do mam wierzących

[mma_ramotswe]

Chcę Was zapytać: czy lubicie się modlić? Nie pytam, czy się
modlicie, czy czujecie taki obowiązek, ale czy to lubicie? Czy jest
to dla Was taka rozmowa jak z Przyjacielem? Jak z kims bliskim?

[gryzelda71]

No jak juz to monolog,a nie rozmowa

[mma_ramotswe]

no, przepraszam, modlitwa jest definiowana jako "rozmowa z Bogiem".

[gryzelda71]

Przeprosiny przyjęte

[wobbler]

Dla mnie modlitwa to czasem jest obowiązek,a czasem nie.
Dziś np.jechałam tramwajem na zakupy i odmawiałam sobie Zdrowaśki.Bez żadnej
intencji.Ot tak-dla przyjemności.
Wiem,na pewno niejedna pomyśli:"Głupi moher"...Ale co mi tam.
Poza wszystkim modlitwa wycisza u mnie różne emocje dnia codziennego i pomaga
się "zresetować" i nabrać dystansu do wielu spraw.

[purpurowa_komnata]

Co do mohera to mam śliczny moherowy zimowy sweterek- ale żeby od
razu głupi? a co do modlitwy to to najlepsza wg mnie -
przestrzeganie przykazania miłości Boga i bliźniego.

[gardeniaa]

lubię to robić, ale po swojemu
nie tradycyjny pacierz, lecz takie swoje rozważania we własnej głowie i naprawdę
w różnych miejscach, niekoniecznie na kolanach i przed krzyżem

[mma_ramotswe]

purpurowa_komnata napisała:

a co do modlitwy to to najlepsza wg mnie -
> przestrzeganie przykazania miłości Boga i bliźniego.

O, to według mnie też. Ale jednak pod pojęciem "modlitwa" rozumie
się coś innego

[purpurowa_komnata]

To było ogólnie- szczegółowo to wg mnie przebywanie w obecności
sacrum. Rozmowa- odczuwanie relacji czasem z przyjacielem- czasem z
Stwórcą i Panem. Generalnie nie lubię takich ogólnoforumowych
wynurzeń bo to dla mnie tak jak rozbieranie się przy dużej ilości
świadków... ale skoro chciałaś wiedzieć

[mma_ramotswe]

Jasne, że lepiej byłoby porozmawiać w przytulnym pokoju, przy
herbacie.
Pytam, ponieważ dla mnie modlitwa zawsze była raczej obowiązkiem.
nie kojarzę tego z przyjemnością

wobbler

[mma_ramotswe]

Rozumiem, że modlitwa może wyciszać, pomaga się zdystansować,
przemyśleć wiele spraw. Ale to może sprawić jakakolwiek forma
relaksu.
Chhodzi mi raczej o to, czyt podczas modlitwy nawiązujesz
kontakt/więź z Bogiem i czy podtrzymywanie tej więzi sprawia Ci
przyjemność? Jak rozmowa z przyjacielem?

[wobbler]

Tak,nawiązuje więź i jest to dla mnie przyjemne.Czuję się wtedy bardzo
bezpieczna i spokojna.
Tylko okoliczności do tego muszą być odpowiednie-cisza,spokój.Choćby przechadzka
po parku,niekoniecznie kościół.
W tramwaju nie bardzo daje się tą więź uzyskać.

[kotbehemot6]

Lubię porozmawiać z Panem Bogiem-coś jak Tewie Mleczarz ze Skrzypka na
dachu-taka rozmowa z elementami "rachunku sumienia.Za klepaniem modlitw nie
przepada,m zwłaszcza litanii wszelakich ,ale czasem zamiast klepać ,pomyślę nad
wypowiadanymi słowami modlitwy ..to mam o czym myśłeć)

[mma_ramotswe]

Rozumiem. Właśnie chciałam wiedzieć, cyz modlitwę można lubić.
A jak się nie chce, albo jak się nie ma nastroju, to trzeba się
modlić?

[kotbehemot6]

Przyznam,ze nie wiem czy trzeba. Wydaje mi się,ze w ramch przykazań kościelnych
jest obowiązek modlitwy porannej i wieczornej ale głowy nie dam. Zreszta jak sie
wierzy ,mdlitwa przestaje byc obowiązkiem, jest wtedy przyjemnością-jak rozmowa
z przyjacielem

[mma_ramotswe]

kotbehemot6 napisała:

>Wydaje mi się,ze w ramch przykazań kościelnych
> jest obowiązek modlitwy porannej i wieczornej ale głowy nie dam. >

Nie dawaj!
nie ma, nie ma

[wobbler]

Nie wiem czy trzeba,ale mimo to warto spróbować.
Czasem dzień potrafi się od tego odmienić.

[mma_ramotswe]

Chodzi mi o sytuacje, w których jest tak źle, że nie ma się ochoty
na modlitwę i w ogóle ma sie jakiś żal do Boga. Czy wtedy mimo
wszystko TRZEBA się modlić?

Wydaje mi się

[zonka77]

że ktoś kto pyta o to czy modlić się trzeba nie do końca rozumie co to znaczy
być wierzącym i mieć relację z Bogiem. Nie chcę tutaj obrażać NAPRAWDĘ tylko coś
przekazać - oczywiście MÓJ punkt widzenia więc błagam nie obrażajcie się

Jeśli jesteś wierząca to gorąco polecam czytanie Biblii. Wiara nie polega na tym
że wiesz lub przypuszczasz że gdzieś jest Bóg i albo masz ochotę się do Niego
zwracać albo nie. Ew zwracasz się bo tak Ci mówią przykazania kościelne. Wiara
to żywa relacja z Bogiem. Pewność że jest. Właśnie modlitwa. Powierzenie Bogu
swojego życia. Poznawanie Go (studiując Biblię) i można to robić będąc
katolikiem - nie ma to znaczenia. Jeśli wierzysz w Boga naprawdę i rozumiesz
istotę bycia wierzącym to nie będziesz pytać czy musisz.
Wiem że zaraz się odezwą głosy że nie mam prawa oceniać - oczywiście że nie mam.
Wystarczy jednak zajrzeć do Biblii i tam znajdziecie wszystko dokładnie opisane.
M.in co to znaczy być wierzącym a co to znaczy wyznawać tylko ustami ale sercem
już nie. Dla mnie to takie oszukiwanie siebie - klepanie od czasu do czasu
formułek (acz niechętnie) pójście do kościoła i spełnienie podstawowych
KOŚCIELNYCH przykazań - a w sercu pustka i pytania "czy MUSZĘ się modlić"
Nie musisz - przecież nie ma przymusu wiary. Mamy wolną wolę.

A z gniewaniem się na Pana Boga jest tak - nie wiesz nic o Jego planie, Jego
mądrości. Podnosisz swoje malutkie myśli i sądzisz że masz prawo gniewać się na
kogoś kto cię stworzył. Czasem myślę jak Bój jest łaskawy że nie odpłaca pięknym
za nadobne. Bo myślę że gdyby zechciał odpowiedzieć Ci swoim Bożym gniewem to
nie byłoby co zbierać...
Jeśli się gniewasz - poznaj Go. Jak możesz się gniewać jeśli nie zwracasz się do
Niego - skoro modlitwa to zło konieczne. Nie rozumiem ludzi którzy żyją tak
naprawdę z dala od Boga ale jak coś jest nie tak i nie mają wsparcia to się
gniewają na Boga.
Uff - wiem że może wyszło ostro. Jednak takie dyskusje nie mogą być łagodne bo
nie da się napisać "wszystko jest cacy" kiedy się uważa że nie jest.
Bardzo serdecznie Cię pozdrawiam i nie chcę atakować - tylko wyraźnie
przedstawić inny punkt widzenia

alez oczywiście

[mma_ramotswe]

zonka77 napisała:

> że ktoś kto pyta o to czy modlić się trzeba nie do końca rozumie
co to znaczy
> być wierzącym i mieć relację z Bogiem.
Zonko, własnie tak jest. Pytam, bo nie tylko "nie do końca",a le
wręcz wcale nie rozumiem, oc to znaczy mieć relację z Bogiem. Dla
mnie to czysta abstrakcja. Rozumiem, co znaczy żyć według wymogów
etycznych, rozumiem, co znaczy kochać ( i z miłości starać się być
dobrym), natomiast jakakolwiek relacja z Bogiem jest dla mine nie do
pojęcia.


>
> Jeśli jesteś wierząca to gorąco polecam czytanie Biblii.
Jestem wierząca w tym sensie, że wierzę, że Bóg istnieje. Biblię znam

Wcale nie czuję się zaatakowana.
Zapytałam czy lubicie sie modlić. Nie pytam o to,czy modlitwa jest
potrzebna, czy z wiarą jest tak czy siak (choć chętnie czytam Wasze
wypowiedzi). Pytam o to, czy modlitwa to tylko obowiązek, cyz też
przyjemność. Jak pójście do ciotki, którą trzeba odwiedzać, bo stara
i samotna, no i z rodziny, ale ciężko u niej wytrzymać

[nasyceni]

owszem modlitwa sprawia mi przyjemnosc,po niej czuje sie
bezpieczniej,pewniej wraca mi chec do zycia

[guderianka]

do wierzących czy do katoliczek ?

Moja modlitwa to rozmowa, sprawia mi przyjemność

[mma_ramotswe]

guderianka napisała:

> do wierzących czy do katoliczek ?

Zastanowiło mnie Twoje pytanie. Chyba do chrześcijanek


>
> Moja modlitwa to rozmowa, sprawia mi przyjemność
OK, dzięki

[guderianka]

Nie jestem chyba chrześcijanką-chociaż zgadzam się z wieloma
moralnymi wytycznymi tego wyznania

[mma_ramotswe]

CHYBA?
A ochrzczona?

[guderianka]

Jestem ochrzczona bo zadecydowali o tym moi rodzice ale nie wyznaję
tej wiary

To jestem czy nie ?

[mma_ramotswe]

jak dla mnie to jesteś. Chyba, że zostanie stwierdzone coś
przeciwnego

[guderianka]

Sam fakt ochrzecznia świadczy o tym, że jestem chrześcijanką? Nic
więcej nie potrzeba?
Przecież nawet po wypisaniu z KK akt chrztu nadal będzie faktem

[mma_ramotswe]

dlatego napisałam, że dopóki nie zostanie stwierdzone co innego

[guderianka]

a kto może stwierdzić coś innego ?

