problemy z chrztem!!

[joanna.sz.live]

Mamy ślub cywilny,kościelny planujemy w przyszłości(zbieramy kase
Wróciłam przed chwilką od ksiedza ,który odmówił ochrzczenia synka
(mówił-lekceważymy kościół,żyjemy w grzechu,nie widzi nas w kościele-
co jest nieprawdą!itd...)argument,że zamierzamy sie pobrac w
kościele nie pomógł.Nie wiem co robić,czy ma prawo odmówić
chrztu.Czy może szukać innej parafii we Wrocławiu?Może miał ktos
podobny problem?Może jest parafia gdzie jest bardziej wyrozumiały
ksiądz.

[phantomka]

Nie ma prawa, bo z jakiej racji dziecko ma ponosic konsekwencje
waszych bledow? To wy nie wzieliscie slubu koscielnego, a nie
dziecko. Ja zyje w wolnym zwiazku, jeden z ksiezy krecil nosem, ale
nigdy nie powiedzial "nie" Drugi ksiadz z tej samej parafii nawet
sie nie zajaknal - chrzcil dziecko a nie jego rodzicow.

[sniyg]

Pojawiają się głosy, że nie miał prawa, bo dziecko nie powinno ponosić konsekwencji błędów rodziców.
Ale faktycznie, jakie to są konsekwencje? Brak chrztu? No i co w zwiazku z tym?

Bóg chrześcijan wraz z wzrostem świadomości społecznej również przechodzi ewolucję i odchodzi od koncepcji limbusa (fakt, że jak narazie nieoficjalnie), więc obecnie strach przed tym, że miłosierny Pan nie pozwoli w razie śmierci nieochrzonego dziecka na jego wstęp do nieba nie powinien być kryterium decydującym.
Więcej wiary w Źródło Nieskończonego Miłosierdzia

Przecież jezeli dziecko dorosnie samo będzie mogło dokonać wyboru, czy chce należeć do organizacji, w której najwiekszą karą dla księdza pedofila za jednorazowe wymacanie dziecka jest pogrożeniem palcem przez biskupa, a za wymacywanie wielokrotne przeniesienie do innej parafii.

[id.kulka]

sniyg napisał:


> Bóg chrześcijan wraz z wzrostem świadomości społecznej również
przechodzi ewolu
> cję i odchodzi od koncepcji limbusa (fakt, że jak narazie
nieoficjalnie),

Nieoficjalnie? Obecnie panujacy papież przyznał to w 2007 r.

[iwoniaw]

> (mówił-lekceważymy kościół,żyjemy w grzechu,nie widzi nas w kościele-
> co jest nieprawdą!itd...

No pewnie, bardzo przejmujecie się zasadami głoszonymi przez kościół, żyjecie
bezgrzesznie itd...

DD

[mama-maxa]

zawsze możesz ochrzcic w innej parafii, nie będzie problemu, a
gadaniem księdza bym się nie przejmowała...

[...]

[madame_zuzu]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[id.kulka]

Poszukałabym gdzie indziej
Ślubu kościelnego nie mamy i mieć nie będziemy, bo nie ma takiej
możliwości. Żaden ksiądz nigdy się słowem nie zająknął, że jest to
przeszkoda w ochrzczeniu dziecka. Bo moherek w kancelarii,
owszem...

[asia_i_p]

To jest inna sytuacja. Nie macie ślubu, bo nie możecie, to nie jest
przeszkoda. Natomiast jeśli ktoś może i nie bierze, to można
przypuszczać, że dziecka też nie będzie wychowywał w wierze
katolickiej, bo mu się nie będzie chciało. A to już jest podstawa do
odmowy chrztu.
Pomimo to spytałabym w innych parafiach. Moja kuzynka ochrzciła
córeczkę w marcu (zeszłym), a ślub będzie brała dopiero w tym maju.
Księża różnie interpretują te przepisy.

[bakomas]

szczerze mówiąc to miał racje. najpierw to sie bierze ślub
kościelny, jesli zyjesz kościelnie. Bo chyba tak zyjesz, skoro
zależy Ci na chrzcie. Mi ksiądz odmówił chrztu bo kasy nie miałam,
tyle ile cennik w kościele. Ale dałam radę w inny sposób.
Ja sobie nie wyobrażam płodzic dzieci bez ślubu, a tym bardziej
kościelnego skoro bardzo sie kochamy. A pieniadze nic tu do rzeczy,
kościelny moze być tak samo kosztowny jak chrzest. Jeszcze znam ceny.

[nullik]

Jesli nie chcesz isc do innej parafii, mozesz chyba ochrzcic dziecko
po Waszym slubie koscielnym.

[mamaziq]

zachowanie księdza, jakże charakterystyczne:
mało chrześcijańskie , za to bardzo katolickie)
polsko-katolickie

poszukajcie innej parafii, albo zadzwońcie do kurii chrztu (chyba)
nie można odmówić, nie jestem pewna, bo ja z tych
średniokościółkowych - właśnie słudzy Boży mnie tak skutecznie
zrazili.

zadzwon do Kurii

[ruta.dl]

z tego co mi wiadomo ksiadz nie ma prawa odmowic zarowno chrztu jak
i pogrzebu. Slubu moze odmowic, bo moga byc rozne przeciwwskazania.
Ale chrztu malemu niewinnemu dziecku?
Masz prawo nawet wniesc skarge do Kurii....

[driadea]

Nie ma prawa odmówić ochrzczenia (nie tylko dziecka!), jak i nie ma prawa żądać
za pieniędzy. Ty nie idź błagać o łaskę, tylko ustalić szczegóły, miej postawę
roszczeniową i nie daj się zbyć. Ślub ślubem, chrzest chrztem - dwie różne
rzeczy, a księżulo może ci najwyżej naskakać...

[paszczakowna1]

> z tego co mi wiadomo ksiadz nie ma prawa odmowic zarowno chrztu jak
> i pogrzebu.

źle ci wiadomo.

> Masz prawo nawet wniesc skarge do Kurii....

Prawo, owszem, ma. Każdy ma prawo wniesc skarge do Kurii. Tyle ze w Kurii
zacytuja Kodeks kanoniczny, 868 - § 1:

Do godziwego ochrzczenia dziecka wymaga się:
1° aby zgodzili się rodzice lub przynajmniej jedno z nich, lub ci, którzy
prawnie ich zastępują;
2° aby istniała uzasadniona nadzieja, że dziecko będzie wychowane po katolicku;
jeśli jej zupełnie nie ma, chrzest należy odłożyć zgodnie z postanowieniami
prawa partykularnego, powiadamiając rodziców o przyczynie.

Ksiądz uznał, i ma takie prawo, ze gdy para żyje bez ślubu kościelnego bez
cienia poważnych przyczyn ku temu (co innego, jeśli ślub kościelny jest
niemożliwy - ale 'zbieramy kasę', sorry, na co zbieramy? przecież nie na ślub
kościelny), nie ma nadziei, że dziecko będzie wychowane po katolicku. Po ślubie,
co innego.

[id.kulka]

paszczakowna1 napisała:

> > ale 'zbieramy kasę', sorry, na co zbieramy? przecież nie na ślub
> kościelny),

Ha
Koleżanka ostatnio wychodziła za mąż... 600 zł "co łaska", po 100 zł
do każdej parafii na zapowiedzi. I jeszcze foch nie z tej ziemi, bo
nie chcieli dać 1000 zł na kwiaty ("O nie, to będzie przed
Wszystkimi Świętymi, kwiaty zdrożeją, to 1500"). Druga
za "pozwolenie" na ślub w obcej parafii musiała zapłacić 500 zł.
Kosztowne przedsięwzięcie

[paszczakowna1]

> > > ale 'zbieramy kasę', sorry, na co zbieramy? przecież nie na ślub
> > kościelny),
>
> Ha
> Koleżanka ostatnio wychodziła za mąż... 600 zł "co łaska", po 100 zł
> do każdej parafii na zapowiedzi. I jeszcze foch nie z tej ziemi, bo
> nie chcieli dać 1000 zł na kwiaty ("O nie, to będzie przed
> Wszystkimi Świętymi, kwiaty zdrożeją, to 1500"). Druga
> za "pozwolenie" na ślub w obcej parafii musiała zapłacić 500 zł.
> Kosztowne przedsięwzięcie

Ciekawe. Mnie, o ile mnie pamięć nie myli, ślub kościelny jako taki kosztował
jakieś 500 zł (łącznie z zapowiedziami itp), a spokojnie mógł i mniej (bo poza
organista nikt mi stawek nie mówił).

Ponadto, jeśli kogoś nie stać, powinien to powiedzieć. I, jeśli z tego powodu
omówią udzielenia ślubu, to faktycznie ma powód do złożenia skargi do Kurii. Bo
Kodeks Kanoniczny głosi wyraźnie, ze ubóstwo nie moze byc przyczyną
nieudzielenia sakramentu.

Nie opowiadajmy nonsensów. Przy odrobinie inicjatywy, można znaleźć księdza,
który zadnej opłaty nie weźmie. Tylko trzeba chcieć. Czy autorka wątku w ogóle
ten temat z księdzem poruszyła przy rozmowie o chrzcie?

[arim28]

> 1° aby zgodzili się rodzice lub przynajmniej jedno z nich, lub ci,
którzy
> prawnie ich zastępują;

I wlasnie po to sa rodzice chrzestni, aby zapewnic "że dziecko
będzie wychowane po katolicku;"

[isma]

"Ktorzy prawnie ich zastepuja" odnosi sie do opiekunow prawnych, a nie do
rodzicow chrzestnych.

ma prawo ddmówić

[insomnia0]

napisałam post poniżej.. niesety jest przyzwolenie na odmowe.

[deela]

a ja uwazam ze ma prawo
dlaczego skoro nie macie slubu koscielnego chcecie ochrzcic dziecko?
idiotyzm

[id.kulka]

deela napisała:

> a ja uwazam ze ma prawo
> dlaczego skoro nie macie slubu koscielnego chcecie ochrzcic
dziecko?
> idiotyzm

Dlaczego?
Jak ktoś żyje bez ślubu, to znaczy, że się wypisał?

[deela]

ale dlaczego nie maja slubu?
to taki problem?

[id.kulka]

deela napisała:

> ale dlaczego nie maja slubu?
> to taki problem?

Ja nie wiem, jaki dla nich, z tego, co pisze autorka, to finansowy ;-
)
Najpopularniejszy (poza światopoglądowym, ale wtedy sensu w chrzcie
rzeczywiście brak) powód to chyba to, że któryś osobnik jest po
rozwodzie. No ludzie mylą się czasem, popełniają błędy, ale to, że
facet po 30-stce chce sobie jednak życie ułożyć nie czyni z niego od
razu antychrysta
A miałam i taką znajomą, która stwierdziła, że nie może z czytym
sumieniem przysięgać przed Bogiem, że go nie opuści aż do śmierci :-
) A religijna była baardzo.

