Żydzi krzyczą -Antysemityzm!!

[turkusowalemoniada]

Jacy to Oni biedni,żądają odszkodowań między innymi od Polaków za to ,że ich
mordowali w czasie wojny.A sami co robią-Mordują Palestyńczyków już od
lat.Sami są zbrodniarzami.

[hellious]

A jest na swiecie jakis narod, ktory nigdy nikogo nie mordowal?

[turkusowalemoniada]

No pewnie nie ma ale Oni wyjątkowo się użalają i chcą pieniędzy.

[babcia47]

..też bym sie użalała gdybym wyprawiajac dziecko do szkoły lub na
targ po zakupy nie wiedziała czy je jeszcze zobaczę..jedna i druga
stona ma wiele "grzechów" na sumieniu..tyle, że Palestynczycy
podobnie jak inni Arabowie stosują walkę "terrorystyczną": zabić
wszystkich, nawet dzieci..byle zabić i byc potraktowanym jak
menczennik..nie dziwię się tym murom na granicy i kontrolom
Palestynczyków, którzy wjeżdżają na tereny żydowskie..i czasem
trudno się dziwić, że stosują akcje pacyfikacyjne lub odwetowe,
szczególnie gdy sie pamieta o żydowskich dzieciach zabitych w
autobusach szkolnych lub pod szkołą przez samobójców-terrorystów

[kra123snal]

Bronią własnych ziem. Państwo Izrael jest sztucznym tworem i nie
powstało na ziemiach niczyich... To nie jest tak, że są biedni i
niewinni Żydzi oraz źli terroryści - Palestyńczycy...

a gimnazjaliści piszą bzdury

[maurra]

kra123snal napisała:
> Państwo Izrael jest sztucznym tworem i nie
> powstało na ziemiach niczyich...

następny wyedukowany.
Wyguglaj sobie, kiedy w Palestynie istniało królestwo Saula czy Salomona a potem
kiedy i GDZIE zaczęło się kształtować państwo arabskie Mahometa. I w którym
wieku Arabowie PODBILI Palestynę.

Gdzie w PL uczą, że Palestyna to praojczyzna wszystkich "starożytnych" Arabów?
żenada

gdzie uczą takich kretynów?

[kra123snal]

pl.wikipedia.org/wiki/Jerozolima
Konflikt jest bardziej złożony niż kto pierwszy postawił kamień pod
miasto. "Miasto posiada długowiekową historię i stanowi centralny
punkt dla Judaizmu, Chrześcijaństwa i Islamu". Jest wspólnym świętym
miejscem dla trzech religii!

Historia nie narosła decyzją ONZ.

To co piszesz jest o tyle chore, że granice przesuwały się zgodnie z
prawem dżungli )))))))) XXVI w. p.n.e. nie było np. Polski, czy to
znaczy, ze uprawnionym byłoby nasz kraj zlikwidować?

Lud żydowski w końcu cały czas wędrował do ziemi obiecanej...

Twój tok myślenia kazałby stworzyć państwo cygańskie na terenie
Indii, bo stamtąd pochodzą, albo dzielić Europę, bo w końcu była
Grecja i Rzym (nieważne jak to się skończyło, ważna jest narodowa
legenda).

> Gdzie w PL uczą, że Palestyna to praojczyzna
wszystkich "starożytnych" Arabów?
> żenada

Rzeczywiście żenujące jest, że nauczono Cię może historii, ale
myślenia niekoniecznie. Nigdy nie zastanowiło Cię przesuwanie granic
Polski?

"Początki państwa żydowskiego sięgają X w. p.n.e.[7]. To właśnie na
obszarze obecnego Izraela powstały zręby religii abrahamicznych. Po
zburzeniu świątyni w Jerozolimie przez Rzymian w 70 roku nastąpił
okres rozproszenia Żydów (Diaspora). Żydzi żyjący w Diasporze zawsze
mieli nadzieję powrotu do swojej ojczyzny[8]."

Rozumiem, że wg Ciebie 10 wieków i wierzenia danej ludności
uprawniają do niszczenia tego co narosło przez kolejnych 20 wieków?
A gdyby Włosi mieli podobne legendy i wierzenia? Ale to jeszcze nic,
w końcu Etruskowie byli tam pierwsi...

Państwo Izrael, to sztuczny twór!!!

dziecko wikipedii

[maurra]

<Początki państwa żydowskiego sięgają X w. p.n.e> , <Żydzi zawsze mieli nadzieję
powrotu do swojej ojczyzny> - się zdecyduj, czy to w końcu sztuczny twór
powstały w XX wieku czy jednak państwo powstałe ca. 2 tysiące lat temu w toku
walk z takimi Filistynami na przykład.
Bo jak na razie to linkujesz Wikipedię która idealnie tej gadce o sztuczności
przeczy.

> Rozumiem, że wg Ciebie 10 wieków i wierzenia danej ludności
> uprawniają do niszczenia tego co narosło przez kolejnych 20 wieków?<

tzn. co narosłe przez 20 wieków aktualnie niszczy Izrael? Szkołę Hamasu o
tysiącletniej tradycji?

nieuk

[kra123snal]

się zdecyduj, czy to w końcu sztuczny twór
> powstały w XX wieku czy jednak państwo powstałe ca. 2 tysiące lat
temu w toku
> walk z takimi Filistynami na przykład.
> Bo jak na razie to linkujesz Wikipedię która idealnie tej gadce o
sztuczności
> przeczy.


a czytasz wszystko, czy nie starcza zrozumienia nawet dla jednego
zdania?

Izrael jest sztucznym tworem założonym przez ONZ. Dajesz takie same
prawa ekspansji Grekom do Włoch?

> tzn. co narosłe przez 20 wieków aktualnie niszczy Izrael? Szkołę
Hamasu o
> tysiącletniej tradycji?

skupiasz się na religii a dla mnie jest ona poza tematem. To tak
jakby polnoludki przed chrztem Polski miały teraz walczyć z
katolikami. Nie chodzi o religię a o instytucjonalne narzucenie
krajom w rejonie powstanie nowego tworu, zresztą nigdy nie uznały
Izraelu. Jak się podrzuca kukułcze jajo, to powinno się przewidzieć
tego skutki. A może o to chodziło. W końcu konflikt przeniósł się
daleko od narodów zjednoczonych...

[golfstrom]

Ukraina to też sztuczny twór. Białoruś - sztuczny twór. Słowacja -
sztuczny twór. USA - sztuczny twór do kwadratu.

Mam wyliczac dalej?

[kra123snal]

moim zdaniem raczej naturalna akceptacja niepodległościowych dążeń...

[golfstrom]

Ale, z tego co rozumiem, to nie rozmawiamy o Twoim zdaniu tylko o
twardych kryteriach socjo-politycznych.

I o jakich niepodległościowych dążeniach mówimy w przypadku USA?
Banda zbiegów i skazańców postanowiła pozbyć się władzy kolonialnej.
Indian nikt nie pytał o zdanie. Ani przed kolonizacją, ani w trakcie
dekolonizacji.

[kra123snal]

Piszę co uważam w temacie. Nie ma jednej jedynej słusznej
ideologicznie linii izraelskiej...

> Banda zbiegów i skazańców postanowiła pozbyć się władzy
kolonialnej.

a co to było?

> Indian nikt nie pytał o zdanie. Ani przed kolonizacją, ani w
trakcie
> dekolonizacji.

to jest właśnie naturalne. Zostali wyparci Przecież nikt nie
przesiedla teraz Amerykanów, żeby na nowo stworzyć Indianom
państwo... Nikt nie każe Australijczykom wracać do Europy, żeby
przywrócić Aborygenom ich kraj... Ale gdyby Indianie i Aborygeni
tego zapragnęli, to zrobiono by to dla nich?

[babcia47]

Ale gdyby Indianie i Aborygeni
> tego zapragnęli, to zrobiono by to dla nich?
..a słyszałaś w ciągu o ruchach narodowo wyswoleńczych Aborygenów
lub Indian w ciagu ostatnich 100 lat?..z drugiej strony Tubet walczy
o wolnośc i "cały swiat" to popiera..Część palestynczyków postawiła
na współistnienie, planowane było utworzenie państwa palestynskiego
na terenie obecnej autonomii..ale Hamas sie wyłamał i woli wojnę bez
przebierania w srodkach i wybieraniu celu..samobójca wysadzający się
na targowisku, przed szkołą lub w autobusie miejskim zapewne liczy
na zabicie w tym miejscu wielu zołnierzy izraelskich i
przedstawicieli rzadu????

[kra123snal]

ale czy stworzono Indianom i Aborygenom państwo? Przecież
historycznie im się należy. Dlaczego tylko Izrael? Dlaczego Tybet
nadal bezprawnie jest kontrolowany przez Chiny? Dlaczego nikt nie
pomaga tak drastycznie jak Żydom? Dlaczego pozostawia się wszystko
swojemu biegowi, jeżeli interesu nie ma?

Nie mam nic przeciwko ruchom wyzwoleńczym, inaczej martyrologia
narodu polskiego by nie istniała

[babcia47]

> Nie mam nic przeciwko ruchom wyzwoleńczym, inaczej martyrologia
> narodu polskiego by nie istniała
obawiam się, że państwo polskie równiez by nie istniało..o dążeniach
Aborygenów do utworzenia własnego państwa nie słyszałam (ale moge
sie mylic)..jeżeli chodzi o Indian Pólnocnoamerykanskich to tylko
związek plemion zawiązany przez Skaczącą Pumę dążył do utworzenia
państwa, poza tym przypadkiem plemiona toczyły wojenki indywidualnie
lub w ramach powiazań i sojuszów plemiennych, walczyły jedynie o
własne tereny, często będąc po obu "stronach barykady"..po stronie
najeźdźców również..

[kra123snal]

Co do Indian, Aborygenów, Tybetańczyków, czy innych narodów
uciśnionych - czysto hipotetyczne pytanie. Walczą, czy nie. Czy
utworzono by im państwo?

> > Nie mam nic przeciwko ruchom wyzwoleńczym, inaczej martyrologia
> > narodu polskiego by nie istniała
> obawiam się, że państwo polskie równiez by nie istniało..

o tym piszę i tak widzę Palestyńczyków.

[babcia47]

> o tym piszę i tak widzę Palestyńczyków.
ależ w porozumieniu zawartym w 2007 roku Izrael zgodził się na
utworzenie państwa Palestyńskiego..i dlatego wieksza część
Palestynczyków jest przeciwna trzeciej intifadzie ogłoszonej przez
hamas w Strefie Gazy!!

[kra123snal]

w grudniu wygasło porozumienie. Żadne państwo nie mediowało w celu
zachowania pokoju.

Widzę racje po obu stronach, ale uważam, że podstawą konfliktu było
sztuczne utworzenie Izraela. Wszędzie znajdą się radykalne grupy i
można było, nawet teraz, próbować przeciwdziałać takiemu przebiegowi
wojny.

Wobec ataku Izraela Palestyna zawiesiła wszelkie rozmowy pokojowe. I
jak im się można dziwić?

[golfstrom]

Ale właśnie o to chodzi, że nie piszesz tego, co uważasz w temacie,
tylko podpierając się tekstami źródłowymi próbujesz udowodnić innym,
że są w błędzie.


> a co to było?
Pytasz czy przytakujesz?
Wracając do mojego pytania - na jakiej podstawie europejczycy doszli
do wniosku, że Ameryka to ziemia niczyja? W tym świetle deklaracja
niepodległości w USA była tworem skrajnie sztucznym. To tak, jakby
Ci się wporwadziła do mieszkania nieproszona ciotka, szykanowała Cię
przez kilka lat a potem doprowadziła do wpisania swojego nazwiska w
ksiegach wieczystych jako właścicielki Twojego mieszkania.

> to jest właśnie naturalne. Zostali wyparci
No więc Palestyńczycy też zostali wyparci - wg Twoich kryteriów
proces jak najbardziej naturalny.

Ale gdyby Indianie i Aborygeni
> tego zapragnęli, to zrobiono by to dla nich?

Nie, ponieważ ani Indianie, ani Aborygeni nie znali idei
państwowości, ale całkiem dobrze sobie bez niej radzili.

[kra123snal]

> Ale właśnie o to chodzi, że nie piszesz tego, co uważasz w
temacie,
> tylko podpierając się tekstami źródłowymi próbujesz udowodnić
innym,
> że są w błędzie.

Ale w jakim błędzie? Tłumaczę swoje zdanie. Na razie odczuwam to
jako zmasowany atak na mnie, bo śmiem rozumieć Palestyńczyków...

> Nie, ponieważ ani Indianie, ani Aborygeni nie znali idei
> państwowości, ale całkiem dobrze sobie bez niej radzili.
>
Ale już znają Hipotetyczne pytanie.

[babcia47]

> Ale już znają Hipotetyczne pytanie.
..to ja zadam ponownie pytanie: czy słyszałaś by w ciagu ostatnich
100 lat sie upominali o swoje państwo?..trudno uszczęśliwiac kogos
na siłę..te akurat grupy etniczne widac postawiły na asymilację w
ramach istniejącego państwa "najeżdżców przy odrobinie pewnej
autonomii

[kra123snal]

Ale hipotetyczne, znaczy, że rozpatrujesz je w oderwaniu od czegoś.
No dobra, czy wyobrażasz sobie coś takiego w stosunku do Polnoludków
zamieszkujących Krasnoropę? Wyobrażasz sobie ponownie taką sytuację?

[golfstrom]

Bez przesady z tym atakiem. Wygłaszasz kontrowersyjny pogląd to
spotykasz się z wyraźną reakcją. Choć w istocie mogło się obyć bez
wyzwisk.

Stosujez arbitralny podział na naturalne i sztuczne procesy
historyczne. To jeszcze nie jest nic złego. Dziwne jest to, że Twój
arbitralny podział jest niekonsekwentny, co z uporem próbuję Ci
wykazać.

Ponadto fragment
CytatTwój tok myślenia kazałby stworzyć państwo cygańskie na
terenie
Indii, bo stamtąd pochodzą, albo dzielić Europę, bo w końcu była
Grecja i Rzym (nieważne jak to się skończyło, ważna jest narodowa
legenda). [...]
A gdyby Włosi mieli podobne legendy i wierzenia? Ale to jeszcze nic,
w końcu Etruskowie byli tam pierwsi...


jest bałamutny z następujących powodów:
1. historia cygan jest niejasna i nie występuje w niej żaden element
utraconej państwowości, podczas gdy Żydzi posiadali wykształconą
tożsamość narodową, organizację państwową i kilkadziesiąt wieków
tradycji.
2. Grecja była konfederacją wolnych miast, Rzym był ekspansyjnym
imperium a Etruskowie od wielu wieków nie istnieją jako grupa
narodowościowa (żywa, warto dodać). Tobie zdaje się chodzi o
realizację dążeń narodowościowych, więc Etrusków od razu
eliminujemy, Rzym traktujemy jako państwo SPOD którego narody chcą
się wyzwalać, a dzisiejsza Grecja zdaje się dzisiejszym Grekom
wystarcza.

Co do Indian, Aborygenów: nie utworzonoby im państwa, bo oni państwa
nie stracili. Obecna sytuacja na świecie wygląda tak, że żadne
terytorium nie może funkcjonować bez tożsamości państwowej. Różnica
między Indianami i Aborygenami a Żydami polega na tym, że kiedy
powstawały Stany Zjednoczone Ameryki i kiedy rozpadało się Imperium
Brytyjskie, Indianie i Aborygeni byli dla Amerykanów i Brytyjczyków
taką samą kategorią człowieka, jak Żydzi dla Niemców w pierwszej
połowie XX w. Więc - odpowiadając czysto teoretycznie na twoje
pytanie - nie, nie utworzonoby im państwa.
Natomiast w 1947 Żydzi najwyraźniej nie byli dla ONZ taką kategorią
(pod)ludzi.

Proklamacji niepodległego Tybetu nikt nie zaryzykuje, bo - jak byc
może pamiętasz - ludzie nie mieli ochoty umierać za dużo bliższy im
Gdańsk, więc jest marna szansa, że zaryzykują III Wojnę Światową w
imię Tybetu.

off

[golfstrom]

Sorry za to "utworzonoby". Chyba powinnam iść spać.

[kra123snal]

Próbuję wytłumaczyć. Może nieudolnie.

Cyganie, gdyby mieli taką legendę (przyjmuje się, że pochodzą z
Indii) i chcieli utworzenia państwa swojego, szczególnie, że również
byli ofiarami nazizmu...

Grecja, ze względu na starożytną historię, dobrze poznaną, gdyby
jednak Grecy tego chcieli...

Na podstawie gdybań chciałam pokazać, że to co zrobiono w Palestynie
było sztuczne. Szczególnie jeżeli ktoś powołuje się na starożytną
historię. Nie można przywrócić starożytnego porządku dekretem,
podpisem, umową. Zbyt wiele nas dzieli od tego okresu.

Zresztą w początkowym okresie, kiedy Żydzi napływali na tamte tereny
wszystko było w porządku. Arabowie współżyli z nimi na terenach,
specjalnie na nie się przeprowadzali. Nie mieli nic przeciwko
utworzeniu państwa Izrael.
Później rozpoczęły nie wszelkie antysemickie działania... Nie
rozumiem jak można było utworzyć w tamtym czasie, nie podejmując
działań prewencyjnych, pomocowych (chociażby próbą walki z
tamtejszymi bojówkami) państwo.
Albo liczono, że długo Izrael się nie utrzyma (w końcu nie zostało
uznane przez kraje arabskie) a alianci będą mieli "dobry uczynek" za
sobą, albo nie obchodziło ich co się będzie działo, bo daleko od
nas. Przecież chyba nikt nie liczył na to, ze same kraje arabskie w
altruistycznym geście pokochają Żydów i będą z nimi żyć na
przyjaznej stopie...
A teraz Żydzi jeszcze pogarszają sytuację nieadekwatnymi środkami...

[golfstrom]

> Cyganie, gdyby mieli taką legendę (przyjmuje się, że pochodzą z
> Indii) i chcieli utworzenia państwa swojego, szczególnie, że
również
> byli ofiarami nazizmu...

Może to zbyt prostackie stweirdzenie, ale gdyby babcia miała wąsy,
to by była dziadkiem (bez obrazy w stronę babci...). Historia
alternatywna może i jest fascynująca, ale ma to do siebie, że jest
nieweryfikowalna.


Nie
> rozumiem jak można było utworzyć w tamtym czasie, nie podejmując
> działań prewencyjnych, pomocowych (chociażby próbą walki z
> tamtejszymi bojówkami) państwo.

Ale Ty zakładasz jakiś idealny model polityki. Powiedz mi, w kórym
momencie historii kolonizatorzy NAPRAWDĘ podjęli starania, żeby
posprzątac burdel, jaki po sobie zostawili.

Tylko nie pisz mi, proszę, o tym, jak wspaniale kolonizatorzy
przygotowali Afrykę czy Indie do niepodległości, bo to jest
zwyczajnie nieprawda. Nieprawda z prostej przyczyny, że nie można
ludziom narzucić sposobu myślenia. Jeśli my w Europie obserwujemy
momentami sprzeciw wobec tzw. amerykanizacji życia (mimo że nie jest
to styl aż tak bardzo nam odległy) to jak można się spodziewać, że
ludy, które zawsze funkcjonowały w społecznościach klanowych, będą
nagle funkcjonować wg wzorców europejskich?
Nie mówiąc już o tym, że w samej Europie takie pojęcia jak państwo,
naród, społeczeństwo wykształcały się w trudzie i znoju.

Powyższy akapit odpowiada na Twoje pytanie "Jak można było?", a nie
jest bezcelową dygresją na temat Afryki. Można było, bo się to miało
gdzieś, bo się wychodziło z założenia, że istnieje tylko jeden
słuszny wzorzec kulturowy.


Nie ma wątpliwości, że państwo żydowskie by nie powstało, gdyby nie
aspiracje Żydów. Rozpad Imperium był na to najlepszym momentem, tak
samo jak np. rozpad Austro-Węgier i osłabienie Rzeszy po I wojnie
było najlepszym momentem na wynegocjowanie na arenie międzynarodowej
uznania niepodległości Polski.
Polski, do której miłością nie pałali ani Niemcy, ani Rosjanie. W
dodatku Rosjanie mieli bardzo silny mit Słowiańszczycny, którą
należy zjednoczyć pod panowaniem Rosjan. No i teraz wyobraźmy sobie,
że traktat wersalski co prawda uznaje istnienie Polski, ale
zastrzega, że Polacy z Francji, USA, Rosji nie maja prawa się tam
osiedlać.

[kra123snal]

Czyli dążenia Izraela mają uzasadnione prawo bytu a Palestyny, to
bezpodstawny atak, tak?

[golfstrom]

O ile dobrze pamiętam, moca traktatu utworzono DWA państwa:
żydowskie i arabskie.

Państwo żydowskie zostało z miejsca zaatakowane, bo wg Arabów nie
miało prawa bytu.

Moja ulubiona metafora w takich przypadkach: postanawiasz wyprzedać
na trzeciego, z naprzeciwka jedzie ciężarówka, która nie zamierza Ci
ustąpić drogi, w wypadku giną Twoje dzieci. Czyja to wina? Kierowcy
ciężarówki?

[kra123snal]

widzisz... można odczytywać jak się chce. Izrael jest tym osobowym
samochodem... W dodatku ukradzionym z braku środków w ramach
rekompensaty.

[golfstrom]

Nie, nie mozna odczytywać jak się chce.
Izrael to w porównaniu z Palestyna wielka ciężarówa, o czym
Palestyńczycy boleśnie się raz po raz przekonują.

Poza tym, jak powatarzam, utworzono dwa państwa. Izrael postawił na
rozwój, Palestyna postawiła na unicestweinie Izraela kosztem
własnego państwa. I dostała bęcki.

Jesli juz konieczniie chcą unicestwić Izrael, to zamiast sie
bezsensu wysadzać w powietrze, niech przycichną na sto lat, zdobędą
środki i wtedy zaatakują. Izrael czekał kilka tysięcy lat. Sto lat
to przy tym pestka.

[kra123snal]

Nie zgodzę się z tym. Izrael dostaje wsparcie, przeciez nie jest też
tajemnicą "dotowanie" państwa przez Żydów amerykańskich. To nie
kwestia rozwoju i postawienia na coś a środków finansowych -
możliwości militarne.

> Nie, nie mozna odczytywać jak się chce.
> Izrael to w porównaniu z Palestyna wielka ciężarówa, o czym
> Palestyńczycy boleśnie się raz po raz przekonują.
>
Dawid wygrał z Goliatem
Zresztą skoro są potężniejsi, czy to znaczy, ze mogą odpowiadać na
zaczepki grupy terrorystycznej całą swoją siłą?
To znaczy, że adkwatnym działaniem Rosji będzie zbombardowanie
Polski, gdy powstanie tarcza? (w końcu liczy się interpretacja a nie
rzeczywiste zagrożenie)
Czy to znaczy, ze mają prawo ich wymordować?

[golfstrom]

Chcesz mi powiedzieć, że Palestyna nie otrzymuje wsparcia od państw
arabskich? W ludziach, pieniądzach i uzbrojeniu?

Poza tym to kraje arabskie pierwsze zaatakowały młode państwo Izrael
i do tej pory nie udało im się tego państwa zniszczyć.
Biedni, biedni Arabowie - jak można ich tak bezkarnie mordować,
kiedy oni tylko chcieli wygrać wojnę.

Jak sama kilkakrotnie zauważyłaś, nieco wcześniej trwał tam
sześciomiesięczny pogrom (czyt. mord) Żydów, podczas którego jak
mniemam nie cackano sie za bardzo z ludnością cywilną.

Palestyna odrzuciła podział ziem uchwalony przez ONZ i skupiła się
na wojnie z Izraelem. Od 1948 roku Izral dzięki wsparciu Żydów z
całego świata potrafił zbydować państwo silne gospodarczo,
militarnie i politycznie. W tym samym czasie Palestyna wspierana
przez inne kraje arabskie marnotrawi lub defrauduje zasoby pieniężne
przekazywane jej przez pańśtwa arabskie, nie potrafi nawet z ich
bezpośrednia pomocą militarna pokonac Izraela i niszczy swoich
obywateli.
Podtrzymuje więc swoje zdanie, ze Izrael sie rozwinął, a Paestyna
się wyniszczyła.


