Granice tolerancji

[Gość: 220571]

Gdzie kończy się tolerancja a zaczyna obojętność a nawet przyzwolenie na zło?Co mnie skłoniło do takich refleksji? Ano, ostatnie burzliwe dyskusje ale nie tylko. W wątku "Czy panom wypada" często dziewczyny piszą "JAk ktoś chce" "Zależy, co siękomu podoba" "Każdy ma prawo", itd... JAkież to teraz w dobrym tonie tak mówić. JEśli ktoś ostro powie "to jest złe" to może właśnie zostać posądzony o brak tolerancji. Dla mnie czasem tolerancja to niestety coraz częściej takie dawanie zgody na zło. A może ja nietolerancyjna jestem ?Ciekawa jestem, co Wy na to?Pozdrawiam

[Gość: w]

Mysle, ze nalezaloby nieco rozgraniczyc przyzwolenie na zlo, a przyzwolenie na rozne cudne, czasem dla nas smieszne rzeczy, ktore jednak nie czynia innym krzywdy.Nie sadze, zeby ktos zostal zakrzyczany, gdy powie, ze zlo jest zlem i nazwany nietolerancyjnym. Natomias jezeli wykrzyknie na widok faceta z kolczykiem w nosie, trwala i pasemkami, ze to jest niedopuszczalne, to juz inna historia. Jezeli ktos jest inny to nie znaczy, ze jest zly.Pewnie jakby sie wglebiac w szcegoly to wyjdzie, ze tolerancja tolerancji nierowna, zalezy do czygo chcemy ja zastosowac.

[Gość: 220571]

Dla mnie problem leży trochę gdzie indziej. Różnie ludzie RÓŻNIE pojmują zło. Dla mnie np. - aborcja jest złem a nie "zabiegiem" czy "prawem do wolności kobiety"- eutanazja jest złem a nie prawem do zakończenia życia- kradzież czegoś z zakładu pracy jest złem a nie "załatwieniem" lub "zorganizowaniem"- adopcja dzieci przez homoseksualistów jest złem a nie "przysługą" dla niechcianych dzieci- sex 14-latków jest złem a nie "ich potrzebą i prawem"i tak dalej...Wydaje mi się, że pojęcie zła się "rozmywa". I nie wymagam tu bynajmniej, żeby wszyscy byli idealni. Nie mam prawa, bo sama nie jestem. Ale nie możemy się "rozgrzeszać" - Nie zrobiłam/łem nic złego. Trzeba umieć PRZYZNAĆ SIĘ do tego co się zrobiło. I starać się żyć lepiej, być lepszym człowiekiem. Dochodzimy bowiem do groteskowego paradoksu. I tu przykładzik. Ukradli nam radio z samochodu. Po chwili ochłonięcia zaczęłam się cieszyć, że złodziej był BARDZO PORZĄDNY bo nie rozwalił mi całego samochodu, TYLKO wybił JEDNĄ szybkę, i to NAJMNIEJSZĄ. Przecież to jakiś absurd. Chwalebny złodziej! Brrrr. Ciekawe, czy kiedyś nie zaczniemy "rozgrzeszać" pedofili, bo przecież to chorzy ludzie... .Pozdrawiam

[Gość: Ika]

Tu wchodzi kwestia definicji zła. Nie dla każdego Twoja jest słuszna. Na przykład Ty nazywasz seks 14-latków "złem", ja nazwałabym może nieodpowiedzialnością, jeśli bez zabezpieczenia ale niekoniecznie złem - bo co, jeśli się kochają? Nie widze nic złego w okazywaniu uczuć - także fizycznym, cielesnym ich wyrazie. Owszem, może trochę za wcześnie, ale może sa nad wiek dojrzali O aborcji było w innym wątku.Eutanazja? Prawo człowieka do godności - bardzo często tak jest, że chodzi o tą godność właśnie. Godność w ostatnich miesiącach/latach życia. Godność umierania. Zło...? Czasem złem jest odebranie człowiekowi tego prawa do podjęcia decyzji (sprawa z WIelkiej Brytanii).Pedofil to co innego. Krzywdzi osobę bezbronną. Dziecko, któremu psychika dopiero się kształtuje. Które nie ma wpływu na to, co robi dorosły. To jest przemoc. Dziecko wyboru ani możliwości podjęcia decyzji tu nie ma.P.S. A co do złodzieja - zależy, jakie masz auto, może złodziej był wyjątkową świnią rozbijając najmniejsze okienko - w niektórych markach najmniejsze szybki są najdroższe a w każdym razie droższe niż np. boczne....

[Gość: 220571]

Ika mama Oskarka napisała/ł:> Ty nazywasz seks 14-latków "złem", ja nazwałabym może nieodpowiedzialnością, jeśli bez zabezpieczenia ale niekoniecznie złem - bo co, jeśli się kochają? A czy nieodpowiedzialność jest dobrem?Dlaczego dla mnie jest złem? Bo seź (nawet z zabezpieczeniem) MOŻE doprowadzić do ciąży (Tobie zostawiam rozważenie, czy chcianej ). I co wtedy? Urodzić? A może aborcja - a to już jest zdecydowanie ZŁO.

[Gość: Ika]

Gosia.Podałam to jako przykład tego, że świat nie jest czarno-biały.Zauważ, napisałam "a jeśli się kochają?"To nie zależy od wieku.A czy uważasz że seks 30-latków jest już dobry? A ja znam przypadki, gdy potem taki ucieka od obowiązku, bo nagle się okazuje, że nie dorósł...To nie jest kwestia wieku, ale indywidualnego przypadku.Choć zgodzę się z Tobą, że na pewno rzadziej się zdarzają tacy dojrzali 14-latkowie niż dojrzali starsi Ale gdzie ta granica? 18 lat, 20?Czasem szczęśliwsze są rodziny, które powstały z miłości dwojga 16- 17-latków, niż tych, którzy powinni być dojrzalsi z racji wieku.Po prostu uważam, że trudno ustalić sztywne granice.