[deela]

> Ja nie wiem, jaki dla nich, z tego, co pisze autorka, to finansowy ;-
> )
co laska to az taki problem finansowy?
> rzeczywiście brak) powód to chyba to, że któryś osobnik jest po
> rozwodzie. No ludzie mylą się czasem, popełniają błędy, ale to, że
> facet po 30-stce chce sobie jednak życie ułożyć nie czyni z niego od
> razu antychrysta
ale wyklucza go z JEGO kosciola z czym sie chyba musial liczyc biorac rozwod i
zakladajac nowa rodzine

[ma.pi]

deela napisała:

> > Ja nie wiem, jaki dla nich, z tego, co pisze autorka, to
finansowy ;-
> > )
> co laska to az taki problem finansowy?
> > rzeczywiście brak) powód to chyba to, że któryś osobnik jest po
> > rozwodzie. No ludzie mylą się czasem, popełniają błędy, ale to,
że
> > facet po 30-stce chce sobie jednak życie ułożyć nie czyni z
niego od
> > razu antychrysta
> ale wyklucza go z JEGO kosciola z czym sie chyba musial liczyc
biorac rozwod i
> zakladajac nowa rodzine
>

Nikt rozwodnika nie wyklucza z kosciola. Jedynie jak zyje w grzechu
z inno kobieta to nie moze przystepowac do Komunii Sw.

[pudelek09]

ja mialam taki problem 10lat temu.Pow ksiedzu ze jak bede chciala
wziasc slub to przyjde z partnerem,teraz przyszlam po chrzest dla
dziecka.Klocilam sie z nim,nie ustapilam(choc wiem o co chodzilo-O
KASE!)postanowilam ze nie dam.im niczego nie brakuje!wiec wpisal w
rubryke MATKA-nie chce slubu,i pow ze jak proboszcz sie zgodzi to
ochrzcza.W sob wieczorem(dzien przed chrztem)nauki dla rodzicow i
czrzestnych a my nadal nie wiedzielismy czy nam dziecko ochrzcza.ale
nic sie nie czepiali.Jeszzcze tatus dal 100zl w koperte(na
udobruchanie),ja podmienilam na 50zl,bo nie bede ich utrzymywac!a w
pon za wyjete 50zl kupilam dla malej sukieneczke i jakies
zabawki.Dziecko przyjelo chrzest,przeprowadzilismy sie i znowu
problem przy komuni!wymusil na mnie deklaracje,ze jak za rok
przyjdzie po koledzie to mamy byc juz malzonkami!minely 3 lata i
nic.Nikt nie bedzie mi dyktowal co mam robic!poprostu jak byla
koleda to >akurat(niestety?)mialam basen<A nawet jakbym miala brac
slub to w starej parafi,a nie jak on zaznaczyl kilka razy ze tutaj!a
jezeli bede miala wiecej dzieci to chrzest przyjma tez w starej
parafii.Ksieza tam zmienili sie i nie robia problemu.

[przeciwcialo]

Co za buta!!1
Po co pchacie się do instytucji któych zasad nie chcecie przyjąc?
Dla mnie niezrozumiałe. I jeszcze wykółcanie sie....

[paliwodaj]

tez nie rozumiem po co ci sie pchac do Kosciola, jak taki dla Ciebie
problem stwarzaja wszystkie warunki jakie stawia kosciol.
I jeszcze chwalic sie tym ze wyjmujesz pieniadze z koperty. Po co
wogole dajesz, jak tak Ci to ciezko przychodzi?

[id.kulka]

deela napisała:

> > No ludzie mylą się czasem, popełniają błędy, ale to, że
> > facet po 30-stce chce sobie jednak życie ułożyć nie czyni z
niego od
> > razu antychrysta
> ale wyklucza go z JEGO kosciola z czym sie chyba musial liczyc
biorac rozwod i
> zakladajac nowa rodzine

??
Wyklucza z kościoła? Pierwsze słyszę? Jak to już zostało napisane -
nie może przystępować do komunii, o ile nie zyje w cnocie. Cóż, nie
wszyscy katolicy są krystaliczni. Niektórzy stosują wstrętną
antykoncepcję (i nie żałują),inni mają nieślubne dzieci i nie
poszczą w piątki, inni decydują się na inseminacje czy in vitro (i
też nie żałują), a jeszcze inni się rozwodzą i zakładają nowe
rodziny. Co nie znaczy, że się z kościoła wypisują i że nie chcą
wychowywać dzieci w danej wierze, systemie wartości.

[e_r_i_n]

Mylimy dwie rzeczy - brak slubu, bo nie istnieja przeszkody w jego
wzieciu (wlasnie: rozwodnik/cy) oraz brak slubu, bo kasy nie ma/bo
nie jest potrzebny (za to chrzest jak najbardziej).
Pierwsza opcja - zycie, dziecko nie powinno placic za bledy rodzicow
itd.
Druga - albo rybki, albo akwarium.

[isma]

Otoz to.
Zwlaszcza ze chrztu sie rzeczywiscie nie odmawia, natomiast ksiadz moze
zaproponowac odlozenie (w przypadku malzenstwa rozwodnika nie ma do kiedy
odkladac, bo sytuacja jest niezmienna).
No wiec chrzest sie odlada na pozniej, podobnie jak rodzice odlozyli slub na
pozniej - i w tym ostatnim przypadku jakos uwazaja to za zupelnie normalne...

[id.kulka]

e_r_i_n napisała:

> Mylimy dwie rzeczy - brak slubu, bo nie istnieja przeszkody w jego
> wzieciu (wlasnie: rozwodnik/cy) oraz brak slubu, bo kasy nie ma/bo
> nie jest potrzebny (za to chrzest jak najbardziej).
> Pierwsza opcja - zycie, dziecko nie powinno placic za bledy
rodzicow
> itd.
> Druga - albo rybki, albo akwarium

A mnie się wydaje, że chodzi o jeszcze co innego.
W przypadku takiego na przykład rozwodnika zakłada się czasem z
góry, że on dziecka zgodnie z wiarą chrześcijańską nie będzie
wychowywał, bo postąpił wbrew nakazom kościoła. Co jest wierutną
bzdurą.
BTW to wychowywanie w wierze różnie wygląda. Znam srodkowisko, gdzie
3-,4-letnie dzieci zabiera się co niedziele co kościoła, a potem
leje po tyłkach, bo "nie potrafią się zachować w kościele", znaczy
się, jak to znudzone maluchy, łażą, marudzą, płaczą, gadają. No ale
z ich ochrzczeniem problemów nie było, bo mamusie dzielnie, z
brzuchem ukrytym pod białą koronką, ślubowały przed ołtarzem

[e_r_i_n]

id.kulka napisała:

> A mnie się wydaje, że chodzi o jeszcze co innego.
> W przypadku takiego na przykład rozwodnika zakłada się czasem z
> góry, że on dziecka zgodnie z wiarą chrześcijańską nie będzie
> wychowywał, bo postąpił wbrew nakazom kościoła. Co jest wierutną
> bzdurą.

Mam meza rozwodnika i nikt nam nie robil problemow z chrztem mlodego.

[id.kulka]

e_r_i_n napisała:

> Mam meza rozwodnika i nikt nam nie robil problemow z chrztem
mlodego.

Nam również żaden ksiądz nie odmówił (ale mam świadomość, że to
fajni księża, nie wszędzie tak to wygląda). Za to pani w kancelarii
miała mnóstwo obiekcji, nawet zbeształa moją mamę, że pozwoliła mi
wkroczyć na drogę grzechu

[e_r_i_n]

Kilkoro moich znajomych w podobnej sytuacji tez sie nie spotkalo z
jakimis obiekcjami/kazaniami czy innymi nieprzyjemnosciami.
Madrzy ksieza rozrozniaja brak slubu, bo sa przeszkody i brak slubu,
bo przeszkoda jest brak kasy na wesele dla 200 gosci.

[insomnia0]

dla koscioła znaczy ze odszedł od wiary.

[przeciwcialo]

Dokładnie. Skoro daleko w nosie macie zasady panujące w KK to po co
pchacie się tam z dzieckiem.
Argument ze zbieraniem na slub koscielny mnie rozwalił.

[kiraout]

zasady, to jedno i ustala je sobie pan ksiądz. Wiara to drugie, któremu i ksiądz
i wierni powinni być podporządkowani. Wiara jest ponad zasadami, więc ksiądz
powinien dziecko ochrzcić i nie gadać. Ateista nie przychodzi do kościoła
chrzcić dziecka, ani Muzułmanin, ani Buddysta, to chyba jasne jak słońce! Czyli
odmawia się ludziom, którzy wyznają taką samą wiarę. dziwne. Poza tym jest to
względne: jeden ochrzci, drugi nie. O co tu chodzi? Może jakaś jednomyślność,
jeśli już? To tak, jakby w jednym urzędzie pan płącił podatek za dom, a poszedł
do drugiego i został zwolniony. To zasady i trza się ich trzymać.

A odkładanie na ślub? Co tu jest "rozwalającego"? Która panna z tutejszych
biorąc ślub miała 5 zł. w kieszeni? Ja za samą "zgodę", czyli wypisanie mi
karteczki w 1 minutę z mojej parafii musiałam zapłacić 400 zł, drugie za sam
ślub 600, o innych "obrywkach, typu kwiaty, zapowiedzi i tacki nie wspomnę.
Oczywiście zwyczajowo należy jeszcze ugościć rodzinę i nawet niekoniecznie na
200 osób, ale np. na 10 (wyliczałyście sobie taki minimalny koszt, czy może
rodzice sponsorowali?), ubrania, to wydatek niemały. mając małe dziecko
odkładacie tyle w miesiąc?, zeby na zawołanie ksiądza sypnąć?
A moze u Was działa zasada: zastaw się a postaw się? to takie polskie, prawda?
Z tych, co tu krytykują odkładanie pieniędzy: proszę, pokażcie zdjęcia ze swoich
ślubów? Takie skromne były?

[przeciwcialo]

Ja odrózniam slub od wesela.

[id.kulka]

przeciwcialo napisała:

> Ja odrózniam slub od wesela.

Ależ o ślubie mowa... "Co łaska nie mniej niż...", zapowiedzi,
zezwolenie, jeśli ślub w innej parafii... I mamy już czterocyfrowe
kwoty
Koleżanka ostatnio brała ślub i była bliska rezygnacji z powodu tych
narastających żądań - na ostatnie spotkanie poszła jak na wojnę i
ksiądz się chyba wykazał instynktem samozachowawczym, bo pozwolenie
na ślub w innej parafi dał jej za friko, choć druga koleżanka 2
miesiące wcześniej zostawiła z tej okazji 500 zł

[isma]

No, jesli chodzi o zezwolenie na slub w innej parafii, to mnie to jakos - co do
zasady - nie dziwi. Przepis stanowi, ze sakramenty przymuje sie we wlasnej
parafii. Jak kto ma zyczenie gdzie indziej, to powinien sie liczyc z tym, ze
mozna oczekiwac od niego gratyfikacji.

Analogicznie, za darnmo mam podstawowa opieke medyczna w ramach nfz w tej
przychodni, ktora sobie wybralam. A jak mam fanaberie pojsc gdzie indziej, to
oczywiscie moge isc prywatnie i zaplacic )).

Czterocyfrowe? Zebym sie wsciekla, tyle mi nie wyszlo (liczac w tym slub w innej
parafii).

[id.kulka]

isma napisała:

> No, jesli chodzi o zezwolenie na slub w innej parafii, to mnie to
jakos - co do
> zasady - nie dziwi. Przepis stanowi, ze sakramenty przymuje sie we
wlasnej
> parafii. Jak kto ma zyczenie gdzie indziej, to powinien sie liczyc
z tym, ze
> mozna oczekiwac od niego gratyfikacji.

No cóż, nie wszyscy młodzi mieszkają razem przed ślubem, nie wszyscy
są też z jednej parafii. Siłą rzeczy zatem jedno z nich musi wziąć
ślub w innej.