> Zresztą skoro są potężniejsi, czy to znaczy, ze mogą odpowiadać na
> zaczepki grupy terrorystycznej całą swoją siłą?

> Czy to znaczy, ze mają prawo ich wymordować?

A dlaczego nie? Kilka postów wczesniej pisałaś, że naturalna koleją
rzeczy było wyparcie (czyt. mordowanie) Indian podczas formowania
USA.

A jak konkretnie powinna wyglądać odpowiedź na te, jak je nazywasz,
zaczepki?

Wystarczy, żeby Palestyna zaakceptowała fakt istnienia państwa
żydowskiego - nie muszą od razu być wymordowani.

[babcia47]

W tym samym czasie Palestyna wspierana
> przez inne kraje arabskie marnotrawi lub defrauduje zasoby
pieniężne
> przekazywane jej przez pańśtwa arabskie, nie potrafi nawet z ich
> bezpośrednia pomocą militarna pokonac Izraela i niszczy swoich
> obywateli.
a takze wspierana finansowo i militarnie (dostawy broni) przez całe
dziesięciolecia przez tzw. "demoludy" łacznie z Polska.."bojownicy"
palestyńscy przez dziesięciolecia byli szkoleni w NRD i Polsce..u
nas znajdowali bezpieczne schronienie gdy cały świat poszukiwał ich
za zamachy..u nas podobno przygotowywali się też do ataku na
zydowskich olimpijczyków w Monachium..Rosja do dzis wspiera ich
finansowo i politycznie..o ile sie nie mylę Chiny również..a o
pomocy oficjalnej lub tajnej ze strony państw arabskich i to tych
najbogatszych nawet nie ma co mówić

[golfstrom]

Mnie już zaczyna brakować pomysłów, dlaczego krasnal ompletnie
przemilcza pewne fakty.

Nic to, biorę młodego pod pache i idziemy na zakupy

[kra123snal]

Ja mam wrażenie, że to Wy omijacie niewygodne dla Izraela fakty...

Chyba wykazałam, że znam dobre i złe strony obu "oponentów"

Mam wrażenie, że jednak mam oślepnąć i zapomnieć o faktach i
krzywdach po stronie palestyńskiej a konflikt rozpatrywać w
aspekcie "wybranych do cierpienia" Żydów.

Pisałam wcześniej, że są dwie strony medalu a Żydzi nie są nękanym
bez powodu narodem, jak to Wy widzicie i jak to często jest
przedstawiane.

[golfstrom]

Nikt CI nie każe zapominać o krzywdach palestyńskich. Wystarczy,
żebyś przestała ignorować ich przewiny.

Bo owszem, wspominasz o pogromach, jesteś świadoma konfliktów
wojennych z przeszłości, ale wg Ciebie agresja Palestyńczyków jest
uzasadniona a obrona przed agresją Palestyńczyków jest
nieuzasadniona.

Jakoś Egipt, uznawszy, że nei jest w stanie wygrać wojny z Izraelem,
podpisał z nim traktat pokojowy. Obydwa państwa nie pałają do siebie
miłością, ale się wzajemnie tolerują. Dlaczego Palestyńczycy nie
mogą tego zrobić? Nie, bo nie. Bo Izrael nie ma prawa bytu i już.

Zarzucasz Izraelowi, że stosuje środki nieadekwatne do problemu. A
powiedz mi, proszę, jaka jest skuteczna metoda walki z partyzantką?
I jakie sa podstawowe cechy walki partyzanckiej?

Bo narazie wychodzi na to, że biedni domorośli wojownicy Hamasu dla
hecy postanawiają odpalić w kierunku Izraela kilka rakiet z dachu
cioci. Co prawda pod tym dachem mieszka ciocia, jej trzy córki z
szóstką dzieci, dziadek i kto tak jeszcze, no ale przecież to
niemoralne tak odpowiadać ogniem i celować w dach u cioci.

Izrael jako państwo istnieje. Izrael jest w stanie podtrzymać swoje
istnienie gospodarczo, militarnie i politycznie. Taki jest stan
rzeczy na dziś, a nie na trzy tysiące lat temu. Palestyńczycy albo
się z tym pogodzą, albo zginą.

Zupełnie jak Indianie.

[kra123snal]

> Nikt CI nie każe zapominać o krzywdach palestyńskich. Wystarczy,
> żebyś przestała ignorować ich przewiny.
>
> Bo owszem, wspominasz o pogromach, jesteś świadoma konfliktów
> wojennych z przeszłości, ale wg Ciebie agresja Palestyńczyków jest
> uzasadniona a obrona przed agresją Palestyńczyków jest
> nieuzasadniona.

Właśnie o tym pisałam. Wspominałam o trudnościach Żydów, wspominałam
o sytuacji w regionie przed powstaniem państwa.

Szkoda, że sama nie widzisz przewinień Żydów. Szkoda, że zrozumienie
Palestyńczyków od razu interpretujesz jako przyzwolenie na
terroryzm. Ja dużo rozumiem, bo oceniam sytuację stron, w l.mn. nie
pojedynczej... Rozumieć a akceptować, to dwie różne sprawy. Pisałam
o tym.

Aż samo nasuwa się stwierdzenie, że Żydzi mają to co chcieli.
Chcieli państwa za wszelką cenę, zdawali sobie sprawę z sytuacji.
Wykorzystali wyrzut sumienia. To mają swoje państwo. Zastanawiające
jest tylko, dlaczego to "chcieć i mieć" nie wiąże się równocześnie
z "mieszkać". Dlaczego nie ciągną wszyscy do swej ziemi obiecanej?

> Izrael jako państwo istnieje. Izrael jest w stanie podtrzymać
swoje
> istnienie gospodarczo, militarnie i politycznie. Taki jest stan
> rzeczy na dziś, a nie na trzy tysiące lat temu. Palestyńczycy albo
> się z tym pogodzą, albo zginą.
>
> Zupełnie jak Indianie.

Doskonałe porównanie, nawiązujące do postu autorki wątku. Żydzi dążą
do wybicia narodu. Może pozostaną niedobitki (jak wśród Indian),
może w rezultacie stworzy się im rezerwat. O własnym kraju nie mają
co marzyć. Nie mają swojej legendy. Poziomem życia nie wzbudzają
respektu. Ich chałupnicze metody walki wzbudzają śmiech i
niezrozumienie (w końcu trzeba mieć samolot, profesjonalny sprzęt,
żeby mieć prawo mordować). Ale Żydzi nie mordują... Przecież sami
przeżyli holokaust...

[golfstrom]

Dziewczyno, nikt nie neguje faktu, że giną palestyńscy cywile. Nikt
nie podżega Izraela do zaostrzenia srodków militarnych. Izreal
spotkał się z ostrą krytyką międzynarodową.


Szkoda, że zrozumienie
> Palestyńczyków od razu interpretujesz jako przyzwolenie na
> terroryzm. Ja dużo rozumiem, bo oceniam sytuację stron, w l.mn.
nie
> pojedynczej... Rozumieć a akceptować, to dwie różne sprawy.
Pisałam
> o tym.

W całym watku przedstawiasz jedynie racje Palestyńczyków. Gdybyśmy
to my dwie miały decydować o losach tych dwóch państw przy stole, to
usłyszałabym od Ciebie w następującej kolejności:
1. Izreal powstał wbrew Palestynie, jest tworem sztucznym, Izrael
nie ma prawa bytu.
2. Palestyńczycy co prawda mordowali, no ale to jest historia,
historia jest brutalna, takie jest zresztą prawo natury, że
silniejszy zabija słabszego.
3. Hamas prowadzi zaczepki (jak zgrabnie nazwałaś akty terroryzmu) a
Izrael prowadzi eksterminację.
4. Izrael gra nie fair, bo jest wspomagany przez bogatych Żydów na
całym świecie. Ani słowa o wspomaganiu Palestyńczyków przez kraje
arabskie (i inne, jak słusznei dodała babcia)

Jesli po takim expose spodziewałabys się, że uwierzę, że Ty po
prostu przedstawiasz genezę probelmu a nie stanowisko ideologiczne,
to byłby to akt naiwności. Więc teraz nie próbuj mnie przekonać, że
Ty przez cały czas występowałaś w roli bezstronnego komentatora, bo
ani razu nie byłas łaskawa wystąpić w obronie racji żydowskich,
natomiast zaciekle bronisz racji palestyńskich.

> Aż samo nasuwa się stwierdzenie, że Żydzi mają to co chcieli.
Palestyńczycy też mają to, czego chcą - szkoda że nie potrafisz tego
dostrzec i zrozumieć. Jak się na ulicy podchodzi do wielkiego
umięśnionego chłopa i daje mu się w nos, to trzeba być idiotą, żeby
nie przewidzieć konsekwencji.

> Dlaczego nie ciągną wszyscy do swej ziemi obiecanej?
Co to jest w ogóle za pytanie? Czy wszyscy Polacy mieszkają w Polsce
lub maja taki obowiązek? Czy w obliczu ostatniej fali emigracji
Rosja i Niemcy mają jakieś prawo do kolejnego rozbioru?

> Doskonałe porównanie, nawiązujące do postu autorki wątku. Żydzi
dążą
> do wybicia narodu. Może pozostaną niedobitki (jak wśród Indian),
> może w rezultacie stworzy się im rezerwat. O własnym kraju nie
mają
> co marzyć. Nie mają swojej legendy. Poziomem życia nie wzbudzają
> respektu. Ich chałupnicze metody walki wzbudzają śmiech i
> niezrozumienie (w końcu trzeba mieć samolot, profesjonalny sprzęt,
> żeby mieć prawo mordować). Ale Żydzi nie mordują... Przecież sami
> przeżyli holokaust...

To jest z Twojej strony tak potworna sofistyka, że naprawdę się
teraz zdenerwowałam. To Ty twierdzisz cały czas, że wśród ludów
panuje prawo silniejszego. To Ty cały czas unikasz odpowiedzi na
pytanie, do czego dążą Palestyńczycy jesli nie do wymordowania
narodu żydowskiego i ani razu nie protestujesz przeciw temu
przekonaniu. Zabwane, że wzmianka o Indianach miała na celu Cię
zawstydzić, bo to wg Ciebie proces wymordowania, zbydlęcenia i
wyrzucenia Indian poza społeczeństwo jest kompletnie naturalny.
Jeśli w tej chwili nie widzisz, że stosujesz podówjne standardy, to
znaczy, że już nie uda mi się Ci tego pokazać.

Ani razu nie napisałam, że Żydzi mają moralne prawo do mordowania,
bo byli ofiarami Holocaustu. Pisze tylko i wyłącznie o tym, że Żydzi
maja prawo do OBRONY. Skoro Hamas nie chce pokoju, skoro Hamas
podejmuje ryzyko wojny partyzanckiej KTÓRA ZAWSZE WIĄŻE SIĘ Z
WCIĄGNIĘCIEM LUDNOŚCI CYWILNEJ DO WALKI, to zakładam, że Hamas wie,
na co sie porywa i jakie są tego konsekwencje.
Izrael i Palestyna zostały potraktowane przez ONZ w taki sam sposób.
Zarówno Izreal jak i Palestyna znjadują popleczników na arenie
międzynarodowej. Jednak jakimś dziwnym trafem to Izrael, a nie
Palestyna, która jest (nieudolnym) agresorem, jest winny
Palestyńskiej biedzie.
Tak to przedstawiasz i pokaż mi fragment chocby jednego z Twoich
postów, gdzie wyraźnie zaznaczasz, że w to nie wierzysz.

Naprawdę nie chce mi się już z Toba dyskutować, bo historię znasz
owszem dobrze, ale z logiką masz problemy.

[kra123snal]

To Ty twierdzisz cały czas, że wśród ludów
> panuje prawo silniejszego. To Ty cały czas unikasz odpowiedzi na
> pytanie, do czego dążą Palestyńczycy jesli nie do wymordowania
> narodu żydowskiego i ani razu nie protestujesz przeciw temu
> przekonaniu.

Tak i to ja twierdziłam, że zamiast zaogniać sytuację ogłaszając
niepodległość, można było podjąć akcje "zaznajamiające" przyszłych
sąsiadów.

Przecież współczesne cele niczym nie różnią sie od sytuacji wtedy!
Palestyńczycy mają ciągle ten sam, jasny cel. "Żydzi nie stanowią
narodu i nie mają żadnego prawa do posiadania państwa". Od początku
było wiadomo, ze Izrael będzie w stanie wojny ze swoimi sąsiadami.

> Jesli po takim expose spodziewałabys się, że uwierzę, że Ty po
> prostu przedstawiasz genezę probelmu a nie stanowisko
ideologiczne,
> to byłby to akt naiwności. Więc teraz nie próbuj mnie przekonać,
że
> Ty przez cały czas występowałaś w roli bezstronnego komentatora,
bo
> ani razu nie byłas łaskawa wystąpić w obronie racji żydowskich,
> natomiast zaciekle bronisz racji palestyńskich.

Wszelkie tło przed powstaniem państwa - pełnia mojego zrozumienia.
Sama pisałam jak to wyglądało, zmieniało się i dlaczego.

> To jest z Twojej strony tak potworna sofistyka, że naprawdę się
> teraz zdenerwowałam. To Ty twierdzisz cały czas, że wśród ludów
> panuje prawo silniejszego. To Ty cały czas unikasz odpowiedzi na
> pytanie, do czego dążą Palestyńczycy jesli nie do wymordowania
> narodu żydowskiego i ani razu nie protestujesz przeciw temu
> przekonaniu. Zabwane, że wzmianka o Indianach miała na celu Cię
> zawstydzić, bo to wg Ciebie proces wymordowania, zbydlęcenia i
> wyrzucenia Indian poza społeczeństwo jest kompletnie naturalny.
> Jeśli w tej chwili nie widzisz, że stosujesz podówjne standardy,
to
> znaczy, że już nie uda mi się Ci tego pokazać.

Ja te podwójne standardy widzę u Ciebie. Indianom współczujesz a
Palestyńczycy? Sami sobie winni?

> Ani razu nie napisałam, że Żydzi mają moralne prawo do mordowania,
> bo byli ofiarami Holocaustu. Pisze tylko i wyłącznie o tym, że
Żydzi
> maja prawo do OBRONY

Czyż nie napisałam tego samego gdzieś powyżej?

> Izrael i Palestyna zostały potraktowane przez ONZ w taki sam
sposób.
> Zarówno Izreal jak i Palestyna znjadują popleczników na arenie
> międzynarodowej. Jednak jakimś dziwnym trafem to Izrael, a nie
> Palestyna, która jest (nieudolnym) agresorem, jest winny
> Palestyńskiej biedzie.

Nie twierdzę i nie twierdziłam, że Izrael odpowiada za biedę
Palestyńczyków. Wskazywałam, że, obrona wobec swej skali, jest
raczej agresją. Nawet w obronie koniecznej istnieją jej granice.
Hamas atakuje, Izrael atakuje. Twój tok myślenia uprawniałby Wlk.
Brytanię do zbombardowania Irlandii po atakach IRA, czy Hiszpanów do
bombardowania kraju Basków po atakach ETA.

Najśmieszniejsze jest to, że podzielam oficjalne stanowisko Polski w
konflikcie.
Twoje jest chyba zgodne ze stanowiskiem USA.

To nie problem z logiką. Problem jest zbyt złożony. Stoisz po
stronie Izraela. Wolno Ci. Nie odmawiam nikomu, kto nie podziela
mojego stanowiska, prawa do własnych poglądów. Starałam się tylko
wykazać, że to nie konflikt dobrego Izraela ze złymi Arabami.

[golfstrom]

Spodziewasz się odpowiedzialności od kolonizatorów - już Ci pisałam,
że jest to płonna nadzieja. Co więcej - biorąc pod uwagę, jaki
problem Polacy mają obecnie ze Związkiem Wypędzonych i z jakiego
powodu, nie trzeba było byc państwem kolonialnym, żeby byc
postawionym w idiotycznej sytuacji politycznej. Wystarczyło być
jednym ze zwycięzców wojny.

Skoro Palestyna odmawia Izraelowi prawa bytu, jak miałyby wyglądać
skuteczne akcje "zaznajamiające"?
Izrael był w stanie wojny ze swoimi sąsiadami, wojnę (niejedną)
wygrał i niektórzy sąsiedzi pogodzili się z faktem istnienia
Izraela.
Palestyńczycy są jedynym narodem, który nie przyjmuje tego do
wiadomości - wszyscy poszli naprzód, tylko oni stoją w miejscu.
Działania, które prowadzą Palestyńczycy, szkodzą przede wszystkim im
samym. Skor nie maja instykntu samozachowawczego, to za żadne
pieniądze go nie kupią.

Pełnia Twojego zrozumienia zawierała szczegółowe wyjaśnienie racji
palestyńskich, zarys (niepełny) sytuacji żydowskiej przed powstaniem
Izraela oraz przejście do porządku dziennego nad moralną oceną
przewin Palestyńczyków i stanowcze potępienie przewin żydowskich.

> Ja te podwójne standardy widzę u Ciebie. Indianom współczujesz a
> Palestyńczycy? Sami sobie winni?

> Ja te podwójne standardy widzę u Ciebie. Indianom współczujesz a
> Palestyńczycy? Sami sobie winni?

Cytat golfstrom napisała:

> Bardzo mi żal Palestyńczyków,


No ale jeśli tak uważasz, to Twoja sprawa. Dziwnym trafem wg Ciebie
ziemia ukradziona Indianom jest ukradziona prawowicie, za to Żydy
podłe ukradły ziemię Palestyńczykom i niech psy zdychają w
męczarniach, jak sie połasiły na swoje żałosne państewko.
Indiane zostali najechani, ludzie, którzy nigdy nic wspólnego nie
mieli z ich ziemią przyszli, zabrali i jeszcze wrzucili do
rezerwatów. USA powstało jako sztuczny twór na kontynencie
amerykańskim.
Żydzi zawsze tęsknili za Ziemią Obiecaną i przez kilkadziesiąt
wieków udało im się utrzymac na tyle silną tożsamość narodową mimo
rozproszenia, że w końcu udało im się stworzyć państwo w miejscu, z
którym historycznie i kulturowo byli powiązani.
Zabytki kultury żydowskiej istnieją w Jerozolimie do dziś, czy się
to palestyńczykom podoba, czy nie.

Nie twierdzę i nie twierdziłam, że Izrael odpowiada za biedę
> Palestyńczyków. Wskazywałam, że, obrona wobec swej skali, jest
> raczej agresją. Nawet w obronie koniecznej istnieją jej granice.
> Hamas atakuje, Izrael atakuje. Twój tok myślenia uprawniałby Wlk.
> Brytanię do zbombardowania Irlandii po atakach IRA, czy Hiszpanów
do
> bombardowania kraju Basków po atakach ETA.

Wielka Brytania nigdy nie była ostrzeliwana z powietrza z terytorium
Irlandii ani Ulsteru. Natomiast Irlandczycy en masse byli traktowani
w Wielkiej Brtanii podejrzliwie i jako obywatele grugiej kategorii
jeszcze do niedawna.
Analogicznie w Hiszpanii.

> Czyż nie napisałam tego samego gdzieś powyżej?
czyżby? Musiało mi umknąć wśród argumentów na morlane prawo
Palestyńczyków do wybicia Żydów do nogi.
Do tej pory nie przedstawiłaś tych "innych, bardziej subtelnych lecz
skutecznych" środków, jakimi Izrael ma odpowiedzieć Palestynie na
ostrzał swoich ziem.

Starałam się tylko
> wykazać, że to nie konflikt dobrego Izraela ze złymi Arabami.

Ja nigdzie nie napisałam, ze to dobrzy Żydzi i xli Arabowie. Przez
cały czas natomiast sledzę dziury w Twoim systemie oceniania Żydów i
Palestyńczyków.
Moje argumenty za Zydami sa li tylko i wyłącznie kontrargumentami na
Twoje przedstawianie pozycji palestyny (do tej pory nie odniosłaś
się np. do kwestii wsparcia Palestyny przez inne państwa, ale nadal
podtrzymujesz wsparcie Izraela jako zarzut przeciw Żydom).

[kra123snal]

> Spodziewasz się odpowiedzialności od kolonizatorów - już Ci
pisałam,
> że jest to płonna nadzieja. Co więcej - biorąc pod uwagę, jaki
> problem Polacy mają obecnie ze Związkiem Wypędzonych i z jakiego
> powodu, nie trzeba było byc państwem kolonialnym, żeby byc
> postawionym w idiotycznej sytuacji politycznej. Wystarczyło być
> jednym ze zwycięzców wojny.

Ja coś od kolonizatorów? A czy ja pisałam co sądzę o związku
wypędzonych? Skąd takie wnioski?

> Skoro Palestyna odmawia Izraelowi prawa bytu, jak miałyby wyglądać
> skuteczne akcje "zaznajamiające"?

Pisałam o sytuacji przed tym zanim Brytyjczycy zaczęli się migać od
obietnicy przekazania części terytorium.
Sprawa nie była beznadziejna. Arabowie nic nie mieli przeciwko
Żydom. Nie sądzę, aby w tak krótkim czasie antysemityzm stał się ich
cechą ponadnarodową/regionalną. Zresztą sami usunęli się z
terytorium po ogłoszeniu niepodległości przez Izrael. Uważam, że
trzeba było wtedy załatwić sprawę bojówek, prowadzić propagandę
prożydowską. Wiele zaniedbań i autorytarnych decyzji zdecydowało o
tym jak wygląda życie w regionie.

> Izrael był w stanie wojny ze swoimi sąsiadami, wojnę (niejedną)
> wygrał i niektórzy sąsiedzi pogodzili się z faktem istnienia
> Izraela.

Wydaje mi się, że żaden konflikt nie zakończył się ogłoszeniem
pokoju a rozejmem... Niestety nie jest to równoznaczne ze zgodą na
istnienie państwa Izrael.

Pełnia Twojego zrozumienia zawierała szczegółowe wyjaśnienie racji
> palestyńskich, zarys (niepełny) sytuacji żydowskiej przed
powstaniem
> Izraela oraz przejście do porządku dziennego nad moralną oceną
> przewin Palestyńczyków i stanowcze potępienie przewin żydowskich.

Stanowcze potępienie? To znaczy, że jeżeli tłumaczę stronę
palestyńską, to równocześnie potępiam na całej linii Żydów?
Nie, to nie ja.


> No ale jeśli tak uważasz, to Twoja sprawa. Dziwnym trafem wg
Ciebie
> ziemia ukradziona Indianom jest ukradziona prawowicie, za to Żydy
> podłe ukradły ziemię Palestyńczykom i niech psy zdychają w
> męczarniach, jak sie połasiły na swoje żałosne państewko.
> Indiane zostali najechani, ludzie, którzy nigdy nic wspólnego nie
> mieli z ich ziemią przyszli, zabrali i jeszcze wrzucili do
> rezerwatów. USA powstało jako sztuczny twór na kontynencie
> amerykańskim.

Przykład ten podałam jako naturalny przebieg historii. W tamtym
czasie tak się to załatwiało. Zrozumienie polityki kolonizacji nie
wyklucza ludzkiego współczucia dla rdzennych mieszkańców. Ludzkość
uczyła się pzrez ten czas, zdobywała nowe umiejętności i
kształtowała humanitarny kod zachowań.

> Zabytki kultury żydowskiej istnieją w Jerozolimie do dziś, czy się
> to palestyńczykom podoba, czy nie.
>

Tak, pisałam, ze jest to miejsce święte trzech religii.

> Wielka Brytania nigdy nie była ostrzeliwana z powietrza z
terytorium
> Irlandii ani Ulsteru. Natomiast Irlandczycy en masse byli
traktowani
> w Wielkiej Brtanii podejrzliwie i jako obywatele grugiej kategorii
> jeszcze do niedawna.
> Analogicznie w Hiszpanii.

Czy tylko idealny przykład do Ciebie by trafił? Chodziło mi o
działania terrorystyczne i odpowiedź na nią.
Z tego co ja wiem, to nie byli tak traktowani.