[Gość: KvM]

Święte słowa. Co prawda mam rozbieżne z Tobą zdanie w temacie eutanazji, bo uważam owszem że to zło, ale mniejsze niż zmuszanie kogoś do życia w cierpieniu i wbrew jego woli.Bardzo mądrze o tolerancji pisał Kołakowski. Tolerancja jest więc wtedy gdy "pozwalamy" się np. ubierać ludziom w najochydniejszy sposób, ale tolerancja to także "pozwolenie" na to abyśmy mogli powiedzieć żę nam się taki strój bardzo niepodoba. Zamiast stroju możemy tu wstawić dowolne słowo typu orientacja seksualna, religia, poglądy polityczne etc.Tolerancją być nie może jednak nazwane, pozwalanie na wyrządzanie zła (krzywdy innym ludziom). Nie można więc w imię tolerancji pozwalać by pedofile ulegali swym rządzom, sataniści składali ofiary z ludzi (nawet jeśli Ci ludzie nie mają nic przeciwko), a lewicowa bojówka biła demonstrantów o innych poglądach.I tak jak słusznie zauważyłaś każdy ma prawo piętnować zło. Nie ma to nic wspólnego z biblijnym "kto jest bez winy..." Słowa to nie kamienie, choć mogą zranić, zwykle jednak ułatwiają odróżnienie czerni od bieli - człowiek ma już taką naturę, że woli się wybielić mimo, że robi lub zrobił źle. Także dla kogoś kto słowa potępienia wypowiada mogą one być pomocą i ostoją by trwać przy własnych przekonaniach. Tolerancja kończy się rzecz jasna gdy po mocnych słowach w ruch idą kamienie...

[Gość: eBeata]

Dołączam się do KvM. Lepiej bym tego nie napisała.

[Gość: 220571]

Mnie bardziej martwi "ewolucja pojęcia zło". To co pisałam o pedofilu. DZIŚ twierdzimy, że on robi źle. Ale czy za lat 100, 200 też tak będą ludzie uważać? Przecież wiele rzeczy, które dziś robimy normalnie (np. pochopne rozwody) kiedyś były złe. I przecież wiadomo, że dla dziecka najlepiej jest jak mieszka z obojgiem rodziców. Zaraz ktoś może powiedzieć, że przecież mąż beznadziejny, jak z nim wytrzymać. ALe przez to, że rozwody nie są "potępiane" niektórzy zbyt pochopnie podejmują tą decyzję. Zamiast próbować naprawiać stosują od razu metody drastyczne.Albo np. palenie w szkole. Kiedyś nie było wolno, a teraz są "kąciki palaczy". Może kidyś doczekamy się dla naszych dzieci "kącików ćpaczy?".Ewolucja pojęcia ZŁO to mnie martiw najbardziej. Dokąd to może doprowadzić?Pozdrawiam

[Gość: Ika]

Z tą ewolucja masz sporo racji. Ale mnie się wydaje, że nie ma świata czarno-białego i należy zawsze wypośrodkować. Nie lubię popadania w skrajności.Tępienie 18-latka, który zapalił za szkołą, było przesadą (dorosły człowiek). Kaciki palaczy w szkole - kolejna skrajność, bo szkoła to nie knajpa. Jak ktoś chce zapalić, niech leci na podwórko Pamiętam, jak czasem (rzadko ) rezygnowałam z papierosa na przerwie, bo za zimno było Inna sprawa - może te kąciki palaczy eliminują palenie po kiblach?? Uwierz mi - dla mnie, palaczki, wejście do kibla było okropieństwem, bo udusic się można było od skondensowanego (mała, zamknięta przestrzeń) dymu. To co musieli czuć niepalący??? Latać za potrzebą w krzaki? Można dywagować, bo te papierosy to takie tam... nie aż tak istotne.Gorzej z rozwodami - ale panujące kiedyś powszechne ich potępienie prowzdiło czasem (nie zawsze zapewne) do tego, że niejedna kobieta stłamszona i płacząca po kątach nad marnym losem tkwiła przy mężu, bo nie wypada się rozwieść... a dzieci wzrastały przy akompaniamencie jej szlochań i pogardliwych słów męża do niej... albo pijackich awantur.Co do pedofila - myślę, że w tym przypadku nie musisz się obawiać o "przyzwolenie" na to i tolerowanie. Dzieci od dawna są szczególnie chronione przez społeczeństwa i nie wierzę, by na to było przyzwolenie

[Gość: Adzia]

Gosia - tak, tak tak i jeszcze raz tak! Właśnie o to chodzi - żeby każdy mógł powiedzieć "to jest złe" jeśli uważa, że naprawdę jest to złe. A nie kryć się ze swoimi poglądami, bo są niepoprawne. Bo - hę, ładnie kiedyś napisał Sapkowski. Nie ma zła i mniejszego zła - jest tylko zło i większe zło. Jeśli pozwalamy na mniejsze, musimy się liczyć z nadejściem większego.Bo tolerancja dla ludzi niekoniecznie musi oznaczać tolerancję dla ich postaw, poglądów.Umiejmy to rozdzielić. Powiedzenia "Twoje postępowanie jest złe" to nie to samo co "Ty jesteś zły" - chociaż niektórym się tak wydaje...Pozdrawiam Agnieszka

[Gość: pysia22]

Gosku, ale też kiedyś zła była poraca zawodowa kobiet była złem, posiadanie pieniedzy było złem - przez Panie, decydowanie o własnym życiu - nie mówie tu o aborcji.Ich wykształcenie było złe, dzieci nieslubne były złe, gorsze, głupsze, bez praw.Wiele rzeczy było złych, które dzisiaj na szczęście nimi przestały być.ja wierzę na przykład, że nigdy nie dojdzie do tego, że będa kąciki ćpania, że coś tam, że coś tam...Ale wierzę, że to, co nie do konca jest uważane za złe, kiedys bedzie potępianie - bicie żon, kobiet, dzieci. Maltretowanie zwierząt. Dzisiaj na to sie przymyka oko, ale ja w swojej naiwności wierzę, że będzie inaczej.Gosiu. Świat na szczęście nie jest taki zły...Pozdrawiam Pysia(Kiedys nie było złe, że facet miał dziesiatki kochanek i to przy boku zony) Chyba mi się to nie do końca podoba, brrr