>
> Analogicznie, za darnmo mam podstawowa opieke medyczna w ramach
nfz w tej
> przychodni, ktora sobie wybralam. A jak mam fanaberie pojsc gdzie
indziej, to
> oczywiscie moge isc prywatnie i zaplacic )).

Heh, rzeczywiście fanaberia... W końcu jedno mogło ślubować w swojej
parafii, a drugie w swojej, zdzwoniliby się
>
> Czterocyfrowe? Zebym sie wsciekla, tyle mi nie wyszlo (liczac w
tym slub w inne
> j
> parafii).

Pisałam wyżej... opłata za ślub 600zł, zapowiedzi po 100zł w każdej
parafii, 500 zł za zezwolenie na ślub w innej parafii, za kwaity w
kościele zażyczono sobie 1500 zł i był wielki foch, jak się młodzi
zbuntowali, co do organizty to już nie wiem, nie pamiętam, więc nie
powiem.

[isma]

W przypadku slubu wlasciwa parafia jest parafia jednego z nupturientow. Przepis
nie mowi, ktorego.
"Inna" parafia to taka, w ktorej nie mieszka zadne z nich.

Co do "oplat" za samo asystowanie przy slubie, bylo sie skarzyc w kurii.
Natomiast jesli idzie o "kwiaty" to, ekhem, o ile znam - nie jakos specjalnie,
fakt - kodeks prawa kanonicznego, waznosc sakramentu nie zalezy od faktu
przyozdobienia kosciola kwiatami ;-P.
Bez organisty (nb. nie wydaje mi sie, zeby byly jakies swiecenia
organistowskie...) tez chyba jest wazny, nie znam sie ;-P.

[id.kulka]

isma napisała:

> W przypadku slubu wlasciwa parafia jest parafia jednego z
nupturientow. Przepis
> nie mowi, ktorego.
> "Inna" parafia to taka, w ktorej nie mieszka zadne z nich.

Ślub brali w rodzinnej parafii panny młodej. Która się niestety 2
miesiace wcześniej stamtąd wymeldowała, bo kupiła mieszkanie. To w
gruncie rzeczy zrozumiałe, że chciała wziąć ślub w kościele, gdzie
była chrzczona, przystępowała do I Komunii, była bierzmowana. Ale
ksiądz w nowej parafii nie chciał odpuścić, mało tego, nie chciał
się zgodzić na ślub, bo nie kojarzył jej z kolędy (a jak miał
kojarzyć, skoro w czasie kolędy jeszcze tam nie mieszkała?). Gdyby
wiedziała, że taki to będzie problem, pewnie by się przemeldowała
później

Druga z kolei brała ślub w kościele, który umożliwia nieco
zmodyfikowaną ceremonię - dzięki temu ślub może zawrzeć osoba
wierząca i ateista.

> Natomiast jesli idzie o "kwiaty" to, ekhem, o ile znam - nie jakos
specjalnie,
> fakt - kodeks prawa kanonicznego, waznosc sakramentu nie zalezy od
faktu
> przyozdobienia kosciola kwiatami ;-P.
> Bez organisty (nb. nie wydaje mi sie, zeby byly jakies swiecenia
> organistowskie...) tez chyba jest wazny, nie znam sie ;-P.

Widać się nieprecyzyjnie wyraziłam albo Ty nie zrozumiałaś - znajomi
mieli w lewej dziurce od nosa kwiaty i oprawy, tyle że cieżko to
było przeforsować, bo foch był potężny
Widać dla księdza ślub bez kwiatów za 1,5 tys mniej ważny ;-P

[angazetka]

> Druga z kolei brała ślub w kościele, który umożliwia nieco
> zmodyfikowaną ceremonię - dzięki temu ślub może zawrzeć osoba
> wierząca i ateista.

Zawsze może, ślub jednostronny to nie jakieś dziwo.

[id.kulka]

angazetka napisała:

> Zawsze może, ślub jednostronny to nie jakieś dziwo.

W teorii.

[isma]

To dosc ciekawa historia. Albowiem, z tego, co mi wiadomo, zamieszkanie nabywa
sie w KK nieco inaczej (nawiasem mowiac, nie ma ono nic wspolnego z zameldowaniem):

Kan. 102 -
§ 1. Zamieszkanie stałe nabywa się takim przebywaniem na terytorium jakiejś
parafii lub przynajmniej diecezji, które albo jest połączone z zamiarem
pozostania tam na stałe, jeśli nic stamtąd nie odwoła, albo trwało przez pełnych
pięć lat.
§ 2. Tymczasowe zamieszkanie nabywa się przez takie przebywanie na terenie
jakiejś parafii lub przynajmniej diecezji, które albo jest połączone z zamiarem
pozostania tam przynajmniej przez trzy miesiące, jeśli nic stamtąd nie odwoła,
albo przedłużyło się rzeczywiście do trzech miesięcy.
§ 3. Stałe lub tymczasowe zamieszkanie na terenie parafii nazywa się
parafialnym; na terenie diecezji - chociażby nie w parafii - diecezjalnym.

Nie chce mi sie szukac instrukcji episkopatu o przyotowaniu do malzenstwa, ale z
cala pewnoscia nupturientka musiala spisywac tzw. protokol przedmalzenski
wczesniej niz dwa miesiace przed data slubu, czyli w swojej rodzinnej parafii -
a zatem i tam jak najbardziej slub brac mogla, i nie widze, co by proboszcz w
jej nowym miejscu zameldowania (!) do tego mogl miec...

Co do kwiatow i organsty - no, coz. Jak dorosli ludzie kieruja sie czyims
"fochem", to nie wiem, czy oni sie do malzenstwa w ogole nadaja ))

[id.kulka]

isma napisała:


> Nie chce mi sie szukac instrukcji episkopatu o przyotowaniu do
malzenstwa, ale
> z
> cala pewnoscia nupturientka musiala spisywac tzw. protokol
przedmalzenski
> wczesniej niz dwa miesiace przed data slubu, czyli w swojej
rodzinnej parafii -
> a zatem i tam jak najbardziej slub brac mogla, i nie widze, co by
proboszcz w
> jej nowym miejscu zameldowania (!) do tego mogl miec...

Widocznie coś miało, skoro pojawił się problem.

> Co do kwiatow i organsty - no, coz. Jak dorosli ludzie kieruja sie
czyims
> "fochem", to nie wiem, czy oni sie do malzenstwa w ogole nadaja ;-
)))

Za kwiaty nie zapłacili, co do organizty nie wiem - ale fałszował
niemiłosiernie, więc moze rzeczywiście nie.
Masz zadzwiającą zdolność nadinterpretacji słowa pisanego - nigdzie
nie napisałam, że zapłacili, ale że foch był potężny. Według mnie
focha być nie powinno i rozbienie komuś problemów ze ślubem przez
kwiatki jest absurdalne. Czy jeszcze jasniej mam to napisać?

[isma]

Pozwolisz, ze jednak zalicze te opowiesc do basni o czarnym ludzie?

Musisz sie zdecydowac, opowiadajac, co do szczegolow - raz piszesz, ze slub
"kosztuje" czterocyfrowa kwote, potem, ze nie kosztowal, choc tyle sobie
zyczono... To w koncu chodzi o policzalna kwote, czy o czyjes odczucua z rozmowy
(przy ktorej, jak mniemam, nie bylas...?)

Co do kwestii zameldowania, pozwol, ze jednak zostane przy swoich watpliwosciach
co do tej okolicznosci, bo, no, obawiam sie, ze moze sie okazac jak z tym
niezaspokojonym fochem...

[id.kulka]

isma napisała:

> Pozwolisz, ze jednak zalicze te opowiesc do basni o czarnym ludzie?

Pozwolę, już mnie męczy ta przepychanka z Tobą, czytasz co chcesz i
rozumiesz, co chcesz. Ile można tłumaczyć? I tak wiesz swoje.
>
> Musisz sie zdecydowac, opowiadajac, co do szczegolow - raz
piszesz, ze slub
> "kosztuje" czterocyfrowa kwote, potem, ze nie kosztowal, choc tyle
sobie
> zyczono... To w koncu chodzi o policzalna kwote, czy o czyjes
odczucua z rozmow

600 + 500 + 100 + 100 + być może coś, co umknęło, daje min 1300zł,
no ja tu widzę 4 cyfry.
Druga znajoma, ta co się zbuntowała w kwestii opłat za zezwolenie
(ta, która ledwo zdążyła się przeprowadzić)
600 + 100 + 100 + być może coś, co umknęło, daje min 800, co ma 3
cyferki.
Kwiatów nie liczę, bo za nie nie zapłacili. Co do organisty i
innych "niezbędnych" (wg księdza) do ślubu atrackji, nie wiem.

> Co do kwestii zameldowania, pozwol, ze jednak zostane przy swoich
watpliwosciac
> h
> co do tej okolicznosci, bo, no, obawiam sie, ze moze sie okazac
jak z tym
> niezaspokojonym fochem...
>

Jak napisałam wyżej - pozwalam, myśl co chcesz, widzę, że w teorii
jesteś mocna.
Pff...

organiSty !

[id.kulka]

[ruda_kasia]

Brałam ślub w parafii, w której żadne z nas nie było zameldowane, ale faktycznie
mieszkaliśmy. Ślub nas kosztował 150 zł. Obyło się bez zapowiedzi.

[driadea]

isma napisała:

>
> Analogicznie, za darnmo mam podstawowa opieke medyczna w ramach nfz w tej
> przychodni, ktora sobie wybralam. A jak mam fanaberie pojsc gdzie indziej, to
> oczywiscie moge isc prywatnie i zaplacic )).

Tylko, że nie ma już rejonizacji i możesz się leczyć gdzie ci się żywnie podoba,
w każdej chwili przenosząc swoje papiery z jednej przychodni do innej. Bez opłat

[przeciwcialo]

Przychodnię POZ możesz bezpłatnie zmienić tylko raz na 6 mcy.
Inaczej płacisz za częstsze zmiany o ile nie sa związane ze zmianą
miejsca zamieszkania.

[azile.oli]

Ślub i chrzest to sakramenty. Jeżeli istnieją przeszkody w zawarciu
związku małżeńskiego (jedno lub oboje rodziców po rozwodzie) to
ksiądz ochrzcić musi. Natomiast gdy przeszkód nie ma, a rodzice
ślubu nie biorą, to po co chcą chrzcić dziecko? Argument, że nie ma
się kasy można wprost powiedzieć księdzu. Założę się, że udzieliłby
tego ślubu za darmo, a jeśli nie, to miałby wytrącony z ręki
argument o nie ochrzczeniu dziecka. Choćby był nawet niezadowolony,
to co powiedziałby na wasze stwierdzenie, że ślub jesteście gotowi
przyjąć, ale was nie stać?

[id.kulka]

azile.oli napisała:

> Ślub i chrzest to sakramenty. Jeżeli istnieją przeszkody w
zawarciu
> związku małżeńskiego (jedno lub oboje rodziców po rozwodzie) to
> ksiądz ochrzcić musi. Natomiast gdy przeszkód nie ma, a rodzice
> ślubu nie biorą, to po co chcą chrzcić dziecko?