[mma_ramotswe]

ten, do którego zwrócisz się oficjalnie, z prośbą o wypisanie, czy
jak to tam nazwać

[guderianka]

No ale jeśli np. kuria wyrazi zgodę i zostanę "wypisana" to nie
zmieni to faktu że trzy dziesiątki lat temu dokonany został akt
chrztu (i fizycznie -lanie wody, namaszczenie i duchowo, i
materialnie-wpis do ksiąg)

[mma_ramotswe]

tak, wiem. A dodatkowo wierzy się, że chrzest wyciska piętno na
duszy i to nieusuwalne. Tak więc przerąbane: chrześcijanką jesteś na
zawsze.
Ale chyba już zapomniałam, o co pytam)))

[guderianka]

Hehe
Ty zapomniałaś a ja zyskałam wiedzę-jestem chrześcijanką-musze
mężowi zakomunikować jak z pracy przyjdzie

[mma_ramotswe]

może mu patykiem na błocie rybę narysuj

[guderianka]

coś ty, nie zaczai, to agnostyk wychowany w niewierzącej rodzinie
jeszcze by pomyślał, że sie do niego nie odzywam i w ten sposób
komunikuję się odnośnie obiadowego menu

[mma_ramotswe]

i jak mąż? Dał się zaprosić na śledzika?

[guderianka]

niestety nie miałam okazji bo dopiero wrócił
w ferworze zdawania relacji z całego dnia zgubiłam gdzieś tę
zimnokrwistą

[mma_ramotswe]

a w ogóle to przecież piękna scena z lektury obowiązkowej, więc
nawet ateista powinien znać

[guderianka]

Nie czytał lektur

Ale poinformowałam wczoraj przy kolacji
I powiedział,że :
" To dobrze że urzędowo jesteś chrześciajanka. Jak nadejdą czasy,że
rządzić będą Zydzi, Muzułmanie czy inni i będą chcieli mordować
innowierców to ja wtedy zapiszę się do obowiązującego wyznania i
będziesz miała względy"

[mma_ramotswe]

nie czytał lektur!!!!!

[guderianka]

Nie czytał
Matka polonistka też nad tym ubolewała

Zraził się na dobre, gdy przeczytał o spaleniu siostry Antka

[mma_ramotswe]

to jak zdał maturę? Na brykach?

[guderianka]

Nie wiem
Spytam i napiszę Ci wieczorem
Ale zdał na 4+, mimo że jest dyslektykiem (nie miał zaświadczenia )

[guderianka]

Pytałam
Zdał na 2 (mierny) a ustną na 4+
Zdał bo "jakieś tam pojęcie miał"

[mma_ramotswe]

Mierny jest już wystarczającą karą za nieznajomość sceny z Ligią
rysującą rybę na ziemi.
Pozdrowienia dla Twojego Prywatnego Ateusza

[guderianka]

Zgadzam się!
p.s. ja miałam z j.polskiego 5 i 6 (matura 4 )-ale Qo Vadis nie
czytałam. Nie cierpię Sienkiewicza

[selavi2]

Ja "przechrzta" od roku jestem - z katolicyzmu (Odnowa w Duchy sw.)-16 lat
poszukujaca - na protestantyzm.
Modle sie caly czas. A przynajmniej staram sie jak umiem. Jest to kwestaia
wyrobienia w sobie nawyku. Jesli mi sie to udaje, to daje mi to poczucie
bezpieczenstwa i bycia kochana. Ma ta modlitwa forme ciaglego powierzania
swojego zycia i dzialania - woli Boga, wiec rowniez jest to dialog. Taki jest
moj swiadomy wybor, zwlaszcza wtedy, kiedy mam znizke nastoju i brak mi ochoty
na cokolwiek.

[mma_ramotswe]

ale czy LUBISZ się modlić?

[isma]

Ale tu trudno mowic o lubieniu. To tak, jak by ktos pytal, czy sie
lubi oddychac )). Dla mnie to jest naturalny sposob
funkcjonowania.

Pytalas, co wtedy, jak sie nie chce. No, jednym z moich duuuuzych
odkryc, jako doroslej nawroconej na katolicyzm ;-O bylo, ze Pan Bog
wcale nie oczekuje, zebym byla idealem. Ze jest ze mna takze wtedy,
kiedy mi sie nie chce, kiedy mam dosc i kiedy szlag mnie trafia.

Poniewaz ja sie modle brewiarzem (czyli, najkrocej mowiac,
psalmami), to po prostu rano w tramwaju sobie mowie-czytam te
jutrznie, i wiem, ze razem ze mna tymi samymi slowami modli sie
Kosciol. Ze nawet jak mnie nie wystarcza w ktoryms dniu uwagi czy
zapalu, to to jest modlitwa wspolnoty, ktora potrafi czasem poniesc
tego, co sam nie daje rady.

A oprocz tego sobie rozne pogawedki z Panem Bogiem przy roznych
okazjach uskuteczniam. Czasem one dosyc burzliwe sa, jak np.
rachunek sumienia wieczorem wypada zrobic )).

[mma_ramotswe]

isma napisała:

> Ale tu trudno mowic o lubieniu. To tak, jak by ktos pytal, czy sie
> lubi oddychac )). Dla mnie to jest naturalny sposob
> funkcjonowania.
Rozumiem, choć nie rozumiem Tzn: rozumiem, co piszesz, ale nie
rozumiem w sensie autopsyjnego doświadczenia.
A jeżeli to jak oddychanie... Miałam nadzieję, że to jak rozmowa z
Przyjacielem - to zdecydowanie lubię. A w trudnych chwilach tym
bardziej chcę. A oddychać muszę - nawet jeśli bym bardzo nie
chciała. Czyli zero wolności


Pan Bog
> wcale nie oczekuje, zebym byla idealem. Ze jest ze mna takze
wtedy,
> kiedy mi sie nie chce, kiedy mam dosc i kiedy szlag mnie trafia.
A nie, to dla mnie nie byłoby odkrycie. Oczywiste, że Bóg nie chce,
bym byłą ideałem, bo mnie stworzył i mnie zna - wie, że to
niemożliwe. Tak że tego stresa nie mam. A że jest ze mną TAKŻE
wtedy...Najpierw trzeba by wierzyć, że jest kiedykolwiek, no nie?



>

[isma]

Wiesz co - z tymi przyjaciolmi to, ekhm, ja akurat nie bardzo. Bo ja
sie nie umiem przyjaznic, znaczy nie tak, jak to wiekszosc ludzi
robi, ze do najglebszego sekretu i do grobowej deski. Owszem, bywam
blisko z roznymi osobami - ale jednak to sa tylko chwilowi
towarzysze drogi (oczywiscie, zazwyczaj to ja nawalam i zostawiam
kogos na poboczu). Natomiast z Panem Bogiem to nie te numery )).

W trudnych chwilach - no, tak, tylko pytanie brzmi, czy my wtedy nie
traktujemy tego przyjaciela (Przyjaciela) instrumentalnie, jako
srodek do poprawiania sobie samopoczucia...?

Napisalas o wolnosci - no, coz, tak bywa w relacjach z osobami.
Trace czesc wolnosci, wychodzac za maz. Trace czesc wolnosci, rodzac
i wychowujac dziecko. Ale ta czesciowa utrata wolnosci - z mojego
wlasnego wyboru przeciez, w wolnosci dokonywanego - jest powiazana z
tym, ze moje zycie sie zmienia. Wiec, jesli Bog jest Osoba, to ta
relacja ma rowniez wlasciwa sobie dynamike, rowniez wprowadza w
zycie zmiane. To nie jest "zero wolnosci" ale, istotnie, jest to
uznanie nadrzednosci dobrowolnie przyjetej relacji nad autonomia
woli.

[mma_ramotswe]

isma napisała:

> Wiesz co - z tymi przyjaciolmi to, ekhm, ja akurat nie bardzo.
A ja bardzo

Bo ja
> sie nie umiem przyjaznic, znaczy nie tak, jak to wiekszosc ludzi
> robi, ze do najglebszego sekretu i do grobowej deski.
Normalne, że jedni mają tak, inni inaczej. Dla mnie więzi
międzyludzkie są bardzo ważne

Owszem, bywam
> blisko z roznymi osobami - ale jednak to sa tylko chwilowi
> towarzysze drogi (oczywiscie, zazwyczaj to ja nawalam i zostawiam
> kogos na poboczu)
Dzięki za szczerość, nie oferuję Ci więc mojej przyjaźni)
\

> W trudnych chwilach - no, tak, tylko pytanie brzmi, czy my wtedy
nie
> traktujemy tego przyjaciela (Przyjaciela) instrumentalnie, jako
> srodek do poprawiania sobie samopoczucia...?
Mam nadzieję, że nigdy nie traktuę nikogo instrumentalnie. Natomiast
nie widzę nic złego w tym, że umawiam się na kawę z przyjaciółką i
wypłakuję się jej w rękaw na przykład dlatego, że córce zdarzyły się
wagary. i nie wiedzę nic w tym złego, że od tego wypłakania sie w
rękaw poprawił mi się nastrój. Czy to jest traktowanie
instrumentalne?



>
> Napisalas o wolnosci - no, coz, tak bywa w relacjach z osobami.
> Trace czesc wolnosci, wychodzac za maz. Trace czesc wolnosci,
rodzac
> i wychowujac dziecko. Ale ta czesciowa utrata wolnosci - z mojego
> wlasnego wyboru przeciez, w wolnosci dokonywanego - jest powiazana
z
> tym, ze moje zycie sie zmienia.
Tak, tak, dotknęłaś ważnej sprawy - jeden wybór pociąga za sobą inne
niewybory. Ale jaki mój wybór lezy u podstaw tego, że muszę
oddychać? Owszem - wybierając życie, wybieram również - jako
konsekwencję - oddychanie. Ale czy ja sie na ten świat pchałam?

Wiec, jesli Bog jest Osoba, to ta
> relacja ma rowniez wlasciwa sobie dynamike, rowniez wprowadza w
> zycie zmiane. To nie jest "zero wolnosci" ale, istotnie, jest to
> uznanie nadrzednosci dobrowolnie przyjetej relacji nad autonomia
> woli.
Przykro mi, że jednak odbieram to tak, że zero wolności. Bo na samym
początku wyboru mi nie dał. Piszesz, że jesteś osobą nawróconą - a
więc podjęłaś pewną decyzję w pełni świadomie i z wiedzą o
konsekwencjach (przynajmniej niektórych). Czyli -
powiedziałaś: "chcę żyć", więc wiesz, że oddychać musisz.
Ale czy Bóg pyta, czy ktoś chce zyć? Mogę być katoliczką, a mogę być
buddystką, ale nie mogę się z własnej woli nie narodzić.

>

[isma]

No jak to, czy pyta. Mozna powiedziec Panu Bogu "nie". Mozna nie byc
ani katoliczka, ani buddystka. I mozna tez sobie zalozyc torbe
foliowa na glowe, jak komus sie oddychanie znudzi )).
Roznica jest tylko ta, ze o ile z torba bywa, ze sprawy zrobia sie
nie do odkrecenia ;-(((, o tyle Pan Bog, no, mlosierny jest )).
I "robotnicy jedenastej godziny" sa mile widziani.