[Gość: magdako]

problemem jest wg mnie "definicja" zła, tak jak napisałaś to pojecie się rozmywadla mnie zło pojawia sie wtedy kiedy cierpi człowiek czy inna żywa i czująca istotaz podanych przez ciebie przykładów, jedynie kradzież mogę bez wahania określić jako złoreszta nie jest taka wyrazista, przynajmniej dla mnieżycie nie jest wyłącznie czarno - białe i pisze zaskakujące scenariuszedla mnie bardzo ważna jest wolność człowieka i to jest dopiero dylemat........ czy ona tak naprawdę istnieje ???pozdrawiammagda

[Gość: pysia22]

Widzisz. I tu zawsze jest problem: bo - eutanazja dla mnie nie jest złem, - seks kilkunastolatków - może nie 14, ale 16 latkó też nie, a dla wielu tak, - aborcja sprawa najbardziej dyskusyjna, ale w gruncie rzeczy jestem za, choć nie nazwałabym tego dobrym, - adopcja dzieci przez homoseksualistów - tak, - konkubinaty, zalegalizowanie związków homoseksualnych - tak.I zawsze świat dzieli się na tych, coi tak, i na tych co nie.Nie dasz rady tego pogodzić. Sama jestem zwolenniczką wybierania mniejszego zła, i indywidualnego traktowania każdego przykładu.I nie zalezy to chyba od granic tolerancji - tak mi się przynajmniej wydaje.Dla mnie przekroczenie granic jest wtedy, kiedy uważam, że coś jest złe, ale z jakiś przyczyn - chocby indywidualizmu - pozwalam na to. A raczej przymykam oko, czy cokolwiek bąź.No tak, ale skoro dla Ciebie, tamte rzeczy są złe, to chyba włąśnie taki przypadek...Widzisz... NIe da sie tego rozwiązać.Bo jak zawsze mówię: nic nie jest czarne i białe. A to co czarne dzisiaj, jutro może się okazac białe...Pozdrawiam Pysia

[Gość: 220571]

pysia22 napisała/ł:> A to co czarne dzisiaj, jutro może się okazac białe...A ja pytam dlaczego? Skoro dziś uważam, że kradzież cudzego samochodu jest złem, to jutro, kiedy sama (w chwili słabości) ukradnę komuś samochód mam zacząć uważać, że jest to dobre?Ale właśnie w ten sposób siejemy zamęt w ludzkich głowach. Nic nie jest pewne, wszystko od czegoś zależy. To jest moim zdaniem BARDZO demoralizujące.Jak w takim świecie wychowywać dzieci?Weźmy np. wspominane przeze mnie "kąciki palaczy". Skoro mówimy, że palenie jest złem (bo szkodzi zdrowiu) to dlaczego pozwalamy na robienie tego w szkole. Nie ma takiego poczucia, że ROBI SIĘ COŚ ZŁEGO. Bo zawsze można dodać "No, to nie było takie złe, bo przecież miałem powód". A skoro coś nie jest złe, to może jednak jest dobre?Pozdrawiam

[Gość: eBeata]

Gosiu to nie tak.Nie ma stałej, wiecznej i sztywnej granicy tolerancji.Kiedyś ludzie składali ofiary z ludzi i było to tolerowane a nawet wskazane. 100 lat temu kobiety w spodniach na tolerancję nie mogły liczyć. 30 lat temu młody człowiek o niebieskich włosach i kolczyku w nosie nie mógłby spokojnie przejść ulicą.Świat /a z nim granice tolerancji/ ulega ciągłym zmianom. Zmianom dobrym i złym.

[Gość: 220571]

Beata napisała/ł:> Świat /a z nim granice tolerancji/ ulega ciągłym zmianom. Zmianom dobrym i złym.A mnie się tak marzy, żeby zaczął ulegać tylko tym dobrym... Ale się rozmarzyłam...

:-)

[Gość: eBeata]

Klaps!Na zielonych, pachnących, ukwieconych łąkach eMamy w białych szatach tańczą w kółeczko, dzieci śpiewają i zbierają kwiatki a eTatusiowie łowią nad CZYSTĄ rzeczką ZDROWE ryby.W tle łagodnie sączy się muzyka.Cięcie!Raj na ziemi....?Nie doceniłybyśmy wtedy tego w niebie Ale żeby chociaż tak mogło być przez 2 miesiące wakacji... ech... teraz to ja się rozmarzyłam....

[Gość: 220571]

Beatko. Mnie już nawet nie chodzi o to, żeby ludzie byli idealni. MArzy mi się, że KAŻDY człowiek widzi, że robi źle. Żeby odczuł, że robi źle. Przeraża mnie czasami reakcja ludzi na wszelkiego rodzaju zło. Np. ktośtam kradnie, kombinuje i ogólnie jest cwaniak i kanciarz. A co na to opinia_społeczna? "Ten to się umie ustawić". Przykłady możnaby mnożyć. Nie ma potępienia zła (nie ludzi, tylko ich czynów)!

[Gość: 220571]

Nie mam teraz za wiele czasu, więc króciutko.Dopóki każdy uważa jak uważa to co innego. Ale jeśli DOMAGA SIĘ zmainy prawa, bo właśnie on ma takie pojęcie dobra i zła. To co, głosować? Dla mnie jest to głosowanie nad tym, czy wolno zabijać niewinnych ludzi . Nie da się zadowolić wszystkich. Skąd więc wziąć "prawdę obiektywną"?Adziu! Cóż za jednomyślność .Pozdrawiam

[Gość: olaz]

To może jeszcze jeden kwiatek do ogródka tojerancji.Wiele osób uważa się za tolerancyjne (ja też ) ale to tylko tak łatwo się mówi, że np. seks 14 latków jest do zaakceptowania. Ale jak te osoby, które tak abstrakcyjnie mówią że to ok, zachowały by się gdyby dotyczyło to np. ich syna lub córki. Prawda, że to trudne ?Ja próbowałam się nad tym zastanowić i nie wiem jak bym zareagowała i co wtedy by się stało z moją tolerancją ?Co Wy na to ?Pozdrawiam Ola