No dobrze. Ale co nazywasz przeszkodą? Rozwód jednego z rodziców?
Ok, to z pewnością przeszkoda, ale czy jedyna? Czy na przykład brak
pewności co do chęci zawarcia ślubu z daną osobą można uznać za
przeszkodę? No cóż, tak bywa, że dziecko nie zawsze pojawia się w
trwałym związku ludzi, którzy chcą z sobą spędzić życie. Grzeszą
seksem przedmałżeńskim, fakt, ale z lekceważeniem sakramentów
niewiele to ma wspólnego.
Oczywiście, krystaliczni nie są Ale gdyby tylko dla
krystalicznych było miejsce w kościele, to szybko by opustoszał
A chodzi mi o to, czy możnaby w takim wypadku uwzględnić przeszkody
subiektywne, wynikające z danej sytuacji, a nie tylko obiektywne.

[oli.nek]

mnie nie odmowila parafia ochrzczenia dwoch corek choc slubu nie
mielismy. teraz mamy cywilny. co wiecej, pracuje w szkole jezykowej
u ksiedza, ktory da mi, jesli tylko chce, slub koscielny ZA DARMO,
bez szumu, gosci etc. czy wy chcecie robic ogromne weselicho, czy
miec tylko slub koscielny? jak to drugie, to znajdz ksiedza, ktory
nie bedzie chcial na tobie zarobic i bedzie mial serce.

[isma]

Nawet w urzedach istnieje cos takiego jak "uznanie administracyjne" )).
Czyli, mowiac z grubsza, urzednik decyduje, co sie - w granicach okreslonych
przez prawo - konkretnej osobie "nalezy", a co nie. Pierwszy przyklad z brzegu:
zezwolenie na osiedlenie wydawane cudzoziemcowi. Urzednik na podstawie
dostarczonych dowodow ocenia, czy cudzoziemiec moze dostac staly pobyt, czy nie.
Czy ma stale zwiazki z Polska (rodzine, prace), czy nie. Czy ma wystarczajace
srodki na utrzymanie, czy ma gdzie mieszkac, etc.

To samo tutaj. Ksiadz ma prawo - i to prawo daje mu obowiazujacy w calym
Kosciele kodeks - ocenic, czy chrztu mozna udzielic, czy tez odlozyc go na pozniej.

Co do odkladania "na slub" - jesli od kogos zadano konkretnej kwoty za
sakrament, niechze sie skarzy w kurii. Niestety, na ogol sa to albo opowiesci o
czarnym ludzie, albo rzecz sie dzieje za zgoda chetnych...

[cafe_tee]

Ojojoj..ale się "porobiło"..może postawmy mamusię pod pręgierzem i ją zlinczujmy
? Czy te głosy przeciwniczek - to głosy katoliczek?
chodzących regularnie do kościołka i słuchających słowa bożego? pokolenie JPII??
A jakież to ZASADY panują w KK, którymi tak podpiera się przeciwciało??
- wszechobecny alkoholizm księży?
- prawie każdy ksiądz ma na boku panienkę a nawet własne dziecko?
- to, że 70% księży deklaruje chęć założenia rodziny?
- wydawanie kościelnych pieniędzy na luksusowe samochody?
- wszechobecne chamstwo z ich strony?
- czy zasadą jest to, że kiedy zgłasza się biedna rodzina i prosi księdza o
pomoc - on odsyła ich do MOPS-u, a chodząc "po kolędzie" żąda od nich koperty?
- czy zasadą jest to, że w naszym kraju jest najwyższy na świecie współczynnik
powołań?... Zawód-ksiądz.
- pedofilia w KK ?
- antysemityzm?
- hazard w KK?
- ich z zasady życie w ubóstwie, to te: stadniny koni, hodowle byków, domy na
peryferiach i wille, wykupione po kilka mieszkań w blokach, kilometry
posiadłości, stawy, hektary wykupione po PGR, wspomniane już drogie i luksusowe
limuzyny, no i bezsensownie i obsesyjnie stawiane drogie pomniki, bursztynowe
ołtarze itd???
- zasada :głosimy jedno, a robimy drugie?
- zasada: ściągnę kazanie z internetu, bo nie chce mi się pisać własnego, a
kretyni i tak tego nie zauważą?
- zasada"co łaska"? ale nie mniej niż 1000??
- zasada - samobójcom i mordercom nie czynić pochówku - ale to wszystko kwestia
ceny?
- a może główna zasada KK : papież jest nieomylny???
wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Ekskomunika-to-haniebny-sygnal-z-Watykanu,wid,10784762,wiadomosc.html?ticaid=17c12

Czy to są te zasady??
Bo chyba nie mówimy o przykazaniach i innych "zasadach" panujących od wieków -
bo tych, już nikt zupełnie nie przestrzega.Nawet KK.
Celibat, ubóstwo, tajemnica spowiedzi, pomoc biednym, głodnych
nakarmienie...itp. pfff.. który z księżny dzisiaj tego przestrzega??
Jeden? dwóch?? a reszta? reszta kombinuje jak zarobić, żeby się nie narobić, i
żeby tych kombinacji nie odkryło światło dzienne.
Ale nie nam oceniać?

Dziewczyna zapytała gdzie ochrzcić dziecko, bo ma problem.
Kilka innych dziewczyn poradziło sensownie zmienić parafię itp.
Ale znalazło się kilka - które miast coś sensownie poradzić - jak te przekupy na
targu - " obgadały i wytknęły palcem ", a i jeszcze pierwsze kamieniem rzuciłyby
... jakby mogły
Jej sprawa czy zbiera pieniądze, czy nie ma sukienki, czy obcas jej się złamał,
czy nie ma na fryzjera ! Ona chce ochrzcić dziecko! Ludzie.
Nie macie prawa oceniać jej postępowania, bo same nie postępujecie w porządku.
Jesteście tak kryształowe, jak ta przysłowiowa łza? nigdy nie popełniłyście
żadnego błędu? codziennie od rana, przestrzegacie zasad KK ?? nie sądzę. A
dowodem jest choćby to, co piszecie

Umoralniające bzdury.


A Tobie dziewczyno radzę - idź do jakiejś innej parafii, albo do zakonników,
których we Wrocku nie brakuje - oni są NORMALNI i przestrzegają..."zasad".
Napisz jak Ci poszło

[isma]

Ooooo, ale sie zolci wylalo )).
Jeszcze o Inkwizycji zapomnialas )).

[cafe_tee]

isma napisała:
> Ooooo, ale sie zolci wylalo )).
> Jeszcze o Inkwizycji zapomnialas

Fakt
Ale to nie wylana żółć - to (też) fakty.
Wkurza mnie tylko, że najbardziej umoralniają te, co nie postępują właściwie.

[paszczakowna1]

> Ale to nie wylana żółć - to (też) fakty.
> Wkurza mnie tylko, że najbardziej umoralniają te, co nie postępują
> właściwie.

Tzn. rozpijają księży i ściągają dla nich kazania z internetu? (Ad diatryba w
poprzednim poście.) Nb, w tym ostatnim nie widzę jakoś wykroczenia - zbiory
kazań istniały od wieków.

A wielkiego 'umoralniania' w tym wątku jakoś nie widzę. Część forumowiczek
wprowadzała autorkę wątku w błąd, że ksiądz 'nie ma prawa' odroczyć chrztu do
momentu zawarcia ślubu kościelnego, to inne na to zareagowały. Bo owszem, ma prawo.

[deela]

a jestem ateistka i tak z boku - smieszy mnie ze katolicy chca ze swojego
kosciola wybierac tylko rodzyny a reszte ciasta odkladaja na bok bo im nie
smakuje (ot nie lubia czekoladowego)
albo sie jest katolikiem i przyjmuje sie zasady swojego kosciola albo:
- ma sie kosciol w dupie, uprawiaja jedynie katolicyzm - w zwiazku z tym nie
widze powodu zeby mamunia z tatunia wierzacy w boga a nie w kosciolnie ochrzcili
dzieciny wlasnorecznie - wszak taki chrzest jest wazny w oczach boga
- albo sie jest katolikiem dla popisu i papierkow wtedy trzeba pokornie schylic
glowke i znosic fochy i wymagania kosciola
argument o baku kasy jest dla mnie bzdura - slub sie bierze dla slubu czy dla
pochlejawy i zarcia z blizsza i dalsza rodzina?

[isma]

No, nad prawdziwoscia tych faktow, to by moza dyskutowac.
Niemniej, ehm, caly probelm w tym watku wynika wlasnie z tego, iz watkodawczyni
zyczy sobie, azeby jej dziecko zostalo ochrzczone wlasnie w tej grzesznej
spolecznosci sciagajacych kazania i jezdzacych, o zgrozo, samochodami.
Wiec, jak widac, jej to dotad niespecjalnie nie przeszkadzalo, do czasu, az
okazalo sie, ze nie wszystko jest na zyczenie )).

[e_r_i_n]

Wybacz, ale, jak juz powiedzialam, albo rybki, albo akwarium.
Tez mi sie wiele rzeczy w kosciele nie podoba, wiele z zasad łamie,
w zwiazku z czym mam swiadomosc bycia 'gorszym katolikiem'.
I tez mnie trzesie czasami, ze pewne błędy pietnowane u wiernych sa
przyjmowane u księży. Ale w zwiazku z tym to ja sie od kosciola
odsuwam, a nie oczekuje, ze kosciol teraz nagnie zasady dla mnie.
W wierze jest prosto - albo wszystko, albo nic. A nie to, co nam
pasuje.
Skoro slub koscielny moze poczekac, to poczekac moze tez chrzest.

[id.kulka]

e_r_i_n napisała:

> Wybacz, ale, jak juz powiedzialam, albo rybki, albo akwarium.
> Tez mi sie wiele rzeczy w kosciele nie podoba, wiele z zasad
łamie,
> w zwiazku z czym mam swiadomosc bycia 'gorszym katolikiem'.
> I tez mnie trzesie czasami, ze pewne błędy pietnowane u wiernych
sa
> przyjmowane u księży. Ale w zwiazku z tym to ja sie od kosciola
> odsuwam, a nie oczekuje, ze kosciol teraz nagnie zasady dla mnie.

U mnie wygląda to bardzo podobnie. Tyle że ja miałam wewnętrzną
potrzebę ochrzczenia moich obydwu dzieci (co może się niektórym
wydawać absurdalne wobec powyższego) i gdyby ktoś mi tego odmówił,
to nie wiem, co bym zrobiła (tym bardziej, że ślub kościelny i tak
nie wchodzi w grę).
Zastanawia mnie też, jak taki ksiądz po kilkuminutowej rozmowie i
ocenie jednego tylko kryterium (jest ślub/nie ma) decyduje, czy ten
ktoś chce dziecko w wierze chrześcijańskiej wychować, czy na pewno
tego nie zrobi.

> W wierze jest prosto - albo wszystko, albo nic. A nie to, co nam
> pasuje.

Hm. Niezupełnie. W samym kościele są ludzie, którym nie wszystko się
podoba. Kościół wciaż się zmienia. Niby podstawy są niezmienne, ale
jak wiadomo, wiele jest kwestią interpretacji

[e_r_i_n]

id.kulka napisała:

> U mnie wygląda to bardzo podobnie. Tyle że ja miałam wewnętrzną
> potrzebę ochrzczenia moich obydwu dzieci (co może się niektórym
> wydawać absurdalne wobec powyższego) i gdyby ktoś mi tego odmówił,
> to nie wiem, co bym zrobiła (tym bardziej, że ślub kościelny i tak
> nie wchodzi w grę).

W takiej sytuacji mialabys pelne prawo 'pisac do kurii' itd
Ja tez uwazam sie za czlowieka wierzacego, ale, aby byc UCZCIWĄ
wobec MNIE SAMEJ (przeciez o to chodzi w sumieniu itd, nie mam na
czole tatuażu 'nie mam slubu koscielnego') sama sie od kosciola
odsuwam wiedzac, jak wiele rzeczy mi nie pasuje i nie jest 'moim
przekonaniem'.