A co do przyjaciol. Ja nikogo nie osadzam. Wiele z naszych ludzkich
relacji przezywamy w dobrej wierze. Ale poniewaz jestesmy tylko
ludzmi, to chyba jednak gdzies tam tli sie jakas - moze malo
swiadoma - odrobina "jest MI to potrzebne". Stawianie wymagan. Zal,
jesli ktos zawiedzie. To ludzkie jest, i zazwyczaj nic w tym "zlego"
nie ma.
Ale jednak relacja z Panem Bogiem ma troche inny charakter, i takiej
miary "ludzkiej przyjazni" do niej przykladac sie zawsze nie da.

[mma_ramotswe]

isma napisała:

> No jak to, czy pyta. Mozna powiedziec Panu Bogu "nie". Mozna nie
byc
> ani katoliczka, ani buddystka. I mozna tez sobie zalozyc torbe
> foliowa na glowe, jak komus sie oddychanie znudzi )).
No właśnie o tym mówię. Że można sobie wybrać wyznanie. Można wybrać
męża, sukienkę na bal i zupę w menu. Ale nie można wybrać tego co
najważniejsze: czy w ogóle chcę się urodzić?!!!




>
> A co do przyjaciol. Ja nikogo nie osadzam. Wiele z naszych
ludzkich
> relacji przezywamy w dobrej wierze. Ale poniewaz jestesmy tylko
> ludzmi, to chyba jednak gdzies tam tli sie jakas - moze malo
> swiadoma - odrobina "jest MI to potrzebne".
Oczywiście, że przyjaźń jest interesowna. A wiara to niby nie? To
życie wieczne na końcu tunelu?

[isma]

Ohooooooo. To zupelnie nie do mnie pytanie. Na zycie wieczne jakos
tak... eee... malo licze. To nie ode mnie zalezy ;-P.

[mma_ramotswe]

isma napisała:

> Ohooooooo. To zupelnie nie do mnie pytanie. Na zycie wieczne jakos
> tak... eee... malo licze.

zupełnie Ci nie wierze

[isma]

A wyobraz sobie, ze nie ma to dla mnie wiekszego znaczenia )).

[mma_ramotswe]

nie chcesz być przez całą wieczność z kimś, kogo kochasz?(czyli z
Bogiem)

[isma]

Jeszcze raz, skoro nie zrozumiala: to nie ode mnie zalezy.

[mma_ramotswe]

zrozumiała, nie jestem aż tak tępa. Jasne, że zbawienie nie od
Ciebie zależy, ale to nie znaczy, że Tobie na nim nie zależy.
I nie obrażaj mnie proszę

[isma]

No, to skoro wszystko jasne... )).

Modlitwa regułkowa - nie

[zebra12]

Modlitwa w sensie odmawiania wyuczonych regułek nie sprawia mi przyjemności i
trudno się na niej skoncentrować.
Natomiast modlitwa polegająca na rozmowie z Bogiem - tak. I tylko taką praktykuję.

[mma_ramotswe]

dziękuję za odpowiedź

[wobbler]

Uważasz Ojcze Nasz za modlitwę regułkową?

[mma_ramotswe]

myślę, że autorka postuu miała na myśli modlitwy pamięciowe (bo nie
wiem, jakie regułki mogłyby być zawarte w modlitwach), czyli Ojcze
Nasz także

[isma]

No tak, tylko ze po co wtedy w swoim czasie:

(Łk 11, 1-4)
Gdy Jezus przebywał w jakimś miejscu na modlitwie i skończył ją,
rzekł jeden z uczniów do Niego: «Panie, naucz nas się modlić, jak i
Jan nauczył swoich uczniów». A On rzekł do nich: «Kiedy się
modlicie, mówcie:

Ojcze, niech się święci Twoje imię; niech przyjdzie Twoje
królestwo!
Naszego chleba powszedniego dawaj nam na każdy dzień
i przebacz nam nasze grzechy, bo i my przebaczamy każdemu, kto nam
zawini;
i nie dopuść, byśmy ulegli pokusie»."

[mma_ramotswe]

to chyba nie do mnie?

modlę się bardzo często!

[zonka77]

Ok - wywnętrzę się bardzo ale uważam że to ciekawy temat.
Modlę się po kilka razy dziennie. I nie jestem dewotką. Jestem wierząca i już
jakiś czas temu powierzyłam swoje życie Bogu - więc teraz przed każdą istotną
decyzją się modlimy z mężem, z każdym problemem się zwracamy...to jest tak
naturalne że nawet nie myślę o tym, "rozmawiam z Bogiem" kilka razy dziennie.
Zwłaszcza jak zrobię coś nie tak - postępuję wg słów Biblii - wyznaję Bogu
grzech i wiem że On mi go odpuszcza w imieniu Jego Syna.

Modlę się sama, modlimy się z mężem, czytamy Biblię, modlę się z córką
codziennie wieczorem, modlimy się z nią kiedy ma jakiś problem.
Modlimy się o znajomych kiedy o to proszą, o sprawy rodziny.
Modlitwa jest częścią naszego życia jak oddychanie czy jedzenie.

Nie modlę się formułkami (protestanci nie mają żadnych formułek poza Ojcze nasz
w wersji Biblijnej które czasem jest wspólną modlitwą)

Wyraźnie też czuję kiedy moja modlitwa nie jest skuteczna (kiedy od Boga
oddziela mnie grzech w sercu)

Modlitwa przynosi mi ulgę, zrozumienie, radość, pewność - i ogromnie wierzę w
wielkie działanie szczerej modlitwy.

[mma_ramotswe]

zonka77 napisała:

> Modlę się po kilka razy dziennie. I nie jestem dewotką.
A skąd wiesz? (tzn nie skąd wiesz, że sie modlisz, tylko skąd wiesz,
że nie jesteś dewotką?)

Jestem wierząca i już
> jakiś czas temu powierzyłam swoje życie Bogu - więc teraz przed
każdą istotną
> decyzją się modlimy z mężem, z każdym problemem się zwracamy...to
jest tak
> naturalne że nawet nie myślę o tym, "rozmawiam z Bogiem" kilka
razy dziennie.
> Zwłaszcza jak zrobię coś nie tak - postępuję wg słów Biblii -
wyznaję Bogu
> grzech i wiem że On mi go odpuszcza w imieniu Jego Syna.

no dobrze, rozumiem. Ale czy to lubisz? tak zwyczajnie, po ludzku


>
> Wyraźnie też czuję kiedy moja modlitwa nie jest skuteczna (kiedy
od Boga
> oddziela mnie grzech w sercu)
ooo, nieskuteczna?? co to znaczy? Bóg nie słucha?



>
> Modlitwa przynosi mi ulgę, zrozumienie, radość, pewność - i
ogromnie wierzę w
> wielkie działanie szczerej modlitwy.
dziekuje za wypowiedz

[zonka77]

tak bardzo lubię.
nie jestem dewotką ponieważ nie modlę się na pokaz ani po to żeby poczuć się
lepszą ani nie po to aby wypełnić jakieś obowiązki tylko z potrzeby serca

Co do nieskuteczności to jest tak (nie wg mnie a wg Biblii - Bóg jest święty.
Nie znosi grzechu. Jeśli grzech oddziela nas od Boga to połączenie jest
utrudnione

Jako protestantka nie biegam do spowiedzi co chwilę tylko kiedy wiem (czuję) że
grzech mnie od Boga oddziela to mu ten grzech wyznaję w imieniu Jego syna i wiem
ze mam odpuszczone (jeśli wyznanie jest szczere i żałuję że zgrzeszyłam)

tak z ciekawości

[mma_ramotswe]

kto beiga do spowiedzi co chwilę?

A całą reszta - nic tylko pozazdrościć wiary

źle to ujęłam

[zonka77]

- u nas nie ma spowiedzi w ogóle
Chodziło mi o to że ja często grzeszę i wyznaję Bogu swoje grzechy tak jak jest
napisane w Biblii (nie potrzeba pośrednika ludzkiego w postaci księdza czy pastora)

[mma_ramotswe]

Czasem mam wrażenie, że spowiedź uspokaja coś co nie powinno być
uspokojone. Wyspowiadał się i do widzenia.

A co do Ciebie - wszystko robisz tak jak jest napisane w Biblii?
(Skoro już zahaczyłaś o to, że ma nie być pośrednika w wyznawaniu
grzechów)

[zonka77]

Staram się żyć wg tego co pisze w NT - stare prawo mnie nie obowiązuje - jestem
Chrześcijanką.

I nie wiem co ma pośrednik w postaci księdza.
W NT jest wyraźnie napisane że jeśli ktoś zgrzeszy ma to wyznać Bogu a Bóg ten
grzech wybaczy (zakryje)
W końcu na tym polega zbawienie - dzięki śmierci Jezusa jeśli w niego wierzysz
to nie będzie kary za Twoje grzechy (On już ją na siebie wziął) Więc jeśli
jesteś wierzący/wierząca to jesteś zbawiony/zbawiona. To że człowiek wierzący
stara się żyć coraz lepiej to konsekwencja nawrócenia, nie warunek zbawienia czy
wybaczenia grzechów. Zbawienie to łaska - tak samo jak wybaczenie grzechów. Na
zbawienie nie można sobie zasłużyć. Jeśli ktoś mówi ze jest zbawiony a żyje w
grzechu i nic sobie z tego nie robi to prawdopodobnie jego wiara jest wątpliwa -
aczkolwiek ocenia to tylko Bóg.

Oczywiście że nie robię wszystkiego idealnie - wiesz co w NT znajdziesz wiele
miejsc mówiących o tym że człowiek jest człowiekiem i ma naturę grzeszną. Nawet
jest napisane że każdy kto twierdzi że nie ma grzechu jest kłamcą - nie istnieje
człowiek który nie grzeszy.
Tylko kiedy człowiek wierzący grzeszy to mu doskwiera - chyba że robi coś
nieświadomie. Żałuje tego - prosi Boga o wybaczenie i stara się tego nie
powtarzać. Jedne grzechy bardzo szybko są zwalczane, z innymi człowiek zmaga się
latami. Ale chodzi o to aby się starać, rozwijać, poznawać Boga i "uświęcać"
W końcu Pan Jezus umarł za wszystkie grzechy - i te już popełnione i te które
dopiero popełnimy.

Pełnię doskonałości osiągniemy dopiero w niebie


"Jedyny sposób, by odkryć granice możliwości, to przekroczyć je i sięgnąć po
niemożliwe"

[mma_ramotswe]

zonka77 napisała:

> Staram się żyć wg tego co pisze w NT - stare prawo mnie nie
obowiązuje - jestem
> Chrześcijanką.

Rozumiem w takim razie, że obowiązuje Cię również i to:
"Każda zaś kobieta, modląc się lub prorokując z odkrytą głową, hańbi
swoją głowę; wygląda bowiem tak, jakby była ogolona. Jeżeli więc
jakaś kobieta nie nakrywa głowy, niechże ostrzyże swe włosy! Jeśli
natomiast hańbi kobietę to, że jest ostrzyżona lub ogolona, niechże
nakrywa głowę! "
>


> I nie wiem co ma pośrednik w postaci księdza.
W jakim sensie: co ma?