[Gość: Ika]

Olaz,jeśli dziecko uświadomione i mądre, to nie mam nic przeciw. Bo jeśli mądre, to nie zrobi tego byle jak, byle gdzie, z byle kim. Jeśli mądre, to zrobi tylko, jeśli kocha. Jeśli uświadomione, to i zabezpieczyć się będzie umiało.Tak postępowała moja mama. Temat seksu nigdy nie był u nas tematem tabu. Mogłam wiedzieć wszystko co chciałam - i dzięki temu uniknęłam kretyńskiej "edukacji" przez kolegów szkolnych! Rety, co oni potrafili opowiadać! Znałam wszelkie możliwe sposoby zabezpieczenia.Miałam świadomość konsekwencji.Dzięki temu "zakazany owoc" mnie nie kusił, bo nie był zakazany A kiedy to zrobiłam, to z pełną świadomością.Po latach moja mama stwierdziła, że innym to się zabrania i to robią, a ja mogłam, a za mąż wyszłam non consumatum. I takoż się też rozwiodłam. Moje dziecko będzie miało tak samo. I nie wpadnę w panikę, gdy jego pierwszy raz przypadnie na wiek lat 14. Byle z odpowiednią osobą, z uczuciem, z zabezpieczeniem.Ale rozumiem, że ktoś może uważać inaczej i np. być przeciwny antykoncepcji. A zatem chyba seksu w ogóle do ślubu. I dla kogos to może być zło. Dlatego płynne sa granice tego "zła". Ile ludzi, tyle opinii i przekonań - i dobrze, byle sobie nie narzucać

[Gość: KvM]

Dlatego właśnie ja uważam seks 14 latków za nie do zaakceptowania. Ktoś już argumenty przedstawił. Nie ma niezawodnych metod antykoncepcji. Ciąża u 14 latki to nieszczęście dla takiego dziecka tak samo jak dla jego dziecka (mówię o przeciętnej dziewczynce). Po pierwsze organizm nie jest jeszcze przygotowany na ciążę, po drugie cena za takie dziecko jest bardzo wysoka, a szanse na stworzenie prawdziwej rodziny nikłe. Na seks powinny się decydować osoby, które w razie wpadki będą mogły założyć rodzinę i będą w stanie ją utrzymać.Jeśli ktoś uwaza aborcję za zło, wychowanie dziecka w niepełnej rodzinie za zło, to taka ocena ewentualnej ciąży 14 latki jest tylko naturalną konsekwencją wypływającą z podstawowych zasad moralnych. Wiesz to religijne współżycie dopiero po ślubie było tylko prostą receptą na uniknięcie tych wszystkich przykrych konsekwencji seksu o których pisałem. Moim zdaniem minimum na podejmowanie współżycia to 18-19 lat. Tak też postaram się wychować swoje dzieci, bo miłość to nie jest wystarczający przyczynek do tego by podejmować współżycie.Kristo...P.S. Ja sam się do tego co napisałem wyżej stosowałem.

[Gość: danuska]

Jak tu juz stwierdzono definicja "zla" jest dla wielu rozna. Problem polega na tym aby "innosci" nie mieszac ze zlem. Dla mnie zlem jest jezeli ktos czerpie korzysci kosztem innego, jezeli go doprowadza do bolu, fizycznego czy psychicznego.Tak wiec zlem jest dla mnie jezeli maz bije zone, jezeli rodzice znecaja sie moralnie i fizycznie nad dziecmi, jezeli ktos zneca sie nad zwierzetami...A eutanazja? To zakonczenie zycia z godnoscia.O aborcji juz mowa byla.Sex? Dlaczego mial by byc godny potepienia? Bo sprawia przyjemnosc? Jezeli kochankowie sa dobrze zabezpieczeni i dobrze wiedza co robia i oboje sie na to zgadzaja to dla czego nie? Sex jest zlem wtedy jezeli odbywa sie bez zgody wspolpartnera, czyli takze jak maz gwalci zone...Homoseksualista to ktos inny niz pedofil. Ja jestem za miloscia bez roznicy na wiek i plec. Dlaczgo jest zlem jezeli ludzie sie kochaja? A jest akceptowany i tolerowany zwiazek heteroseksualny w ktorym, przewaznie mezczyzna, wyzywa sie na kobiecie?Co mnie martwi jest to ze jeszcze wiele ludzi odczytuje innosc za zlo, a przymyka oczy no rzeczy ktore powinny wstrzasnac nasze sumienie.Danuska

[Gość: 220571]

A ja jeszcze podrążę temat, nie mogę przestać o tym myśleć.Oglądaliście film "Fucking Amal" (czy jakoś tak). Film w moim odczuciu miał uczyć tolerancji dla homoseksualistów. Ale niestety bohaterowie byli za młodzi. Czy 15-letnie dziewczynki mogą wiedzieć, że są homoseksualistkami? Przecież to za wcześnie, żeby COKOLWIEK NA TEN TEMAT WYROKOWAĆ! Przecież to są DZIECI! Te dzieci były zostawione same sobie. Nikt ich nie wychowywał. No poza jednym ojcem, który próbował. Ale według mnie on się bał swojej córce cokolwiek narzucać (to chyba żeby być tolerancyjnym ), on się jakoś jej bał, traktował ją jak dorosłego (dojrzałego). Według mnie te dzieci były STRASZNIE zagubione. Takie dorosłe fizycznie. A psychicznie - szkoda gadać . Do czego zmierzam. Do tego, że w imię fałszywej tolerancji zrobiono z tych dziewczynek homoseksualistki. Przygnębił mnie ten film niestety .