> Hm. Niezupełnie. W samym kościele są ludzie, którym nie wszystko
> się podoba.

Tutaj bardziej mialam na mysli chociazby podejscie do sakramentow -
albo wszystkie sa wazne, albo zaden.

[moni4444]

mialam taki sam problem,ale dzieci ochrzcilam na raz dwojke w sw Maurycym,przy
Traugutta,bez problemu wypelniasz ankiete ze masz tylko slub cywilny a
zamierzasz wziasc koscielny i juz tydz przed chrztem spotkanie z chrzestnymi i
rodzicami,tak zeby pogadac co i kto ma kupic swiece chrzesny a szatke chrzesna.A
chrzest jest zawsze w 2ga niedziele miesiacaA nie moge sluchac bzdur tego typu
ze ze mnie zadna katoliczka bo nie mam slubu koscielnego,chce ochrzcic i
koniec.Pozdrawiam

[trawa_cytrynowa]

Ja też, jak poszłam załatwiać chrzest dla córki, nie miałam ślubu
kościelnego. Poszłam do proboszcza porozmawiać, jak zapytał mnie o
ślub koscielny to zapytałam się, czy mogę połączyć jedno z druim.
Kręcil nosem, bo wolał, żebysmy wzieli slub w sobote a ochrzcili
dziecko w niedziele, ale ja się nie zgodziłam i ustapił. Za ślub i
chrzciny zapłaciłam 200 zł plus organista 100zł, sukienke
wypożyczyłam za 300 zł, mąż garnitur miał, a obiad i tak robiłam ze
względu na chrzciny .

[ankak0]

A ja rozumiem tego księdza.
Tak szczerze powiem, żę ta nasza "wiara" stała się zlepkiem obrzędów
wynikających z tradycji, a nie z (będę patetyczna) miłości do Boga.
O jakiej my tu mówimy wierze i przynależności do kościoła?
Jeśli ktoś naprawdę wierzy w nauke którą głosi kościół to stosouje
sie do panujących w nim zasad. Brak ślubu oznacza według tegoż
kościoła życie w grzechu i olewanie zasad. Z jakiej racji ma więc
ksiadz chrzcic dziecko kiedy rodzice mają zasady kościoła w nosie?
Nic nie stoi na przeszkodzie by dziecko po uzyskaniu pełnoletności
ochrzciło się jesli uzna, że chce...

[driadea]

Może wcale nie chodzi o jakieś przynależności do tego cyrku, sami w końcu
średnio doń przynależą. Może rodzice chcą, aby z ich dziecka zmyto grzech
pierworodny, po prostu? Może tu NAPRAWDĘ chodzi o wiarę, a nie o kościół, to
wszak dwie - jak się okazuje bardzo rozbieżne- rzeczy...

[isma]

Nnnno, ale o tym grzechu pierworodnym, i o tym, ze chrzest go gladzi, to ehem,
nie kto inny uczy, tylko Kosciol. Przeciez Duch sw. w postaci golebicy tego
rodzicom do ucha nie wycwierkuje.
No i podobnie Kosciol powiada o tym, ze grzechem ciezkim jest seks poza
sakramentalnym malzenstwem.

Tu jest jakis, prawda rozziew, no bo troche niekonsekwentne jest dawanie wiary
Kosciolowi w jednym, a olewanie w drugim.

[id.kulka]

isma napisała:


> Tu jest jakis, prawda rozziew, no bo troche niekonsekwentne jest
dawanie wiary
> Kosciolowi w jednym, a olewanie w drugim.

W naukach kościoła jest też coś o rzucaniu kamieniem, kojarzysz
może?

[isma]

A kto rzuca? Ja nie mowie, ze to dobrze czy zle, tylko mowie, ze niekonsekwentnie.

Nawiasem mowiac, frazie o nierzucaniu kamieniem (skadinad wygloszona w zupelnie
innym kontekscie - nic mi nie wiadomo o tym, zeby chcacy rzucac kamieniami w
cudzoloznice byli chrzescijanami) mozna przeciwstawic dobry tuzin innych, dosyc
wyraznie mowiacych, ze nie da sie byc troche chrzescijaninem, a troche nie.

"Niech mowa wasza bedzie tak-tak, nie-nie", slyszala?

[kawka74]

Jeszcze były jakieś kawałki o letniej wodzie ;p

[isma]

O, wlasnie.

[id.kulka]

isma napisała:

> A kto rzuca? Ja nie mowie, ze to dobrze czy zle, tylko mowie, ze
niekonsekwentn
> ie.

A czy możesz powiedzieć, że jesteś zawsze konsekwentna i postępujesz
stuprocentowo zgodnie z przykazaniami? Nigdy Ci się nóżka nie
podwija, żadnego grzechu na sumieniu?
Życie się różnie układa, ludzie podejmują różne decyzje, z różnymi
ich konsekwencjami, mądrzy księża to rozumieją, bo wiedzą, że
czlowiek jest człowiekiem tylko i nawet jak się stara, to
krystaliczny przeważnie nie jest. Głupi tylko potafią paluszkiem
kiwać i groźnie pohukiwać.

> "Niech mowa wasza bedzie tak-tak, nie-nie", slyszala?

I Ty, rozumiem, zawsze taka jesteś?

[isma]

Alez nie jestem.
Tyle, ze jesli przekraczam przykazania, to mam tego swiadomosc, i wiem, ze
ponosze tego konsekwencje - a nie z oburzeniem wykrzykuje, ze sie mnie
nieslusznie "glupi" czepiaja...

PS. nozka sie powija, a nie podwija ;-P.

[id.kulka]

isma napisała:

> Alez nie jestem.
> Tyle, ze jesli przekraczam przykazania, to mam tego swiadomosc, i
wiem, ze
> ponosze tego konsekwencje - a nie z oburzeniem wykrzykuje, ze sie
mnie
> nieslusznie "glupi" czepiaja...

A czy ja coś z oburzeniem wykrzykuję?
A "głupi" to nie ci, co krytykują - to ci, co na wstępie przypinają
łatkę ("ślubu nie ma - do widzenia"), a nie mają nawet ochoty
wysłuchać człowieka. Pozór im wystarczy, skoro bardziej cenią samo
zawarcie ślubu (bez względu na intencje - szczere bądź nie).
Natomiast upierać się będę, że nakłanianie ludzi do zawierania ślubu
(którego z jakiś powodów jeszcze nie zawarli) przynosi często więcej
szkody, niż pożytku.

[isma]

Zauwaz, ze lista obiekcji ksiedza, przedstawiona przez watkodawczynie byla nieco
dluzsza, niz tylko latka "slubu nie ma". Wspomnial, zdaje sie, tez np. cos o
niechodzeniu do kosciola?

Uwaznie trzeba i pisac, i czytac...

[id.kulka]

isma napisała:

> Zauwaz, ze lista obiekcji ksiedza, przedstawiona przez
watkodawczynie byla niec
> o
> dluzsza, niz tylko latka "slubu nie ma". Wspomnial, zdaje sie, tez
np. cos o
> niechodzeniu do kosciola?

(mówił-lekceważymy kościół,żyjemy w grzechu,nie widzi nas w kościele-

co jest nieprawdą!itd...)

Ona twierdzi inaczej. BTW za młodu nigdy nie chodziłam do swojej
parafii, bo kazania tam były koszmarne

Ismo, skończ już. Zmęczyłaś mnie potwornie

[isma]

Alez nie musisz przeciez odpowiadac na moje posty )).

Ona twierdzi inaczej, fakt. Ale, coz, nikt nie jest sedzia we wlasnej sprawie
(zasada zuplenie nie z prawa koscielnego)...

Znajac troche tzw. zycie - a nie tylko przepisy - owszem, zauwazam zjawisko
uczeszczania do innych parafii w poszukiwaniu kazan na odpowiednim poziomie. Ale
to slaby argument akurat w tym watku. Albowiem na ogol tacy turysci
kaznodziejscy a) wpadaja samodzielnie na pomysl, aby z prosba o chrzest udac
sie do tej parafii, w ktorej regularnie praktykuja, a nie rozsylaja wici po
formach internetowych, cyz aby kto jakiego ludzkiego ksiedza nie zna b) mniej
wiecej sa z nauka Kosciola zaznjomieni, no, przynajmniej na tyle, zeby wiedziec,
ze niepowodowany przeszkodami kanonicznymi brak slubu moze stanowic problem c)
potrafia argumentowac, przedstawiajac np. kandydatury godnych zaufania chrzestnych.

[id.kulka]

isma napisała:

> Alez nie musisz przeciez odpowiadac na moje posty )).

No własnie już bym nie chciała, bo rozmowa z Tobą to przkonywanie,
że się nie jest wielbłądem. Choć Ty i tak wiesz, że jestem

[rybka.marcowa]

Id.kulka,ta dyskusja do niczego nie prowadzi.

Co by nie gadać prawda jest taka,że to nie kościół wymyślił i sie czepia,ale "co
Bóg złączył..."to słowa samego Jezusa..
Ja tez wyszłam drugi raz za mąż(cywilnie oczywiście),ze wszystkimi tego
konsekwencjami.
Jestem wierząca i ciężko mi z ta sytuacja bardzo(zalozyłam wątek na
Samodzielnej-myślałam ze mnie zjedza.)
Sa poprostu ludzie którzy nie sa w stanie pojąć rozdarcia między miłoscią do
Boga a do człowieka.
Pozostaje miec nadzieje że On jakos to zrozumie i wybaczy.

[id.kulka]

rybka.marcowa napisała:

> Id.kulka,ta dyskusja do niczego nie prowadzi.
>
> Co by nie gadać prawda jest taka,że to nie kościół wymyślił i sie
czepia,ale "c
> o
> Bóg złączył..."to słowa samego Jezusa..

Czego nie neguję i ani ja, ani małż się prawa do Komunii nie
domagamy, choć jemu z tym bardzo ciężko.

> Ja tez wyszłam drugi raz za mąż(cywilnie oczywiście),ze wszystkimi
tego
> konsekwencjami.
> Jestem wierząca i ciężko mi z ta sytuacja bardzo(zalozyłam wątek na
> Samodzielnej-myślałam ze mnie zjedza.)
> Sa poprostu ludzie którzy nie sa w stanie pojąć rozdarcia między
miłoscią do
> Boga a do człowieka.
> Pozostaje miec nadzieje że On jakos to zrozumie i wybaczy.

Też w to wierzę.
Mój mąż rozmawiał o tym z zaprzyjaźnionym księdzem. Ksiądz
powiedział, że nauka kościoła jest taka, jaka jest i jako ksiądz
może mu powiedzieć tylko to. Natomiast jako człowiek wierzy, że Bóg
tak bardzo kocha każdego człowieka, że nikomu nie odmówiłby drugiej
szansy

BTW rozwodów też może byłoby mniej, gdyby nie to ciągłe namawianie
do ślubu

[przeciwcialo]

A myslisz że dzieci nieochrzczone na potepienie sa skazane?
Połowa siata powinna zatem pójsc w zatracenie.

[driadea]

przeciwcialo napisała:

> A myslisz że dzieci nieochrzczone na potepienie sa skazane?
> Połowa siata powinna zatem pójsc w zatracenie.

Ja, szczerze mówiąc, mam to w dupie. Ale nie o mnie tu chodzi.

-
Z każdym dniem mojego życia zwiększa się nieuchronnie liczba tych, którzy mogą
mnie pocałować w dupę.