> > Czyż nie napisałam tego samego gdzieś powyżej?
> czyżby? Musiało mi umknąć wśród argumentów na morlane prawo
> Palestyńczyków do wybicia Żydów do nogi.
> Do tej pory nie przedstawiłaś tych "innych, bardziej subtelnych
lecz
> skutecznych" środków, jakimi Izrael ma odpowiedzieć Palestynie na
> ostrzał swoich ziem.

Wystarczyłoby już przestać a nie planować atak lądowy. Bardziej
subtelna jest droga wywiadowcza, umieszczenie kreta, prowadzenie
propagandy na terenie palestyńskim. Przypominanie historii - nie
hamasowej Takie działania jak teraz wzbudzają tylko lęk i
powodują nienawiść u obojętnych.

> Moje argumenty za Zydami sa li tylko i wyłącznie kontrargumentami
na
> Twoje przedstawianie pozycji palestyny (do tej pory nie odniosłaś
> się np. do kwestii wsparcia Palestyny przez inne państwa, ale
nadal
> podtrzymujesz wsparcie Izraela jako zarzut przeciw Żydom).

Nie wypowiadam się, bo nic o tym nie wiem. Na chłopski rozum, to
marna ta pomoc skoro używają samoróbek. Poza tym chyba ONZ, Unia
Europejska i USA nałożyły sankcje na Palestynę...

[babcia47]

> Pisałam o sytuacji przed tym zanim Brytyjczycy zaczęli się migać
od
> obietnicy przekazania części terytorium.
> Sprawa nie była beznadziejna. Arabowie nic nie mieli przeciwko
> Żydom.
sprawa przekazania części terytorium palestyny Żydom została
przedstawiona w 1917r. w deklaracji Balfoura..Arabowie byli jak
najbardziej "pzreciw" i od tego momentu zaczeły narastać nastroje
antyżydowskie..

[kra123snal]

Z tego co ja wiem, to nastroje antyżydowskie zaczęły narastać, kiedy
Wlk. Brytania nie chcąc jednak wywiązać się z obietnicy, zaczęła
współpracę z Arabami, podsycając u nich antysemityzm.

[babcia47]

> Wystarczyłoby już przestać a nie planować atak lądowy.
nie czytasz wiadomości..dowództwo wojsk izraelskich ogłosiło cheć
zawarcia rozejmu i zaprzestania działań zbrojnych mimo przewagi
militarnej by m.in. nie narazac swoich zołnierzy na ewentualna
śmierć..pod warunkiem, ze Hamas zobowiaże sie do zaprzestania
ostrzału i ataków na tereny Izraela..jak dotąd bez odzewu!

[kra123snal]

Przecież to demagogia! Hamas też zapewnił o zaprzestaniu ataków,
jeżeli Żydzi stamtąd wyjadą!

[kra123snal]

Właściwie nie zaatakowały, bo nie uznały... Łatwo to rozpatrywać,
kiedy się nie weźmie pod uwagę zdania państw w regionie.

Nie mam nic przeciwko niewtrącaniu się w konflikty wewnętrzne. Niech
to jednak będzie normą. Skoro nikogo nie obchodzi ludność cywilna
Palestyny, to nie powinna też żydowska...

Pisałam, że w konflikcie są dwie strony. Pisałam o trudnej sytuacji
obu stron. Pisałam, że Żydzi również za niego odpowiadają.

Dziwi mnie postrzeganie Izraela jako broniącego się (dla Arabów
właściwie oczywistym jest, ze to oni bronią swych ziem), dziwi mnie
niezauważanie winy Izraela, tłumaczenie wszystkiego historią

[babcia47]

kra123snal napisała:

> Właściwie nie zaatakowały, bo nie uznały
..w '48 nie uznały a nastepnie jak najbardziej zaatakowały: Jordania
Egipt i Syria w przeddziań wygasniecia mandatu brytyjskiego. Wojna
trwała 1948-1949 i zakonczyła sie zwyciestwem młodziutkiego wówczas
Izraela!!

[kra123snal]

Wiem, ale w ich mniemaniu (tak pisałam) nie zaatakowali, bo państwa
Izrael wg nich nie było.

Zamiast próbować łapać mnie za słówka spróbuj ogarnąć całość mojej
wypowiedzi.

[maurra]

> Dziwi mnie postrzeganie Izraela jako broniącego się (dla Arabów
> właściwie oczywistym jest, ze to oni bronią swych ziem)

no więc mnie dalej ciekawi, na jakiej podstawie twierdzisz że Arabowie w
Palestynie bronią "swych ziem" ale już dla Żydów Palestyna absolutnie "swa" nie
jest, choć oba narody ten region zamieszkiwały w przeszłości dalszej i całkiem
niedawnej.

[kra123snal]

A przedstawiając obraz Żydów zasiedlających te tereny i później
pisząc o ich pogromie nie tłumaczyłam co mam na myśli?

[maurra]

> Zresztą skoro są potężniejsi, czy to znaczy, ze mogą odpowiadać na
> zaczepki grupy terrorystycznej całą swoją siłą?

a jak? Powinni się dostosować do poziomu "zaczepek" (?!) terrorystów i wysłać
izraelskie dzieciaki opasane bombami do meczetów i na targowiska w Strefie Gazy?
Powinni walczyć koktajlami Mołotowa i domowej produkcji wyrzutniami, żeby było
"po równo i sprawiedliwie", żeby dać chłopakom po drugiej stronie się wykazać?

W Autonomii obecnie de facto rządzą terroryści, Hamas wygrał wybory podtrzymując
swoją deklarację całkowitego zniszczenia Izraela. Izrael nie bombarduje szkół,
szpitali, meczetów i targowisk pełnych cywili, atakuje obiekty co do których ma
uzasadnione podejrzenie że są punktami Hamasu.

[kra123snal]

> W Autonomii obecnie de facto rządzą terroryści, Hamas wygrał
wybory podtrzymują
> c
> swoją deklarację całkowitego zniszczenia Izraela. Izrael nie
bombarduje szkół,
> szpitali, meczetów i targowisk pełnych cywili, atakuje obiekty co
do których ma
> uzasadnione podejrzenie że są punktami Hamasu.


Co przy gęstej zabudowie warunkuje atak na ludnosć cywilną.

> a jak? Powinni się dostosować do poziomu "zaczepek" (?!)
terrorystów i wysłać
> izraelskie dzieciaki opasane bombami do meczetów i na targowiska w
Strefie Gazy

A uważasz, że polepszają postrzeganie Żydów wśród Arabów?

Nie rozumiem takiego działania. Są potężniejsi, mają lepsze
możliwości wywiadowcze. Rozumiem, że nie ma bardziej wyrafinowanych
metod walki z Hamasem?

OWP wezwało ONZ o przysłanie pomocy pokojowej.

[babcia47]

> Co przy gęstej zabudowie warunkuje atak na ludnosć cywilną.
jest tradycją terroryztów muzułmańskich lokowanie swoich siedzib i
składów broni w dzielnicach mieszkalnych..czy sadzisz, ze oni
zastanawiaja sie jakie straty poniesie ludność cywilna..jest to
działanie celowe czyli praktycznie zasłanianie sie ludnoscia cywilna
by potencjalne ataki wywołały rówwnież szkody wśród ludnosci i
protesty takich ludzi jak Ty..przy nowoczesnym uzbrojeniu jest
jednak obecnie mozliwe zbombardowanie wybranego obiektu przy
minimalnych stratach wśród ludnośći..nie ustrzeze to jednak przed
zabiciem cywili wogóle, bo czesto zamieszkuja w tych domach, gdzie
Hamas ma swoje placówki
> A uważasz, że polepszają postrzeganie Żydów wśród Arabów?
>
> Nie rozumiem takiego działania. Są potężniejsi, mają lepsze
> możliwości wywiadowcze. Rozumiem, że nie ma bardziej
wyrafinowanych
> metod walki z Hamasem?
no tak malutki kraj który przez dziesieciolecia nie dał sie zgnieść
i w sytuacji gdy atakowani sa jego obywatele (i nie tylko) potrafi
skutecznie sie odgryżć może mocno denerwowac..pewnie dla poprawienia
stosunków powinni poczekać az po stronie Izraela będzie więcej
zabitych i większe zniszczenia..wtedy bilans byłby bardziej
sprawiedliwy..ciekawe czy Ty gdy nawet mału kundel złapie Cie za
kostkę czekasz spokojnie i perswadujesz mu takie zachowanie czy
starasz się go powstrzymac i odgonić?..a co robisz gdy dopata Cie
cała sfora..nawet gdy najwiekszy jest potencjalnie od Ciebie
mniejszy i słabszy..a ty wyposazona w wyzszą iteligencje i np.
parasol lub lakier w sprayu..tez nie uzyjesz bo to słabsze i głupsze
stworzenia? Podobnie kazde państwo ma prawo sie bronic gdy sa
atakowani jego obywatele..i w tym celu tworzy siły zbrojne..To, że
izraelskie sa silne, dobrze uzbrojone i skuteczne..to juz pech
agresorów

[kra123snal]

To, że
> izraelskie sa silne, dobrze uzbrojone i skuteczne..to juz pech
> agresorów

Czyli wszystko sprowadza się do pierwszego mojego postu, że
konfliktu by nie było gdyby nie postawiono na pierwszym miejscu
dążeń jednej grupy narodowej, mając w dupie wszystko co się tam
dzieje

[maurra]

pierwsze zdanie:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=89060620&wv.x=2&a=89099548
wg twojego rozumowania to, że Palestyńczycy z premedytacją marnowali i marnują
swoją szansę to też wina Żydów (no ew. światowych mocarstw) ale broń boże nie
samych Palestyńczyków

generalnie wyłazi jedna rzecz - najlepiej by było jakby ich w ogóle nie było.
Nigdzie

[kra123snal]

Link jest do wypowiedzi Golfstrom.

Jeżeli dalsza wypowiedź jest do mnie, to nigdy tak nie twierdziłam.
Uważam i pisałam, że można to było załatwić może dłużej, ale
starając się o odpowiednie przygotowanie terenu. Pomóc w asymilacji.
Równie dobrze można było przed wojną tworzyć Izrael (pomijam
wierzenia, legendy i dążenia) na terenie Niemiec i liczyć na pokój.

[babcia47]

> Czyli wszystko sprowadza się do pierwszego mojego postu, że
> konfliktu by nie było gdyby nie postawiono na pierwszym miejscu
> dążeń jednej grupy narodowej, mając w dupie wszystko co się tam
> dzieje
raczej konfliktu może by nie było gdyby wszystkie nacje nastawiły
się na pokojowe współżycie zamiast konsekwentnie próbować zniszczyć
powstałe państwo i posrednio zmuszając je do utrzymywania w stałej
gotowości silnej i nowoczesnej armii..co agresorom jak widac po
dziesiecioleciach nie wychodzi na zdrowie..i pisze tu nie tylko o
Palestynczykach ale wszystkich okolicznych państwach i nacjach
arabskich, które postawiły sobie za punkt honoru i nakaz religijny
dla swoich obywateli zniszczenie Izraela za wszelką cenę..nawet za
cenę śmierci, biedy lub poniewierki własnych cywilów

Babciu!

[kra123snal]

Jak można liczyć na pokój skoro powstanie tworu odbyło się właściwie
siłą spychologii? Jak się coś narzuca, to nawet dziecko nie
zaakceptuje.

I znowu wychodzi, ze wszystkiemu winni są Ci inni... Żydzi, to tylko
pokojowo nastawiony naród wybrany...

[maurra]

kra123snal napisała:
> Jak można liczyć na pokój skoro powstanie tworu odbyło się właściwie siłą
spychologii? Jak się coś narzuca, to nawet dziecko nie
> zaakceptuje.

Wychodzi na to, że np. III Rzesza miała święte prawo zaatakować Polskę bo mocą
traktatu wersalskiego narzucono Niemcom sztuczny twór pt. granica
polsko-niemiecka sankcjonująca m.in. przynależność Pomorza Gdańskiego do Polski.

[kra123snal]

Na nic nie wychodzi. To Twoja nadinterpretacja. W oderwaniu nawet od
mojej wcześniejszej argumentacji.

Chyba, że dążysz do porównania Niemców i Palestyńczyków - jest jeden
aspekt, który ich łączy, wg interpretatorów , ale wg mnie istnieje
za dużo różnic (choćby nieobecność na ziemiach Żydów).

[babcia47]

> Chyba, że dążysz do porównania Niemców i Palestyńczyków - jest
jeden
> aspekt, który ich łączy, wg interpretatorów , ale wg mnie
istnieje
> za dużo różnic (choćby nieobecność na ziemiach Żydów).
mogłabyś to przetłumaczyć na polski?

[kra123snal]

> mogłabyś to przetłumaczyć na polski?

to było do Maurry.

[maurra]

a z jakiego powodu mam tłumaczyć twoje słowa?

[kra123snal]

Jak widać tylko w Twoim mniemaniu. Dlatego proszę o tłumaczenie.

?

[maurra]

Co ja mam za ciebie wyjaśnić i jakie moje mniemanie?
apisałaś takie coś: <jest jeden aspekt, który ich łączy, wg interpretatorów, ale
wg mnie istnieje za dużo różnic (choćby nieobecność na ziemiach Żydów)?>

Ja mam to przetłumaczyć? Ja tak jak babcia za diabła nie wiem, o co chodzi w tym
fragmencie

[kra123snal]

drzewko się wyprostowało Nie patrzyłam już pod którym wpisem.
Myślałam, ze to do czegoś innego Rzeczywiście kretyńsko to
wyszło )))))))

Sedno:
Jeżeli chodziło Ci o to: <jest jeden aspekt, który ich łączy, wg
interpretatorów
> , ale
> wg mnie istnieje za dużo różnic (choćby nieobecność na ziemiach
Żydów)?>, to miałam pewne podejrzenia co do celu postu. Jak widać
nie trafiłam, więc nie ma potrzeby tłumaczenia

[babcia47]

> > , ale
> > wg mnie istnieje za dużo różnic (choćby nieobecność na ziemiach
> Żydów)?>, to miałam pewne podejrzenia co do celu postu.
ale ja nadal nie rozumiem o czyją nieobecośc chodzi i gdzie? Żydów w
Niemczech chyba nie..na terenie Palestyny gdzie powstało państwo
Izrael chyba tez nie (przypominam w '48r. 1/3 ludności to
Żydzi) ..raczej nie zrozumiałam sensu wypowiedzi

[maurra]

sztuczny twór jest twoim kluczowym argumentem, używasz go od chyba pierwszego
twojego postu. Sztuczność traktujesz jako zrozumiały i oczywisty powód do buntu,
protestu, wszczęcia wojny, agresji, ba terroryzmu (o pardon - "zaczepek") nawet.
Wszędzie na świecie.
No chyba że chodzi o Żydów - tu wszystko jest względne.

[kra123snal]

> sztuczny twór jest twoim kluczowym argumentem, używasz go od chyba
pierwszego
> twojego postu. Sztuczność traktujesz jako zrozumiały i oczywisty
powód do buntu

Ta stałość to wg Ciebie wada?

> Wszędzie na świecie.
> No chyba że chodzi o Żydów - tu wszystko jest względne.

Nie rozumiem.

[maurra]

bądź konsekwentna - sztuczność stworzonej odgórnie granicy polsko - niemieckiej
uzasadnia niemiecki atak na Polskę w '39?

[kra123snal]

Polacy walczyli o te ziemie, zawsze tu mieszkali, państwo zostało
uznane przez sąsiadów i nie powodowało konfliktu w regionie.

Poza tym granice zostały ustalone z powodu wygranej wojny z
Niemcami... Straty wojenne...

Jak Żydzi walczyli o swą państwowość przez te wszystkie lata przed
utworzeniem Izraela? Czy zapewniło to pokój na ziemi?

golfstrom i babcia

[emigrantka34]

Zgadzam sie z Toba i babcia47. Niestety zmeczenie daje mi sie
zbytnio we znaki, zeby dyskutowac z krasnalem, ktory jest strasznie
uparty, i choc w innych watkach rowniez wykazuje sie ignorancja
totalna, samopoczucie mimo wlasnej smiesznosci ma nadal niezle.
Krasnal zawsze musi miec wlasne zdanie, mimo ze zielonego pojecia
nie ma ani na temat ruchu pojazdow za granica, ani na temat polityki
bliskowschodniej.

[kra123snal]

Widzę, że pomimo zmęczenia nadal jesteś przekonana o swoim monopolu
na wiedzę i jedynej słusznej ocenie wszelkich problemów i konfliktów.

Wyznajesz zasadę: "kto nie jest z nami, jest przeciwko nam". Brak
szacunku do oponenta jest wyrazem ignorancji.

Mam nadzieję, że nie będziesz w swojej zaciekłości przenosić znowu
dyskusji z jednego forum na drugie.

[golfstrom]

Ja tez się zmęczyłam. Najbardziej zmęczyło mnie to, że na początku
krasnal wydawał się całkiem kompetentnym rozmówcą, ale potem przyjął
taktykę wykręcania kota ogonem. A juz na pewno nie potrafi
skorygować swojego stanowiska w obliczu argumentów.

Szkoda, całkiem fajna dyskusja to była, mimo ze w dużej mierze
dyletancka.

[emigrantka34]

z krasnalem nie wygrasz, bo ona jest uparta strasznie.
dyskusja byla w duzej mierze dyletanckai dlatego nie chcialo mi sie
w nia wdawac- glupote ciezko zwalczac.

[babcia47]

To tak
> jakby polnoludki przed chrztem Polski miały teraz walczyć z
> katolikami. Nie chodzi o religię a o instytucjonalne narzucenie
> krajom w rejonie powstanie nowego tworu,
"polnoludki" stworzyły wraz z Polanami państwo a "lepiszczem" była
religia jak i na ziemiach palestyskich gdzie przez wiele wieków
istniało państwo żydowskie..równie dobrze mogłabys napisac, ze
państwo polskie jest sztucznym tworem poniewaz nie istniało przez
ponad sto lat..a również i państwo niemieckie, które było
rozczłonkowane, a nawet częsciowo wcielone do innych krajów..Fakt,
że państwo żydowskie nie istniało dłużej, jednak ludzie zachowali
tozsamość i narodowa i religijna..o co ciężko postarali sie również
chrzescijanie urzadzajac pogromy i nie oszczędzajac
nawet "przechrztów"..gdzies to państwo musiało powstać, w starym
historycznym miejscu.. ale pewnie Twoim zdaniem najlepiej na
Antarktydzie lub Madagaskarze?

[kra123snal]

niektórzy podważają istnienie Polan... Historia nie jest tak
oczywista, szczególnie jeżeli chodzi o tak dawne dzieje...

> nawet "przechrztów"..gdzies to państwo musiało powstać, w starym
> historycznym miejscu.. ale pewnie Twoim zdaniem najlepiej na
> Antarktydzie lub Madagaskarze?

Naturalnym byłoby gdyby sami stworzyli. Nie uważam, że to państwo
musiało powstać za uchwałą ONZ. Szczególnie wobec sprzeciwu
sąsiadów. Można było się spodziewać takiej sytuacji a później nie
akceptować agresywnej polityki Izraela (chociaż odbywało się to przy
współudziale państw europejskich). W ten sposób pozostaje poczucie,
że są równi i równiejsi.

Czy obecna odpowiedź Izraela jest naprawdę adekwatna do możliwości i
działań Hamasu? Czy taka skala jest konieczna? Czy nie widzicie, że
Hamas, to nie cała Palestyna i Palestyńczycy?

To tak jakby Wlk. Brytania w odpowiedzi na ataki IRA bombardowała
Irlandię...

[babcia47]

> Czy obecna odpowiedź Izraela jest naprawdę adekwatna do możliwości
i
> działań Hamasu? Czy taka skala jest konieczna? Czy nie widzicie,
że
> Hamas, to nie cała Palestyna i Palestyńczycy?
..a niby co Żydzi mają zrobić w sytuacji gdy od wielu dni są
bombardowani
za pomoca rakiet i moździeży? gdy atakowani byli pielgrzymi w
okresie przedswiatecznym na terenie Izarela (w tym w wiekszości
chrzescijanie jak
sadzę)..gdy apele i ostrzeżenia nie odnoszą
skutku?..a "wyłuskiwanie" hczłonków Hamasu utrudnione ze względuna
ich zasłanianie się ludnoscia cywilna przez lokowanie swoich
placówek i składów broni
w dzielnicach mieszkalnych?..i poparciem ich działań nie tylko ze
strony części ludnosci cywilnej (idea świetej wojny z innowiercami)
ale równiez różnej masci terrorystów i fundamentalistów islamskich z
całego świata w tym Al Kaidy?..maja położyć po sobie uszka i
pozwolić na ostrzeliwanie ludnosci cywilnej ..a może jeszcze
zaprosić samobójców by dokonali kilku spektakularnych zamachów i
poszli do swojego "raju"? Hamas jest uznawany za organizację
terrorystyczną (i chyba sadząc z doniesień z przeciagu wielu lat
niebezpodstawnie) ale obecnie w Strefie Gazy jest równiez prawnie
wybraną organizacją rządzącą i to ta organizacja decyduje o atakach
i nieprzedłuzaniu zawieszenia broni, które wcześniej obowiazywało..
nie licząc sie przy tym z głosami innych Palestyńczyków, w tym
zabijanej ranionej i pozbawianej dobytku ludnosci cywilnej..nawiasem
mówiąć z ponad 300 zabitych niewiele ponad 50-ciu to osoby
cywilne..pozostali to bojownicy Hamasu.

[kra123snal]

czyli uważasz, że mają dużą skuteczność... A te dzieci, które
dzisiaj pokazywano, to Hamas nimi się po prostu zasłaniał? Nie
spotkałam się z tak dokładnym oszacowaniem ofiar. Uważasz, że nawet
te 16% cywilnych ofiar i prowadzenie dalszego ostrzału jest w
porządku?

Nie poddałam w wątpliwość obrony, a jej skalę...

Są ofiary wśród Żydów, ale dlaczego tak łatwo zapomina się o
ofiarach po drugiej stronie?

"mniej zaskakująca jest nieproporcjonalna skala izraelskich nalotów
(na Strefę Gazy) wobec punktowych prowokacji (dokonywanych za
pomocą) rakiet chałupniczej roboty wystrzeliwanych ze Strefy na
południowe miasta Izraela".
"wpisuje się to w izraelską doktrynę obezwładniającej siły, co w
sobotę potwierdziło się najwyższą liczbą zabitych Palestyńczyków
jednego dnia od chwili okupacji Zachodniego Brzegu Jordanu i Strefy
Gazy przez Izrael w czasie wojny sześciodniowej w 1967 roku".
Według palestyńskich źródeł w trwających od soboty izraelskich
nalotach na Strefę Gazy zginęło co najmniej 307 ludzi, a 1420
zostało rannych.


Pomijam oczywiście najbardziej prawdopodobny polityczny powód
związany z przyszłymi wyborami w Izraelu.

Czy naprawdę uważasz, że są to adekwatne i oczywiste środki (ataki z
powietrza)?

Wg arabistów Izrael zawiesi broń, gdy Barack Obama o to poprosi.
Będzie kolejny spektakl pięknej przyjaźni i wpływu USA na pokój na
świecie...

Myślisz, że Hamasu już nie będzie?

[absztyfikant]

Od wielu dni? OD OSMIU LAT! Kassamy, scudy, grady, zamachowcy-samobojcy etc.

Polecam lekture konstytucji Hamasu:
pl.wikipedia.org/wiki/Hamas#Statut
Jak ktos chce calosc, to zapraszam na priv.


Nie mam czasu sledzic tego forum, ale wszystkich zainteresowanych zpraszam na
forum Erec Israel.

babcia47 napisała:

> ..a niby co Żydzi mają zrobić w sytuacji gdy od wielu dni są
> bombardowani
> za pomoca rakiet i moździeży?

mistrzu Wikipedii

[maurra]

jeszcze pokombinuj, czemu właśnie tam a nie u ujścia Orinoko
i trochę mapek sobie wyguglaj

[kra123snal]

nie muszę niczego szukać, bo moim zdaniem sama idea sztucznego
tworzenia państwa stoi w sprzeczności z chęcią zachowania pokoju...