[Gość: danuska]

Gosiu,nie widzialam filmu wiec nie moge na ten temat niec powiedziec.Zastanawia mnie jednak jedno: dlaczego uwazasz ze jezeli ktos jest homoseksualista to zasluguje na wspolczucie?W wieku 15 lat preferencje seksualnie moga jeszcze nie byc uksztaltowane. Ale mlodziez w tym wieku latwo experymentyje. Potem, kto wie?Danuska

[Gość: 220571]

JA współczułam tym dziewczynom nie ze względu na homoseksualizm. Współczułam im samotności, braku miłości rodzicielskiej. Te dzieci były zostawione SAME SOBIE. I z tej samotności wymyślały różne rzeczy.A co do homoseksualizmu. Nie wiadomo skąd się bierze. Jedna z teorii mówi o homoseksualiźmie "wyuczonym". Więc jeśli to prawda i jeśli ktoś się zagubi w życiu. I z tego zagubienia i samotności wymyśli, że jest zakochany w osobie tej samej płci i jeśli się z nią zwiąże?

[Gość: Adzia]

Danusiu - bo homoseksualiści mają w życiu trudniej, po prostu. Nawet jeśli żyją w tolerancyjnym, otwartym społeczeństwie - są mniejszością, a co za tym idzie, mają mniejsze szanse stworzenia trwałych związków (bo mniejszy wybór) (nieprzypadkowo własnie to środowisko jest bardziej narażone na zarażenie HIV - bo mniej jest tak stałych związków, trudniej po prostu znaleźć partnera, który odpowiadałby nam z przyczyn innych niż seksualne preferencje). Nie mówiąc już o tym, że jeśli ktoś religijny odkryje w sobie skłonności homoseksualne - musi chyba przeżywać dramat związany z brakiem samoakceptacji...Przepraszam, że nie na temat - chciałam tylko zaznaczyć, że tolerancja to nie wszystko i nie jest tak różowo, jakby się zdawało...

[Gość: danuska]

Adziu,rozowo nie jest ale tez nie tak zle!Jezeli wiecej ludz bylo by "otwartych na inne zapatrywania" i homoseksualiscie nie musieliby sie wstydzic (?) swoich to nikt nie musial by przezywac "osobistych dramatow samoakceptacji". Homoseksualizm nie jest choroba czy zbrodnia. Czlowiek kocha poprostu czlowieka tej samej plci. A co jest zle w milosci?Nie rozumiem co ma wiara do tego. Koscol moze potepia homoseksualizm ale nie Bog. Bo on nas stwozyl na swoj obraz i podobienstwo...Czyz nie tak?Od lat mieszkam w Amsterdsamie. Moim pierwszym nauczycielem jezyka byl homoseksualista. Wspanialy facet! Potem? Byli oni na kazdym kroku! Kobiety i mezczyzni. Zachowywali sie normalnie i nikt nie robil z tego problemu.Ostatnie bylam na projekcie. Grupa 10 osobowa w tym dwie osoby homoseksualne, kobieta i meszczyzna. Ona not bene w zwiazku malzenskim z inna kobieta.Adziu, homoseksualisci nie potrzebuja litosci, tylko tego aby ich brac takimi jacy sa.Danuska

[Gość: Adzia]

Danuś, ja też się nie lituję - i jestem jak najbardziej za tym, żeby każdy mógł powiedzieć, kim jest i kim się czuje - za tym, żeby mógł swój związek zalegalizować i żyć po swojemu. Życzyłabym sobie, żeby wszyscy się kochali i każdy miał kogoś dla siebie.Natomiast z całą pewnością jest im trudniej znaleźć kogoś na całe życie, właśnie dlatego, że jest ich mniej.A co do religii, to niestety - większość najpopularniejszych nie potępia homoseksualistów, natomiast stosunki homoseksualne uważa za grzech. I w tym kontekście widzę jednak mozliwość problemów z samoakceptacją u osób religijnych. Nie z powodu nietolerancji otoczenia (zakładam, że społeczeństwo nasze jednak w końcu do tego dojrzeje) tylko z powodu wewnętrznej sprzeczności. Mam nadzieję, że wyjaśniłam swoje stanowisko.Pozdrawiam Agnieszka

[Gość: danuska]

Wyjasnilas pozdrawiam,Danuska

[Gość: Ika]

mama Abigail napisała/ł:> Jezeli wiecej ludz bylo by "otwartych na inne zapatrywania" i homoseksualiscie nie musieliby sie wstydzic (?) swoich to nikt nie musial by przezywac "osobistych dramatow samoakceptacji". Homoseksualizm nie jest choroba czy zbrodnia. Czlowiek kocha poprostu czlowieka tej samej plci. A co jest zle w milosci?W tym kraju potępia się nawet matki, które nie karmią piersią, a co dopiero homoseksualistów! Niestety, tu jest Polska.A Holandia... Holandia jest na drugim końcu świata, jeśli chodzi o tolerancję. Leży gdzieś koło Szwecji A u nas - pamiętacie premierę filmu "Ksiądz"? Jezu... Kółka różańcowe były bliskie rozpalania stosów dla tych, co poszli na ten film.Kiepska jestem ze znajomości Biblii, więc nie wskażę dokładnego miejsca w tej księdze, ale coś gdzieś było o homoseksualizmie i to bez potępienia.Ale to był raczej Stary Testament.Adziu - ja też mam nadzieję, że to się kiedyś zmieni. Obawiam się jednak, że nieprędko - bo tu trzeba zmiany mentalności, a nie prawa. A to trwa.

[Gość: 220571]

Ika, Mieć poglądy TO NIE ZNACZY zabijać inaczej myślących.Mieć radykalne poglądy TO NIE ZNACZY być nietolerancyjnym.Mieć liberalne poglądy TO NIE ZNACZY byc tolerancyjnym.I jeszcze taka luźna refleksja (to już nie tylko do Iki ).Tolerancja dla: Murzynów, Żydów, homoseksualistów, kobiet w ciąży, karmiących butelką , dokonujących aborcji, zostawiających noworodki z opiekunką i udających się do pracy, mam po 40-stce... (czy kogoś pominęłam?).A czy człowiek o radyaklnych poglądach zasługuje na tolerancję? Czsem wydaje mi się, że nie, bo nie idzie "z duchem czasu i postępem" . A jeśli do tego jest Katolikiem... Pozdrawiam

[Gość: Ika]