[id.kulka]

przeciwcialo napisała:

> A myslisz że dzieci nieochrzczone na potepienie sa skazane?
> Połowa siata powinna zatem pójsc w zatracenie.

Nie, ale dopiero od 2007 roku Wczesniej, owszem, nieochrzczone
dzieci trafiały do otchłani - tak przynajmniej twierdził kościół.
Dopiero papież Ben stwierdził, że to nie ma żadnego uzasadnienia.

[paliwodaj]

driadeo moze zatem przestan nazywac Kosciol - cyrkiem, bo jak
zauwazylac obrazasz cudze uczucia. Zatem polecam Ci sprezyc sie w
sobie i pozbierac resztki kultury i szacunku dla innych
uzytkowniczek tego forum . OK????
I moze zechcesz zauwazyc ze nie o twoje " wydaje mi sie " w poscie
autorki chodzi, wiec jak nie masz za wiele do powiedzenia, to lepiej
nie mow nic.

[driadea]

A konkretnie o co ci chodzi?
Tak samo jak ksiądz ma prawo odmówić chrztu, tak ja mam prawo nazywać rzeczy po
imieniu. Nie obraziłam nikogo ani niczyich uczuć, nie umniejszam ważności, nie
krytykuję. Poczytaj sobie moje posty i postaraj się oprócz zlepku literek
dojrzeć jeszcze sens, jeśli ci się nie uda, nie komentuj.
Mam prawo do własnego zdania tak samo jak ty, nie widzę powodu, dla którego ja
miałabym go nie wyrażać, a ty tak. No bo niby dlaczego? Dlatego, że myślisz
inaczej? No proszę Cię...
Napisałam, że pewne rzeczy mam w dupie, ale to dla sprawy nie ma żadnego
znaczenia. Bo nie ma, prawda? No właśnie.
Miej miłosierdzie dla bliźniego. I śpij spokojnie.

niestety ma prawo odmówić :(

[insomnia0]

oglądałam kiedyś program i lasnie ksiądz wypowiadał się o sprawie chrzczenia
dziecka. Poiedział, ze jesli rodzice nie mają slubu kościelnego to ksiądz moze
odmowić chrzcin, ponieważ istnieje przypuszczenie, ze dziecko nie bedzie
wychowywane zgodnie z zasadami kośioła i wiary.
Normalniejest ponoć przyzwolenie na tego typu praktyki.
Z zycia wiem, ze musicie poszukać innego księdza.. nie wszyscy są tacy radykalni..

[e_r_i_n]

Faktycznie, radykalizmem jest pilnowanie szacunku dla sakramentow.
Radykalizmem za to nie jest chrzczenie dzieci i olewanie kosciola do
czasu, az dziecko sie wybiera do komunii (i zaraz po komunii dalsze
olewanie kosciola).

[insomnia0]

nie olewanie kośioła.. i nie olewanie wiary..ale moze kazdy miec wątpliwości co
do administracji kościoła czyli do kleru- ich zachowanie niestety jednokrotnie
zniecheca.. gdyby sami zyli zgodnie z zasadami KK zapewne tak jak Papież
wzbudzaliby nasz szacunek i byli autorytetem.. niestety tak nie jest.. tylko
wymagaja tego od innych..

[kawka74]

Insomnia - nic prostszego, jak się wypisać. Kościół katolicki nie jest jedynym
reprezentantem Boga na ziemi, można wybrać inną organizację.

[insomnia0]

ale mi jak najbardziej odpowiada wyznanie rzymsko katolickie..ja tylko mam prawo
do oceny kleru.. i takową się dzielę z wami.. znam kilku ksiezy wspanialych i
znam rzesze niesumiennych i tym mowię -nie.
Poza tym chcialam przekazac dlaczego rozumiem ludzi, ktorzy odchodza od kosciola.
MAm prawo powiedziec co mi sie nie podoba.

[kawka74]

> MAm prawo powiedziec co mi sie nie podoba.

Jasne. Tyle że jeśli dużo rzeczy się nie podoba (nie wiem, jak jest u Ciebie,
ale takich ogólnie niezadowolonych jest cała rzesza), jeśli traktuje się
sakramenty wybiórczo i jeszcze ma pretensje, to stękanie i narzekanie niczego
nie zmieni; trzeba zabrać tyłek w troki i wykombinować inny sposób na życie.

[insomnia0]

ależ oczywiście zgadzam się.. dlatego tez przed chrztem dziecka zdecydowałam
sie na slub kościelny.
Nie denerwuje się tez na fakt, ze chrzestni muszą miec bierzmowanie i jesli są w
związku - slub kościelny.

własciciwie to dosyc logiczne.

[e_r_i_n]

Ja tez mam wiele zastrzezen do kosciola jako instytucji. Tyle tylko,
ze w takim ukladzie to ja sie od niego odsuwam, a nie oczekuje, ze
on do mnie nagnie swoje zasady - a w tym akurat przypadku racja jest
tylko i wylacznie po stronie kosciola.

[insomnia0]

no wlasnie mam wiele zastrzezen do kosioła jako instytuacji i do jego
urzednikow.. uwazasz, ze w tym ukladzie odsuwam sie od kosioła? hmm to ciekawe
co powiedzą o łamaniu zasad księza-ktorzy to mają rodziny.. bywaja w przybytku
rozkoszy.. w zamian za darowiznę- wypisują kwity przewyzszające darowiznę, aby
"wspomoc" dobrego katolika -podatnika..
Wiesz naprawde trudno sie dziwić, ze ludzie źle oceniaja kler...

[kawka74]

tera bede się powtarzać, ale co tam
KK to jest organizacja, instytucja, czy jak ją zwał, która ma swoje zasady, reguły, nakazy i zakazy, a którą tworzą ludzie. Jeśli ci ludzie łamią zasady, które sami stworzyli (nie upierałabym się szczególnie przy boskiej interwencji w tworzenie tych zasad), wystawiają swojej organizacji/instytucji fatalne świadectwo. Osobiście nie chciałabym wspierać myślą, mową i zasobami portfela grupy, której tak nie znaczy tak, a nie - nie, bo to oznacza, że się na to godzę.

[e_r_i_n]

insomnia0 napisała:

> uwazasz, ze w tym ukladzie odsuwam sie od kosioła?

WYRAŹNIE napisalam, ze poniewaz JA mam zastrzezenia do kosciola, to
JA sie od niego odsuwam (czytaj: nie uwazam sie za przykladna
katoliczke). Nic o Tobie w moim poscie nie bylo.

[przeciwcialo]

Zaraz cie Erin od mocherów zwyzywaja.

[e_r_i_n]

Prosze bardzo. Biorac pod uwage dystans, jaki mnie od moherów
dzieli - nie rusza mnie to

[kawka74]

Ma prawo odmówić.
Jeśli nie są spełniane pewne warunki, może odmówić czy też odroczyć chrzest do
czasu ich spełnienia. I nie ma się o co obrażać.
zresztą...
Qrwa, pięćdziesiąty piąty wątek o tym samym - nie mamy ślubu kościelnego,
zbieramy na ślub kościelny (ciekawe, na co), nie chodzimy do kościoła, chodzimy,
ale coś tam, i tak dalej, ale ksiądz MUSI ochrzcić dziecko. Bo ma obowiązek
spełnić naszą fanaberię (w takich sytuacjach rozpatruję to w kategoriach
fanaberii).
Jak się przystępuje do jakiejś gry, to się decyduje na przestrzeganie jej reguł,
a nie kręci nosem, że się nie podobają i należy je zmienić.

podpisuję się pod Kawką i jeszcze...

[wimperga]

A propos kosztów - za ślub nie zapłaciliśmy nic, za oprawę ślubu (kwiaty do
kościoła, organistę) coś ok. 500 zł, za chrzest dwójki dzieci nic, po chrzcie z
własnej inicjatywy zostawiłam w zakrystii 500 zł. Kościół św. Anny w Warszawie.

[przeciwcialo]

Mój slub kościelny zamknął sie chyba w 100-150 zł. Nie pamietam. W
zasadzie to wepchnelismy bo nikt nic od nas nie chciał.

[isma]

No wiec moj slub zamknalby sie w kwocie 200 zl, bo tyle pleban sobie zaspiewal
za licencje do obcej parafii. No, mielismy taki kaprys, OK.

Natomiast za sam slub od nas nic nie chciano, samismy koloratkowemu wcisneli, a
ten sie tak przejal, ze organiste zasponsorowal )). Potrzeby ozdabiania
kosciola nie bylo, bosmy takiej nie widzieli, zreszta w Boze Narodzenie na
wystroj trudno narzekac.
I po problemie )).

[lineczkaa]

Proponuję udać się do zakonników. Tam więcej powołania niż rzemiosła
parafialnego. Mi w jednej z parafii odmówiono ślubu, gdyż jak się
wyraził ksiądz "moja wiara jest niewystarczająco silna". Poszłam do
Franciszkanów i nie było problemów żadnych .

[kawka74]

Teraz pozostaje pytanie, kto miał rację: ten, który nie chciał dopuścić do
ślubu, czy ci, którzy nań pozwolili.

[lineczkaa]

A jakimi kategoriami rozstrzygamy? Skostniałą strukturą kościelną czy
zdrowym podejściem do życia i jego różnymi kolejami?

[isma]

Regula jest prosta, i nie ma co kombinowac:

19. Przed zawarciem małżeństwa należy się upewnić, że nic nie stoi na
przeszkodzie do jego ważnego i godziwego zawarcia.

20. W czasie przygotowania, biorąc pod uwagę poglądy ludu na małżeństwo i
rodzinę, niech duszpasterze starają się ukazać w świetle wiary wzajemną i
prawdziwą miłość między narzeczonymi. Także te elementy, których prawo wymaga do
ważnego i godziwego zawarcia małżeństwa, mogą posłużyć do wzrostu żywej wiary i
płodnej miłości między narzeczonymi, aby powstała chrześcijańska rodzina.

21. Jeżeli jednak mimo wszystkich usiłowań narzeczeni wyraźnie i formalnie
oświadczają, że odrzucają to, co Kościół chce dopełnić sprawując obrzęd
małżeństwa ochrzczonych, duszpasterz nie może dopuścić ich do obrzędu. Nawet
jeśli czyni to z żalem, musi przyjąć do wiadomości tę sytuację i uświadomić
zainteresowanych, że w tym stanie rzeczy nie Kościół, ale ONI SAMI stanowią
przeszkodę do odbycia obrzędu, o który proszą.


www.kkbids.episkopat.pl/wprowadzeniedowkl/rutulal/malzenstwo.htm

[przeciwcialo]

Czyzby racje miał ten ksiądz który nie chciał dac slubu?

[lineczkaa]

A skąd to przypuszczenie jeśli można spytać. Moim zdaniem prawa
odmówić nie miał.

[angazetka]

Przeczytaj, co wkleiła Isma i się zastanów, czy nie miał - my tego
nie wiemy. Jednak nie jest tak, że komuś się sakrament należy, "bo
tak".

[lineczkaa]

Przeczytałam to co wkleiła Isma i dalej uważam, że odmówić nie miał
prawa.

[isma]

Powolutku, powolutku. Jak bylo, to tylko sama zainteresowana wie.
Faktem jest, ze zeby odmowic, powody musza byc powazne, albowienm zasada jest,
ze kazdy ma prawo do zawarcia malzenstwa. A wyjatki od tej zasady musza miec
solidna podstawe.