> W końcu na tym polega zbawienie - dzięki śmierci Jezusa jeśli w
niego wierzysz
> to nie będzie kary za Twoje grzechy (On już ją na siebie wziął)
no chyba nei tak do końca. Załóżmy, że w Niego wierzę, pójdę i
zamorduję szefa, to nie będę miała kary? (nei mówię o karze
nałożonej mi przez system penitencjarny, mówimy tutaj o sensie
religijnym)





Mówimy ogólnie, bo wWięc jeśli
> jesteś wierzący/wierząca to jesteś zbawiony/zbawiona.
A jeśli nie jestem wierząca, to nie będę? Czy nie wiadomo?


To że człowiek wierzący
> stara się żyć coraz lepiej to konsekwencja nawrócenia, nie warunek
zbawienia cz
> y
> wybaczenia grzechów.
Myślisz, że niewierzący nie stara się żyć dobrze?

A co to jest grzech?
Ale chodzi o to aby się starać, rozwijać, poznawać Boga i "uświęcać"
Ale po co? Czy każdy musi być zainteresowany Bogiem?



> W końcu Pan Jezus umarł za wszystkie grzechy - i te już popełnione
i te które
> dopiero popełnimy.
no. I bez mojej wiary umarł
(choć słowo daję: nie rozumiem, co to za Bóg, który robi coś takiego
swojemu Synowi)



>
> Pełnię doskonałości osiągniemy dopiero w niebie
jeśli tam trafimy?

[zonka77]

hehe, pierwszy cytat to przedmiot sporu - spotkasz w kościołach protestanckich
kobiety z nakrytymi głowami podczas modlitwy (prorokowanie raczej się nie
odbywa) i z odkrytymi.
Żeby zrozumieć sens tego fragmenty trzeba się odwołać do całego NT.
Tutaj raczej chodzi o pokorę - tradycyjne nakrywanie głowy jedni praktykują a
inni nie. Ponieważ w NT jest również napisane że każdy powinien w tego typu
sprawach (co wolno a czego nie - w sensie "przepisów" - postępować wg własnego
uznania. Biada temu kto uważa że coś jest złe a mimo to robi to coś. Jest wręcz
napisane że nie ma czegoś takiego co samo w sobie jest grzeszne - grzechem jest
wtedy kiedy ktoś kto to robi uważa to za grzech.
Podkreślam że tutaj chodzi o takie sprawy typu "co wolno jeść a czego nie" albo
"w co się ubierać a co nie"
Nie chodzi mi o to grzechy jasno określone po wielokroć typu kłamstwo,
morderstwo, obgadywanie, gniew i dziesiątki innych.

Teraz kobiety miewają krótkie włosy a mężczyźni długie i sądzę że to może być
problem dla osoby słabej w wierze. Dla nas nie ma zakonu (prawa) poza zakonem
miłości. Ci słabsi potrzebują więcej "przepisów". Ale powiem Ci że jeśli kogoś u
mnie w zborze gorszyłaby moja odkryta głowa to narzuciłabym chustkę podczas
modlitwy. Mnie nie gorszy bo swoją pokorę wobec Boga znam.

> > I nie wiem co ma pośrednik w postaci księdza.
> W jakim sensie: co ma?

aa, tu mi się zjadło kawałek tekstu, przepraszam.
miało być I nie wiem co ma pośrednik w postaci księdza do postępowania wg Biblii.
Ale już rozumiem o co Ci chodziło.

Załóżmy, że w Niego wierzę, pójdę i
> zamorduję szefa, to nie będę miała kary? (nei mówię o karze
> nałożonej mi przez system penitencjarny, mówimy tutaj o sensie
> religijnym)

Moja droga, jeśli jesteś wierzącą osobą to nie pójdziesz i nie zamordujesz ot
tak bo masz ochotę. No chyba że zrobisz to w afekcie, nie panując nad sobą, w
jakimś szaleństwie, np pod pływem choroby, rozpaczy, leków, alkocholu - Bóg
wybaczy każdy grzech. Ale nie chodzi o to ze ty po prostu sobie zabijasz i nic z
tego powodu sobie nie robisz. Albo że możesz sobie zaplanować że pójdziesz
zabijesz a potem przeprosisz. Przecież Bóg zna każde serce i wie kiedy wiara
jest prawdziwa a kiedy nie. I wielu jest i będzie takich którzy do niego Wołają
a on się do nich nie przyzna.
Zrozum że jeśli się nawracasz i oddajesz życie Bogu to nie potrafisz działać w
taki sposób - to teraz sobie nagrzeszę a potem przeproszę i będzie ok. Jeśli
grzeszysz i przepraszasz dla zasady ale nie z przekonaniem i Cię nie gryzie że
grzeszysz to myślę że takie przeprosiny możesz sobie darować

bierzesz odpowiedzialność za siebie. To nie działa tak - wyspowiadam się, ksiądz
mi da rozgrzeszenie i będzie ok.

Bóg widzi serce i powiem Ci że jeśli zabiłabyś tego szefa w jakiejś bezrozumnej
furii ulegając grzechowi to owszem poniosłabyś zapewne konsekwencje grzechu w
swoim życiu ale jeśli NAPRAWDĘ będziesz żałować i "pokutować" - wyznawac ten
grzech Bogu i szczerze błagać o przebaczenie to owszem, przebaczy Ci. Każdy
grzech. Ale nie jeśli robisz coś z premedytacją i potem niby przepraszasz a w
rzeczywistości nie żałujesz.


> A jeśli nie jestem wierząca, to nie będę? Czy nie wiadomo?

No wg Biblii jasno i wyraźnie - nie będziesz.
To nie mój wymysł. Tak jest wyraźnie napisane. W wielu miejscach.


> Myślisz, że niewierzący nie stara się żyć dobrze?
o nie, sądzę ze bardzo wielu się stara. Nie o to mi chodzi, chodzi mi o to że
zbawienie jest z wiary nie z uczynków.


> A co to jest grzech?
> Ale chodzi o to aby się starać, rozwijać, poznawać Boga i "uświęcać"
> Ale po co? Czy każdy musi być zainteresowany Bogiem?

oczywiście że nie. I nie każdy będzie zbawiony. Po to mamy wolną wolę. Możemy
powiedzieć "nie" a potem przyjąć konsekwencje.


> no. I bez mojej wiary umarł
> (choć słowo daję: nie rozumiem, co to za Bóg, który robi coś takiego
> swojemu Synowi)

Bóg nie zrobił tego Swojemu Synowi. To Syn dobrowolnie oddał swoje życie z
miłości do ludzi.

> > Pełnię doskonałości osiągniemy dopiero w niebie

Tak, jeśli tam trafimy. Ja akurat nie mam wątpliwości gdzie trafię. M.in dla
tego że rozumiem i wierzę w to co jest napisane jasno i wyraźnie w Biblii wiele
wiele razy: że zbawienie jest z łaski przez wiarę. Nie z uczynków. Nie z naszych
starań. Tylko przez przyjęcie Jezusa do serca i przez wiarę. Dobre uczynki,
"uświęcanie się:, wyznawanie grzechów - to tylko konsekwencja wiary, owoce
wiary, widoczne oznaki wiary.

I nie nie można sobie założyć - no to wierzę i żyję sobie jak chcę i moge
wszystko i nie muszę się martwić. Wtedy to nie jest wiara tylko obłuda - kpina z
Boga. Wszystko zalezy od tego co jest w sercu. Czy upadasz ze słabości i
żałujesz tego czy robisz coś z premedytacją nie czując wyrzutów (chodzi mi o złe
uczynki)
Ludzi można oszukać - Boga już nie.

Przeszłam przez wiele etapów życia, uważam ze moje początkowe nawrócenie się
było powierzchowne, byłam bardzo słaba w wierze czego konsekwencją było bardzo
dużo grzechów i niewłaściwych decyzji. Jednak myślę że właśnie takiej drogi
potrzebowałam zeby dojść do tego gdzie jestem dzisiaj - nawrócenie to decyzja,
ale potem jest długi proces dorastania w wierze. Najpierw jesteś niemowlęciem i
przyjmujesz najprostsze zasady i potykasz się często. Ale parę lat potem już
rozumiesz więcej i jesyeś mocniejszy/mocniejsza. Chociaż odbywa się to różnie -
Biblia jasno mówi że są mocniejsi i słabsi w wierze. Ci mocniejsi mająpomagać
tym słabszym. Ważne tylko żeby serce było szczere. A upadamy wszystcy - jedni
częściej inni rzadziej. Jednak jesli wiara jest prawdziwa Bóg nas nie zostawia i
stajemy na nogi. Naszą odpowiedzialnością jest żeby się rozwijać i starać w
miarę danych nam możliwości. Będą tacy (wg Biblii) którzy będą zawstydzeni ale
zbawieni a będą tacy którzy swój skarb i nagrodę odbiorą w niebie. Jednak każdy
kto szczerze uwierzy sercem i przyjmie Ewangelię będzie zbawiony. Oczywiście to
wszystko traci sens jeśli nie wierzy się w Biblię, wtedy można sobie mówić że
gdzieś tam jest jakiś Bóg i jeśli nie będę w życiu zła to może po śmierci znajdę
się w jakimś lepszym miejscu. Wg chrześcijan to niestety złudne myślenie ale na
to nie ma rady - jak pisałam każdy wybiera sam i nie ludziom to oceniać Ja
bym się nie ważyła - nie chcę osądzać bo nie chcę żeby mnie osądzano. A byłoby
za co osądzać i mnie. Ja tylko piszę jak to wygląda wg Biblii i w moim życiu na
tyle na ile potrafię opisać (nie jestem znawczynią ani wielce mądrą osobą, wiem
tyle ile potrafię zrozumieć na dzień dzisiejszy)

[mma_ramotswe]

zonka77 napisała:


> Żeby zrozumieć sens tego fragmenty trzeba się odwołać do całego NT.
> Tutaj raczej chodzi o pokorę - tradycyjne nakrywanie głowy jedni
praktykują a
> inni nie. Ponieważ w NT jest również napisane że każdy powinien w
tego typu
> sprawach (co wolno a czego nie - w sensie "przepisów" - postępować
wg własnego
> uznania.
A dlaczego "tego typu" można traktować według swojego uznania, a
innych nie? Co to znaczy "tego typu"?


Biada temu kto uważa że coś jest złe a mimo to robi to coś.
No jasne, ale to nie dotyczy tylko protestantów. powiem więcej: to
nie dotyczy tylko wierzących.


Jest wręcz
> napisane że nie ma czegoś takiego co samo w sobie jest grzeszne -
grzechem jest
> wtedy kiedy ktoś kto to robi uważa to za grzech.
eeee, no co Ty. Są rzeczy, które same w sobie i zawsze są złe. Gdzie
takie coś jest napisane???