Goska (mama Kasi i Gabrysi) napisała/ł:> Ika, > Mieć poglądy TO NIE ZNACZY zabijać inaczej myślących.> Mieć radykalne poglądy TO NIE ZNACZY być nietolerancyjnym.> Mieć liberalne poglądy TO NIE ZNACZY byc tolerancyjnym.> Goska,wytłumacz mi, proszę, dlaczego to powyższe ma być do mnie? Zabiłam kogoś, kto ma inne poglądy? Uważasz, że nie rozumiem pojęć tolerancja i nietolerancja i dlatego mi je takimi wielkimi literami tłumaczysz?Może inaczej pojmujemy tolerancję, ale chyba mi nie powiesz, że Polska jest bardziej tolerancyjna od Holandii.A te pikiety pod kinami były w Polsce. I tłukły różańcami wychodzących z kina. Szczyt tolerancji. Ale to pewnie radykałowie z prawem do tłuczenia różańcami tych, co myślą inaczej Acha, i jeszcze refleksja To, że ktoś ma poglądy, TO NIE ZNACZY, że jedynie słuszne A ja nie wiem, czy jestem tolerancyjna czy nie. To zależy od danej sprawy.

[Gość: danuska]

Iko,podobalo mi sie ze powiedzialas ze nie wiesz czy jestes tolerancyjna.Ja tez nie wiem, chociaz staram sie jak moge Czesto swiezbi mnie zeby zrobic rzeczy "po swojemu". I czesto sie zagalopuje... Ale nauczylam sie przyznawac do swoich "slabosci" Ja sama zrobilabym wiele rzeczy inaczej niz wiele moich kolezanek i znajomych. Patrzac na kobiety w chadarach kiedy na dworze 30 stopni az mnie kusi aby cos powiedziec...Ogladajac program w TV o wspolnotach amishow w stanach tez mam swoje przemyslenia...Moja najlepsza kolezanka na studiach nalezala do "wspolnoty religijnej XXX". Inteligentna kobieta i z poczuciem humoru. Konie mozna bylo z nia krasc... Modlila sie nocami ( spala kolo mojego lozka) i byla przekonana ze umie mowic "jezykami"... No coz, poduszke na glowe i spac dalej Pozdrawiam,Danuska

[Gość: 220571]

Ika mama Oskarka napisała/ł:> wytłumacz mi, proszę, dlaczego to powyższe ma być do mnie? A oto wytłumaczenie:JA napisałam:> Mieć poglądy TO NIE ZNACZY zabijać inaczej myślących.Ty napisałaś> Zabiłam kogoś, kto ma inne poglądy? W ten sposób dyskusja staje się agresywna. Bo ja miałam na myśli TYLKO TO CO NAPISAŁAM i nic poza tym. Z tego, że robię A nie wynika, że ktoś kto robi B jest gorszy. Co nie zmienia faktu, że mi się B nie podoba. Ale to jego wola i nic mi do tego. Pozdrawiam PS Dużymi literami zaznaczam, co w tym zdaniu jest wg. mnie najważniejsze, a nie żeby komuś coś wytykać.

[Gość: Ika]

Miałaś wytłumaczyć, a nie pouczać Nadal uważam, że niewłaściwie zaadresowałaś swój post.

[Gość: wiesia]

Nie zabierałabym głosu w tym wątku , bo wydawało mi się ,że wszystko co miałam do powiedzenia w tej sprawie już powiedziałam przy innych okazjach, ale...przedwczoraj mój dziadziuś , człowiek 90-letni, były nauczyciel i wychowawca młodzieży zadzwonił by mnie namawiać do nieuczciwości dla "dobra dziecka". A wszystko za strachu przed nietolerancją na jaką narażam je ponoć wskutek nieochrzczenia w Kościele Katolickim. Ja opuściłam tę instytucję świadomie wiele lat temu o czym dziadek dobrze wie. Jednocześnie oczekiwał ode mnie , że wyprę się swoich przekonań, że wbrew swojemu sumieniu będę twierdzić , że żałuję tego, że pójdę do bierzmowania i przyjmę komunię (o ile wiem to są warunki ochrzczenia dzieci w KK) oraz skłamię, że będę wychowywać swoje dzieci po katolicku dla tego, żeby "nie stał się ofiarą prześladowań, bo katolicyzm jest nietolerancyjny i niebezpieczny". Dobrze ,że rozmowa była telefoniczna, a ja miałam w pamięci wiek dziadka więc starałam się jakoś opanować. Wyraźnie powiedziałam jednak ,że dziwię się, że on, nauczyciel, namawia mnie do uczenia dziecka kłamstwa i konformizmu, a że tę sprawę przemyślałam już wiele lat temu i więcej dyskutować nie będę. I zastanawiam się jak to jest z tą tolerancją, konformizmem, oraz nazwaniem zła po imieniu - dla mnie złem jest kłamstwo i dołączanie się do czegoś co sam nazwał " niebezpieczną i nietolerancyjną instytucją", dla dziadka zaś "narażanie dziecka na prześladowania". A najciekawsze jest to , że przez wszystkie lata po opuszczeniu KK nie spotkałam się z żadną formą prześladowań poza głupim gadaniem (a to mi jest akurat obojętne) tylko ten strach części rodziny. I co wy na to?

[Gość: danuska]

Wiesiu, zgadzam sie z toba calkowicie!Dla mnie "wiara" i "chodzenie do koscila" to tez dwie zupelnie inne rzeczy. Ale niestety, nie wielu potrafi to rozgraniczyc...A propo zaklamania: moja kolezanka chciala ochrzcic dzieci ( syn mial juz 14 lat i sam tego chcial) i myslisz ze sie jej udalo? Nie. Nie w Poslce. Ona tak jak ja mieszka w Holandii i wpadla na pomysl, ze moze tutaj. No i sie udalo. Ksiadz byl...zachwycony, o nic sie nie pytal, otworzyl dla nich kosciol i ochrzcil chlopaka! Ja to nazywam tolerancja!Pozdrawiam,danuska