Taka podstawa jest jednak np. jesli ktores z nupturientow, dajmy na to,
oswiadczy, ze chce slub koscielny, ale jak co by nie wyszlo, to dopuszcza
mozliwosc rozwodu i malzenstwa z inna osoba. Albo oswiadczy, ze - mimo braku
obiektywnych przeszkod, wynikajacych np. z wieku )) - nie zamierza miec w tym
projektowanym malzenstwie dzieci.

Generalnie "slaba wiara" ochrzczonego nie jest przeszkoda, chyba ze owa slabosc,
ekhm, wlasnie w sferze akceptacji istotnych przymiotow malzenstwa sie
umiejscawia )).

Natomiast bywa tez tak, ze widzac "slaba wiare" koloratkowy proponuje, zeby
osoba, choc w KK ochrzczona, ale juz sie z nim nie bardzo identyfikujaca, wziela
slub jako strona niewierzaca. Co zazwyczaj nie jest przyjmowane zbyt
entuzjastycznie ("jak ten klecha smial"!!!) )).

[kawka74]

Nie mam więcej pytań.

[lineczkaa]

No i bardzo dobrze, bo widzę, że to oburzenie płynie ze świętej i
nieomylnej. Dodatkowo znającej fakty i wytłumaczenie odmowy, jak i
mojej z nią niezgody.

[kawka74]

> No i bardzo dobrze, bo widzę, że to oburzenie płynie ze świętej i
> nieomylnej.

Świętego i nieomylnego czego? I jakie oburzenie?
Zadałam pytanie, dostałam w sumie satysfakcjonującą mnie odpowiedź i tyle, po co
się nadymasz i nabzdyczasz?

[lineczkaa]

Nabzdyczyłam się, bo odczytałam Twoją odpowiedź jako zaczepkę. Jak
widać niesłusznie. Akurat w temacie odmów sakramentów dystansu nie
potrafię nabrać i nerwowo reaguję.

[kawka74]

Ja mam ten luksus, że nie dotyczą mnie żadne sakramenty - od razu żyję mniej
nerwowo.

[przeciwcialo]

Z klawiatury mi wyjełaś.

[faq]

szukajcie a znajdziecie, do garnizonowego sie wybierz i pogadaj. sa ksieza i
taborety...

[kim5]

Jeśli chcesz być członkiem stowarzyszenia hodowców gołębi, to warto
wcześniej przeczytać jego status.
Dziwi mnie poziom ignorancji i nieznajomości przepisów Kościoła
Katolickiego osób, które się za katolików uważają lub roszczą sobie
prawo bycia katolikiem.
Ksiądz ma obowiązek odłożyć chrzest, jeśli rodzice nie chcą wziąć
ślubu kościelnego, chociaż mogą, czyli oboje są stanu wolnego). Nie
może go natomiast odmówić, jeśli istnieją przeszkody do tego ślubu
(jedno/oboje są rozwodnikami). Po choinkę komuś chrzest dziecka,
jeśli nie zamierza go wychowywać po katolicku?

[faq]

> Po choinkę komuś chrzest dziecka,
> jeśli nie zamierza go wychowywać po katolicku?
tego nie wiesz, to juz kwestia jego sumienia i nie Tobie sie wtracac

o belce w oku i zdzble przypowiesc oraz o sadzeniu bliznich zasade mam nadzieje,
ze Cie w Twoim stowarzyszeniu golebiarzy nauczyli..
i nie status wazny a moze jednak statut

[kawka74]

> > Po choinkę komuś chrzest dziecka,
> > jeśli nie zamierza go wychowywać po katolicku?
> tego nie wiesz, to juz kwestia jego sumienia i nie Tobie sie wtracac

Osobiście uważam, że jest to dość istotna kwestia wykraczająca poza czyjeś
sumienie.

[faq]

A dla mnie sumienie jest podstatwowym wyznacznikiem, zgoda z wlasnym sumieniem.
Jasne, ze ktos moze miec spaczone i zle uformowane, ale bez przesady nie
rozprawiamy o marginesach tylko sredniej. Wolalabym uslyszec historie, ze komus
odmowiono udzielenia sakramentu malzenstwa - tu jest pole do obserwacji zachowan
daleko wykraczajacych poza zwykla przyzwoitosc nie mieszajac az sumienia.
Wolalabym zobaczyc swietlany przyklad w swojej parafii gdzie ksiadz mowi
'kochani super, ze chcecie sie pobrac, ale idzcie do usc'
Malzenstwo to dopiero zobowiazanie, albo swiadome bierzmowanie. Znasz kogos komu
odmowiono sakramentu bierzmowania? A sa to sakramenty, ktore na klate bierze sam
zainteresowany. Jaka jazda byla, kiedy moj bratanek stwierdzil, ze nie jest
gotow przystapic do bierzmowania i co? Nie bylo mowy o dojrzalosci wiary tylko
argument, ze cala klasa idzie. Dopoki prawidlowej formacji nie przejdzie
wiekszosc ksiezy to dalej beda sytuacje, ze bez zrozumienia przywala tam gdzie
najprosciej.
Ekskomunika w Brazyli zgodna z litera prawa, myslisz, ze z sumieniem? (takim
prawidlowym

[kawka74]

> A dla mnie

A dla KK? Nie bronię kościoła, natomiast jeśli się gra w jego grę, to maskowanie
własnego wygodnictwa, ignorancji i tchórzostwa tak zwanym sumieniem jest chyba
nie na miejscu. Owszem, jest pewien margines swobody, jako że -podobno - mamy
rozum i wolną wolę, tylko że chętniej korzysta się z tej drugiej, natomiast to
pierwsze rzadko jest w użyciu - widać to po wątkach pełnych pretensji do księży,
że tego czy śmego nie chcą zrobić, chociaż 'się należy'.
Nie mówię o ekstremach typu ekskomunika w Brazylii (chociaż nie jest to dla mnie
tak naprawdę jakieś wielkie ekstremum zważywszy to, co wiem o KK), tylko o
prostych sytuacjach typu chrzest czy ślub, bo wtedy protesty są najczęstsze.
Mam wrażenie, że większość ludzi nie ma ochoty wziąć odpowiedzialności za własne
życie religijne i pójść albo w prawo, albo w lewo.

mieliśy identyczny problem

[smerfetka8801]

trafiliśmy jednak na inną parafię gdzie po pierwsze nikt nie pytał o kasę i
gdybyśmy sami koperty nie dali chrzcilibyśmy "za darmo" po drugie ksiądz
ucieszył się ,ze chcemy ochrzcić dziecko i ,że ślub chcemy wziąć również w ich
parafii choć nieco później ksiądz jednak zapytał czy wybrani przez nas
chrzestni są wierzący i czy faktycznie przekłada się to na praktykę
generalnie ślub będzie w tym roku dziecko ma chrzest od grudnia a my do Kościoła
chodzimy już tylko do tej parafii

[krotkie.com]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=84276702&a=84276702
i podobne poglądy jak autorka tego wątku...
Nigdy czegoś takiego nie robiłam, ale wkurza mnie maksymalnie, jak ktoś wylewa
kubły pomyj na wstrętny kler, a potem nagle zostaje prawowiernym katolikiem bez
słowa "przepraszam, myliłem się..."
I obyście smerfetko - jak już wesele załatwicie - nadal chadzali do tej czy
innej parafii...

gratuluję wspaniałej pamięci

[smerfetka8801]

ty się już nie zajmuj tym czy ja do kościoła nadal chodzę i czy chodzić będę.
A ja się jedynie przekonałam ,że nawet jak ktoś żyje bez ślubu można go
potraktować jak człowieka a nie jak śmiecia.
Jak widać i księża tez różne poglądy mają wiec ja nie muszę się tłumaczyć z tego
,że nie ze wszystkim w kościele się zgadzam.Moim zdaniem przynależność do
jakiejkolwiek organizacji nie oznacza ślepego uznawania wszystkich rządzących
nią praw.

[krotkie.com]

A to przepraszam, bo ja myślałam, że zmieniłaś poglądy, a Ty po prostu uzyskałaś
co chciałaś i na razie ucichłaś. Nie trzeba mieć za dobrej pamięci, żeby
pamiętać tak zabawne i pozbawione konsekwencji wynurzenia, jak wiesz, tego typu
wątki cieszą się dużą popularnością. Zaś Twoja ewolucja relacji formy do treści
byłą modelowa...
Nie interesuje mnie, czy chodzisz do kościoła, ale jako katoliczka wolałabym,
aby w nim jak najmniej było takich farbowanych lisów. Źle się czuję w
towarzystwie ludzi nieuczciwych.

[id.kulka]

krotkie.com napisała:


> Nie interesuje mnie, czy chodzisz do kościoła, ale jako katoliczka
wolałabym,
> aby w nim jak najmniej było takich farbowanych lisów. Źle się
czuję w
> towarzystwie ludzi nieuczciwych.

Ach, jakie to słodkie..Ja mi nie pasujesz, to tam są drzwi. Pozwól
może, by kto inny to oceniał.

[krotkie.com]

Ależ pozwalam, właśnie dlatego jestem spokojna, każdy z nas, wierzących, stanie
przed Bogiem ze swoją wiernością lub niewiernością. Ja, Ty, Smerfetka... Z nas
trzech tylko ja pewnie nie będę zdziwiona, gdy przyjdzie mi za swoje błędy
odpowiedzieć. Wy - przynajmniej podług waszych słów - będziecie zdziwione, że
Bóg nie jest aż tak liberalny, jak sądziłyście.
Wypowiedź powyższa oczywiście niewierzących nie dotyczy.
Nie wyrzucam nikogo za drzwi, ale jak ktoś przychodzi z wizytą i krytykuje
wszystko, co zastał u Gospodarza, mam prawo powiedzieć, że to niekulturalne i
lepiej, żeby został w domu, jeśli ma się tak zachowywać. A w każdym razie, że
obecność takich osób w miejscu świętym nie jest dobra.
Oceny ludzi i ich czynów to stanowisko nie zawiera. Skoro przykład z klubem
hodowców gołębi nie chwycił, podam inny: spotkaliśmy się kiedyś dużą grupą
ludzi, żeby obejrzeć jakiś mecz bodaj ME w piłce nożnej. Jeden z oglądających
non stop komentował, że piłka nożna jest nuda a siatkówka ciekawa. Jak myślisz,
czy nie byłoby lepiej, żeby został w domu, a nie zatruwał innym "powietrze".
Zatem ja uważam, że lepiej zostać w domu, niż psuć atmosferę w kościele swoimi
pretensjami i próbą dopasowania zasad wiary do swojego lenistwa.

[id.kulka]

krotkie.com napisała:

> Ależ pozwalam, właśnie dlatego jestem spokojna, każdy z nas,
wierzących, stanie
> przed Bogiem ze swoją wiernością lub niewiernością. Ja, Ty,
Smerfetka... Z nas
> trzech tylko ja pewnie nie będę zdziwiona, gdy przyjdzie mi za
swoje błędy
> odpowiedzieć. Wy - przynajmniej podług waszych słów - będziecie
zdziwione, że
> Bóg nie jest aż tak liberalny, jak sądziłyście.

Oczywiście, bo tylko ty wiesz, jaki jest Bóg i jakie ma wobec nas
oczkiwania. Mało tego, na podstawie kilku postów masz jak na tacy
cały mój życiowy światopogląd, no i wiesz, czym się w życiu kieruję
i jak postepuję

> Wypowiedź powyższa oczywiście niewierzących nie dotyczy.
> Nie wyrzucam nikogo za drzwi, ale jak ktoś przychodzi z wizytą i
krytykuje
> wszystko, co zastał u Gospodarza, mam prawo powiedzieć, że to
niekulturalne i
> lepiej, żeby został w domu, jeśli ma się tak zachowywać.