[golfstrom]

To ja juz jestem do reszty skonfundowana.

Dlaczego dążenia niepodległościowe Białorusinów są naturalne, a
dążenia niepodległościowe Żydów sztuczne?

[maurra]

nawet wojna kolonistów amerykańskich z Anglikami może być dowodem uznania (ze
strony metropolii) dla naturalnych dążeń niepodległościowych Amerykanów

[kra123snal]

wywalczyli sobie, żyli a nie napłynęli tam ponownie burząc porządek
regionu, cały czas wiedzieli gdzie jest ich ojczyzna, nie wędrowali
w jej poszukiwaniu

[golfstrom]

Aha.
A skąd się wzięła w 1947 roku ludnośc żydowska na spornych terenach?

I kiedy Białorusini wywalczyli niepodległość?

[kra123snal]

napłynęła masowo po utworzeniu państwa Izrael.

A co do Białorusi, to o jaki okres dziejów Ci chodzi? Zresztą
internet słabo mi dziś chodzi, może poszukasz sama? Wiesz lepiej o
co Ci chodzi

[babcia47]

kra123snal napisała:

> napłynęła masowo po utworzeniu państwa Izrael.
bardzo duza ilość Żydów napłuneła juz w okresie miedzywojennym, wiec
przed utworzeniem państwa..miedzy innymi z terenu Polski..Borhard
opisuje to m.in. w "Znaczy kapitan"..były organizowane wręcz te
przesiedlenia, ludzie brali fikcyjne sluby, dokonywali adopcji..
poniważ Anglicy wpuszczali na teren swojego mandatu tylko określoną
ilość żydowskich rodzin..

[kra123snal]

tak, od XIX wieku nawet zaczęli zasiedlać tamte tereny. Masowo
napływali po wojnie. Jak nie napiszę drukowanymi to znaczy, że skrót
jest całkowicie błędny, tak? Że wszystko co piszę to jakaś bzdura?
Że jak mam pogląd na sprawę Izraela, to jednocześnie muszę wykazać
się szczegółową wiedzą na temat historii świata. Jeszcze Afryki nikt
nie ruszył, Ameryka Pd. czeka.
Co to ma do rzeczy?

...

[maurra]

> Co to ma do rzeczy?<
parę osób usiłuje rozeznać się w twoich kryteriach przyznawania komuś prawa do
mania lub niemania państwa

na razie jest z grubsza tak:

- można mieć, jak się napływa po raz pierwszy na ziemie czyjeś i tego kogoś
ruguje (Amerykanie versus Indianie)

- nie można, jak się kiedyś miało, potem ktoś zabrał a potem się zachciewa
odzyskać (vide - Żydzi po diasporze. A co z Polakami?? Mieliśmy, potem zaborcy
nam zabrali, potem nam się znów zachciało ale nas usprawiedliwia, że nie
wędrowaliśmy tylkośmy na dupie siedzieli tak?)

- można, jak się po męsku na wojnę pójdzie, krwi utoczy - to wtedy jest państwo
stworzone naturalnie. Na wojnę, nawet jak nas jest garstka ocalałych z
Holokaustu ew. jakiegoś pogromu z czasów pokoju

- nie można, jak się to państwo dzięki pomocy czyjejś odzyskało, bo to znaczy że
naród za słaby, no nie zasłużył tak jakby?

[kra123snal]

> - można mieć, jak się napływa po raz pierwszy na ziemie czyjeś i
tego kogoś
> ruguje (Amerykanie versus Indianie)

czasy kolonizacji. Jak widać się utrzymało. Brutalna nie była tylko
historia USA. Takie czasy były. Krucjaty wcześniej. Faceci na
wojenkę jeździli.

> - nie można, jak się kiedyś miało, potem ktoś zabrał a potem się
zachciewa
> odzyskać (vide - Żydzi po diasporze. A co z Polakami?? Mieliśmy,
potem zaborcy
> nam zabrali, potem nam się znów zachciało ale nas usprawiedliwia,
że nie
> wędrowaliśmy tylkośmy na dupie siedzieli tak?)

Tak, siedzieliśmy na miejscu i często prowadziliśmy działania, które
dzisiaj podciągniętoby pod terroryzm.
Można było przewidzieć przyszłość przy ogłaszaniu powstania Izraela
ze względu na konflikty żydowsko-arabskie już wtedy. Niestety
Brytyjczycy mieli w tym swój udział. Nie poddaję w wątpliwość
ciężkich losów Żydów, no ale daleko było wtedy w tym regionie do
pokoju. Chyba nikt się nie spodziewał, że samo ucichnie?

> - nie można, jak się to państwo dzięki pomocy czyjejś odzyskało,
bo to znaczy ż
> e
> naród za słaby, no nie zasłużył tak jakby?
>
Ale czy warte to jest dalszego pogromu Żydów i innego narodu (tu:
Palestyńczyków)?

[maurra]

i dziś faceci na wojenkę jeżdżą, takie czasy.
często prowadziliśmy działania? praca organiczna w dwóch zborach plus
stańczykowski lojalizm. To prowadziliśmy c.z.ę.s.t.o. A może pod terroryzm
podciągasz akcję kilku młodzieniaszków w noc listopadową?

cała twoja argumentacja w żadnym jak na razie miejscu nie podważa historycznych
(czy religijnych) praw Żydów do Palestyny. A koronnym Twoim argumentem jest
dobro i święty spokój agresora, który ich tereny zajął.

Europejczycy mają prawo kolonizować, podbijać, niszczyć, spychać do gett czy
rezerwatów, tworzyć na zabranych ziemiach nowe państwa czy to w wyniku
"naturalnych dążeń do niepodległości" czy w toku brutalnych wojen - każda forma
ma twoje błogosławieństwo jak widzę, każda jest historycznie uzasadniona i
usprawiedliwiona. Tylko nie w przypadku Żydów, którzy po latach diaspory wrócili
do swojej ojczyzny, na tereny, na których w starożytności zbudowali własną
państwowość. A dlaczego? - ano bo agresorzy już się na zabranym umościli,
okrzepli i teraz najważniejsze jest ich święte prawo do spokoju.

Pokaż mi drugi taki naród, który żyjąc w diasporze, bez własnego państwa,
terytorium, własnej armii i władz zwierzchnich dośwaidczył takiej hekatomby jak
Żydzi. Kiedy się okazało, ze w tej starej poczciwej Europie znikają w piecu
kolejne diaspory: polska, rosyjska, litewska, francuska, grecka czy szwedzka,
znikają na oczach Polaków, Rosjan, Francuzów, Amerykanów i nic, cisza.
Zastanów się czemu po wojnie ocaleni woleli przenieść się na tak niegościnny
teren zamiast w kochanej, otwartej Europie odbudowywać z zapałem wszystko na nowo.

[kra123snal]

nie będę się powtarzać.

> cała twoja argumentacja w żadnym jak na razie miejscu nie podważa
historycznych
> (czy religijnych) praw Żydów do Palestyny.

uważam, że nikt nie ma prawa powoływać się na czasy starożytne w
budowaniu porządku świata współcześnie. To tak jakby nakazem wymazać
historię chrześcijaństwa. Zbyt wiele czasu minęło, aby dochodzić kto
pierwszy zasiedlił jaskinię i czyja kultura była więcej warta.
Nikt nie podważa religijnych praw jakiejkolwiek wiary.

[maurra]

IMO żaden inny istniejący dziś naród naród nie ma tak oczywistego prawa do
niepodległości właśnie na obszarze Palestyny jak Żydzi.
Udzielenie im pomocy w realizacji tego celu traktuję jak naturalne i uzasadnione
(choć pewnie niedoskonałe) zadośćuczynienie za piekło jakie im zgotowaliśmy
(albo na jakie pozwoliliśmy) my, Europejczycy.

[kra123snal]

Zadośćuczynienie krzywd nie może nieść za sobą krzywdy innego
narodu.
Jak wobec tego oceniasz skalę "obrony" Izraela? Jako moralne prawo
wobec ogromu krzywd w przeszłości?

[maurra]

Hamas to nie "pokrzywdzony inny naród".
Działania Izraela oceniam jako działania mające powstrzymać terroryzm
palestyńskiej extremy, dla której celem nr 1 jest całkowite zniszczenie państwa
Izrael.
Ta extrema w dążeniu do celu nie waha się mordować samych Palestyńczyków. Znajdź
mi jakieś przekonujące i rozsądne usprawiedliwienie dla tego typu działań.

[kra123snal]

Hamas nie, ale Palestyńczycy, którzy giną niby, aby wybić Hamas -
tak.

> Działania Izraela oceniam jako działania mające powstrzymać
terroryzm
> palestyńskiej extremy, dla której celem nr 1 jest całkowite
zniszczenie państwa
> Izrael.

jak mają powstrzymać skoro atakują z powietrza? Atakują całymi
siłami wobec zaczepnych ataków bronią wytworzoną chałupniczo?
Czyli, odwracając sytuację, Żydzi w okresie wojny mieli swoje
bojówki, czy to tłumaczy ich masowe mordy?

[ib_k]

kra123snal napisała:
> jak mają powstrzymać skoro atakują z powietrza? Atakują całymi
> siłami wobec zaczepnych ataków bronią wytworzoną chałupniczo?

Drogi krasnalu, czy gdy do domu wchodzi ci morderca chcący ci poderżnąć gardło a ty strzelasz do niego z pistoletu w obronie własnej, zastanawiasz się czy nie przekroczyłaś "zasad" obrony?

[kra123snal]

Ale czy heroiczną nie jest walka o wolność Palestyńczyków wobec siły
Izraela?
Patrz też geneza wojny sześciodniowej.

Każdy kij ma dwa końce...

[maurra]

a jak powinni? Tylko i wyłącznie metodami analogicznymi do Hamasu, z podobnym
poziomem i jakością uzbrojenia bo w każdym innym przypadku im się Holocaust
wypomni?

[kra123snal]

Skoro sama powiedziałaś, że im się państwo należało ze względu na
Holokaust, to sami doświadczając czegoś takiego nie powinni podobnie
postępować wobec innych nacji (szczególnie, że główną motywacją,
dlaczego tam są, to masowy mord narodu).
Przecież Izrael w tym konflikcie nie jest stroną broniącą się tylko
i wyłącznie!
Czy uważasz, że Palestyńczycy powinni zapomnieć o własnej historii,
bo ważniejsza jest żydowska? Mają się wyprowadzić? Mają uznać
wszelkie żądania izraelskie? Co wg Ciebie mają zrobić Palestyńczycy?

[babcia47]

Jeszcze Afryki nikt
> nie ruszył, Ameryka Pd. czeka.
Afryka (kolonializm)i Ameryka Pd.(Majowie, Aztekowie, Inkowie i
konkwista) juz była poruszana...nie uważasz .. pozatym mogłabyś
choć trochę "cytować" bo ja się osobiscie gubie w tym komu
odpowiadasz, a szkoda czasu na "latanie" po całym wątku..a Syjonizm,
czyli dążenie do utworzenia a raczej "odtworzenia" państwa
żydowskiego i napływ ludności żydowskiej na teren Palestyny
rozpoczął się jak sama napisałaś juz w XIX wieku i w momencie
utworzenia państwa Izrael ('48)Żydzi byli 1/3 mieszkających tam ludzi

[kra123snal]

Jak się gubisz, to krocz po drzewku

Ale mi chodziło o szczególy historyczne )))))))))) Tak lećmy po
kolei. Nie ważne, że nie na temat. Byle czegoś się czepić.

> żydowskiego i napływ ludności żydowskiej na teren Palestyny
> rozpoczął się jak sama napisałaś juz w XIX wieku i w momencie
> utworzenia państwa Izrael ('48)Żydzi byli 1/3 mieszkających tam
ludzi

Nie spotkałam się z takimi danymi. Co nie zmienia faktu, ze poziom
antysemityzmu również na tamtych terenach był wysoki i właściwie
Żydzi wpadli z deszczu pod rynnę. Organizacja Wyzwolenia Palestyny
już działała... Powstanie państwa tylko jeszcze bardziej zaogniło
sytuację...

[babcia47]

> Jak się gubisz, to krocz po drzewku
szkoda czasu
> Nie spotkałam się z takimi danymi.
Żydów w Palestynie w momencie powstania państwa Izrael było 630
tys., Arabów 1,31 mln..
Organizacja Wyzwolenia Palestyny
> już działała... Powstanie państwa tylko jeszcze bardziej zaogniło
> sytuację...
OWP powstała w 1964 roku..jakby troche później..na powstanie państwa
Izrael nie wyraziły zgody państwa arabskie, które po wygaśnieciu
mandatu Wielkiej Brytanii natychmiast zaatakowały nowe państwo..i
dostały łupnia..co w rezultacie doprowadziło do pierwszej fali
uchodżctwa Palestynczyków z terenu obecnego państwa Izrael..za duzo
palców wtykano w tym miejscu..jak w małżeństwie..trudno o współżycie
gdy wszyscy wokoło sie wtrącaja podobnie jest obecnie..nawet
Indonezyjscy fundamentalisci tworza bojówki, które maja wziąść
udział w tym konflikcie..o różnych organizacjach terrorystycznych
nie wspomne..tylko nikt nie pyta jakos samych Palestynczyków a
przynajmniej ludności cywilnej czego chce.. Strefa Gazy, gdzie
rzadzi Hamas, w porównaniu z terenem Palestyńskim na prawym brzegu
Jordanu, to maleństwo..ale rządząca w niej organizacja jest chetna i
co gorsza zdolna wywołać konflikt miedzynarodowy byle jej było na
wierzchu..a że zginie sporo ludnosci cywilnej po oby stronach?
nieistotny drobiazg

[kra123snal]

Podwaliny pod OWP w postaci bojówek nacjonalistycznych już były...
Miały takie samo założenie: wypędzić Żydów i nie dopuścić do
powstania państwa Izrael.
Chodzi bardziej o nastroje w regionie, niż o usankcjonowane, w
naszym rozumieniu, organizacje.
Teraz nikt się nie pyta, ale czy wtedy pytano?

[golfstrom]

Nie no, po prostu próbuje szczegółowo poznać Twój ogląd dziejów.
Obecnie jestem na etapie, że ONZ od czapy postanowiło utowrzyć
Izrael i Palestynę a dopiero po utworzeniu Izraela zaludnić go
Żydami.

Z Białorusią mam na mysli jakikolwiek ruch niepodległościowy, który
samą tylko siłą zbrojną (niezależnie od panujących warunków
politycznych, kondycji państw ościennych itp) byłby w stanie
doprowadzić do powstania Białorusi.

[babcia47]

> Z Białorusią mam na mysli jakikolwiek ruch niepodległościowy,
który
> samą tylko siłą zbrojną (niezależnie od panujących warunków
> politycznych, kondycji państw ościennych itp) byłby w stanie
> doprowadzić do powstania Białorusi.
hmm..tu mi tez się wydaje, ze przykład "nietrafiony"..Boałoruś jako
państwo niepodległe istnieje..a co do panujacych w nim rządów i
ustroju politycznego to już inna bajka..Polska jako państwo przed
rokiem '89 też istniała..po roku 80-tym walczylismy o zmianę
ustroju, która przyniosła nam równiez całkowitą niezalezność ale nie
doprowadziła do powstania nowego państwa..co najwyżej do zmiany nazwy

[golfstrom]

A mnie się wydaje, że całkiem na miejscu.

Próbuję dociec, na jakiej zasadzie stosuje się kryterium sztuczności
i naturalności w procesie historycznym.

Białorusini to stosunkowo młody naród, z tożsamością wykształconą w
nowożytności. Państwo powstało nie tyle dzięki krewkiej walce
niepodległosciowej, co w wyniku postanowień państw silniejszych.

Żydzi to naród o kilkakroć tysiącletniej tożsamości narodowej z
silnym przywiązaneim do Ziemi Obiecanej, która gdzie leży, każdy wie.

A jednak wg krasnala powstanie Białorusi jest naturalnym procesem
historycznym, a powstanie Izraela jest sztucznym procesem
historycznym.

Nadal nie widzę żadnego spójnego systemu. Bo oprócz dość oczywistego
faktu, że środowisko Słowian jest dużo bardziej przyjazne Słowianom,
niż środowisko arabskie Żydom, krasnal nie wykazuje, że powstanie
państwa żydowskiego było bardziej sztuczne, niż powstanie państwa
bialoruskiego. Czy chociażby arabskiego w 1947 - w końcu ono również
powstało na mocy uchwały ONZ.

[babcia47]

Zwracam honor..sadziłam, że Twoje wypowiedzi odnoszą się do stanu
obecnego, a faktycznie przed powstaniem państwa Białoruś w
1990r.jako takie praktycznie nie istniała poza krótkimi momentami i
to w latach 1919-20..wczesniej była jedynie częścia większych
państw. Co do utworzenia państwa arabskiego (w unii z Izraelem)na
terenie mandatu Brytyjskiego tez sie zgadzam..jakoś tego "dziwu"
nikt nie podnosi..wcześniej (przed I wojna swiatową ten teren był
częścią Imperium Otomańskiego, bez żadneych intencji do odrębnosci
państwowej

[kra123snal]

Zasiedlenie terenów przez Żydów było "gestem" Brytyjczyków, Arabowie
tam byli. Gdyby nikt się w to nie wtrącał, to moim zdaniem wyszłoby
naturalnie. Żydzi i Arabowie się zasymilowali. Żyli razem.
Ale sztuczne regulacje przypływu Żydów (i polityka antysemicka) i
później utworzenie państwa dla mniejszości mieszkańców (wobec
sprzeciwu i nastrojom anty innych nacji) sprawiły, że państwo się
nie utworzyło a zostało sztucznie usankcjonowane.
Nie wiem, czy umiem jaśniej.

[golfstrom]

Ja to rozumiem. Ja się tylko pytam, jaka jest różnica między
sztucznym usankcjonowaniem aspiracji państwowych Zydów i aspiracji
państwowych Białorusinów.

Chodzi mi cały czas o zasadę, którą stosujesz.

Oczywiście, problem jest dużo bardziej palący w przypadku Izraela,
bo tam odbywa się krwawa jatka, podczas gdy Białorus smętnie drenuje
się sama. Ale dopóki Rosji jest to na rękę, będzie istniała jako
quasi-niepodległe państwo.

Wracając do Twojej refleksji o tym że wyrzynka Indian przez
napływową ludność europejską była procesem naturalnym.
Indianie stanęli do nierównej walki i przegrali. Ginęły dzieci, tak
jak teraz w Palestynie. A jednak uznajesz to za proces naturalny,
tak jak w procesie ewolucji - silniejszy zwycięża.

Dlaczego odmawiasz tego prawa Izraelowi? Mają środki techniczne,
polityczne żeby wyrżnąć Palestyńczyków. Są silniejsi. Wszystko
powinno być OK.

[kra123snal]

bo państwa nie stworzyli sami a podwaliną był międzynarodowy wyrzut
sumienia. Mam wrażenie, że ten sam wyrzut sumienia nie powoduje
interwencji w regionie i usprawiedliwia wszelkie działania.

[golfstrom]

Przykro mi, ale usiłujesz mi sprzedac podwójną moralność polityczną.

[kra123snal]

raczej sama ją wskazuję...

[golfstrom]

Niestety, ale nie.

Wychodzisz z przekonaniem, że założenie Izraela było niemoralne i w
ogóle wynikało z kaca moralnego. Nie bierzesz pod uwagę pragmatyki.

Żydzi zobaczyli okazję, wykorzystali ją i nadal z niej korzystają.
podobnie jak Polacy. Tyle że gdyby nam się udało stworzyć choć w
choć połowie tak skuteczne państwo w międzywojniu, jak Żydom po 1948
roku, to może inaczej wyglądałby wrzesień, może nie byłoby Katynia i
może bylibyśmy po drugiej stronie żelaznej kurtyny.

Oceniając państwo Izrael pod kątem moralnym, uchylasz się od
oceniania analogicznych zdarzeń w historii pod tym samym kątem, w
zamian stosując optykę ewolucji (która, jak wiadomo, nie ma nic
wspólnego z moralnością). Ergo: jest to w Twoim wykonianiu podwójna
moralność.

Gdyby naprawdę przejmował Cię los uciśnionych i ginących w nierównej
walce za przyzwoleniem zachodnich mocarstw, to pierwsze, co powinnaś
Zachodowi wypomnieć to Czeczenia.

Tymczasem, zarzucając innym, że widzą jedynie rację żydowską, sama
dopuszczasz jedynie rację palestyńską: Izrael ma być zburzony i
koniec.

Pomijasz milczeniem niewygodne w tym przypadku pytania.

[maurra]

> Zresztą skoro są potężniejsi, czy to znaczy, ze mogą odpowiadać na
> zaczepki grupy terrorystycznej całą swoją siłą?

To napisz jeszcze, jakiej interwencji byś oczekiwała. Kto komu jakiego rodzaju
wsparcia powinien udzielić, jakie działania podjąć żeby konflikt bliskowschodni
rozwiązać raz a dobrze.
Co powinny zrobić światowe potęgi w obliczu konfliktu między Państwem A i B
gdzie Państwo A deklaruje że nie spocznie, póki nie wymaże z map Bliskiego
Wschodu Państwa B.

[kawka74]

> napłynęła masowo po utworzeniu państwa Izrael.

No tak, teraz rozumiem post Maurry...

[kra123snal]

Skoro tak sądzisz...

Mieli trochę utrudnione zadanie w czasie wojny dzięki Brytyjczykom z
powodu Białej Księgi. Wcześniej nastąpiła masakra Żydów w
Palestynie. Praktycznie powstanie Izraela oparte było na zgodzie
Brytyjczyków na jego utworzenie a później dążeniu do
niezrealizowania tego. Żydzi przed utworzeniem państwa rzeczywiście
chcieli tam napłynąć, niestety blokowali ich Brytyjczycy,
jednocześnie zabijając ich w czasie wojny na terenie Palestyny.
To wg Ciebie kiedy im stworzono realną możliwość?

[kawka74]

Żydzi przed utworzeniem państwa rzeczywiście
> chcieli tam napłynąć, niestety blokowali ich Brytyjczycy,

Skąd masz takie dane?
Z tego, co wiem, wynika, że napływ Żydów do Palestyny zaczął się - na większą
skalę - w 2 połowie XIX wieku.

[kra123snal]

> Z tego, co wiem, wynika, że napływ Żydów do Palestyny zaczął się -
na większą
> skalę - w 2 połowie XIX wieku.


Tak, pisałam o tym.

W 1936 roku Palestyńska organizacja nacjonalistyczna urządziła tam
półroczną masakrę Żydów. W 1939 Wlk. Brytania wydała Białą Księgę
zabraniającą Żydom niemalże przyjazd do Palestyny.
W czasie wojny statki z uciekającymi Żydami były niewpuszczane na
ląd (tonęły) lub zawracane do Niemiec (z powrotem na rzeź) przez
Turków (nie mieli wiz wjazdowych od Brytyjczyków), czy samych
Brytyjczyków.

Odnosząc sytuację do dzisiaj: to tak jakby na terenie działania ETY
utworzyć inną wspólnotę (pomijam historię, legendy narodowe itd.,
chodzi mi o sytuację)

mistrzuniu

[maurra]

kra123snal napisała:
> wywalczyli sobie, żyli a nie napłynęli tam ponownie burząc porządek
> regionu, cały czas wiedzieli gdzie jest ich ojczyzna, nie wędrowali
> w jej poszukiwaniu

Aha
czyli kolonizatorzy z Europy napływając to tu, to tam, nigdy żadnego porządku nie burzyli. Taką Afrykę w XIX wieku skolonizowali praktycznie niezauważalnie, nikt się nie zorientował.
Burzenie ma miejsce tylko wtedy, gdy się napływa ponownie.

[babcia47]

> Aha
> czyli kolonizatorzy z Europy napływając to tu, to tam, nigdy
żadnego porządku n
> ie burzyli. Taką Afrykę w XIX wieku skolonizowali praktycznie
niezauważalnie, n
> ikt się nie zorientował.
> Burzenie ma miejsce tylko wtedy, gdy się napływa ponownie.
..i państwa Majów, Azteków i Inków o mniej znanych z terenu Ameryki
Środkowej i Południowej same się polikwidowały a ludzie pomarli z
żalu...