[Gość: 220571]

mama Abigail napisała/ł:> A propo zaklamania: moja kolezanka chciala ochrzcic dzieci ( syn mial juz 14 lat i sam tego chcial) i myslisz ze sie jej udalo? Nie. Nie w Poslce. Ona tak jak ja mieszka w Holandii i wpadla na pomysl, ze moze tutaj. No i sie udalo. Ksiadz byl...zachwycony, o nic sie nie pytal, otworzyl dla nich kosciol i ochrzcil chlopaka! > Ja to nazywam tolerancja!A dla mnie to jest dziwne. To, że o nic nie pytał. Bo ochrzcić dziecko to nietrudno. Gorzej wytrwać w przyrzeczeniu jakie się składa - wychowanie w wierze KK itd. I o to ksiądz powinien spytać. A nie "chrzcić jak leci".Pozdrawiam

[Gość: Ika]

Goska (mama Kasi i Gabrysi) napisała/ł:> mama Abigail napisała/ł:> > A propo zaklamania: moja kolezanka chciala ochrzcic dzieci ( syn mial juz 14 lat i sam tego chcial) i myslisz ze sie jej udalo? Nie. Nie w Poslce. Ona tak jak ja mieszka w Holandii i wpadla na pomysl, ze moze tutaj. No i sie udalo. Ksiadz byl...zachwycony, o nic sie nie pytal, otworzyl dla nich kosciol i ochrzcil chlopaka! > > Ja to nazywam tolerancja!> > A dla mnie to jest dziwne. To, że o nic nie pytał. Bo ochrzcić dziecko to nietrudno. Gorzej wytrwać w przyrzeczeniu jakie się składa - wychowanie w wierze KK itd. I o to ksiądz powinien spytać. A nie "chrzcić jak leci".> Pozdrawiam A ja uważam, że pytania księdza też nie sprawią, że ktos wytrwa w przyrzeczeniu. Ksiądz ma obowiązek ochrzcić. A jak chce wiedzieć więcej, to może zaprosić do konfesjonału.

[Gość: 220571]

Co do chrztu, odsyłam pod wskazany adres http://www.mateusz.pl/pow/020520.htmDobranoc

[Gość: Ika]

Oj, Goska...Przestań mnie, kochana, indoktrynować zauważ, że ja nie pytałam o to, jak to postrzegają księża czy kręgi religijne, bo oczywiście uważają, że mają prawo czy może nawet obowiązek (sic!) zadawać takie pytania. Ja wyraziłam tylko swoją opinię i podsyłanie mi takich linków tego nie zmieni.To po prostu moje zdanie - takie pytania nie zagwarantują dotrzymania czegokolwiek.A księża i tak robią co chcą, totalna wolna amerykanka; mają obowiązek ochrzcic, prawda? A odmawiają tego np. gdy kobieta jest samotną matką (nie wszyscy, ale zdarzają się takie przypadki) albo gdy rodzice nie mają ślubu kościelnego. Oczywiście, ksiądz może wtedy próbować ich do tego przekonać, ale nie może to być powodem odmowy ochrzczenia dziecka.I tyle.

[Gość: danuska]

Gosiu,bylam na stronie, przeczytalam i niestety mnie nie przekonalo. To jest interpretacja czlwieka (ksiadza)przepisow ktore stworzyl kosciol jako instytucja.Dlaczego odmawiac chrztu 14 letniemu chlopcu? On tego sam chcial,byl na to przygotowany duchowo.A to chyba chodzi. Egzaminu nie zdajemy przed ksiadzem ale brzed bogiem.Danuska

[Gość: 220571]

mama Abigail napisała/ł:> Dlaczego odmawiac chrztu 14 letniemu chlopcu? On tego sam chcial,byl na to przygotowany duchowo.Ależ nie odmawiać. Hmm... Jakby to napisać. Chrzest to poważna sprawa. I ksiądz musi po prostu spytać, czy ten, kto przychodzi się ochrzcić jest przygotowany i świadomy tego do czego chce przystąpić (że tu wymienię najbardziej kontrowersyjne sprawy - aborcja, eutanazja, antykoncepcja). Żeby później po chrzcie nie było , że "do takiego Kościoła to ja nie chciałem się przyłączać" .Pozdrawiam serdecznie

[Gość: 220571]

Wiesiu Gdyby wszyscy tak robili, to mogłoby się okazać, że dzieci ochrzczone stanowią w szkole mniejszość.Pozdrawiam

[Gość: danuska]

Gosiu,a co w tym zlego?Poska jest krajem w ktorym religja katolicka dominuje. A co bys powiedziala gdybys zyla w kraju z 5-10 religiami? O ile wiem to w Polsce szkoly sa swieckie...Danuska

[Gość: 220571]

mama Abigail napisała/ł:> a co w tym zlego?> Poska jest krajem w ktorym religja katolicka dominuje. A co bys powiedziala gdybys zyla w kraju z 5-10 religiami? > > O ile wiem to w Polsce szkoly sa swieckie... Dopiero teraz zrozumiałam Twój post Ależ nic w tym złego. To był SZCZERY podziw dla Wiesi. Przecież są ludzie, którzy chrzczą dzieci "żeby się inni nie śmiali i nie dokuczali". A jeśli by się okazało, że mniej jest dzieci ochrzczonych, to teoretycznie dzieci ochrzczone narażone by były na "dokuczanie" i wtedy już nikt nie musiałby chrzcić "bo wypada" (co by mi się bardzo podobało). Ale pewnie by się zaraz coś innego okazało, żebym też nie była za bardzo zachwycona .Pozdrawiam PS

[Gość: Adzia]

...że ostatnio zdawałoby się, że naczelnym hasłem tego forum jest bezideowość. Objawia się to między innymi tak popularnym sloganem o czerni i bieli, tudzież szarości, a także tym, że jeśli ocenimy jakieś postępowanie czy postawę negatywnie, bardzo często odzywa się ktoś, kto uważa, że w ten sposób się go ocenia czy potępia. Kochani, to nie tak! Pozwólmy sobie mieć swoje poglądy, nawet bardzo radykalne, pozwólmy je wygłaszać bez komentarzy w stylu "Mówisz, że to jest złe, a ja tak robię, czemu mnie potępiasz" - oddzielmy ocenę czyny i postawy od oceny człowieka...Dlaczego o tym piszę - bo właśnie w kilku ostatnich gorących dyskusjach różne osoby miały pretensję, że się je potępia. Podczas gdy dyskutowano o zjawisku, a nie o człowieku. Oddzielenie oceny czynu od oceny człowieka to jedna z podstaw chrześcijaństwa i - jak sądzę - niezła podstawa także dla innych światopoglądów (powiedzcie, jeśli się mylę ).Pozdrawiam Agnieszka