> Podkreślam że tutaj chodzi o takie sprawy typu "co wolno jeść a
czego nie" albo
> "w co się ubierać a co nie"
No cóż, nie uważam, żeby dla Pawła było to mało istotne, skoro o tym
napisał. A Ty uważasz, że to mniej istotne niż np. wyznanie grzechów
przed Bogiem w obecności księdza. Nie myśl, że jestem jakąś
fanatycznką spowiedzi (nie, nie jestem nawet jej zwolenniczką),
tylko interesuje mnie skąd ta niespójność interpretacji




> Teraz kobiety miewają krótkie włosy a mężczyźni długie i sądzę że
to może być
> problem dla osoby słabej w wierze.
przecież dobro/zło nie może zależeć od tego, że "teraz" ktoś woli
nosić krótkie włosy


>> Moja droga, jeśli jesteś wierzącą osobą to nie pójdziesz i nie
zamordujesz ot
> tak bo masz ochotę.
pewnie masz rację. Cały tekst, który napisałaś dalej - ok,
przekonałaś mnie




> > A jeśli nie jestem wierząca, to nie będę? Czy nie wiadomo?
>
> No wg Biblii jasno i wyraźnie - nie będziesz.
no cóż. A czy obejmuje to też osoby, które nie mają dostępu do wiary?


>
> > Myślisz, że niewierzący nie stara się żyć dobrze?
> o nie, sądzę ze bardzo wielu się stara. Nie o to mi chodzi, chodzi
mi o to że
> zbawienie jest z wiary nie z uczynków.
Dobrze, to mam kolejne pytanie - dlaczego jedni są w stanie wierzyć,
a inni nie? Może nawet by chcieli, ale nie potrafią?


>
> Bóg nie zrobił tego Swojemu Synowi. To Syn dobrowolnie oddał swoje
życie z
> miłości do ludzi.
Ale po co je oddał? Bóg nie mógł inaczej odpuścić ludziom win? Po co
pytam - wiadomo, ż emógł. Z jakiejś przyczyny nie chciał. W moim
odczuciu jest to okrucieństwo. Tak to widzę. Domyślam się, że mój
mały umysł nie może pojąć myśli Boga, ale nie potrafię inaczej na to
patrzeć. szczególnie od czasu gd sama mam dzieci


Nie odpowiedziałaś, co to jest grzech

A tak poza tym to dziękuję, że piszesz tak szczerze



>
>
>
>
>
>
>

[zonka77]

już odpowiadam

Co do odnoszenia się to uważam że aby rozumieć NT trzeba go studiować, poznawać
i w miarę możliwości odnosić do całości. Nie dotyczy to jednego fragmentu a
wszystkich.

Co do pokazanego fragmentu to zacytuję pewnego pastora:
(pamiętaj że mamy do czynienia z przekładem. A to nie oddaje czasem pełnego
zrozumienia dlatego warto sięgać do znawców źródeł) Trzeba jeszcze znać kontekst
wypowiedzi a nie wyrwany fragment

W tym przypadku nauczanie Ap. Pawła odnosi się wyłącznie do prorokowania i
modlitwy, nie do nabożeństwa, co więcej chodzi tu o modlitwę językami której
poza kościołem zielonoświątkowym się nie praktykuje
Zarówno prorokowanie jak i dar języków były darami tymczasowymi i współcześnie
nie występują w Kościele - stąd zasady dotyczące ich używania odnoszą się do
ówczesnego kościoła.

"tego typu" mam na mysli sprawy formalne - ubioru, spożywania pokarmów i innych
zasad które już w pierwszych kościołach bywały powodem do sporów.

Przeczytaj sobie list Pawła do rzymian 14

m in: jeden wierzy że może jeść wszystko, słaby zaś jarzynę jada (...)
jeden robi różnicę między dniem a dniem drugi zaś kazdy dzień ocenia jednakowo -
niechaj każdy pozostanie przy swoim zdaniu (...)
Wiem i jestem przekonany w Panu Jezusie że nie ma niczego co by samo w sobie
było nieczyste, nieczyste jest jedynie dla tego kto je za nieczyste uważa"

nie chodzi mi tutaj o grzechy i złe uczynki tylko o sprawy jak to wytłumaczyć -
formalne. Jak się ubierać, jak obchodzić święta, co spożywać i kiedy. Chodzi o
przekonania co do formalności, wyglądu nabożeństwa itp. W tych sprawach powinno
się kierować zasadą aby wszystko co robimy robić dla uwielbienia Boga, kierować
się własnym przekonaniem ale tez nie gorszyć innych. Stąd moja uwaga że jeśli
ktoś by się upierał że przy zwykłej modlitwie mam założyć coś na głowę to nie
będę się kłócić choć w moim przekonaniu nie czynię źle modląc się z odkrytą głową.

Co do grzechów i złych uczynków nie ma wątpliwości i interpretacji wg własnego
widzimisię

> eeee, no co Ty. Są rzeczy, które same w sobie i zawsze są złe. Gdzie
> takie coś jest napisane???

Przypominam że co chwilę pisze że nie chodzi mi o grzechy (złe uczynki) tylko
właśnie o takie spory formalne jak powyżej wymienione. Dla jednych kobieta w
kościele nie powinna siedzieć w obcisłych spodniach
a dla innych nie ma problemu nawet jak kawałek pleców widać. Nie wiem jak to
jeszcze jaśniej wytłumaczyć, mam nadzieję że rozumiesz o co mi chodzi

A Ty uważasz, że to mniej istotne niż np. wyznanie grzechów
> przed Bogiem w obecności księdza. Nie myśl, że jestem jakąś
> fanatycznką spowiedzi (nie, nie jestem nawet jej zwolenniczką),
> tylko interesuje mnie skąd ta niespójność interpretacji

W Biblii jedyny opis jaki znajdzesz na wyznawanie Bogu grzechów to opis
bezpośredniego wyznania grzesznika do Boga w imieniu Jezusa. Nigdzie nie ma mowy
że trzeba się spowiadać księdzu i też nikt się księdzu ani innemu duchownemu
Mój sprzeciw wobec spowiedzi wychodzi stąd że uważam że to praktyka niezgodna z
Biblią a jeśli chcesz podyskutować to chętnie poszukam informacji na temat
powstania tej praktyki

> przecież dobro/zło nie może zależeć od tego, że "teraz" ktoś woli
> nosić krótkie włosy
no oczywiście że nie, staram się wytłumaczyć że to są sprawy jakby formalne,
dałaś mi taki cytat i zapytałaś czy mnie obowiązuje więc piszę o tym.

> A czy obejmuje to też osoby, które nie mają dostępu do wiary?
a nie wiem - zastrzeliłaś mnie nie znam osoby która nie miałaby dostępu do
ewangelii więc nie rozmyślałam i nie studiowałam Biblii w tym kierunku. Co
chętnie uczynię i już wiem o co wypytam na początek pastora przy najbliższej
okazji

> Dobrze, to mam kolejne pytanie - dlaczego jedni są w stanie wierzyć,
> a inni nie? Może nawet by chcieli, ale nie potrafią?
może mówią że nie potrafią a w rzeczywistości nie potrafią nabrać pokory, a może
nawet nie poznali na tyle ewangelii żeby wiedzieć jak zaufać Bogu i jak mu oddać
życie? To jest napisane i jestem pewna że jeśli ktoś CHCE - to będzie potrafił.
Nie chcę krytykować KK ale moim zdaniem, podkreślam moim - ilość dogmatów,
nakazów i zakazów, przykazań stworzonych przez umysł ludzki, nie przez Boga,
ilość mozliwości które zamiast przybliżać oddalają - kulty świętych, czczenie
obrazów, wiara w najróżniejsze moce przedmiotów i działań zamiast prostej
świadomości że zbawienie jest łaską którą trzeba przyjąć i to jest warunkiem
zbawienia - powoduje że człowiek czuje się zagubiony i zamiast zwracać się do
Boga to myśli że musi zrobić to i tamto to może się w niebie znajdzie. A w
Biblii pisze jak wół i to wiele razy że ewangelia jest jaka jest i nie tylko nie
trzeba ale nie wolno nic do niej dodawać. Pisze jak wół że jedynymi osobami do
jakich można się modlić to Bóg, Jezus, Duch św (stanowią te osoby jedność co
jest nie do pojęcia przez umysł ludzki i kropka)

> Ale po co je oddał? Bóg nie mógł inaczej odpuścić ludziom win? Po co
> pytam - wiadomo, ż emógł. Z jakiejś przyczyny nie chciał. W moim
> odczuciu jest to okrucieństwo. Tak to widzę. Domyślam się, że mój
> mały umysł nie może pojąć myśli Boga, ale nie potrafię inaczej na to
> patrzeć. szczególnie od czasu gd sama mam dzieci

No więc nie mógł Bo jest święty i sprawiedliwy aż do bólu - nie łamie
własnych zasad. Ustalił zasadę że karą za grzech jest śmierć. Dał człowiekowi
wolną wolę i człowiek wybrał grzech. Stąd ofiara Jezusa - z Jego wielkiej
miłości. Pomyśl jak kocha ludzi skoro jednak tak to się odbyło. Jaką miłość chce
dać człowiekowi Jezus skoro oddał swoje życie i swoje cierpienie.
Obawiam się że nikt Ci nie wytłumaczy ani dlaczego ani jak to mogło się tak
odbyć. Nie jest naszą rzeczą wiedzieć. Nasze umysły są jak mikroby wobec umysłu
Bożego więc skąd przekonanie że my mamy to rozumieć. Nie mamy bo nie możemy.

co to jest grzech - myśle mysle, chciałabym odpowiedzieć coś takiego co dobrze
odda to co chcę napisać. Dla mnie pewne sprawy są albo oczywiste albo mają
osobisty wymiar.
Hm, sądzę że nie napisze źle że grzech to jest świadome nieposłuszeństwo wobec
Boga. Wierzący mają Jego słowo gdzie pisze wyraźnie czego Bóg oczekuje od nas -
jak powinniśmy się zachowywać. Nie jestem teologiem więc trudno mi się
wypowiadać, mogę tylko wg własnego zrozumienia pisać. Grzech jest wszystkim tym
co Jego obraża - a wiemy czego On nienawidzi a co kocha. Myślę że w kwestiach
podstawowych jest jasność czyli grzechem będzie pijaństwo, obgadywanie, kłamstwo
,morderstwo, chciwość zazdrość - długo by wymieniać ale czytając Biblię człowiek
wie do czego Bóg się przychyla a co potępia. Pozostają kwestie sporne,
niedookreślone, chociaż nie przychodzi mi za wiele do głowy bo jest właściwie
dosyć dokładnie napisane czego Bóg wymaga od ludzi i co uważa za grzech. W
takich kwestjach jeśli się pojawią uważam zgodnie z tym co Biblia mówi - należy
postępować w zgodzie z własnym sumieniem mając na uwadze to
żeby działać na jego Chwałę i kierować się przykazaniem miłości. Finalnie to Bóg
osądzi i to On wie co jest grzechem. Ja z mojej perspektywy wiem kiedy zgrzeszę
bo czuję z tego powodu smutek, wyrzuty sumienia, mam z tym problem. Niektóre
grzechy powtarzam w swojej słabości i wiem o tym i staram się - czasem nie wychodzi.
Nie tracę jednak zbawienia - to tak jakbyś miała przestać kochać swoje dziecko
bo nabroiło.
Tylko do tego zbawienia trzeba się stać Jego dzieckiem - nawrócić się szczerze.
A dalej to już naprawdę samo się układa. Modlisz się, czytasz, studiujesz.
Poszerzasz wiedzę i poznajesz Boga. On Ci daje to poznanie. jak się ma pytania i
wątpliwości - od tego jest modlitwa, studiowanie Biblii, rozmowa z kimś starszym
ze zboru.