[babcia47]

cały czas wiedzieli gdzie jest ich ojczyzna, nie wędrowali
> w jej poszukiwaniu
..chyba niewiele wiesz jak wygladało to "wedrowanie" zydów po IV-tym
wieku kiedy to zostali rozproszeni na terenie całego państwa
rzymskiego (nakazem cesarskim) po upadku kolejnego powstania
narodowo-wyzwoleńczego(tak, tak)..wszedzie byli traktowani jak "obce
ciało", nie mieli praw równych z lidnościa "tubylczą" np. w Polsce
mogli zajmowac sie tylko okreslonymi zawodami, mieszkać w
wyznaczonych miejscach..przez długi czs nie mogli osiedlac sie na
terenie miast..podobnie było w całej Europie..a ich migracje czesto
były zwiazane z pogromami lub prześladowaniami w kolejnych
krajach..głównie na tle religijnym lub finasowym..łatwo było pod
byle pozorem zagarniac ich majątki w krajach chrześcijańskich,
narzucac wyzsze obciązenia podatkowe, kazać sie słono opłacac nawet
za pozwolenie wybudowania synagogi..po to by ja póżniej spalić a
mieszkańców wygnać. Nawet kolumb był z pochodzenia żydem..którego
rodzina musiała z Hiszpanii uciekać przed pogromem do włoch..i nawet
fakt, ze byli chrzescijanami ich przed tym nie ustrzegł..podobnie
było w innych krajach w tym w Polsce i Rosjii (może
ogladałaś "skrzypka na dachu" to nie jest całkowita fikcja a
przynajmniej tło historyczne i obyczajowe..)

[kra123snal]

no ale jak to się ma do sztucznego utworzenia im państwa? Przecież
to nie wina Palestyńczyków, że Żydzi wzbudzali antypatię?

Są dwie strony medalu a widzisz tylko żydowską.

[babcia47]

hmm..niezależnie od tego co przytaczasz to chyba niebardzo umiesz to
przeczytać? ludy semickie zasiedlały te tereny duzo wcześniej i to
hebrajczycy wyznajacego jednego boga(równiez lud semicki) ich
podbili i utworzyli zręby państwa..to tak jak Polanie kiedys podbili
innych słowian zamieszkujacych ziemie obecnej Polski, stworzyli
państwo a potem narzucili pozostałym Chrzescijaństwo..pozatym Żydzi
zostali rozprodzeni po państwie rzymskim dopiero w IV wieku naszej
ery..a Arabowie, którymi są obecni Palestynczycy opanowali te ziemie
dopiero w VII wieku n.e...a i z tym panowaniem bywało róznie przez
wieki..przez jakis czas istniało na tym terenie Królestwo
Jerozolimskie..założone przez krzyżowców. Wspólne dziedzicto tego
terenu dla 3 religii polegaja na tym, ze sa monoteistyczne i uznają
wspólne korzenie m.in. Abrahama, Adama..mahometanie czczą nawet
Jezusa jako jednego z proroków! dlatego wszystkie 3 religie
zgłaszaja pretensje do tych terenów..jednak Chrzescijańka i
Muzułnańska są jednak duużo młodsze

[kra123snal]

ale Ty chyba nie do końca czytasz co ja piszę!
Czy ja gdzieś pisałam o prawach muzułmanów, czy o Palestyńczykach
tylko i wyłącznie (w związku z ripostą m... nawiązującej do historii
regionu)? Stąd moje wspomnienie pogan na terenie Polski. W końcu
Mieszko I zjednoczył pogan a później w obawie przed podbiciem
przyjął chrzest Polski. Najpierw było państwo a później religia
monoteistyczna...oficjalnie

Ale pierwotnie pisałam w oderwaniu od religii, historii, tylko w
odniesieniu do sytuacji jaka tam była w czasie tworzenia Izraela...

[kra123snal]

> Gdzie w PL uczą, że Palestyna to praojczyzna
wszystkich "starożytnych" Arabów?
> żenada

Co tam sobie myślisz o religiach, to nie moja sprawa. I
praojczyznach i Arabach, ale niezgodny z Twoim tokiem myślenia jest
historyczne pochodzenie Palestyny
pl.wikipedia.org/wiki/Palestyna
To może jeszcze się douczysz, sponiewierasz nauczycieli, że takie
nic wypuścili ze szkoły...

Zresztą... Co mnie to obchodzi? Rób co chcesz, ale przede wszystkim
życzę więcej wiedzy.

[maurra]

taaaa, pochodzenie Palestyny.

[attiya]

babcia47 napisała:

> ..też bym sie użalała gdybym wyprawiajac dziecko do szkoły lub na
> targ po zakupy nie wiedziała czy je jeszcze zobaczę..jedna i druga
> stona ma wiele "grzechów" na sumieniu..tyle, że Palestynczycy
> podobnie jak inni Arabowie stosują walkę "terrorystyczną": zabić
> wszystkich, nawet dzieci..byle zabić i byc potraktowanym jak
> menczennik..nie dziwię się tym murom na granicy i kontrolom
> Palestynczyków, którzy wjeżdżają na tereny żydowskie..i czasem
> trudno się dziwić, że stosują akcje pacyfikacyjne lub odwetowe,
> szczególnie gdy sie pamieta o żydowskich dzieciach zabitych w
> autobusach szkolnych lub pod szkołą przez samobójców-terrorystów

to samo mozna napisać o Palestyńczykach, o ich strachu przed
wyjściem z domu i o tym, że ich tereny juz nie sa ich bo ktoś
postanowił na ich ziemi stworzyć nowe państwo....

[maurra]

Nowe państwo to byłoby wówczas, gdyby ONZ na obszar Palestyny ni z gruszki ni z
pietruszki przesiedlił wszystkich Czukczów wykrajając im z soboty na niedzielę
państwo z 1/3 terytorium Iraku na przykład

sprawdź kto rozpoczął spiralę agresji i zamachów, kto sprowokował pierwszą wojnę
arabsko-izraelską chwilę po proklamacji niepodległości Izraela. A może też
uznajesz, ze sam fakt powstania państwa jest uzasadnieniem do mordowania jego
obywateli?

Palestyna nigdy nie była i nie będzie regionem na wyłączność Arabów. Zamiast
nieustannego domagania się od Żydów przepraszania świata za to, że żyją,
zbudowali swoje państwo, i śmią walczyć z terroryzmem, oczekiwałabym raczej
nacisków w kierunku ucywilizowania świata arabskiego, który Palestyny nigdy na
wyłączność nie miał i mieć nie będzie.

[babcia47]

> to samo mozna napisać o Palestyńczykach, o ich strachu przed
> wyjściem z domu i o tym, że ich tereny juz nie sa ich bo ktoś
> postanowił na ich ziemi stworzyć nowe państwo....
jakoś nie słyszałam o żydowskich terrorystach-
samobójcach..Palestyńczyków nikt z ich ziemi nie wyrzucał a raczej
to na skutek apeli przywódców państw arabskich(!!!) po wojnie 1948-
49 700 tysiecy Palestyńczyków opuściło swoje ziemie i dobytek..

[babcia47]

Ps. w momencie powstania Izraela ziemie te były praktycznie
nieurodzajną pustynią..to żydzi zakładali kibuce, gaje pomarańczowe,
nawadniali pustynie..nawet w tym Arabowie próbowali im przeszkodzić
planujac zmiane biegu rzeki Jordan, w taki sposób by jej wody nie
wpływały do Izraela..od tego ucierpieli by nie tylko Żydzi ale i
zamieszkujacy te tereny Palestyńczycy..ale o nich ich pobratymcy się
jak widać nie martwili

[emigrantka34]

"Palestynczycy > podobnie jak inni Arabowie stosują
walkę "terrorystyczną": zabić > wszystkich, nawet dzieci..byle zabić
i byc potraktowanym jak > menczennik"

Palestynczycy? Czy raczej Hamas?
Mialam jakies czas temu przed praca manifestacje POKOJOWA
Palestynczykow, ktorzy, tak jak narod zydowski kilkadziesiat lat
temu, nie maja wlasnego panstwa.
Nie utozsamiajmy ich z terrorystami z Hamasu.
Autorka watku jest niedoedukowana, ale z drugiej strony babciu
konfilkt izraelsko - palestynski jest bardziej skmoplikowany niz te
przyklady przez Ciebie przedstwione i nie sadze, aby to forum w tym
watku tak przedstawionym bylo dobrym miejscem.
Problem Palestynczykow, problem Kurdow i jeszcze wiele innych,
bardzo ciezkich i skopmlikowanych problemow nie sposob podsumowac
jednym durnym zdaniem tak jak to zrobila autorka watku.

[babcia47]

> Mialam jakies czas temu przed praca manifestacje POKOJOWA
> Palestynczykow, ktorzy, tak jak narod zydowski kilkadziesiat lat
> temu, nie maja wlasnego panstwa.
zacytuje za Wiki: "Arabowie palestyńscy uważali Palestynę za część
Syrii i nie wypracowali żadnych miejscowych struktur politycznych.
Faktycznie do czasu mandatu brytyjskiego nie istniała odrębna
palestyńska świadomość narodowa. Dopiero w obliczu konfliktu z
osadnikami żydowskimi a w szczególności po podziale mandatu
brytyjskiego w 1947 zaczęły narastać tendencje narodowotwórcze i
potrzeba stworzenia niezależnego państwa arabskiego w tym regionie."
owszem nie mają..ale wcześniej równiez państwa nie mieli i co gorsza
nawet nie chcieli go mieć..Stosując ta zasadę np. na terenie
przytaczanej tu Białorusi, która uzyskała państwowość praktycznie
bez "chcenia" i w rezultacie rozgrywek politycznych innych państw
zapewne równiez mieszkają mniejszosci etniczne, które w momencie jej
powstania powinny podjąc krwawą walkę o własną państwowość..a jednak
tego nie uczyniły

[emigrantka34]

alez ja sie z Toba nie chce klocic.
jednak jestem na stanowisku, ze podejmowanie dyskusji wskutek
kretynsko sformulowanej tezy autorki watku jest bez sensu.
po prostu pewne posty - tak jak autorki watku - sa na tak zenujacym
poziomie, ze nie zasluguja na komentarz.
problem dazen narodowosciowych roznych narodow to mlyn na wode.
ze swej strony moge powiedziec, ze przez ostatnie kilka lat
pracowalam w instytucji zajmujacej sie ochrona praw czlowieka i z
racji zawodu konieczne bylo zapoznanie z roznymi materialami z lat
dziewiecdziesiatych np orzeczeniami dotyczacymi niektorych bylych
republik radzieckich.
problemy te sa niezwykle zlozone i nie sposob ich podsumowac jednym
zdaniem, a wdawanie sie w dyskusje in meritum w tak durnie
przedstawionym watku jest chyba bez sensu.

[kra123snal]

Dlatego pisałam o nieadekwatnej sile i ataku na cywili Izraela,
wobec ataków terrorystycznych ekstremistycznej grupy.

[marzeka1]

Świat nie jest czarno-biały, nie ma "biedny Arab/Żyd", a ten drugi jest okropny.
Ryzykowne jest w ogóle stosowanie czarno-białego koloru do opisu tego konfliktu.

[turkusowalemoniada]

Byłam w wakacje w Palestynie.Arabowie żyją w gettach.Straszny widok

a zastanowiłas sie dlaczego tak jest?

[wawrzyniecpruski]

Zastanowiłas sie dlaczego Arabowie żyją tak jak żyją. Zastanowiłaś
sie dlaczego przelraczając granicę Egipsko-Izraelską masz wrażenie,
ze opuszczasz III świat a wjeżdzasz do nowoczesnego kraju?
Zainteresowałaś sie genezą tego konfliktu zanim napisałaś "biedni
Arabowie"?
Dam Ci wskazówkę dlaczego tak jest. Przypuszczam, że do Izraela
wjeżdzałaś przez Tabę/Eljat. Otóż musisz wiedzieć, że nawet droga po
egipskiej stronie została wybudowana przez Zydów podczas okupacji
Synaju. Arabowie nie robili tam nic...Nawet drogi nie potrafili
wybudować a teraz nie potrafia zadbać o jej standart.
Taka jest smutna prawda.

[marzeka1]

Wybacz, ale patrzysz tylko przez pryzmat, że byłaś w getcie palestyńskim, a mnie
zawsze zastanawia, DLACZEGO pompując tyle kasy do Autonomii, zwykłym ludziom
żyje się tak źle, dzieci nie chodzą do szkól, panuje prymityw, dlaczego nie
potrafią zorganizować życia, normalnego życia własnym obywatelom, a kasę ładują
w uzbrojenie, lub ląduje ona (patrz: swego czasu tajne konta z milionami dolarów
"dla narodu palestyńskiego", które odnaleziono u Arafata) na tajnych kontach w
Szwajcarii lokalnych watażków. Bo to łatwa wymówka- zawsze winni są Żydzi. Zbyt
łatwa.

[sanna.i]

No.To samo można odnieść do Afryki: dlaczego mimo pompowania kasy jest głód,
nędza i rozpacz.Ale TAKICH pytań nikt nie zadaje, bo są niepoprawne politycznie...

[2122joan]

no wlasnie my sie zastanawiamy slemy kase dla glodujacych ,a tam
politykowie jezcza Mercusiami za 1,5 milona Euro.I jak tu byc
madrym????

[kawka74]

Jakbym swoją babcię słyszała.

[maurra]

Za to Hamas od lat organizuje w Strefie Gazy manifestacje pełne miłości,
pacyfizmu i tolerancji.

[marzeka1]

A w ramach miłości, jaką islam płonie do ludzi, duchowni w Iranie skrzykują
młodych ludzi na ochotników do wysadzania się. Bardzo tolerancyjne. NIE MA
czarno-białego obrazu sytuacji na Bliskim Wschodzie, jak chciałaby założycielka
wątku.

prawda jest taka

[liwilla1]

ze kazdy ma cos za uszami. Polacy tez nie sa narodem jedynych swietych i
sprawiedliwych. niezwykle trudno zajac stanowisko w sprawie konfliktu
izraelsko-palestynskiego, bo jego historia jest dluga, skomplikowana i wcale nie
jednoznaczna. wstrzymalabym sie od oceny ktorejkolwiek z nacji.

[2122joan]

Tak naprawde to tylko chodzi tam o pieniadze,zreszta jak w kazdej
innej wojnie.Handel bronia to super biznes dla politykow.Tak jak i
Amerykanie siedza tylko w Iraku bo Irak ma rope no i moze jeszcze
sie boja Osamy B.(co mi sie wydaje jest tylko pretekstem).30
bilionow $ juz poszlo na wojne w Iraku.Bo podobno wojska tam siedza
zeby ludzie sie nawzajem nie pozabijali,przeciez nie ma tam za duzo
policji ,sluzb bezpieczenstwa....tak jak Usa by to cos
obchodzilo...Tak samo zydzi i Palestynczycy zabijaja sie
nawzajem.czemu tam Buch nie wsadzi swoich wojsk,bo jemu to nie
przeszkadza kto inny na tej wojnie zarabia.To sa uklady panstw bo
przeciez Europa ma wojska i srodki zeby zrobic porzadek w tych
krajach.Ale co ich obchodza cywile????Niestety tak juz jest nawet w
II Wojnie Swiatowej USA mogli pomoc wczesniej Europie ale czekali.Na
co???Tak juz jest i nie stety tylko nie winni na tym cierpia ...

[turkusowalemoniada]

Ok Arabowie też nie święci.Ale mimo wszystko po stronie Palestyńskiej jest
więcej ofiar.Zaraz wyjdzie że poszkodowanymi są znowu Izraelczycy.

[babcia47]

Ale mimo wszystko po stronie Palestyńskiej jest
> więcej ofiar.
w obecnym konflikcie..a policzyłaś ofiary po stronie żydowskiej
zabite w samobójczych atakach w czasie tzw. pokoju?

[babcia47]

ps.w środę (tylko w tym dniu) Hamas wystrzelił na terytorium Izraela
84 rakiety..całe szczęście w tym dniu nie było ofiar..czy chciałabyś
by np. nasze państwo tolerowało takie zagrożenie swoich obywateli
bez reakcji? Izrael przed przeprowadzeniem ataku na Strefe Gazy
ostrzegł Hamas i zażądał zaprzestania ostrzału i ataków na
pielgrzymów!! bez rezultatów..

[marzeka1]

A stój sobie, nawet w ramach poparcia i pokazania, jacy Żydzi są okropni, spal
ich flagę. Twój wybór.Wczoraj w wiadomościach słyszałam, jak wypowiadał się
prezydent Autonomii Abbas, że Hamas złamał półroczny rozejm, mimo iż proszono,
by tego nie robił. No i teraz zaczęło się piekło dla zwykłych ludzi.

[maurra]

Po stronie palestyńskiej jest więcej ofiar między innymi dzięki temu, że Hamas
wysyła piętnastoletnie dzieciaki poobwieszane trotylem na targowiska. Jakoś nie
przypominam sobie krzyczacych z rozpaczy nad rozszarpanym dzieciakiem członków
Hamasu

[golfstrom]

Bardzo mi żal Palestyńczyków, ale odpowiedz mi na kilka pytań:

1. Co byś zrobiła jako minister obrony narodowej, gdyby z terytorium
Białorusi wystrzelono na terytorium Polski kilkaset rakiet
wycelowanych w obiekty cywilne?

2. Jaka jest palestyńska (czyt. hamasowska) idea pokoju z Izraelem?
Bo jak dla mnie jest to idea pokoju bez Izraela.

Poza tym wcale sie Żydom nie dziwię, że cały czas przypominają o
Holocauście, biorąc pod uwagę, że nie tylko państwa arabskie (np.
Iran) ale i wpływowi Europejczycy potrafią głosić, że Holocaust to
kłamstwo historyczne.

[turkusowalemoniada]

Ok!nie mam argumentów !Przekonaliście mnie że nie miałam racjii.Dzięki.

Gratuluję,

[sanciasancia]

zorientowałaś się, że na Bliskim Wschodzie jest poważny konflikt. Szkoda tylko,
że z refleksją na poziomie przedszkolaka, zobaczyłaś tylko jedną jego stronę -
Żydów walczących z Palestyńczykami. Zapomniałaś o tej drugiej - Palestyńczykach
walczących z Żydami.
Nie mówiąc o tym, że biedni Palestyńczycy, zostali równie brutalnie potraktowani
przez swoich braci Arabów, jak próbowali konfliktów zbrojnych z Jordanią, a
poza tym naprawdę stają na głowie, żeby konflikt, który najbardziej w nich
godził, trwał.
Nie wspominając o ginatycznej korupcji tam panującej, bo to że są tacy biedni i
zaniedbani to jest wybór ich liderów.

[sanna.i]

Trochę historii:

W XIX w. wraz z rozwojem syjonizmu powiększa się emigracja Żydów z Europy do
Palestyny. W latach od 1922 do 1948 Palestyna została brytyjskim terytorium
mandatowym[9]. 29 XI 1947 r. Zgromadzenie Ogólne ONZ zatwierdziło projekt
podziału Palestyny na dwa niepodległe państwa: arabskie i żydowskie, połączone
unią gospodarczą oraz projekt utworzenia z Jerozolimy strefy międzynarodowej
żydowskiej i arabskiej. 15 maja 1948 oficjalnie proklamowano Izrael, czego nie
uznały kraje arabskie [10]. W latach od 1948 do 1949 trwała wojna między Arabami
i Żydami, którzy zajęli 2/3 byłego brytyjskiego terytorium mandatowego.(...)

[sanciasancia]

Dokładniej mówiąc Palestyna została brytyjskim terytorium mandatowym, po
zdobyciu jej przez Brytyjczyków w czasie I-szej wojny światowej.
Tak, Brytyjczycy założyli Izrael. Jakoś nigdzie nie słyszę głosów o tych
wstrętnych brytyjskich zbrodniarzach, którzy są za wszystko odpowiedzialni.
A w kwestii zajęcia terytoriów arabskich (za wikipedią):
Pierwsza wojna izraelsko-arabska wybuchła 15 maja 1948 roku. Na terytorium
państwa żydowskiego w Palestynie wkroczyły oddziały wojsk egipskich, irackich,
syryjskich, transjordańskich i libańskich[1].

Państwa członkowskie Ligi Arabskiej nie uznały ONZ-owskiego planu podziału
Palestyny i postanowiły zniszczyć nowo powstałe państwo żydowskie. Oficjalnym
powodem arabskiej inwazji była obrona cywilnej ludności arabskiej przed
działalnością żydowskich bojówek. Siły izraelskie słabsze liczebnie, ale dobrze
zorganizowane i wyszkolone, wyparły arabskie wojska. Palestyńscy Arabowie,
pozbawieni uznawanych powszechnie przywódców, na wezwanie liderów arabskich
masowo opuszczali swoje domy (około 750 tys. uchodźców). Do ucieczki skłaniał
też Arabów terror żydowskich organizacji paramilitarnych i masakry ludności
arabskiej (m.in. Masakra w Deir Jassin)[2].

Reszta terytoriów została zajęta w czasie wojny sześciodniowej.

czyli próbowali tylko, że przegrali z dużo lepszą armią. Było nie wsadzać nogi w
szprychy.

Sorki, żal mi Palestyńczyków, ale próbują walczyć o swoje w najgorszy mozliwy
sposób - zamiast dbać o swoje wykształcenie i opinię na świecie i stworzyć tak
jak kiedyś Żydzi porządne lobby w swojej sprawie. A wykształcenie chociażby
klasy średniej wzmocni ich też w strefie Gazy - bo stworzy grupę, z którą będzie
można prowadzić rozmowy pokojowe.

A jak na razie - mają duży przyrost naturalny, małe zasoby, życie ludzkie robi
się tanie, więc wykorzystują je do wysadzania się z Żydami, szkodząc i
długofalowo i krótkofalowo głównie sobie.

W 1949 roku podpisano porozumienia rozejmowe między walczącymi stronami. Izrael
poszerzył swoje terytorium w stosunku do obszaru przyznanego przez ONZ o
zachodnią Galileę, zachodni Negew i część Jerozolimy. Pod kontrolą Transjordanii
pozostała Samaria i Judea z częścią Jerozolimy, a Egipt zachował pozycję w Gazie.

[sanna.i]

Napisałaś dokładnie to samo,tyle,że dłużej.
To Żydzi prowadzą ekspansywną politykę na terytorium pierwotnie należącym do
Palestyny.

[kawka74]

> To Żydzi prowadzą ekspansywną politykę na terytorium pierwotnie należącym do
> Palestyny.

To może zastanówmy się, dlaczego akurat tam państwo Izrael zostało założone.

[maurra]

otóż niemożliwe żeby istniał jakikolwiek historyczno-kulturowo-religijny związek
narodu żydowskiego z Palestyną. To jest jedyny naród który na ziemi od razu
pojawił się diasporze.

[kawka74]

niemożliwe żeby istniał jakikolwiek historyczno-kulturowo-religijny związe
> k
> narodu żydowskiego z Palestyną.

Dlaczego?

To jest jedyny naród który na ziemi od razu
> pojawił się diasporze.

Pierwsze słyszę. Jak naród może pojawić się w diasporze? Przecież diaspora
polega na tym, że istniejący naród czy członkowie wspólnoty wyznaniowej
rozpraszają się gdzieś po świecie, zachowując cechy narodowe czy też wciąż
wyznając tę samą religię.

[babcia47]

ten tekst był akurat "ironiczny" i w odpowiedzi na tekst
Krasnalowej

[kawka74]

A, nie wiedziałam, był pod moim postem, więc się do niego ustosunkowałam,
zgodnie z 'drzewkiem'.

[nangaparbat3]

Abstrahujac od zaszlości pre- i historycznych, czy wyobrażasz sobie państwo,
ktore nie reaguje kiedy z terytorium sąsiada jest ostrzeliwane rakietami?
Wyobraź sobie, ze to na przyklad Litwini puszczaja rakiety na okolice Suwałk (a
biorac pod uwagę zaszlosci historyczne - why not?) - po kilkadziesiat dziennie -
a Ty tam mieszkasz. Czego oczekiwalabys od swego państwa?