[Gość: Ika]

Adziu,mnie się wydaje, że to jest kwestia tego, JAK się te poglądy wyraża. Jedni mówią tak, że brzmi to jak pogląd, inni tak, że brzmi jak ocenia (potępiająca zazwyczaj). Można coś powiedzieć neutralnie a można tak, jakby się grzmiało i wygrażało. Można neutralnie lub tak, by kogoś obrazić.No i być może zależy to też od tematu. Różne rzeczy ludzie przeżyli i myślę, że odrobina wrażliwości na innych nikomu nie zaszkodzi

[Gość: 220571]

Adziu! Jestem Twoim fanem! Pozdrawiam

[Gość: Reszka]

To chyba zależy co tam komu w duszy gra. Można swoje zdanie wyrazić jak najbardziej delikatnie, subtelnie, neutralnie czy jak tam jeszcze, a i tak może to zostać odebrane przez kogoś jako atak, ocena (potępiająca).Uderz w stół...Super temat do rozważań: Dlaczego właśnie to mnie doprowadza do pisania odpowiedzi na forum, z reguły przyczyna jest i można do niej dojść. Poglądy nie biorą się znikąd.Ciekawe np. skąd się bierze brak rozróżnienia osoby i czynu, o którym pisała Adzia. Dodam tylko że to nie tylko domena rozważań religijnych ale też psychologicznych. Według wielu ludzi, nie tylko tutaj potępienie czynu (rzeczy, przedmiotu, poglądów) = potępienie osoby. Czyli np. powiedziałam że mi się twoja kiecka nie podoba to znaczy w twoim pojęciu że ty sama mi się nie podobasz. I nadziewam się na tego rodzaju qui pro quo co chwilę, budząc żywe emocje.Powyższe „ty” nie było do nikogo, niezależnie pod czyim postem się podepnie.

[Gość: eBeata]

Zgadzam się z tobą Reszka.Dodam, że i tak nikt nie jest w stanie nikogo obrazić bez "przyzwolenia na to" tej drugiej osoby.

[Gość: 220571]

> Gdzie kończy się tolerancja a zaczyna obojętność a nawet przyzwolenie na zło?Powracam do tego właśnie pytania po dzisiejszym spacerze z dziewczynami.Mówi się, że rodzice mają prawo wychowywać dzieci po swojemu. Tutaj "tolerujemy" rodziców . A co z dzieckiem? Kto stanie w obronie dziecka, które jestzmuszane do jedzenia ("Połknij to, już godzinę trzymasz w buzi"), straszone ("Bo cię pan zabierze")poniżnane ("Widzisz co zrobiłeś, jaki jesteś niedobry, nie będę Cię kochać").Nie odzywać się? (Czy to nie obojętność na cierpienie dziecka?)Zwracać uwagę? (Czy to nie pchanie się z butami w cudze życie?) Czy ktośmi na to odpowie? Czy na takie pytania jest w ogóle jakaś prosta odpowiedź Pozdrawiam

[Gość: danuska]

Gosiu,przewaznie sie z toba nie zgadzam ale tu maz zupelna racje Dzieci to tez ludzie i trzeba je sznowac. A nawet jeszcze bardziej: powinnysmy je bronic bo same jeszcze nie sa w stanie wyegzekwowac swoich potrzeb i swojego zdania.Nie potrafia jeszcze odpowiednio wyrazic swoich uczuc, frustracji, Zadaniem rodzicow jest to zrozumiec i odpowiednio zinterpretowac.Dlatego uwazam ze moralne i fizyczne znecanie sie nad dziecmi powinno byc karalne ( inna sprawa czy to pomoze?).Dziwia mnie czsami dyskusje: czy mozna bic dzieci cq. dac im klapsa. Czy przyszlo by nam do glowy dac klapsa np babci bo rozlala kawe na nowy dywan?Wychowanie i stawianie granic dzieciom to co innego niz "nietolerancja". Dobre wychowanie z szacunkiem do dziecka jest naprawde sztuka.Danuska

[Gość: eBeata]

Moralne i fizyczne znęcanie się nad dzieckiem jest karalne.Ale tutaj podano problem "jakby" mniejszych przewinień.I myślę, że niestety w tym przypadku niewiele możemy zrobić. Zwrócenie uwagi nie pomoże, a zdenerwowana matka najprawdopodobniej odbije to sobie na dziecku.Przecież mamusia paląca papierosa i dmuchająca dziecku w twarz dobrze wie, że mu szkodzi.

[Gość: danuska]

Beato,dla mnie fizycznym znecaniem sie nad dzieckiem jest tez to jezeli ojciec zleje syna bo ten cos zrobil nie po jego mysli. A to niestety nie jest karalne. I dla wiekszosci jest jeszcze niestety akceptowana metoda wychowawcza.Danuska

[Gość: eBeata]

w Szwecji podobno dzieci mogą rodziców pozwać do sądu za bicie. U nas sąd się interesuje gdy są lane często, gdy zostaną przedstawione dowody i "najlepiej" gdy dziecko zostało okaleczone. Wtedy można ukarać rodzica.gdyby wprowadzono kary za "lżejsze" znęcanie, niewiele by to chyba dało. Rzecz nie w karze tylko w mentalności ludzi, frustracji rodziców itp.Gosia ten problem poruszyła i niestety ma rację. Moim zdaniem niewiele można zrobić. Interwencja spowoduje tylko rozzłoszczenie rodzica. Bo wątpię, czy w ten sposób można kogoś przekonać, bądź zawstydzić? Może jest inny sposób, ale nie wiem jaki?Te osoby przecież zdają sobie sprawę, że żle robią. I robią. Jak do nich dotrzeć???