[wobbler]

Ojcze Nasz jest modlitwą wyjątkową,bo jeśli wierzymy w Boga i w Jego słowo,to
należy przyjąć,że nie jest to modlitwa pochodząca od człowieka.

[mma_ramotswe]

wobbler napisała:

> Ojcze Nasz jest modlitwą wyjątkową,
no na pewno, ale jednak to słowa, które wykuwamy na pamięć.


bo jeśli wierzymy w Boga i w Jego słowo,to
> należy przyjąć,że nie jest to modlitwa pochodząca od człowieka.no
dobrze, a co za tym idzie? "Regułkowa" nie jest?

[isma]

No, nalezy sobie zadac pytanie, po co Pan Jezus jej uczniow uczyl.
Czy po to, zeby im dac do zrozumienia, ze "nieregulkowa" modlitwa
jest lepsza od "regulkowej"' czyli od tegoz "Ojcze nasz"?

[mma_ramotswe]

to chyba ciągle nie do mnie.
W moim wątku nie ma dla mnie znaczenia, czy modlitwa cudzymi
słowami, czy własnymi. Pytam: lubicie, czy nie.

[wobbler]

Ojej,odpowiedź masz już wyżej...

[zonka77]

ja nie lubię sobie dopowiadać do Biblii. Wychodzę z założenia że Pan Jezus dał
nam jakiś przykład, jak można się modlić. Ok - ta jedna modlitwa jest zapisana i
polecona przez Niego.

Modlitw wymyślonych przez ludzi nie lubię chyba dla tego że wydaje mi się
bezmyślne powtarzanie jakiś litanii czy regułek w kółko. Nie wiem co to ma dać -
może dla tego że pamiętam z dzieciństwa jak wyglądała moja modlitwa. Kilka
odklepanych formułek i czułam że jestem ok - obowiązek odwalony. Tymczasem moja
córka modli się całkiem inaczej - rzekłabym ze świadomie bo musi się skupić i
wiedzieć co chce powiedzieć do Boga. Pamiętam że mnie się wydawało że jak
odmówię przepisowy pacierz i zrobię 9 pierwszych piątków to będę "bezpieczna". A
przecież Biblia mówi coś zupełnie innego na temat zbawienia!
Uważam że te wszystkie regułki i obowiązki do odklepania i odrobienia miały mnie
uspokajać że się nie znajdę w piekle a i tak nieustannie się tego bałam. Jakież
było moje zdumienie kiedy odkryłam że w Biblii nie ma słowa o pierwszych
piątkach a za to pisze że zbawienie jest łaską. Jest z wiary. Odkryłam że
modlitwa z serca własnymi słowami to kompletnie inna modlitwa niż klepanie
regułek. A ewangelia jest prosta i nie trzeba nic do niej dodawać. Wręcz nie można.

Pamiętam modlitwe mojej Babci. Codziennie pół godziny klepania - zawsze te same
modliwty w tej samej kolejności, monotonnym tonem. Jak się pomyliła to musiała
od początku daną formułkę zaczynać. Nigdy nie widziałam w tym nic więcej jak
odklepania bo tak trzeba.
Druga moja babcia jest osobą po prostu niefajną, osaczoną zabobonami,
nienawiścią do ludzi, desperacko i żarliwie uwielbia radio maryja i rzuca się na
mnie wciskając mi różaniec do ręki. Od zawsze kojarzę ją z tym różańcem klepanym
w kółko bo Maryja ją ochroni od piekła. Do Jezusa się nie modli bo jej za daleko
i nie potrafi. W ogóle kiedy modlimy się np przed posiłkiem w jej obecności jest
jakby zażenowana i zawsze na koniec ostentacyjnie wstaje i odmawia bardzo głośno
zdrowaś Mario jakby modlitwa do Jezusa nie była wystarczająca.

Myślę ze nie lubię modlitw regułkowych przez własne doświadczenia i obserwacje
otoczenia.

[isma]

A, z litaniami, Zonka, to jest roznie. No np. taka litania do Serca
Jezusowego - to tam kupa wezwan jest biblijnych, co odkrylam swego
czasu z duzym zdumieniem )). Ja mam z litaniami tak, ze lubie
sobie wybrac jakies wezwaznie, ktore za mna "chodzi' Zyskuje
kontekst.
O, na przyklad: "Serce Jezusa - zycie i zmartwychwstanie nasze".
Wiesz, z czego to, prawda ))?

Zgadzam sie co do wartosci modlitwy spontanicznej. Jakkolwiek, ekhm,
moje dziecko lat 5,5 swoje spontaniczne tak dzieki jak i prosby do
Pana Boga ma dosyc powtarzalne )).

Alez oczywiscie, ze odklepanie niczego, z pierwszymi piatkami
wlacznie, nie daje biletow do nieba! I KK bynajmniej tego nie
twierdzi - co nie przeszkadza niektorym katolikom zachowywac sie jak
mali ciulacze )).

[mma_ramotswe]

zonka77 napisała:

> ja nie lubię sobie dopowiadać do Biblii. Wychodzę z założenia że
Pan Jezus dał
> nam jakiś przykład, jak można się modlić. Ok - ta jedna modlitwa
jest zapisana
> i
> polecona przez Niego.
>
A czy tą, jedyną poleconą przez Jezusa modlitwa, lubisz się modlić?


> Modlitw wymyślonych przez ludzi nie lubię chyba dla tego że wydaje
mi się
> bezmyślne powtarzanie jakiś litanii czy regułek w kółko. Nie wiem
co to ma dać
Gdy ktoś korzysta z cudzych słów, nie oznacza koniecznie, że robi to
bezmyślnie. Ja na przykład nie zawsze umiem ubrać w słowa moje
myśli - a może się okazać, ze ktoś to zrobił przede mną ładniej i
mądrzej - czemu nie skorzystać z jego słów? Mam na myśli choćby
psalmy


> -
> może dla tego że pamiętam z dzieciństwa jak wyglądała moja
modlitwa.
Może własnie dlatego


Pamiętam że mnie się wydawało że jak
> odmówię przepisowy pacierz i zrobię 9 pierwszych piątków to
będę "bezpieczna".
no właśnie, to mnie też zastanawia. To zaplecze bezpieczeństwa



> A
> przecież Biblia mówi coś zupełnie innego na temat zbawienia!
To znaczy? I innego niż co? Niż 9 piątków?




> Uważam że te wszystkie regułki i obowiązki do odklepania i
odrobienia miały mni
> e
> uspokajać że się nie znajdę w piekle a i tak nieustannie się tego
bałam.
chyba coś w tym jest, co piszesz


Jakież
> było moje zdumienie kiedy odkryłam że w Biblii nie ma słowa o
pierwszych
> piątkach a za to pisze że zbawienie jest łaską.
Po pierwsze: nigdy nie myslalam, że w Biblii jest o pierwszych
piątkach a po drugie; jak czegoś nei ma w Biblii, to nieprawdziwe?



> modlitwa z serca własnymi słowami to kompletnie inna modlitwa niż
klepanie
> regułek.
No na pewno, ale czy nie istnieje możliwość "nieklepania" regułek,
można włożyć całe serce w słowa "Zdrowaś Mario" To znaczy: tak
przypuszczam, bo ja nie umiem

[zonka77]

Psalmyczytam - studiuję. Są wspaniałe.
Tak czasem lubię się modlić modlitwą Ojcze nasz.

> Ja na przykład nie zawsze umiem ubrać w słowa moje
> myśli - a może się okazać, ze ktoś to zrobił przede mną ładniej i
> mądrzej

Tego nie rozumiem do końca. Modlitwa wręcz powinna być prosta - w NT znajdziesz
fragment o tym aby do Boga zwracać się z prostotą, nie wymyślnymi frazami jak
faryzeusze którzy modlą się pięknie a nieszczerze.
Czasem moja modlitwa jest prawie bez słów. Czasem to tylko kilka słów. Albo jak
normalna rozmowa - to tak jakbym nie potrafiła powiedzieć komukolwiek innemu o
co mi chodzi. W zwykłych prostych zdaniach. A jak jestem w kropce i naprawdę nie
wiem co mam zrobić to sięmodlę dokładnie o to - że nie wiem i proszę o wsparcie
żebym wiedziała. Przecież Bóg ZNA moje serce i DOKŁADNIE wie co w nim jest...

o, jeszcze jedno ważne :)

[zonka77]

a po drugie; jak czegoś nei ma w Biblii, to nieprawdziwe?
Tak, jesli to dotyczy wiary, Ewangeli, zbawienia - jeśli to jest jakaś reguła
dodana do Biblii to uważam że jest nieprawdziwa i w nią nie wierzę.
Wierzę że Biblia jest dziełem zamkniętym a Pan Bóg sobie o niczym nie zapomniał
ani się nie pomylił. Co więcej wyraźnie powiedział aby nic nie dodawać do
ewangelii (przez ewangelię rozumiem NT - "dobrą nowinę")
Jeśli ktoś mówi że do zbawienia potrzebne jest coś co nie jest zawarte w Biblii
to uważam to za fałszywą naukę.

[mma_ramotswe]

zonka77 napisała:

> a po drugie; jak czegoś nei ma w Biblii, to nieprawdziwe?
> Tak, jesli to dotyczy wiary, Ewangeli, zbawienia - jeśli to jest
jakaś reguła
> dodana do Biblii to uważam że jest nieprawdziwa i w nią nie wierzę.
> Wierzę że Biblia jest dziełem zamkniętym a Pan Bóg sobie o niczym
nie zapomniał
> ani się nie pomylił.
Widzę, że dyskusja sie rozwija

No dobrze, a skąd się wzięła Biblia? Przecież nie sfrunęła z nieba.
Nie dał jej Bóg - w tym sensie, że napisał ją od A do Z (załóżmy, że
wierzę w to, że jest to słowo Boże). Posłużył sie ludźmi, tak? Czyli
po pierwsze: ludzie ją pisali (nawet jeśli pod natchnieniem Bożym).
Po drugie: to ludzie (znowu zapewne pod natchnieniem) wybrali
spośród wieeeeelu ksiąg te, które zaliczasz teraz do Biblii - jest
tak? To uważasz, że raz ludzie mogą działać z polecenia Boga, a
innym razem nie?