[nangaparbat3]

To mialo byc gdzie indziej i zaraz skopiuje. Ale Twój wywód powyzej wprawil mnie
w osłupienie.

[paszczakowna1]

> Sorki, żal mi Palestyńczyków, ale próbują walczyć o swoje w najgorszy mozliwy
> sposób - zamiast dbać o swoje wykształcenie i opinię na świecie i stworzyć tak
> jak kiedyś Żydzi porządne lobby w swojej sprawie. A wykształcenie chociażby
> klasy średniej wzmocni ich też w strefie Gazy - bo stworzy grupę, z którą będzi
> e
> można prowadzić rozmowy pokojowe.

Tu akurat się mylisz. Wśród studentów np. University of Jerusalem jest dużo
Palestyńczyków. Co innym Palestyńczykom nie przeszkodziło bynajmniej w
podłożeniu bomby-pułapki w stołówce kilka lat temu. Wśród ofiar byli wtedy też i
studenci palestyńscy.

[kra123snal]

pewnie uznali ich za zdrajców. W końcu w getcie "porządku" pilnowali
strażnicy żydowscy, policja żydowska pomagała swoich
krajanów "pakować" w transportach do obozów zagłady. W czasie wojny
Żydzi też współpracowali z Niemcami. Jak widać w każdych warunkach
można współpracować. Myślisz, że Żydzi w getcie nie życzyli śmierci
swoim żydowskim strażnikom?

[paszczakowna1]

> pewnie uznali ich za zdrajców. W końcu w getcie "porządku" pilnowali
> strażnicy żydowscy, policja żydowska pomagała swoich
> krajanów "pakować" w transportach do obozów zagłady. W czasie wojny
> Żydzi też współpracowali z Niemcami. Jak widać w każdych warunkach
> można współpracować. Myślisz, że Żydzi w getcie nie życzyli śmierci
> swoim żydowskim strażnikom?

No tak, studiowanie ekonomii i pomaganie w masowym mordzie to właściwie jedno i
to samo. Czytasz czasem to, co piszesz?

[kra123snal]

> No tak, studiowanie ekonomii i pomaganie w masowym mordzie to
właściwie jedno i
> to samo. Czytasz czasem to, co piszesz?

Przecież dla Palestyńczyka Izraelita jest wrogiem, jak dla Żyda był
Niemiec. Ci studiują ekonomię a tamci dbali o porządek. Normalne
zajęcie i jedno, i drugie.
Jak się nie spojrzy na kwestię oczami drugiej strony, to wszystko
będzie białe i czarne.

[paszczakowna1]

Jeśli uważasz za dopuszczalne moralnie zabijanie ludzi za to, że śmieli chcieć
się kształcić, to nie mamy o czym rozmawiać. Brak płaszczyzny porozumienia.
Wspomnę tylko, że Hindusi mieli szczęście, że tej moralności nie hołdowali.
Mahatma Gandhi studiował u Anglików.

[kra123snal]

> Jeśli uważasz za dopuszczalne moralnie zabijanie ludzi za to, że
śmieli chcieć
> się kształcić, to nie mamy o czym rozmawiać

A skąd takie wnioski wyciągasz? Wyjaśniłam Ci aspekt sprawy, którego
nie zauważasz. Palestyńczycy mordują, Żydzi też mordują.

Uważasz za moralne mordowanie Palestyńczyków, bo jacyś ekstremiści
wystrzeliwują rakiety? Czy Żydzi są w tej sprawie moralnie bez wady,
bo nie zamieszkują terenów zamieszkałych przez Palestyńczyków? Nie
potrafisz zrozumieć, że dla Palestyńczyka krajan współpracujący z
Żydem nie jest wart zachodu? Nie potrafisz zrozumieć, że Żydzi
atakując Palestynę narażają swoich żołnierzy, a więc też mogą
doprowadzić do ich śmierci?

Każda wojna ma swoje ofiary. Niezależnie od religii, miejsca
zamieszkania, czy historii uczestników.

[maurra]

Ale tu swój morduje swego, Palestyńczyk Palestyńczyka. Za to, ze Hamas morduje
swoich cywili też odpowiadają Żydzi? Za to że cywil z Palestyny studiuje w
Jerozolimie mordujemy studenta a winą za ten mord obarczamy Zydów?
coraz lepiej

[kra123snal]

Ty chyba nie rozumiesz co sama piszesz!

Przeczytaj sobie jeszcze raz po kolei o czym my tam piszemy.

[maurra]

rozumiem aż nadto. Uważasz na ten przykład że zabijanie cywilów palestyńskich
(zdrajcy) przez Hamas jest zrozumiałe i usprawiedliwione
ale już nie zabijanie Hamasowców (terroryści) przez wojska Izraela nie ma
żadnego usprawiedliwienia.

[kra123snal]

Zero rozumiesz.

[maurra]

ojojoj, pewnie znów za ostro Palestyńczyków potraktowałam

[paszczakowna1]

> Ale tu swój morduje swego, Palestyńczyk Palestyńczyka. Za to, ze Hamas morduje
> swoich cywili też odpowiadają Żydzi? Za to że cywil z Palestyny studiuje w
> Jerozolimie mordujemy studenta a winą za ten mord obarczamy Zydów?
> coraz lepiej

A wiesz, że prawie zgadłaś. Tzn, komunikat był mniej więcej taki, że bardzo nam
przykro, że ucierpieli palestyńscy cywile (muszę im przyznać, że nie tłumaczyli,
że im się należało za studiowanie w Jerozolimie; przeciw studiowaniu jako
takiemu - nawet na żydowskim uniwersytecie - to chyba Hamas nic nie ma, w
przeciwieństwie do niektórych adwokatów palestyńskich terrorystów), ale to i tam
wina Żydów. No bo jakby Żydów nie było, nie podłożylibyśmy tej bomby. A owi
studenci przedstawieni byli jako męczennicy sprawy palestyńskiej. Szkoda tylko,
że nikt ich o zdanie nie zapytał... (Zresztą bynajmniej nie był to pierwszy ani
jedyny przypadek, w którym od działań terrorystów ucierpieli palestyńscy cywile
- jak się np. strzela z karabinu maszynowego do cywilnych samochodów - w
Jerozolimie standard, mieszkańcy traktują to jak my wypadki samochodowe - też
nie wiadomo, kto nim jedzie. Tłumaczenie zawsze to samo.)

BTW, moja znajoma (Żydówka) pracująca na UoJ jest od lat mocno zaangażowana w
działalność na rzecz Palestyńczyków (między innymi w organizacji budującej domy
dla Palestyńczyków) i manifestacje antywojenne. Też mogła być w tej stołówce...

[maurra]

kra123snal napisała:
> pewnie uznali ich za zdrajców. W końcu w getcie "porządku" pilnowali
> strażnicy żydowscy, policja żydowska pomagała swoich
> krajanów "pakować" w transportach do obozów zagłady. W czasie wojny
> Żydzi też współpracowali z Niemcami. Jak widać w każdych warunkach
> można współpracować. Myślisz, że Żydzi w getcie nie życzyli śmierci
> swoim żydowskim strażnikom?

tzn. ponieważ - twoim zdaniem - kiedyś Żydzi pakowali pobratymców do wagonów to
teraz nie dziwota, że ze Palestyńczycy mordują Palestyńczyków w imię uwolnienia
Palstyny od Żydów?
Co mają ilustrować listy przewin Żydów z lat wojny w kwestii dzisiejszych mordów
dokonywanych przez terrorystów na palestyńskich cywilach?

[kra123snal]

Takie samo traktowanie współpracowników, czy przyjacieli
domniemanych wrogów bez względu na narodowość.

[elza78]

nie no odkrycie na miare wszechczasow, tyle ze powiesz glosno to juz antysemita
jestes

[angazetka]

Czy konflikt izraelsko-palestyński jakoś wymazuje zbrodnię
Holokaustu czy jak? Bo tak wynika z pierwszego postu.

A nowej wojny w Ziemi Świętej nie umiem komentować. Obie strony są
winne, a spirala się nakręca...

[...]

[marianczyk0]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[babcia47]

mariańczyku, to jest forum emama..i na takim poziomie tu się nie
dyskutuje..przeważnie

[marianczyk0]

no wlasnie widze jakie to jest forum i zastanawiam sie co robi tutaj watek na temat zydow

dodam jeszcze

[marianczyk0]

ze autorka watka jest ewidentnie cichym antysemita ktory nagle znalazl sobie nowe usprawiedliwienie (aj waj morduja palestynczykow) dla swojej ksenofobii

[babcia47]

> no wlasnie widze jakie to jest forum i zastanawiam sie co robi
tutaj watek na t
> emat zydow
..bo nam się chwilowo znudziło omawianie kupek, zupek i
wszelakiej "niesprawnosci" małżów

[minerallna]

Podsumowanie: w najlepszym wypadku wątek ląduje na Salon, a jak nic Ośla ławka.
Albo ematka albo polityka. Wybór należy do piszących. Ematki nie mają poglądów
politycznych a jedynie kolor kup w pieluchach wyznacza ich tok
myślenia.(zapomniałam o bidecie i samolocie)

[asia_i_p]

To raczej normalny stan rzeczy na świecie, że dla kogoś jest się
ofiarą a dla kogoś katem. Też mi się to nie podobam, ale dla
jasności uważam, że jednak obie sprawy trzeba rozpatrywać
oddzielnie - gdyby sprawiedliwość należała się tylko tym, którzy
sami są bez skazy, to nie mielibyśmy tej sprawiedliwości za dużo.

[marianczyk0]

jak to dobrze ze media dostarczyly ci pozywki i mozesz mimochodem lansowac swoja zydofobie ))

[turkusowalemoniada]

OMG Nie wmówisz mi mój drogi wyzywając mnie ,że jestem antysemitką.Otóż nie
jestem.Nie mam nic do Żydów zwykłych zjadaczy chleba.Nie podoba mi się polityka
jaką prowadzą Ci którzy zajmują się rządzeniem.

[sanna.i]

To ty nie wiesz? Jeśli skrytykujesz inną nację, to jest wolność słowa.Jeśli
skrytykujesz Żyda, to jest antysemityzm.

[arturprzezywacz]

Ale po co cos wmawiac? Swoj otwierajacy post napisalas w takim tonie, ze widac to jak na dloni.

[turkusowalemoniada]

Bo co bo stanęłam po stronie Palestyny???Napisałam ,że chodzi mi o władze.W
takim razie wszyscy którzy biorą stronę Izraela są antyarabami...I to już jest
ok.Jak bym powiedziała ,że Francuz jest brzydki było by ok.ale jak bym
powiedziała ,że żyd jest brzydki to już jest antysemityzm.!Kurcze dlaczego można
mówic różne nieprzychylne rzeczy o innych narodowościach -na tym forum również
natomiast jak co kolwiek złego się o Żydach powie to już aj waj.Brak mi słów.

[babcia47]

raczej wpisujesz sie w przyjety od wieków schemat, ze cokolwiek
robia Żydzi to jest be, wstrętne, jedzą niemowlęta, zabili Jezusa
(który zam był Żydem) itd. bez znajomosci realiów i historii..Ja z
różnych powodów w pewnym momencie się zainteresowałam..i przestałam
dziwić, że chcą oddania im honoru za te wieki przesladowań,
traktowania jak zwierzeta (bo to nie tylko temat ostatniej wojny
swiatowej) uznania dla wkładu wniesionego w nauke i kulturę polską i
swiatową a nawet zwykłej ludzkiej sprawiedliwości z powodu
zagarnietych, gromadzonych przez pokolenia ciężka pracą (!)dóbr..i
szczerze mówiąc doszału wręcz doprowadzaja mnie gadki o spiskowej
teorii dziejów..a w tym temacie brak zrozumienia dla chęci
odtworzenia własnego państwa w historycznym miejscu, po wiekach
tułaczki, przy zachowaniu tożsamosci narodowej i religijnej. Maja
pecha, ze sa sąsiadami takich a nie innych państw gdzie religijność
ma charakter "wojujący"..i pewnie gdyby gdzieś w tej okolicy
powstało państwo chrzescijańskie było by podobie ..jednak w naszym
kraju przede wszystkim zywe są jeszcze uprzedzenia, które wprowadzał
przez wieki KK..i za które sam JP II juz przeprosił..

[kra123snal]

Raczej sama wpisujesz się w schemat, ze o Żydach tylko dobrze...

Nie widzisz żadnych przywar? Czy idealny naród nie ma wad?

> dziwić, że chcą oddania im honoru za te wieki przesladowań,
> traktowania jak zwierzeta (bo to nie tylko temat ostatniej wojny
> swiatowej) uznania dla wkładu wniesionego w nauke i kulturę polską
i
> swiatową a nawet zwykłej ludzkiej sprawiedliwości z powodu
> zagarnietych, gromadzonych przez pokolenia ciężka pracą (!)dóbr..i
> szczerze mówiąc doszału wręcz doprowadzaja mnie gadki o spiskowej
> teorii dziejów..

Jakie gadki o spiskowej teorii dziejów? Chyba często przebywasz z
Żydami, bo przecież spisek międzynarodowy sprawił, że są narodem
męczeńskim. Od zarania. Szkoda, że prawda historyczna jest tylko
jedna, żydowska. Nie wolno mówić o niewygodnych dla nich faktach, bo
podciągane jest to pod antysemityzm. Przecież Żydzi obwiniają
Polaków za obozy koncentracyjne...

Dla mnie jest to zbyt daleko posunięta poprawność polityczna.

[babcia47]

to było do lemoniady, która wywaliła taki a nie inny post..niestety
z emocji nic nie zacytowałam a jak widac by się przydało..
> Jakie gadki o spiskowej teorii dziejów? Chyba często przebywasz z
> Żydami, bo przecież spisek międzynarodowy sprawił, że są narodem
> męczeńskim. Od zarania.
nie spisek..a takie a nie inne podejscie i traktowanie ze strony Kk
i członków Kościoła..ani Oni ani ja tego nie wymysliłam..wystarczy
troche poczytać na ten temat..a co do spiskowej teorii dziejów
wystarczy przypomniec sobie co głosiła Endecja przed wojna i co
teraz czasem pobrzmiewa, ze wszystko co złe nas dotknęło to Oni, ich
wina, sposek i chęć panowania nad światem..żałosne
Przecież Żydzi obwiniają
> Polaków za obozy koncentracyjne...
pierwsze słyszę i dziwnym trafem najwiecej jest Polaków wśród
Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata..jeżeli wiesz o czym piszę

[turkusowalemoniada]

No tak tak..Ale jak Polacy pomagali im w czasie wojny to już nie pamiętają tylko
psy na nich wieszają ,że obozy koncentracyjne budowali.Litości.Żaden inny naród
nie wycierpiał tylko Oni.To może zainteresuj się Ich religią.Dla Żyda każdy kto
nie jest Żydem jest gojem i nie ma On prawa udzielic pomocy nie Żydowi nawet
wtedy kiedy zagraża mu niebezpieczeństwo śmierci.Każdy goj to wróg.Poczytaj
Talmud.Kto tu jest wrogo nastawiony do innowierców

[turkusowalemoniada]

To było oczywiście do Babci nie do Krasnala

[maurra]

i pewnie z tej podłej niepamięci najwięcej Polaków odznaczono medalem
"Sprawiedliwy wśród narodów świata"
na którym to medalu widnieje zresztą cytat z Talmudu

[babcia47]

o ile pamietam to o "polskich" obozach wymknie sie czasem francuzom,
Anglikom lub Amerykanom..ze strony Żydów słyszałam jedynie apele lub
żądania uszanowania miejsc każni czyli obozów..to że istnieli wśród
Polaków szmalcownicy obok ludzi udzielajacych pomocy nie jest żadną
tajemnica..przez jednego takiego mało nie rozstrzelano całej mojej
rodziny (w tym 5-oro dzieci w wieku 2-16 lat), bo doniósł, że
przechowuja Żydówkę, doniósł wiedząc, że za cos takiego
rozstrzeliwana jest cała rodzina..za kilka marek

[kra123snal]

Sami Żydzi donosili na Polaków ukrywających Żydów. Sami Żydzi łapali
Żydów. Żydzi mordowali też Polaków

W TV kiedyś pokazywano wycieczkę młodych Żydów do Oświęcimia. Oni
naprawdę mają do Polaków pretensje... Pretensje przekazywane z
pokolenia na pokolenie!

ze strony Żydów słyszałam jedynie apele lub
> żądania uszanowania miejsc każni czyli obozów..

Jak wciśniesz ALT+x wyjdzie "ź" - niezłośliwie

oj, słychać więcej, i nie apeli a żądań.

[maurra]

kra123snal napisała:
> Sami Żydzi donosili na Polaków ukrywających Żydów. Sami Żydzi łapali Żydów.
Żydzi mordowali też Polaków<

I wsadzali się do komór, zgłaszali się na ochotnika do Einzatzgruppen, sami
wybrali sobie Eichmana na szefa operacji Endlosung.
Zosie Samosie.

[kra123snal]

Nie rozumiem Ciebie. Sami robili to o co mają pretensje do Polaków.
Zapominając i okazjonalnie sobie tylko przypominając, że jednak
wielu Polaków ryzykowało życiem i że sami brali udział w mordowaniu
Polaków. Nie porównuję skali a wskazuję na wybiórczość.

[maurra]

To jednak porównuj skalę bo w przeciwnym razie robisz z najpodlejszych zachowań ogolnonarodowe cechy. W jakim celu?

Bo my Polacy też robiliśmy, mordowaliśmy, donosiliśmy, rabowaliśmy My tez
zapominamy, że po wojnie ludzie bali się przyznać do ratowania Żydów, żeby
nieszczęścia na siebie i swoich bliskich nie ściagnąć. Ale nie jest to powód do
uogólniania i etykietowania.

[kra123snal]

> To jednak porównuj skalę bo w przeciwnym razie robisz z
najpodlejszych zachowań
> ogolnonarodowe cechy. W jakim celu?


A z czego zrobiłam ogólnonarodową cechę?

[maurra]

No my też robiliśmy to, o co ty masz pretensje do Żydów.
Mordowaliśmy, donosiliśmy na Polaków ukrywających Żydów, łapaliśmy Żydów,
denuncjowaliśmy Żydów, a po wojnie niektórzy nie mogli się nam przyznać, ze
pomagali Zydom, żeby nie sprowadzić na siebie i bliskich nieszczęście.

W czym jesteśmy więc lepsi, żeby wieszać psy na Żydach broniących swojej
niepodległości?


Sami Żydzi donosili na Polaków ukrywających Żydów. Sami Żydzi łapali
Żydów. Żydzi mordowali też Polaków

[kra123snal]

Skąd Ci przyszło do głowy, ze mam pretensje o ich czyny? Ja nie
uważam, żeby cechą narodową jakiegokolwiek narodu (masło, wiem) było
altruistyczne, pełne dobroci i poświęcenia każdego członka bez
wyjątku zachowanie. Żydzi tak się przedstawiają. Dość, że Polacy
biją się w pierś i mówią o swoich niewygodncyh działaniach. Jakoś
nie słychać o publikacjach o żydowskich kolaborantach... Nie słychać
przeprosin ze strony Żydów. I naprawdę zaczyna wyglądać to tak jakby
mówienie o niechlubnych ich czynach było przejawem antysemityzmu.

[maurra]

Ale co ty piszesz?? gdzie jakies ogólnonarodowe polskie bicie się w piersi
względem Żydów miało miejsce, może przy okazji Strachu Grossa, którego
prawicowi publicyści żeżarliby z kopytami bo się na narodową świętość zamachnął,
heroizm kryształowych Polaków porysował? Może przy okazji Jedwabnego gdzie się
tak Polacy bili w piersi że aż burmistrz wolał emigrować niż się ze strażnikami
"nieopluwania narodu" użerać?
>Jakoś nie słychać o publikacjach o żydowskich kolaborantach...>
No skoro jest obfitość źródeł a skala zjawiska niemożliwa do bagatelizowania, to
IPN zapewne kończy wielką księgę zbrodni żydowskich na narodzie polskim z lat
wojny.

A najlepiej napisz konkretnie - za co powinni naród polski przeprosić Żydzi.

[kra123snal]

Tak, Polacy przeprosili za Jedwabne... Szkoda, że zapominasz o tym,
że Niemcy sprowokowali atak (głosili, że Żydzi współpracowali ze
Związkiem Radzieckim przy mordach) i niektórzy z autorytetów nawet
twierdzą, że była to niemiecka zbrodnia. Tym bardziej, że po
ekshumacji okazało się, że zginęło ok.300 osób, a nie ok.1600, jak
wcześniej mówiono. Całą sytuacja nie jest do końca poznana, dość, ze
po wojnie zostali sprawcy osądzeni.
Ale Polacy pzreprosili, równie dobrze mogliby rzeczywiście
przepraszać za holokaust. W końcu obozy były na terenie Polski.

[maurra]

O niczym nie zapominam. prawda jest jaka jest - Polacy otoczyli stodołę i
spalili żywcem ponad 300 kobiet, mężczyzn, starców i malutkich dzieci. Nikt im
lufy do skroni wtedy nie przykładał, udział Niemców polegał na tym, że Polakom
po prostu na to zezwolili, nie przeszkadzali im.
Od przepraszam" Kwaśniewskiego do "Polacy przeprosili" jeszcze długa droga.
Myślisz, ze taki JR Nowak też poczuł się do przeprosin? To jest też twoje
"przepraszam"? Czytelnicy ND z radością przyjęli fakt, że Prezydent przeprosił
również w ich imieniu?

[kra123snal]

Niemcy swoją propagandą doprowadzili do wzrostu nastrojów
antysemickich! Ludzie poczuli się zdradzeni i zagrożeni!

Udział Niemców w samej zbrodni jest niejasny. Nie sprawdzono czy
byli na miejscu, czy brali w tym udział...

Kurczę, dlaczego oczekujesz od wszystkich Polaków bicia się w
piersi. Ważne, że takie słowa padły, że nie zamieciono pod dywan
niechlubnego zdarzenia.

A co na to Gross? Przedstwił nieprawdziwą ilość ofiar w swojej
książce. Czy to takie dziwne, że krytycznie przyjmowane są jego
publikacje? Czy to dziwne, że bez entuzjazmu przyjmuje się kolejną
publikację kłamcy? Nikt nie chce, aby mówić o nim źle, wypominać
jakieś wydarzenia. Gross posuwa się znacznie dalej.

[maurra]

kra123snal napisała:
> Ja nie
> uważam, żeby cechą narodową jakiegokolwiek narodu (masło, wiem) było
altruistyczne, pełne dobroci i poświęcenia każdego członka bez
> wyjątku zachowanie. Żydzi tak się przedstawiają.

Tzn. jacy Żydzi? Wszyscy Żydzi? Znasz każdego Żyda na tym świecie i każdy jeden
przedstawia to dokładnie tak samo, każdy bez wyjątku się na takiego pełnego
dobroci i poswięcenia kreuje? Żaden nigdy nikogo za nic nie przeprosił, żaden
chodzący po tym świecie Żyd nigdy nikomu za uratowanie życia nie podziękował?
Najpierw piszesz, ze nie uważasz za cechę narodową takiego a nie innego typu
zachowania po czym informujesz, ze taką właśnie cechę narodową mają Żydzi.

[kra123snal]

Tzn., że nie wolno skrytykować Żyda, bo się zostaje okrzykniętym
antysemitą.

[iwles]

> Tzn., że nie wolno skrytykować Żyda, bo się zostaje okrzykniętym
> antysemitą.


Tak.
Tak samo, jak nie należy krytykować murzynów, polaków, francuzów
itp. Można krytykować i potępiać konkretne działania, konkretną
sytuację, albo konkretnego człowieka za to CO robi, a nie za to, do
jakiej nacji przynależy.

[kra123snal]

czyż nie podaję przykładów tych czynów? Z tego wychodzi, że jednak
to co piszesz jest swoistym życzeniem lub wyobrażeniem, bo
interpretacja jest nazbyt krytyczna i prowadzi jednak do
postrzegania osoby jako antysemity.

[maurra]

kra123snal napisała:
> Tzn., że nie wolno skrytykować Żyda, bo się zostaje okrzykniętym
> antysemitą.

to ile razy w tym wątku zostałeś okrzyknięty antysemitą za krytykę Żydów?

[kra123snal]

to dlaczego jestem atakowana i odsądzana od czci i wiary z powodu
zrozumienia dla palestyńskiej strony?

Dalczego mówienie o tym zrozumieniu jest interpretowane jako zajęcie
stanowiska w konflikcie? (poparcie dla Palestyńczyków i życzenie
śmierci Żydom?)

[maurra]

> Dalczego mówienie o tym zrozumieniu jest interpretowane jako zajęcie
> stanowiska w konflikcie? (poparcie dla Palestyńczyków i życzenie
> śmierci Żydom?)

a to ty cały czas uważasz, ze piszesz bezstronnie???
choćbyś nie wiem ile razy napisała, ze samą siebie uważasz za mistrza
obiektywizmu i uczciwego ważenia racji obu stron to nikt przytomny tego nie
potraktuje poważnie

[kra123snal]

Jak na razie zwolennikom Izraela próbuję wytłumaczyć, dlaczego
Palestyńczycy walczą. Izrael ma dość obrońców w tym wątku,
zdecydowaną większość. Nie potrzebował mnie. Tak się to potoczyło

A jeżeli mówienie o tym, że Izrael i obecne działania, nie są samym
dobrem, ma być przejawem stronniczości, to wybacz, ale masz chyba
problem ze zrozumieniem obiektywizmu.

Zresztą trudno o ważenie racji, jeżeli już na samym początku
zaatakowałaś mnie i mój argument "palestyński". Cały wątek jest
daleki od ważenia racji a raczej ma na celu zdeprecjonowanie racji
palestyńskich i usprawiedliwienie działań izraelskich. W pełnej
krasie.

[maurra]

> A jeżeli mówienie o tym, że Izrael i obecne działania, nie są samym
> dobrem, ma być przejawem stronniczości, to wybacz, ale masz chyba
> problem ze zrozumieniem obiektywizmu.>

nie, nie mam problemu, bo w takiej materii nawet mi do głowy nie przyszło
kreować się na głosiciela prawd obiektywnych.

> Zresztą trudno o ważenie racji, jeżeli już na samym początku
> zaatakowałaś mnie i mój argument "palestyński"

"zaatakowałam" używane przez Ciebie pojecie sztuczności. Państwo Izrael jest
tworem sztucznym a państwo palestyńskie nie jest? wszak podział na część
żydowską i palestyńską dokonał się ta samą decyzją ONZ.

[kra123snal]

> "zaatakowałam" używane przez Ciebie pojecie sztuczności. Państwo
Izrael jest
> tworem sztucznym a państwo palestyńskie nie jest? wszak podział na
część
> żydowską i palestyńską dokonał się ta samą decyzją ONZ.
>

Zaatakowałaś podważenie przeze mnie historycznego prawa Żydów do
państwa Izrael.
Nie podważałam decyzji ONZ, bo wygląda na to, że zarzucasz mi
podważanie faktu historycznego. Wielokrotnie pisałam na czym
polegała sztuczność utworzenia Izraela.
Pisałam, że wtedy popełniono olbrzymi błąd, który mści się do
dzisiaj. Wszystko nie przebiegało naturalnie, ale raczej stanowiło
wynik ocen strategicznych państw zachodnich, potrzeby zaspokojenia
wyrzutów sumienia. A z drugiej strony wygląda to raczej na próbę
doświadczalną niż na rezultat przemyślanej realizacji potrzeb
narodowościowych związanych z zawiązaniem własnej państwowości.

[maurra]

a czemu miałabym tego nie robić, jeśli się z takim podważaniem nie zgadzam? Nie
głosisz politycznych prawd objawionych, które nie podlegają dyskusji
Podobnie zresztą jak teza, że należało stopniowo oswajać Żydów z
Palestyńczykami. A na jakiej podstawie uważasz, ze oswajanie byłoby optymalnym
rozwiązaniem, już gdzieś taki mechanizm świat przećwiczył, sprawdził się, zdał
egzamin i dlatego dziś na terenach spornych mamy błogi pokój?
Pomysł o oswajaniu wygląda o tyle egzotycznie, że obie nacje się ze sobą
oswajały od połowy XIX wieku, to jakie nowe oswajanie trzeba było w tej sytuacji
przeprowadzić? Jak oswajać, skoro i jedni i drudzy się znają, żyją w Palestynie
razem (obok) grubo przed 1948 rokiem?
I czemu nie domagać się wymogu oswajania w przypadku Indian wyrzynanych przez
kolonizatorów z Europy czy stopniowego oswajania Sowietów z procesem tworzenia
niepodległych republik bałtyckich?

[kra123snal]

Podważać możesz Ty, Krasnal już nie? Bo nie?

Egzotyczne dla mnie jest utworzenie Izraela - właśnie o tym pisałam
i na tym polega sztuczność, że się tak nigdy wcześniej nie robiło,
nie była to wszechobecna praktyka.

Pisałam jakie środki można było podjąć. Nie gwarantują sukcesu, ale
zawsze były by podjęte środki minimalizacji rozszerzania się
konfliktu.

Kolonie były jednym z etapów historii, to Ty sięgnęłaś do
starożytnego oficjalnego zasiedlenia. Palestyńczycy uważają, że to
oni byli pierwsi. Bo byli. Dlaczego zalążek państwowości w wykonaniu
Żydów ma być argumentem ponad argument palestyński?

> I czemu nie domagać się wymogu oswajania w przypadku Indian
wyrzynanych przez
> kolonizatorów z Europy czy stopniowego oswajania Sowietów z
procesem tworzenia
> niepodległych republik bałtyckich?

Nie można porónywać kolonizacji z ruchami niepodległościowymi w
ZSRR. Dlaczego? Z powodu doświadczeń, możliwości militarnych, różnic
w rozplanowaniu głównych graczy na scenie międzynarodowej. Nie można
też na podstawie starożytnego obrazu świata budować współczesnego.

> przeprowadzić? Jak oswajać, skoro i jedni i drudzy się znają, żyją
w Palestynie
> razem (obok) grubo przed 1948 rokiem?

i nienawidzą...

Warto było?

[maurra]

nigdy wcześniej też odgórnie nie oswajano narodu A z narodem B żeby po pewnym
czasie obu nadać państwowość. Tu cię sztuczność i eksperymentatorstwo nie razi?

> Palestyńczycy uważają, że to oni byli pierwsi. Bo byli. Dlaczego zalążek
państwowości w wykonaniu Żydów ma być argumentem ponad argument palestyński?>
To co Palestyńczycy uważają, nie jest zgodne z faktami historycznymi. NIE BYLI,
tym razem Wikipedia też ci wolno chodzi?
Żydzi pojawili się w Palestynie w II tysiącleciu p.n.e. mieli tam swoje własne,
silne państwo i nawet diaspora po niewoli babilońskiej nie była całkowita, bo
część Żydów wróciła do Palestyny z obszarów na które ją wysiedlono (Mezopotamia)
Natomiast Arabowie podbili Palestynę w średniowieczu.
No więc dlaczego zalążek państwowości w wykonaniu Palestyńczyków ma być ponad
argument izraelski? Dlaczego, skoro losy obu narodów są w tak oczywisty wpisane
w dzieje Palestyny, jeden nie może zaakceptować drugiego tylko stawia sobie za
cel mordowanie aż do całkowitego zlikwidowania sąsiada?

[kra123snal]

www.polonica.net/kalendarium_zbrodni_izraela.htm
www.csm.org.pl/images/rte/File/Raporty%20i%20publikacje/Materialy%20z%
20konferencji/2007/sprawozdanie_06_08_07.pdf



Popatrz jak na tę kwestię może patrzeć druga strona. Nie tylko Twoja
ulubiona Wikipedia.

[maurra]

No generalnie cała twoja twórczość w tym wątku na kilometr jedzie polonicą
otóż nie zajrzę pod tego linka tak jak nie zaglądam na inne strony z tej "półki"
- pedofilskie czy zoofilskie

[kra123snal]

Zajrzyj pod drugi. A co z polonicą? Nie znam tej strony, ale jest
tam przeciwne do Twojego spojrzenie. Przecież o to chodzi. Czy w
ogóle nie chcesz wiedzieć jak postrzega konflikt druga strona?

[maurra]

kra123snal napisała:
> A co z polonicą? Nie znam tej strony, ale jest
> tam przeciwne do Twojego spojrzenie

Może najpierw sama wczytaj się w link, którym chcesz podnosić obiektywizm swoich
argumentów? I napisz jakie wrażenia.

[kra123snal]

Nie chcę podnosić obiektywizmu a Twoją wiedzę o opinii drugiej
strony, widzianej jej oczami. Może to wyglądać tak jak w podanym
linku.

[kra123snal]

Drugi link czytałaś?

[maurra]

Tak

[maurra]

to nie są opinie drugiej strony widziane "jej oczami" tylko antysemicki ściek
nie znam nikogo przy zdrowych zmysłach, kto dyskutując o problemie palestyńsko -
żydowskim powoływałby się na "wiedzę" z tego portalu

[kra123snal]

tak to może wyglądać. Dlaczego skupiasz na portalu jako takim.
Nastroje arabskie są antysemickie.

[babcia47]

"Sam temat Indian, czy Aborygenów został przeze
mnie wywleczony z powodu różnic w traktowaniu Żydów i innych grup,
które w toku historii utraciły swe ziemie. "
..a mi sie wydawało, ze o Indianach wspomiała golfstrom..a o
Aborygenach ja..

[kra123snal]

No patrz! Rzeczywiście!

To całkowicie zmienia obraz dyskusji i sytuacji na Bliskim Wschodzie.

Dziękuję za tę merytoryczną i w temacie uwagę.

Zgadza się. Pomyliłam się. Dawałam inne przykłady. Biję się w pierś!

[babcia47]

nie chodzi o to czy merytoryczna czy nie..ale chyba dobrze by było
byś sama przeczytała to co wczesniej napisałaś (i inne
dziewczyny)..bo czasem "plączesz sie w zeznaniach"..a temat Indian i
Abiorygenów jest wśród nich akurat jednym z mniej istotnych

[kra123snal]

Plątanie się w zeznaniach?

Pomyłka przy podawaniu przykładów jako pierwsza (czyli w tym
momencie kłócisz się o to kto pierwszy coś powiedział!) ma być
plątaniem w zeznaniach?

Wydawało mi się, ze dyskusja dotyczyła czegoś innego i nie
zauważyłam zmiany swojego stanowiska. Ale oczywiście mogę się mylić,
zgodnie z tym co napisałaś (plątanie), więc proszę: "Oświeć mnie!"

Chociaż nie wiem co możesz przytoczyć, bo dyskusja ta nie zmieniła
mojego poglądu na sytuację, odkąd się włączyłam do wątku.

[babcia47]

> Egzotyczne dla mnie jest utworzenie Izraela - właśnie o tym
pisałam
> i na tym polega sztuczność, że się tak nigdy wcześniej nie robiło,
> nie była to wszechobecna praktyka.
..jednak nie zastanawia Ciebie sztucznośc utworzenia równolegle na
tym terenie państwa Arabskiego, mimo, że zamieszkujacy te tereny
arabowie palestynscy nigdy nie uwazali tego terenu za "własny" tylko
za część ziem syryjskich, nie dążyli w odróznieniu od Żydów do
utworzenia państwa, nie posiadali świadomosci narodowej zwiazanej z
tym terenem..i nagle gdy dostali taka mozliwość nawet z niej nie
skorzystali tylko po apelach przywódców innych krajów arabskich,
które w '48 zaatakowały powstałe państwo zydowskie gremialnie
opuscili swoje ziemie decydujac sie na uchodxctwo..i teraz "płaczą"
że nie maja państwa..którego wcześniej nie chcieli..Jeżeli mamy tu
mówic o jakims sztucznym tworze to państwo arabskie utworzone
równolegle z Izraelem było sztuczny tworem..i dotego wręcz na
siłę "wciśnietym" Arabom Palestynskim..

[kra123snal]

Przecież o to chodzi. Gdyby nie dążono do stworzenia Izraela samo by
się wszystko ułożyło. Po swojemu. Naturalnie. Gdyby nie utworzono
Izraela nie byłoby Palestyny. Nie wiadomo co by było. A tak jest
konflikt. Zbrojny.

[babcia47]

Gdyby nie utworzono
> Izraela nie byłoby Palestyny. Nie wiadomo co by było. A tak jest
> konflikt. Zbrojny.
no tak..a gdyby nie utworzono państwa polskiego w 1918-tym nie
byłoby kampanii wrzesniowej i moze II Wojny Światowej..

[kra123snal]

Może...

Ostatnio czytałam, że gdyby Sikorski nie zginął też losy Polski
inaczej by wyglądały... Nigdy nie wiadomo jakie wydarzenie coś
zmieni

Polacy cały czas byli, tylko ziemie grabiono. Walczyli o swoje
państwo (nie tylko rozlewając krew) a nie o nim marzyli
przeprowadzając się do np. Azji lub rozpraszając po świecie i przez
1800 lat łącząc się w bólu z innymi krajanami, że państwa nie ma,
ale bóg obiecał...

Stąd uważam za nieuprawnione takie porównania. Nietrafione w dodatku.

[maurra]

> a nie o nim marzyli
> przeprowadzając się do np. Azji lub rozpraszając po świecie i przez
> 1800 lat łącząc się w bólu z innymi krajanami, że państwa nie ma,
> ale bóg obiecał...>

No i?
Nie rozumiem jakim sposobem fakt wysiedlenia ma świadczyć na ich niekorzyść czy
ma umniejszać ich prawo do odzyskania tego, co im odebrano. Nie wiem jakie
źródła historyczne głoszą, że opuścili Palestynę bo mieli taki kaprys, bo im się
nagle miejsce odwidziało.
Mieliby większe prawa, gdyby dali się wymordować co do nogi?

Wysiedlonym do Generalnego Gubernatorstwa czy wywiezionym do Kazachstanu Polakom
też w takim razie powinno się odmówić praw do Polski, skoro wyrzucenie z
ojczyzny przez okupanta wystawia negatywne świadectwo przede wszystkim
wyrzucanym a nie wyrzucającym.

[kra123snal]

No i te blisko 2000 lat... Dla mnie to jest zbyt długi okres w
historii, aby akurat ten argument miał być decydujący, a nawet w
ogóle brany pod uwagę...

Powstanie Izraela nie byłoby w ogóle rozpatrywane, gdyby jego
założenie nie wiązało się z wojną. W pewnym stopniu mogę przyznać,
że gdyby nie doprowadziło to do konfliktu, to co do meritum,
powodów, otoczki nie miałabym zastrzeżeń, a właściwie w ogóle by
mnie to nie obeszło. Właściwe rozwiązanie jest przyjmowane przez
wszystkie strony.

[golfstrom]

Tak, już wiemy jakie jest pojęcie naturalności:
pogromy arabskie na Żydach były naturalne. Jakby Arabom nie
przeszkadzać w tych pogromach, to by się wszystko naturalnie ułożyło
i wraz ze zniknięciem Żydów (których tam wg Ciebie i tak tam prawie
w ogóle przed powstaniem Izraela nie było) zniknąłby jakikolwiek
konflikt.

[kra123snal]

> pogromy arabskie na Żydach były naturalne.

Wskaż mi taką wypowiedź! Wskaż moje życzenie śmierci Żydom, bo to mi
wpierasz i próbujesz ukazać jako antysemitkę!

[golfstrom]

Niczego Ci nie wpieram ani nie próbuję Ci ukazać.

Nie obchodzi mnie, czy jesteś antysemitką czy nie, natomiast Ty
wmawiasz mi wmawianie Ci antysemityzmu. A Twoje przemilczenia mówią
same za siebie.

Co mnie obchodzi pisałam już tyle razy, i tyle razy nie doczekałam
się odpowiedzi, że nie chce mi się powtarzać.

[kra123snal]

golfstrom napisała:

> Niczego Ci nie wpieram ani nie próbuję Ci ukazać.


A czym był poprzedni post?

Na każde pytanie odpowiedziałam. Jak coś przeoczyłam, to podaj
jeszcze raz.

A poza tym wyraziłaś już swoje zdanie o mnie, więc nie rozumiem
dalszego drążenia tematu.

Wiele moich pytań też pozostało bez odpowiedzi.

golfstrom napisała:

Bo owszem, wspominasz o pogromach, jesteś świadoma konfliktów
wojennych z przeszłości, ale wg Ciebie agresja Palestyńczyków jest
uzasadniona a obrona przed agresją Palestyńczyków jest
nieuzasadniona.

W tym cytacie chyba zamyka się brak czytania lub wybiórcze
traktowanie moich postów. Nigdzie nie napisałam o nieuzasadnionej
obronie.

A tu jest kwestia interpretacyjna. Moja interpretacja odmienna jest
od Twojej. Nie szanujesz takiej możliwości. Ba! Nie dopuszczasz jej!

Re: nieuk
kra123snal 30.12.08, 13:24 Odpowiedz widzisz... można odczytywać
jak się chce. Izrael jest tym osobowym
samochodem... W dodatku ukradzionym z braku środków w ramach
rekompensaty.
Re: nieuk
golfstrom 30.12.08, 13:33 Odpowiedz Nie, nie mozna odczytywać jak
się chce.
Izrael to w porównaniu z Palestyna wielka ciężarówa, o czym
Palestyńczycy boleśnie się raz po raz przekonują.

I właściwie powyższy cytat wyczerpuje dalsze możliwości dyskusji.
Kwestia konfliktu jest wieloaspektowa. Wiele spraw podlega
interpretacji w zależności od kontekstu, strony, doświadczenia...
Jak się tego nie rozumie, to trudno rzeczywiście zrozumieć strony
konfliktu.

Napisałaś:

Re: golfstrom i babcia
golfstrom 31.12.08, 12:31 Odpowiedz Ja tez się zmęczyłam.
Najbardziej zmęczyło mnie to, że na początku
krasnal wydawał się całkiem kompetentnym rozmówcą, ale potem przyjął
taktykę wykręcania kota ogonem. A juz na pewno nie potrafi
skorygować swojego stanowiska w obliczu argumentów.

Szkoda, całkiem fajna dyskusja to była, mimo ze w dużej mierze
dyletancka.


Może właśnie o to chodzi, że nie umiesz prowadzić dyskusji a
prowadzisz akcję przekonywania. W obliczu ugruntowanych poglądów,
które zawsze mogą się trochę zaostrzyć, bądź złagodzić na skutek
rozmowy, deprecjonujesz rozmówcę.

A fajne dyskusje nie muszą być fajne tylko na poziomie eksperckim.

[golfstrom]

Po raz ostatni
"przykładasz surową miarę moralną do
czynów Izraela i uchylasz się od jakiejkolwiek oceny moralnej
czynów
jesli nawet nie Palestyńczyków, to Hamasu"

Może właśnie o to chodzi, że nie umiesz prowadzić dyskusji a
> prowadzisz akcję przekonywania. W obliczu ugruntowanych poglądów,
> które zawsze mogą się trochę zaostrzyć, bądź złagodzić na skutek
> rozmowy, deprecjonujesz rozmówcę.

Po raz ostatni: nie prowadze akcji przekonaniowej, tylko śledzę Twój
tok rozumowania, który jest niekonsekwentny:
1. kradzież ziem amerykańskich przez europejczyków jest neutralna
moralnie, kradzież ziem niepalestyńskich przez ONZ na rzecz Żydów
jest niemoralna.
2. Utworzenie państwa Żydowskiego jest sztucznym procesem
historycznym, mimo że Żydzi mieli aspiracje państwowe, byli z tym
regionem związani i byli w tym regionie obecni przed utworzeniem
tego państwa, ale utworzenie państwa palestyńskiego jest procesem
naturalnym, mimo że Palestyńczycy nei mieli nawet świadomości
narodowej do momentu utworzenia panstwa i nei mieli aspiracji
panstwowych. Za sztuczny proces historyczny nie uważasz również
utowrzenia innych państw z nadania ONZ, mimo że te państwa nie były
w stanie wywalczyć ani utrzymać swojej niepodległości.
3. Nie zaczęłam Cię deprecjonować do momentu, gdy Ty nie zaczęłaś
grać ze mną w kotka i myszkę i udawać (?), że nie zrozumiałaś ani
jednego z moim wcześniejszych pytań i postów. Nie napisałam
nigdzie, że jesteś antysemotką, ani tego nawet nie zasugerowałam,
nei napisałam również, że jesteś głupia, prymitywna ani jakakolwiek
inna. Napisałam tylko i wyłącznie, że masz problemy z logiką, bo je
masz, bo Twój system opisu zjawisk historyczno-politycznych jest
niekonsekwentny i stosuje podwójne standardy dla różnych nacji.

> Wiele moich pytań też pozostało bez odpowiedzi.
W takim razie napisz jeszcze raz.

Nigdzie nie napisałam o nieuzasadnionej
> obronie.
Nie piszesz o nieuzasadnionej obronie, piszesz o agresji i głośnym
milczeniem pomijasz powody tej - jak to nazywasz - agresji. Rozumiem
że może to wynikać z faktu, że tyle innych osób gardłuje za Żydami,
to Ty dla odmiany uwypuklisz racje Palestyńskie, ale wychodzi tak,
że Żydzi sa źli i okrutni a Palestyńczycy są tylko pokrzywdzeni.

I właściwie powyższy cytat wyczerpuje dalsze możliwości dyskusji.
> Kwestia konfliktu jest wieloaspektowa. Wiele spraw podlega
> interpretacji w zależności od kontekstu, strony, doświadczenia...

Moja metafora była bardoz jasna: przedstawiała nierównowagę sił. Ty
stworzyłąś kompletnie inną metaforę, dlatego zaprotestowałam przeciw
Twojej wykładni.
Jesli bardziej odpowiada Ci metafora z zaatakowanym na ulicy
osiłkiem - proszę bardzo, mówi o dokładnie tym samym.
Izrael jest silniejszy militarnie i to jest fakt. Ten fakt można
zakwestionować, co też Palestyńczycy zrobili. Okazało się, ze nie
mają racji. ale oni nie przestają kwestionować w efekcie czego
znajdują się w takiej pozycji, w jakiej się znajdują. Nie sa w
stanie wytworzyć elity społecznej, politycznej, dyplomatycznej,
tylko stawiają na koktajle Mołotowa - co prawda na dłuższą metę nie
wiele im to przyniesie korzyści, ale dłuższa meta najwyraźniej nie
jest ich celem.
OWP ma miliardowe konta i te konta nei zostały zasilone przez
podatki biedujących Palestyńczyków.

> A fajne dyskusje nie muszą być fajne tylko na poziomie eksperckim.
Toż samo napisałam. Może tylko nie dodałam, że ni euważam, że
dyletanctwo zawsze i wszędzie jest naganne.

Nie mam innego sposobu, żeby CIę zapewnić, że nie uważam Cię za
idiotkę, więc musisz (albo i nie) uwierzyć mi na słowo.
Niezależnie od twojej decyzji życzę Ci szczęśliwego Nowego Roku.

[kra123snal]

> "przykładasz surową miarę moralną do
> czynów Izraela i uchylasz się od jakiejkolwiek oceny
moralnej
> czynów
> jesli nawet nie Palestyńczyków, to Hamasu"


Nie oceniałam moralności działań, ani jednej, ani drugiej strony.
Chcesz poznać moje zdanie? NIEMORALNE JEST KAŻDE DZIAŁANIE
MILITARNE, GDYŻ NARAŻA TYCH, KTÓRZY SIĘ Z TYM DZIAŁANIEM NIE
ZGADZAJĄ LUB NIE MAJĄ NA NIE ŻADNEGO WPŁYWU Poza tym zostałam
postawiona/postawiłam się w pozycji Palestyńczyków, którzy mają
swoje racje. Chcociaż niejdnokrotnie napisałam o prawie
Izraelitów do obrony. Nie poczuwam się do obowiązku tłumaczenia
wywlekanej przez Was obiektywności, gdyż nie moje zdanie o całym
konflikcie było przedmiotem dyskusji, a zdanie o powodach walki
Palestyńczyków.