[wobbler]

No to może najpierw zdefiniujmy dokładnie,co będziemy rozumiały pod pojęciem
"regułkowa"?Wtedy odp.udzieli się sama prawdopodobnie.
Pamięciowa ta modlitwa jest na pewno.Istotna różnica to ta,że nie wymyślił jej
człowiek,bo tak mu się uwidziało,tylko pochodzi od Boga.

[zonka77]

zjecie mnie - moim zdaniem modlitwa regułkowa jest dziełem człowieka i w
rzeczywistości dla wielu jest tylko do odklepania.
Modlić trzeba się z serca i na temat na jaki właśnie się ma potrzebę.
Rozmowa z Bogiem to nie mantra którą się w kółko powtarza.

[wobbler]

Z samym Bogiem jest trudno się "dogadać".Trochę za wysokie progi...Łatwiej jest
z Jezusem Chrystusem.Bardziej tak,jak człowiek z człowiekiem.Jest "bliżej" nas.
A jeśli ktoś już o coś prosi samego Boga,to warto dodać na końcu:"Przez Jezusa
Chrystusa",bo to on jest pośrednikiem w naszej drodze do Boga.Inaczej się tam
dostać nie można.

[zonka77]

a z tym się zgadzam - tylko zapomniałam napisać. Jedynym pośrednikiem do Boga
jest Jezus i faktycznie kiedy zwracam się do Boga jak najbardziej robię to w
imieniu Jezusa.

[mma_ramotswe]

ja się nie umiem dogadać z Żadnym z Nich

[isma]

Nikt Cie nie zamierza jesc )), U nas jest Wielki Post!!!

Ja mysle tak. Ze podobnie jak w zyciu, mowimy "kocham Cie"
ktoregosmy sami nie wymyslili )), i ono jakos tam obejmuje to, co
mamy drugiej osobie do przekazania, co jest tak naprawde najbardziej
nasze, intymne, indywidualne - tak i do Pana Boga czasem mozna sie
zwracac rowniez utartymi formulami. Tym bardziej, ze poza
ojczenaszem i zdrowaska jest ich sporo. Ty mowisz o czytaniu Biblii,
a ja mowie o modlitwie Psalmami (ktore sa dzielem czlowieka o tyle o
ile )). W gruncie rzeczy to na jedno wychodzi )).

Bezmyslnosci generalnie nie popieram. Ale jest tez tak, ze zbyt
latwe dyspensowanie sie od modlitwy (a bo nie mam potrzeby, nastroju
etc.) przechodzi w nawyk. A to bywa zgubne. Nie zawsze z piesnia na
ustach otwieram jedno zaspane oko, kiedy moje dziecie komunikuje mi,
ze wlasnie wstalo i jest gotowe do spedzenia ze mna calego czasu,
jakim dysponuje ;-/. Ale, no coz - troche ja kocham )), no to i
zwlec sie zwlekam )).

[morgen_stern]

A ja mam jeszcze jedno pytanie do wierzących - prosicie o coś Boga w
swoich modlitwach, modlicie się w intencji czyjejś lub czegoś? Jeśli
tak, to nie uważacie, że jest to zawracanie Bogu głowy?
Rozumiem jeszcze modlitwę o czyjeś życie czy zdrowie, bo wchodzą tu
w grę silne emocje, czasem rozpacz, ale np. modlitwa w intencji
zdanej matury, dostania pracy itd. to już moim zdaniem mocna
przesada. Jakby Bóg nie miał nic innego do roboty tylko robotę komuś
załatwiać... czym to jest wobec wieczności

Bawi mnie takie traktowanie Boga niemal personalnie, osobiście, w
sensie - ja się tu ładnie pomodlę, a ty Boże dasz mi dobrego męża -
no bo do tego to się w gruncie rzeczy sprowadza?

[mma_ramotswe]

Też się nad tym zastanawiałam. Dobra modlitwa to modlitwa o
spełnienie sie woli Bożej (bez sensu). Ale dlaczego w takim razie są
msze "o pomyślną operację" itp?

[isma]

Pan Bog nie automat wrzutowy. Dlatego ja sie wole modlic w intencji
osob, a nie spraw. Kwestia treningu hospicyjnego: nie ma co sie
modlic o czyjes zdrowie, trzeba sie modlic, zeby ktos umarl
najlepiej, jak mozna. O zgode na rzeczywistosc - co by ona nie
przyniosla - sie trzeba modlic.

Natomiast to nie wyklucza traktowania "personalnego": Panie Boze,
dlaczego tak?

A poza tym ja z tych, co w ogole nie umieja prosic, zwlaszcza we
wlasnych sprawach.

[mma_ramotswe]

isma napisała:

Kwestia treningu hospicyjnego: nie ma co sie
> modlic o czyjes zdrowie, trzeba sie modlic, zeby ktos umarl
> najlepiej, jak mozna.
A dlaczego? Czy to też nie jest jakimś życzeniem?
A dlaczego nie modlić się o czyjeś zdrowie?


O zgode na rzeczywistosc - co by ona nie
> przyniosla - sie trzeba modlic.
Też tego nie rozumiem. Zgoda na każdą rzeczywistość?
Nie lubię takiej bierności. Ani u innych, ani u siebie





>

[zonka77]

> Bawi mnie takie traktowanie Boga niemal personalnie, osobiście, w
> sensie - ja się tu ładnie pomodlę, a ty Boże dasz mi dobrego męża -
> no bo do tego to się w gruncie rzeczy sprowadza?

mnie nie Bawi. Wiara to relacja bardzo osobista i silna - nic w tym śmiesznego.
Bóg jest wielki i od wszystkich spraw i nie ma dla niego ani za dużej ani za
małej sprawy.

Natomiast nie modlę się tak: "ja się tu ładnie pomodlę, a ty Boże dasz mi
dobrego męża"
Modlę się : "Panie ty wiesz czego pragnę ale wiesz co jest dla mnie dobre. Jeśli
to możliwe to proszę (...) ale poddaję to Twojej woli.

I wierzę że jeśli o coś gorąco i długo proszę a Bóg uzna to za właściwe to te
prośby odnoszą skutek. Nawet w Biblii jest napisane że kochający Ojciec daje
swoim dzieciom jeśli go proszą.

Bóg jest Osobą więc tak - traktuję Go bardzo personalnie.

[zonka77]

Zgoda na każdą rzeczywistość?
Nie lubię takiej bierności. Ani u innych, ani u siebie

największy problem człowieka to brak pokory i przekonanie że sam sobie poradzi
lepiej niż z Bogiem.
Oczywiście to już wybór osobisty - ja wiem ze sobie nie poradzę i zdecydowanie
potrzebuję Boga. Ile razy liczę na własne siły - finalnie nie wychodzi. Ile razy
powierzam to Jemu - wychodzi albo początkowo wydaje się ze nie wychodzi a potem
okazuje się że moje plany i moja świadomość były po prostu głupie i naiwne a
okazało się że wyszło na lepiej. W każdym razie jestem wdzięczna że nigdy nie
zostaję finalnie bez odpowiedzi - każda "zła" rzecz w moim życiu prędzej czy
później okazuje się mieć sens a Bóg wraz z trudnościami daje siłę. I wiem o czym
piszę bo trudności za sobą mam sporo. Nawet teraz przeżywam trudności ale
wsparcie już dostałam ogromne.

[mma_ramotswe]

ale przecież działanie z Bogiem to nadal działanie, no nie? Zgoda na
każdą rzeczywistość dla mnie to siedzenie z założonymi rękami.
Zresztą często obserwowane

[zonka77]

no oczywiście że trzeba działać Przecież nie siedzę z założonymi rękami.
Tylko mam świadomość że moje plany nie muszą się pokrywać z Bożymi, że moje
pomysły nie muszą się sprawdzić więc nie stawiam na własne siły. I wierz mi mma
- to działa. Nie było takiej sytuacji w życiu z której wyszłabym nie wiedząc po
co to się działo (prędzej czy później)
I ile razy wydaje mi się że nie będę Bogu głowy zawracać albo że poradzę sobie
sama - tyle razy zrywam po łebku

A ile razy jestem nawet w wielkim dole to kiedy proszę o pomoc - dostaję ją.
Czasem od razu, czasem nie od razu. Ale zawsze dostaję.

[mma_ramotswe]

zonka77 napisała:

> no oczywiście że trzeba działać Przecież nie siedzę z
założonymi rękami.

ok, to nie Ty napisałaś, że trzeba się "godzić na każdą
rzeczywistość"


> Tylko mam świadomość że moje plany nie muszą się pokrywać z
Bożymi, że moje
> pomysły nie muszą się sprawdzić więc nie stawiam na własne siły.
to jest dla mnie zrozumiałe.

I wierz mi mma
> - to działa. Nie było takiej sytuacji w życiu z której wyszłabym
nie wiedząc p
> o
> co to się działo (prędzej czy później)
eee, to chyba jesteś jedyna na świecie, która wie po co jest każda
sytuacja w życiu))




> I ile razy wydaje mi się że nie będę Bogu głowy zawracać albo że
poradzę sobie
> sama - tyle razy zrywam po łebku
Ale to w końcu jak jest: trzeba Mu zawracać głowę drobiazgami, czy
nie?


>
> A ile razy jestem nawet w wielkim dole to kiedy proszę o pomoc -
dostaję ją.
> Czasem od razu, czasem nie od razu. Ale zawsze dostaję.
no fajnie

[zonka77]

oj, muszę się dokładniej wyrażać
Chodzi o to że ni mam nigdy poczucia że coś mnie spotyka
niesprawiedliwie/niepotrzebnie. W tym sensie godzę się na rzeczywistość. Nie
spodziewam się słodkiego cudownego życia w prezencie za to że jestem wierząca.
Przeciwnie - wiem że będą problemy, niektóre będą konsekwencją moich grzechów,
inne będą "próbą" kształtującą charakter mój i mojej rodziny. Dla tego nie mam
nigdy żalu do Boga bo mi coś nie wychodzi albo jest mi źle. Wtedy pytam co
robić, proszę o cierpliwość, rozwiązanie, wiedzę jak postąpić. I kiedy to mija
jestem bogatsza o następne doświadczenie i najczęściej wiem że to naprawdę miało
sens. A jeśli nie rozumiem na razie czegoś to mam 100% pewność że tak właśnie ma
być i koniec.

Planuję swoje życie, pracuję, mamy jako rodzina plany i pragnienia. Tylko cały
czas zdajemy sobie sprawę ze nasze pragnienia to jedno a co nam chce dać Bóg to
drugie. Wspaniale jeśli to się pokrywa i dostajemy o co prosimy. A jeśli nie -
przyjmujemy to z pokorą. Bo wiemy że finalnie właśnie tak jest lepiej.