> Po raz ostatni: nie prowadze akcji przekonaniowej, tylko śledzę
Twój
> tok rozumowania, który jest niekonsekwentny:
> 1. kradzież ziem amerykańskich przez europejczyków jest neutralna
> moralnie, kradzież ziem niepalestyńskich przez ONZ na rzecz Żydów
> jest niemoralna.

Tak, naturalna, bo wynikająca z tamtych doświadczeń i praktyk. Od
tamtego czasu dzieli nas dalsze doświadczenie i rozwój broni. Nie
bez znaczenia jest ograniczanie produkcji i badań nad bronią we
współczesnym świecie. Sam temat Indian, czy Aborygenów został przeze
mnie wywleczony z powodu różnic w traktowaniu Żydów i innych grup,
które w toku historii utraciły swe ziemie.

> 2. Utworzenie państwa Żydowskiego jest sztucznym procesem
> historycznym, mimo że Żydzi mieli aspiracje państwowe, byli z tym
> regionem związani i byli w tym regionie obecni przed utworzeniem
> tego państwa, ale utworzenie państwa palestyńskiego jest procesem
> naturalnym, mimo że Palestyńczycy nei mieli nawet świadomości
> narodowej do momentu utworzenia panstwa i nei mieli aspiracji
> panstwowych. Za sztuczny proces historyczny nie uważasz również
> utowrzenia innych państw z nadania ONZ, mimo że te państwa nie
były
> w stanie wywalczyć ani utrzymać swojej niepodległości.

Palestyńczycy nie mieli aspiracji, dopóki im nie obiecano ziemi pod
ich państwo. Obiecano i stworzono im państwo, gdyż takie aspiracje
mieli Żydzi. Jeżeli uwazasz, że od obietnicy w 1917 do realizacji w
1948 nic się w historii świata nie zmieniło, to rzeczywiście możesz
nie rozumieć istoty sztuczności (chociaż już rozumiałaś, więc nie
wiem, po co cały czas się o to pytasz. Przynajmnej napisałaś, ze
rozumiesz).
Poza tym cały proces tworzenia Izraela zakłócał pokój w regionie.
Stworzenie Izraela spowodowało konflikt zbrojny, który trwa do dziś.
Dla mnie istotą ogłaszania niepodległości i uznawania jej przez
świat, jest utrzymanie pokoju tam, gdzie to ma miejsce (i nie mam na
myśli zawłaszczeniowych aspiracji państw, spod których jakaś grupa
etniczna się wyzwala, a sąsiadów). Nie jest też dla mnie powodem
przyznawania ziemi "zasiedlenie" przez 100 lat. Inni byli tam
dłużej. Żydzi byli tam co najwyzej mniejszością narodową. Trochę
kojarzy mi się to z Opolszczyzną... Może niedługo mniejszość
niemiecka zacznie dążyć do odrębności...

> 3. Nie zaczęłam Cię deprecjonować do momentu, gdy Ty nie zaczęłaś
> grać ze mną w kotka i myszkę i udawać (?), że nie zrozumiałaś ani
> jednego z moim wcześniejszych pytań i postów. Nie napisałam
> nigdzie, że jesteś antysemotką, ani tego nawet nie zasugerowałam,
> nei napisałam również, że jesteś głupia, prymitywna ani
jakakolwiek
> inna. Napisałam tylko i wyłącznie, że masz problemy z logiką, bo
je
> masz, bo Twój system opisu zjawisk historyczno-politycznych jest
> niekonsekwentny i stosuje podwójne standardy dla różnych nacji.

Mam wrażenie bardziej, że to Ty starałaś się nie rozumieć moich
postow. Po co mam grać w kotka i myszkę? Odpowiedziałam na wszystkie
Twoje posty do mnie. Nie tylko z Twojej strony pojawiają się te same
pytania, dziwne interpretacje tego co piszę...
Nie stosuję podwójnych standardów. Dlaczego? Bo powstanie państwa
Izrael pod żaden standard nie podchodzi, nie zbliża się nawet
(przecież po to pytałam, dawałam przykłady Indian, Aborygenów).
Raczej uważam, że w braku tego standardu należy upatrywać toczący
się nadal konflikt.
Dla rozświetlenia sytuacji dodam, że nigdy nie rozumiałam oddania
nam po wojnie ziem zachodnich kosztem wschodnich (nie chodzi mi o
politykę i imperialistyczne pobudki). Może historycznie miało to
sens, ale z praktycznego punktu widzenia, doświadczenia ludzi,
przywiązania do ziem, na których mieszkali, już nie bardzo. Ale to
co różni ten fakt od dyskutowanego, to to, że nie spowodował on
nowego konfliktu zbrojnego i krojenie tortu odbyło się przy
współudziale stron (proszę nie chwytaj mnie za słówka i nie wykazuj,
których stron nie było Żydzi też zostali postawieni przed faktem
dokonanym).

> Moja metafora była bardoz jasna: przedstawiała nierównowagę sił.
Ty
> stworzyłąś kompletnie inną metaforę, dlatego zaprotestowałam
przeciw
> Twojej wykładni.

Dosyć mętne to tłumaczenie Napisałaś, że nie wolno tak tłumaczyć,
jakby tylko Twoja interpretacja była możliwa, bo jedyna słuszna.
Popatrz na moją oczami Palestyńczyka.

> Izrael jest silniejszy militarnie i to jest fakt. Ten fakt można
> zakwestionować, co też Palestyńczycy zrobili. Okazało się, ze nie
> mają racji. ale oni nie przestają kwestionować w efekcie czego
> znajdują się w takiej pozycji, w jakiej się znajdują. Nie sa w
> stanie wytworzyć elity społecznej, politycznej, dyplomatycznej,
> tylko stawiają na koktajle Mołotowa - co prawda na dłuższą metę
nie
> wiele im to przyniesie korzyści, ale dłuższa meta najwyraźniej nie
> jest ich celem.

Niestety, to na co stawiasz u Palestyńczyków jest niemożliwe z
powodu sankcji na nich nałożonych. Pewnie też z tego powodu mają
utrudniony dostęp do pomocy z zewnątrz. Izrael nie zgodził się na
rozejm 48h właśnie z powodu możliwości dostarczenia pomocy Hamasowi
drogą przez Iran bodajże (nie śledzę na bieżąco, bo chora jestem z
córką, stąd dopuszczam pewne nieścisłości, których jednak być nie
powinno).

Może tylko nie dodałam, że ni euważam, że
> dyletanctwo zawsze i wszędzie jest naganne.

Jak widzisz sama nie stosujesz dodatków dużo zmieniających w
odbiorze. Uważam, że czasami amator może posiąść wiedzę eksperta
(nie ja ), stąd samo zainteresowanie i dążenie do pogłębiania
wiedzy jest dla mnie wartością samą w sobie. Z Twojego zdania
wynika, że jest to negatywne.

> Nie mam innego sposobu, żeby CIę zapewnić, że nie uważam Cię za
> idiotkę, więc musisz (albo i nie) uwierzyć mi na słowo.

Rozmawianie o kimś przy kimś w tym tonie jednak o tym świadczy.
Dziękuję za sprostowanie.

[golfstrom]

Gdybyś w chociaż jednym swoim poście zmaieściła krótką uwagę
typu "Rozumiem równiez racje strony żydowskiej" (zauważ, że
piszę "rozumiem" a nie "akceptuję"), to można by Cię było
podejrzewać o obiektywizm.

Powtarzam po raz ostatni - przykładasz surową miarę moralną do
czynów Izraela i uchylasz się od jakiejkolwiek oceny moralnej czynów
jesli nawet nie Palestyńczyków, to Hamasu.

Jakiekolwiek swierdzenie z Twojej strony typu "no tak, rzeczywiście,
ostrzeliwanie Izraela z obiektów cywilnych nie przynosi Hamasowi
żadnego pożytku, za to Palestyńczykom mnóstwo szkody" byłoby
wskazaniem Twojego obektywizmu.

To z czym tu dyskutuję, to Twój tok rozumowania, który jest
niekonsekwentny i nielogiczny. Nie ogłaszam się obrońcą Izraela.

Ty wyszłaś od fundamentalnej krytyki Izraela posiłkując się
wątpliwymi logicznie kategoriami, przemilczałaś wszelkie niewygodne
dla Ciebie kwestie a teraz zarzucasz między innymi mnie, że wyzywam
Cię od antysemitek.

Z mojej strony EOT.

[kra123snal]

golfstrom napisała:

> Gdybyś w chociaż jednym swoim poście zmaieściła krótką uwagę
> typu "Rozumiem równiez racje strony żydowskiej" (zauważ, że
> piszę "rozumiem" a nie "akceptuję"), to można by Cię było
> podejrzewać o obiektywizm.


Ale po co? Dyskusja nie była na temat co sądzę o stronach w
konflikcie, ale dlaczego tak się dzieje.

A tu to czego nie doczytałaś:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=89060620&a=89083686
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=89060620&a=89082594
I nie wiem dlaczego teraz stosujecie ataki o mój obiektywizm. Skąd
znowu ten naskok? W dyskusji zostałam postawiona jako obrońca
Palestyńczyków i ich uzasadnionego prawa do walki. Nikt się mnie nie
pytał co ja o tym sądzę. Obrońca może rozumieć bronionych, nie musi
się z nimi zgadzać

[golfstrom]

Przyznaje się do błędu. Nie zarejestrowałam.

Gdybyś jeszcze zechaciała mi pokazać, dlaczego ten fragment mojej
wypowiedzi:
Cytat
przykładasz surową miarę moralną do
czynów Izraela i uchylasz się od jakiejkolwiek oceny moralnej czynów
jesli nawet nie Palestyńczyków, to Hamasu.


jest błędny, to jestem skłonna uwierzyć w Twój obiektywizm.

[maurra]

powtórzę - gdzie to gremialne wyzywanie cię od antysemitek po pierwszym zaledwie
poście, w którym okazałaś zrozumienie dla palestyńskiej strony?
syndrom oblężonej twierdzy

[kra123snal]

Nie ma potrzeby mówienia czegoś wprost, jeżeli interpretacja każdego
negatywnego stwierdzenia o Żydach jest jedna.

Nawet niektórzy Żydzi nie zgadzają się z polityką amerykańskich
Żydów oraz Izraelitów...

> syndrom oblężonej twierdzy

Nijak nie rozumiem jak to się ma do syndromu oblężonej twierdzy.

[babcia47]

kra123snal napisała:

> Tzn., że nie wolno skrytykować Żyda, bo się zostaje okrzykniętym
> antysemitą.
..wczoraj w nocy zadałam sobie trud przeczytania całego tego wątku
na nowo..wskaz mi choc jeden wpis, gdzie ktokolwiek zarzucił ci
antysemityzm i obrzucił takim mianem!

[kra123snal]

Dzisiaj Maurra, aż nadto się wysiliła.

Poza tym interpretujecie moje słowa. Nie są odczytywane tak jak
piszę a interpetowane antyżydowsko.

Miana takiego nie użyto.

Poza tym wcześniej napisałam: Nie ma potrzeby mówienia czegoś
wprost, jeżeli interpretacja każdego
negatywnego stwierdzenia o Żydach jest jedna.

Nawet niektórzy Żydzi nie zgadzają się z polityką amerykańskich
Żydów oraz Izraelitów...

[babcia47]

> Poza tym interpretujecie moje słowa. Nie są odczytywane tak jak
> piszę a interpetowane antyżydowsko.
..am mi sie wydawało, ze na Twoje "przemyslenia" sa przytaczane
historyczne wydarzenia, które wręcz nie wymagają
interpretacji..czasem tylko troche znajomosci faktów
historycznych..chocby tak jak tych zwiazanych z deklaracja Balfoura
i narastaniem nastrojów antyzydowskich, które póxniej doprowadziły
do pogromu Ty zignorowałaś i zlekceważyłaś..a ja tylko cytowałam to
co pisza historycy..nie własne odczucia..zresztą tak było w
większości moich postów poza historią mojej własnej rodziny, której
los mógł się dopełnić za sprawą sasiada, Polaka..podobno gorliwego
katolika..

[kra123snal]

Co zignorowałam?

To się staje śmieszne.

Pierwsza pisałam o sytuacji na tych ziemiach, o pogromie Żydów w
1936 r., o wzrastających nastrojach antysemickich, w końcu o
powstaniu arabskiego ruchu nacjonalistycznego.

O Białych Księgach wydanych przez Wlk. Brytanię, o zawracaniu
statków w czasie wojny doprowadzając do ich zatopienia lub powrotu z
powrotem do Niemiec.

Widać niektórzy muszą mieć niektóre rzeczy napisane wprost a jak
sami tak nie napiszą, to myślą, że wszystko jest ok.

[babcia47]

"Z tego co ja wiem, to nastroje antyżydowskie zaczęły narastać,
kiedy
Wlk. Brytania nie chcąc jednak wywiązać się z obietnicy, zaczęła
współpracę z Arabami, podsycając u nich antysemityzm."
to co opisałaś miało miejsce duzo później..deklaracja została wydana
w 1917 zanim powstał mandat brytyjski (1918r)..a napływ Żydów na
teren Palestyny rozpoczął się w połowie XIX wieku i to przeciw tym
ludziom występowali Arabowie..a o własnej państwowosci mimo to nie
myśleli i o nia się nie upominali

300 postów! Może rozejm? Albo zawieszenie broni?

[golfstrom]

n/t

Zawrzyjmy wirtualny pokój na Bliskim Wschodzie

[kra123snal]

Kurczę. Dlaczego dyskusja nie jest traktowana jako dyskusja, a bitwa
na słowa z atakami personalnymi?

[kra123snal]

Nie wiem o co Ci chodzi. Najzwyczajniej nie rozumiem. Coś chcesz
udowodnić? Wskazać pomyłkę? Naprawdę nie wiem.

pisałam gdzieś wcześniej jak to wyglądało. W sumie mogę jeszcze raz.
Mąż przysnął z braku nadziei, że przestanę pisać

Żydzi i Arabowie żyli w pięknej komitywie (może nie była to idylla,
ale dość poprawne stosunki). Żydzi budowali coś z niczego A. się do
nich przeprowadzali i tak sobie razem żyli. W obliczu deklaracji o
powstaniu Izraela nikt nie miał nic przeciwko. Problemy zaczęły się,
gdy WLK. Brytania się rozmyśliła. Nie chciała spełnić obietnicy
przekazania, opóźniała przekazanie władzy (odkryto złoża ropy
naftowej). Prowadziła polityke proarabską wbrew wszelkim
postanowieniom Ligii.

Później wybuchła wojna. Wlk. Brytania nadal prowadziła politykę
antysemicką w Palestynie (wcześniej nawet w obliczu pogromów, czy
masakr prowadziła antyżydowskie działania).

Itd.

[emigrantka34]

Twoj maz to jest naprawde tolerancyjny czlowiek.

[babcia47]

Jakoś
> nie słychać o publikacjach o żydowskich kolaborantach... Nie
słychać
> przeprosin ze strony Żydów. I naprawdę zaczyna wyglądać to tak
jakby
> mówienie o niechlubnych ich czynach było przejawem antysemityzmu
..a mi sie wydaje, ze o Żydach kolaborantach, donosicieli czy tych,
którzy współpracowali z Niemcami w gettach wiemy właśnie od nich..bo
któż o tym mógł wiedziec lepiej? Polaków tak nagminnie do gett nie
wpuszczano..sami tez ich po wojnie ścigali i doprowadzali do
ewentualneego ukarania

[kra123snal]

Jak widać po przykładzie Ireny Sendlerowej nawet przebywanie od
czasu do czasu mogło dużo zmienić. Ile obserwacji można było
dokonać! Oj, nie doceniasz. Jeżeli sami nie umiemy docenić siebie,
trudno, zeby inni to robili...

[babcia47]

> Jak wciśniesz ALT+x wyjdzie "ź" - niezłośliwie
a jak się palec "omsknie" i uderzy w klawisz obok to wyjdzie
ż..zwracanie uwagę na "palcówki" to chyba jednak
złośliwość..nawiasem mówiąc klawiaturę mam do wymiany i "polskie
znaki" często mi nie wchodzą mimo prawidłowego pisania a nawt "nie
wchodzą" niektóre litery, jak mam czas i chęć poprawiam po napisaniu
postu ..zdarza się nawet w najlepszej rodzinie

[kra123snal]

Jednak nie złośliwość, bo widziałam to wcześniej. Napisałam po
którymś razie. Przepraszam, że chciałam pomóc.

[nangaparbat3]

Abstrahujac od zaszlości pre- i historycznych, czy wyobrażasz sobie państwo,
ktore nie reaguje kiedy z terytorium sąsiada jest ostrzeliwane rakietami?
Wyobraź sobie, ze to na przyklad Litwini puszczaja rakiety na okolice Suwałk (a
biorac pod uwagę zaszlosci historyczne - why not?) - po kilkadziesiat dziennie -
a Ty tam mieszkasz. Czego oczekiwalabys od swego państwa?

[ewcia1976]

W nosie mam starożytna historię.
Szanuję Polaków wyznających judaizm, którzy przez wiele lat
przynosili prestiż Polsce. Jednak nigdy nie będe popierała
izraeliskich działań tak jak i działań Hamasu.Izrael uważa, że ich
morderstwa usprawiedliwia holocaust.
Znajomy był rok temu na miesięcznych wakacjach u swojego kuzyna.
Okazało sie, że żona kuzyna jest z pochodzenia Żydówką ( wychowana w
katolickiej rodzienie). Pojechali do Izreala, dostali za darmo super
mieszkanie, kurs języka i pieniądze (niemałe) na utrzymanie do
momentu opanowania języka i rozpoczęcia pracy . Wszystko tylko po
żeby w kraju wzrastała liczba izraelitów i wk... palestyńczyków. W
czasie mięsiecznego pobytu znajomy nie odczuł "złych" działań
palestyńczyków.
Dla mnie bojownicy Hamasu to tacy sami zbrodniarze jak wojska
Izraela. Rana zadana przez potomka ofiary Holokaustu boli tak samo
jak rana zadana przez terorystę (ot taka mała demagogia).

[babcia47]

Pojechali do Izreala, dostali za darmo super
> mieszkanie, kurs języka i pieniądze (niemałe) na utrzymanie do
> momentu opanowania języka i rozpoczęcia pracy .
..a tu Cię boli??? masz pretensje, ze nie pojechali na poniewierke?
Dla Twojej informacji tak robia tez w Niemczech gdy przyjeżdża osoba
z udowodnionym niemieckim pochodzeniem, choćby po jednym z rodziców
(mam przykład w postaci jednej z kuzynek), nawet poczatkowo tak byli
traktowani polscy uchodźcy w europie zachodniej, którzy w latach PRL-
u poprosili o azyl..zanim nie napłynęła zbyt wielka ich
liczba..doprawdy karygodne!!!

[nangaparbat3]

I niestety nie robimy tego my, Polacy, kiedy przyjeżdżaja do Polski nasi rodacy,
z Kazachstanu chociazby. U nas dla takich przybłęd miejsca nie ma.

[ewcia1976]

nie to mnie boli, zresztą sama mam rodzinę w Niemczech. A jedyne co
Izraelowi zazdroszczę to pogoda. Tylko Oni robią akcji charytatywną
(charytatywnom) żrby mieć kartę przetargową z Arabami, a to już mi
się nie podoba.

[turkusowalemoniada]

Piszecie ciągle o tym czy Żydzi mają prawo do Palestyny czy nie o granicach a ja
ciągle mam przed oczami getto w którym są zamknięci Palestyńczycy ,którzy nie
mają pracy ,nie mają co jeśc...obraz nędzy i rozpaczy.Izraelici w takim getcie
nie są zamknięci.I może dlatego zaatakowali Izrael.Bronią się.I to że jestem po
stronie Palestyny nie oznacza ,że jestem Żydofobem czy antysemitą.Przodkowie
Izraelitów umierali w gettach stworzonych przez niemców.Teraz Oni robią to samo
z Palestyńczykami.I uwarzam ,że nic tego nie usprawiedliwia...

[babcia47]

a ja
> ciągle mam przed oczami getto w którym są zamknięci
Palestyńczycy ,którzy nie
> mają pracy ,nie mają co jeśc...obraz nędzy i rozpaczy.
mówisz o murze odgradzajacym terytorium palestyńskie od
Izraela..powstało stosunkowo niedawno i na skutek nasilajacych sie
zamachów terrorystycznych..gdybyśmy postawili mur na granicy z
Białorusia w takim przypadku to tez bylibyśmy winni biedzie
panującej za granicą? Palestyńczycy dostają spore dotacje i inna
pomoc od całego świata arabskiego o innych krajów nie tylko
islamskich ..czy cos stoi na przeszkodzie by zamiast kupować broń i
szkolić zamachowców..albo lokowac te środki na kontach swoich
przywódców (jak Atafata w bankach szwajcarskich) wzięli sie za
rozwój własnej autonomii i własnych obywateli?? Nawiasem mówiąc
spora ilośc palestyńczyków pracuje na terenie Izraela..wywoływanie
kolejnych rozruchów czy wojny powoduje, ze granica jest
zamykana..zapytaj Hesbollachu czy nie godząc sie na przedłuzenie
rozejmu i rozpoczynajac atak mieli na uwadze rodaków pracujacych za
granicą i los ich dzieci..

[kra123snal]

> rozwój własnej autonomii i własnych obywateli?? Nawiasem mówiąc
> spora ilośc palestyńczyków pracuje na terenie Izraela..wywoływanie
> kolejnych rozruchów czy wojny powoduje, ze granica jest
> zamykana..zapytaj Hesbollachu czy nie godząc sie na przedłuzenie
> rozejmu i rozpoczynajac atak mieli na uwadze rodaków pracujacych
za
> granicą i los ich dzieci..


A co ma Hezbollah do Palestyny?

[babcia47]

> A co ma Hezbollah do Palestyny?
ups miało byc Hamas..ale Hezbollah również macza swoje paluszki w
Izraelu od początku swojego powstania, prowadzi ostrzał ich terenów
z Libanu.. w 2006 uprowadził dwóch żołnierzy..

[kra123snal]

Tak, tak...
To już więcej bez pomyłek, bo za dużo wątków się utworzy )))))))

Chylę czoła...

[denea]

dziękuję za merytoryczną, rozsądną i interesującą dyskusję na
poziomie, drogie e-matki !
Dawno nie czytałam tak ciekawej wymiany zdań.

U progu 2009...

[bi_scotti]

Po sarkastycznie podsumowanej przez Denea
dotychczasowej "merytorycznej dyskusji" moze czas na jakies
pomysly na przyszlosc. Wiadomo, z naszej strony moze to byc tylko
spekulacja i marzycielstwo ale moze warto chociaz pomyslec, co
mogloby uspokoic konflikt.
Wpisze swoje naiwne mysli - jak wskazuje chocby porozumienie
z "terrorystami" z IRA, rozmawiac trzeba. Obie strony konfliktu
musza wykazac faktyczna dobra wole, cierpliwosc i wewnetrzna zgode
na ustepstwa jesli rzeczywiscie zalezy im na pokoju. Obawiam sie
jednak, ze zaden z narodow (izraelski jak i palestynski) nie jest
wciaz jeszcze gotowy do sensownej komunikacji i wielu jeszcze ludzi
musi zginac, wiele budynkow musi byc zniszczonych po obu stronach
zanim OBA narody dojrzeja wewnetrznie do checi porozumienia sie.
Ale moze sie myle, moze to bedzie jednak w 2009 kiedy obie strony
znajda w sobie te moc i te pokore... Oby!

[denea]

> Po sarkastycznie podsumowanej przez Denea

Ekhem... przepraszam, że wykopuję wątek po takim czasie... ale serio
pisałam... Poznałam dzięki tej dyskusji sporo faktów, sporo też
sobie przypomniałam i cenię to, że naprawdę nie na każdym forum
mógłby powstać wątek na kilkaset wpisów, z których tak niewiele
nadawałoby się do usunięcia. Znaczy jednak jak na net merytorycznie
było
P.S. Co oczywiście nie znaczy, że przeczytam wszystko jeszcze raz,
żeby potwierdzić sobie swoją opinię