Mogę podać przykład

[zonka77]

niedawno zmarła moja ukochana mama. Oczywiście pierwsze 2/3 dni to była rozpacz,
albo raczej straszny ból. Ale bardzo szybko nadeszło ukojenie. M.in w wiedzy że
mama była wierząca i jest w niebie. Ale dostałam taki zastrzyk siły że to ciężko
opisać. Mój tata i siostra (również wierzący) tak samo.
Nie może pojąć tego moja babcia która wciąż rozpacza i sądzi że my jesteśmy
bezduszni. A to nieprawda. My tęsknimy, czasem płaczemy ale nie rozpaczamy. To
Bóg daje taki spokój. Dosłownie czułam wiele razy w tych chwilach kiedy serce mi
chciało pęknąć i zaczynałam się modlić i nadchodziła potężna fala spokoju. Nikt
z nas nie spojrzał nawet na tabletki uspokajające. A mama zmarła nagle, dosyć
młodo. Zostawiła tatę, moją 15 letnią siostrę, mnie, starszego brata, swoją
mamę, siostrę, wnuki.
Co ciekawe zdecydowanie najgorzej z sytuacją radzą sobie Ci z naszej rodziny
którzy nie mają oparcia w Bogu.

[mma_ramotswe]

zonka77 napisała:

> Co ciekawe zdecydowanie najgorzej z sytuacją radzą sobie Ci z
naszej rodziny
> którzy nie mają oparcia w Bogu.
No cóż, Twoja rodzina to nie jest reprezentatywna grupa do badań,
zdecydowanie za mała próba.
A może naginasz fakty do teorii?
Znam niewierzących, którzy dobrze radzą sobei z sytuacjami
ekstremalnymi. I wierzących, którzy sobie nie radzą (pewnie powiesz,
że w taki razie wierzący to oni nie są, bo nie ufają Bogu).

Ale i ja wierzę, że po śmierci ludzie są szczęśliwsi niż tutaj
>
>

[zonka77]

W moim zborze jest wiele rodzin po stracie, w tym stracie dzieci i pewne reakcje
zauważam w szerszym kręgu. Ale nie o to chodzi. Nie twierdzę że niewierzący =
słaby, zły i głupi. Pewnie że są tacy co sobie poradzą, są silni.
Twierdzę tylko że Bóg daje ogromne ukojenie. Nawet jeśli nic innego nie jest w
stanie ukoić - on jest. Kwestia tego czy się Go wpuści do serca czy się woli
polegać na własnych siłach.

[mma_ramotswe]

a ja myślę, że są i tacy, którzy nie chcą iść o własnych siłach (bo
wiedzą, że ich nie mają), a mimo to Bóg nie daje im ukojenia

[mma_ramotswe]

zonka77 napisała:

> oj, muszę się dokładniej wyrażać
CHyba tak, dyskusja robi się konkretna

[isma]

No i to jest wlasnie zgoda na rzeczywistosc. Ja sobie moge miec
plany, a Pan Bog rozwiazuje to inaczej. Lepiej.

[wobbler]

Morgen,nie pamiętam w tej chwili wersów,ale w Biblii jest powiedziane,żeby Bogu
"zawracać głowę"!Chodzi właśnie o to,żeby modlić się o konkretną sprawę,nawet o
to żeby tramwaj na czas przyjechał kiedy się spieszysz.
Oczywiście,że Bóg to nie koncert życzeń,ale nigdy nie wiesz,którą z Twoich próśb
będzie miał akurat ochotę spełnić.
Twoje pytanie dowodzi,że nie traktujesz Boga jak Ojca.Czy jako mała dziewczynka
nie szłaś do swojego Taty:"Tataaa,bucik mi się rozwiązał..."?Przecież on miał na
głowie pracę,jakieś roboty domowe,rachunki do zapłacenia...A Ty tu jakiś
bucik.Ale zawiązał?Zawiązał!Cud,czy co?!Miał czas?Miał ochotę?Bo Cię kochał...
Dla Boga wszystkie jesteśmy małymi dziewczynkami z rozwiązanym bucikiem...

zawracać Mu głowę

[mma_ramotswe]

ale i tak zrobi co chce, prawda? To po co?

[morgen_stern]

>Chodzi właśnie o to,żeby modlić się o konkretną sprawę,nawet o
> to żeby tramwaj na czas przyjechał kiedy się spieszysz.


No nieee, nie przeginaj... Wiara, coś mistycznego, wieczność,
jedność z Bogiem, te sprawy, a ty mi tu z tramwajem wyjeżdżasz...


>Dla Boga wszystkie jesteśmy małymi dziewczynkami z rozwiązanym
bucikiem...


Ja na szczęście nie jestem.
Widzę tu jakże charakterystyczny dla ludzkości brak pokory - to ja
jestem najważniejsza, MOJE życie, MÓJ mąż, MOJE dzieci i nawet ten
tramwaj jest teraz cholernie ważny, więc Panie Boże, spraw, żeby
szybko przyjechał.
No sorry, ale mnie się taka wiara kojarzy jakoś tak.. jarmarcznie,
przaśnie no i bardzo egoistycznie. Ech, biedny ten Bóg, wysłuchiwać
milionów żali i najgłupszych próśb każdego dnia, podczas gdy ludzie
giną w setkach tysięcy każdego dnia, nie wspominając już o
zwierzętach, zatruta planeta ledwie dycha, w imię wiary ludzie sobie
łby urzynają, ale nie, on się ma teraz zająć taką wobblerową czy
inną paniusią i jej bucik zawiązać Paradne

[mma_ramotswe]

Myślę tak sobie (choć nie znam się na tym, co tam Panu Bogu po
głowie chodzi), że jednak chyba własnie każdy z nas jest dla Niego
wyjątkowy. Tak jak moje dzieci są dla mnie wyjątkowe - choć
obiektywnie rzecz biorąc, na tle np. klasy są raczej przeciętnawe.
Co więcej - każde z nich ( a mam czworo) jest również wyjątkowe na
tle reszty. Dziwne i trochę się gubię w słowach.

[zonka77]

Morgen nie doceniasz chyba Pana Boga
Zakładasz że on nie ma czasu zajmować się małymi sprawami. A jednak ma. Co
więcej - chce żebyśmy się do niego zwracali ze wszystkim.

Znasz fragment o zgubionej owcy? o Pasterzu który zostawia 99 owiec na pustyni i
idzie szukać jednej i kiedy ją odnajdzie raduje się?
Albo o tym że Bóg jest kochającym ojcem który nie da swojemu dziecku kamienia
zamiast chleba.

[joanb333]

Mi się najlepiej rozmawia z Bogiem w miarę pustym kościele. Na mszy
jakoś inaczej się modlę, inaczej skupiam.

[ekan13]

W ostatnim Gościu Niedzielnym jest bardzo ciekawy wyiadiad z jezuitą Wojciechem Ziółkiem, który bardzo trafnie stwierdza, że niektórzy Boga traktują jak bankomat, wpisują PIN ro-ża-niec, ko-ro-nka i czekają na wypłatę Myślę, że Boga można prosić o wiele rzeczy, które nie są sprzeczne z jego wolą,nawet o tego "dobrego męża". Ja modlę się już teraz o takich dla moich córek, żeby kedyś postawił takich na ich drogach i żeby one umiały ich zauważyć i zeby teraz gdzieś tam Bog dał siły tym rodzicom, którzy aktualnie mi tych zięciów wychowują - czy to coś złego?
Są poprostu różne rodzaje modlitw wstawiennicza, dziękczynna , przebłagalna itd i mamy szerokie możliwości z nich korzystać.
A formułki też czasem się przydają. Ja korzystam z nich wtedy gdy jakoś nagle dalej mi niż bliżej do Boga, gdy są momenty, że nie umiem z Nim rozmawiać własnymi słowami, a nie chcę stracić kontaktu.

[mma_ramotswe]

a to dlaczego powiedział "proście a otrzymacie"?

[morgen_stern]

mma_ramotswe napisała:

> a to dlaczego powiedział "proście a otrzymacie"?


Cóż... Trzeba jeszcze wierzyć, że rzeczywiście to powiedział

OFT

[guderianka]

Chciałam tylko napisać ,że wczoraj w Kropce nad i.. Monika Olejnik
rozmawiała z arcb Życińskim nt stanu Kościoła, prof Węcławskiego, in
vitro. Dawno nie słyszałam tak rozsądnie gadającego księdza kk-
podobało mi się.

[mma_ramotswe]

Życiński jest naprawdę dorzeczny

[zonka77]

eeeehh, jak ty morgen nie wierzysz że Biblia jest Słowem Bożym to bardziej
rozumiem Twoje poglądy.

[ekan13]

w Bibli jest wiele fragmentów mówiących o tym, że jaknajbardziej można prosić, począwszy od znanego "szukajcie, a znajdziecie, kołaczcie a otworzą wam, proście a będzie wam dane" po te mniej znzne jak choćby o tym, że skoro my jeżeli prosi nas dziecko o chleb nie damy mu kamienia, a co dopiero Bóg, który jest doskonały i wiele wiele wiecej. Podstawowy fakt, to to, ze trzeba wierzyć, ale wątek wszak był zatytuowany "do mam wierzących"

Oczywiście, że nie wszyscy i zawsz bedą wysłuchani, bo my czasem sami nie wiemy co dla nas jest dobre i jaki bedzie miało wydźwięk jeśli spełni się to o co prosimy, trochę jak efekt motyla.

Ja przekładam to trochę na własny grunt, gdy dzieci proszą mnie o coś co doskonale mogą zrobić same tylko im się nie chce, albo sa trochę zagubione to podpowiem, naprowadzę, ale nie wyręczam, a czasem spełniam niespodziewane jakieś dziwne zachcianki, które poprostu sprawią im przyjemność. Bóg ma o tyle ciężkie zadanie, że widzi całość, a nie drobny wycinek i musi wszystko dopasować tak , by spełniając prośby jednych, nie krzywdzić drugich.

Gdyby spełnił wszystkie prośby proszących o głowna wygraną w Lotto, głowna wygrana wynosiłaby...grosz i nikt nie byłby zadowolony, choć każdy wszak strzeliłby 6 ))

[mma_ramotswe]

ekan13 napisała:


> Oczywiście, że nie wszyscy i zawsz bedą wysłuchani, bo my czasem
sami nie wiemy
> co dla nas jest dobre

To po jaką cholerę nastwarzał takich głupków?

[ekan13]

Mma On stwarza "białą kartę", głupotami zapisujemy ją sami.
A sama dobrze wiesz, że nasze dzieci tez czasem proszą rzeczy, które z ich perspektywy są dobre, a my jako ci "którzy wiedą lepiej" nie możemy tych próśb spełnić, bo wiemy, ze tylko im się tak wydaje.
Skąplikowane to wszystko i dlatego wiara jest ogromnym wyzwaniem, to jest jazda dla ryzykantów i nikt tu niemówi, ze będzie łatwo lekko i przyjemnie

[cicha_mysz]

Ja po prostu czuję taka potrzebę. Czasem jest tylko własnymi słowanmi, czasem posłuże się formułą. Najdoskonalsza dla mnie modlitwa to "Ojcze nasz" zawiera chyba wszystko w kilku zdaniach.