Czy ktoś tu mówi, że wchodzi do kościoła i w głos, w czasie mszy
najlepiej, sieje ferment?
A krytykować można, byle konstruktywnie. Dlaczego nie? Bez krytyki,
wątpliwości, nie ma zmian, a i rozwoju. Już to kiedyś pisałam
zresztą... Gdyby wszystko przyjmować bezkrytycznie, kościół pewnie
nadal by głosił, że ludzie czarni nie mają duszy i szans na
zbawienie I wiele innych rzeczy, z których się wycofał.
Kościół tworzą ludzie i oni mają prawo się mylić.
Dziwne jest dla mnie utożsamianie kościoła (w sensie wspólnoty
wiary, nie instytucji) z klerem. I wyciąganie wniosków: jak Ci się
postepowanie księży nie podoba, to do widzenia, tam są drzwi, a ty
możesz się wypisać.
A że ludzi oburza to, że księża żyją, jak żyją - czyli nie zawsze
moralnie, oszczędnie i zgodnie z tym, co sami głoszą? Nic dziwnego,
tym bardziej, że ktoś, kto się bierze za pouczanie, sam powinien
świecić przykładem, inaczej traci wiarygodność.

A w każdym razie, że
> obecność takich osób w miejscu świętym nie jest dobra.

No i znowu wskazywanie paluszkiem, komu wolno, a komu nie...

> Oceny ludzi i ich czynów to stanowisko nie zawiera. Skoro przykład
z klubem
> hodowców gołębi nie chwycił, podam inny: spotkaliśmy się kiedyś
dużą grupą
> ludzi, żeby obejrzeć jakiś mecz bodaj ME w piłce nożnej. Jeden z
oglądających
> non stop komentował, że piłka nożna jest nuda a siatkówka ciekawa.
Jak myślisz,
> czy nie byłoby lepiej, żeby został w domu, a nie zatruwał
innym "powietrze".

A czy ta krytyka była konstruktywna? Zatem przykład nietrafiony.

> Zatem ja uważam, że lepiej zostać w domu, niż psuć atmosferę w
kościele swoimi
> pretensjami i próbą dopasowania zasad wiary do swojego lenistwa.

Twoje widzenie pewnych spraw jest przerażająco proste.

[smerfetka8801]

mam prawo wierzyć ,ze Bóg jest mądrzejszy od kleru mam też prawo twierdzić ,ze
kościół jako instytucja nie jest nie omylny-Kopernik był heretykiem bo śmiał
twierdzić ,ze ziemia nie jest centrum wszechświata>krucjatę dziecięca też
miałabym popierać???
a ja mam nadzieję ,ze kościół kiedyś wyklnie ze swoich szeregów gwałciciela a
nie lekarza który usuwa ciążę 9 latki.I mam prawo do takich poglądów mimo
przynależności do tego kościoła

[krotkie.com]

Bo taka prosta jest Ewangelia.
Która mówi, że jak Twój brat błądzi, to należy go upomnieć. Zatem konstruktywne
byłoby, gdybyś zwróciła uwagę poszczególnym osobom, a nie komentowała kleru w
ogólności. Podobnie jak żydów, cyklistów etc.
Bo tego typu komentarze są krytykanctwem, nie zaś krytyką konstruktywną, nie
sądzę, by przez wypowiedzi na forum, że kler jest bee, a my cacy coś się w
kościele zmieniło.
ale absolutnie mi nie przeszkadza, że masz takie poglądy. Nie upadłam na głowę,
żeby pisać o "głośnym" krytykowaniu, bo jestem pewna, ze wiele osób odważy się
na to dopiero po komunii dzieci. Ale obgadywanie za plecami również nie jest
eleganckie. Pomijam, ze jest grzechem, ale oczywiście się czepiam, bo przecież
nic się księdzu X nie stało, skoro oberwał za księdza Y, który ma kochankę. A do
żadnego z księży nie poszedł wierny, żeby skomentować jego postępowanie.
Dla mnie żenujące jest, że prawie nikt z księdzem, który odmawia chrztu nie
rozmawia, nie wytyka błędów, nie jest uzbrojony w argumenty merytoryczne, nie
poskarży się do kurii, tylko szuka innego kościoła, innego księdza, najlepiej
zakonnika , a obsmarowuje cały kler i ten dobry i ten zły. Ale to takie
typowo polskie.
Widzisz Id.Kulko, kościół ewoluował w swych poglądach i tu zgoda, jakbyś
zapomniała, to wielkie wojny religijne toczyły się o komunię pod dwoma
postaciami (przyda się kiedyś, bo ten argument jeszcze nie padł). Tylko że KK
ewoluował dzięki ludziom o otwartych sercach i umysłach, który nie bali się
głośno mówić, co im się nie podoba, a nie dzięki korespondencyjnej (forumowej)
niekonstruktywnej propagandzie szeptanej...

[id.kulka]

krotkie.com napisała:

> Bo taka prosta jest Ewangelia.
> Która mówi, że jak Twój brat błądzi, to należy go upomnieć. Zatem
konstruktywne
> byłoby, gdybyś zwróciła uwagę poszczególnym osobom, a nie
komentowała kleru w
> ogólności.

Moja krytyka kleru również jest bardzo ogólna: ogólnie nie
przyjmuje się krytyki, problemy zamiata pod dywan i chroni własnie
tych, którzy błądzą (pedofilia, przkręty finansowe,
molestowanie,...) - to rzutuje na cały kościół, bo skoro nie słychać
sprzeciwu, to znaczy, że jest cicha zgoda.
Czepiam się też co poniektórych księży, którzy są zadufani w sobie i
ograniczeni, ale wierz mi, nie rozciągam swojej do nich niechęci na
cały kler.

> Bo tego typu komentarze są krytykanctwem, nie zaś krytyką
konstruktywną, nie
> sądzę, by przez wypowiedzi na forum, że kler jest bee, a my cacy
coś się w
> kościele zmieniło.

I dlatego na forum nie wolno mi powiedzieć, co mi się nie podoba?
Ja dyskutuję, niektóre argumenty z tego wątku do mnie przemawiają -
inne nie. Zawsze dobrze spróbować spojrzeć z innego punktu widzenia,
temu służy dyskusja chyba, prawda?

> Pomijam, ze jest grzechem, ale oczywiście się czepiam, bo przecież
> nic się księdzu X nie stało, skoro oberwał za księdza Y, który ma
kochankę. A d
> o
> żadnego z księży nie poszedł wierny, żeby skomentować jego
postępowanie.

Popłynęlaś troche

> Dla mnie żenujące jest, że prawie nikt z księdzem, który odmawia
chrztu nie
> rozmawia, nie wytyka błędów, nie jest uzbrojony w argumenty
merytoryczne, nie
> poskarży się do kurii, tylko szuka innego kościoła, innego
księdza, najlepiej
> zakonnika

Nie mówię za siebie, bo ja z ochrzczeniem dzieci nie miałam
problemu. Ale jak się trafi na księdza, który potrafi tylko klepać
formułki i obrażać ludzi, to - ja się nie dziwię, że niektórzy
rezygnują z dyskusji i oszczędzając sobie nerwy i upokożenia idą
gdzie indziej.

a obsmarowuje cały kler i ten dobry i ten zły. Ale to takie
> typowo polskie.

Jak ja uwilbiam to "typowo polskie". Skoro jesteś Polką, to
rozumiem, że dla Ciebie też typowe?
Ja nie wrzucam wszystkich do jednego wora, co chyba da się wyczytać
w postach w tym wątku. Z drugiej strony potrafię zrozumieć ludzi
ogolnie zniesmaczonych klerem, bo ci, których widac najbardziej (w
tv, radiu, prasie) często wystawiają sobie kiepskie świadectwo.

> Widzisz Id.Kulko, kościół ewoluował w swych poglądach i tu zgoda,
jakbyś
> zapomniała, to wielkie wojny religijne toczyły się o komunię pod
dwoma
> postaciami (przyda się kiedyś, bo ten argument jeszcze nie padł).

Naprawdę nie musisz mnie uczyć, w czym kościół ewoluował i o co
toczyły się wojny, wierz mi

Tylko że KK
> ewoluował dzięki ludziom o otwartych sercach i umysłach, który nie
bali się
> głośno mówić, co im się nie podoba, a nie dzięki korespondencyjnej
(forumowej)
> niekonstruktywnej propagandzie szeptanej...

Bo Ty wiesz, kim jestem na co dzień, z kim i o czym rozmawiam
Na forum i w korespondencji można się tylko zachwycać, a każda
krytyka jest z założenia niekonstruktywna. Ciekawe

[isma]

Watkodawczyni NIC nie napisala o obrazaniu przez ksiedza. Niby czym ja ksiadz
obrazil?

A jesli upokoŻeniem nazwac, ze skorzystal z przyslugujacej mu kompetencji, no to
juz zupelnie nie mam pomyslu, a w jakich przypadkach moglby z niej skorzystac,
zeby mu tego nit za zle nie mial...
Pewnie wtedy moglby swobodnie odmowic, kiedy nikt by go o chrzest nie prosil )).

[id.kulka]

isma napisała:

> Watkodawczyni NIC nie napisala o obrazaniu przez ksiedza. Niby
czym ja ksiadz
> obrazil?

Isma, Ty już przestań nadinterpretować, dobrze? Ja napisałam, w
jakiej sytuacji JA poszłabym do innej parafii. Są księża, którzy
porafią tylko klepać formułki i obrażać ludzi (upokarzać -
przepraszam za byka w poprzednim poście).
Tę samą treść można przekazać na różne sposoby - jedni potrafią
zrobić to w sposób cywilizowany i merytoryczny, inni nie i z takimi
nie dyskutuję zazwyczaj.

[isma]

No, skoro to nie dotyczylo opisanej sytuacji, to uogolnilas, co Ci slusznie
poprzedniczka zarzucila. Bo w tym watku mowa o konkretnej sytuacji, a nie o tym,
ze inni poszczegolni przedstawiciele kleru bywaja chamscy, chyba.

[id.kulka]

isma napisała:

> No, skoro to nie dotyczylo opisanej sytuacji, to uogolnilas, co Ci
slusznie
> poprzedniczka zarzucila. Bo w tym watku mowa o konkretnej
sytuacji, a nie o tym
> ,
> ze inni poszczegolni przedstawiciele kleru bywaja chamscy, chyba.

Isma, serio mi się już nie chce tłumaczyć
Odpowiedziałam na zarzut, że nie podejmuje się dyskuji z księdzem,
tylko od razu idzie szukać gdzie indziej - że ja problemu z
ochrzeczeniem dzieci nie miałam, ale gdybym trafiła na taki typ
księdza, jak opisałam, to dyskusji bym nie podjęła, bo uważam ją za
stratę nerwów (zatem mnie nie dziwi, że ludzie tak robią, jak np
Smerfetka, która się nieprzyjemnym zachowaniem księdza poczuła
obrażona). Zatem nie było w tym zadnego uogólnienia na cały kler,
poza tym w dyskusji nie ma obowiązku odwoływania się do sytuacji z
pierwszego tylko postu.
Zatem bardzo Cię proszę, spróbuj zrozumieć, a potem się czepiaj,
dobrze?

[id.kulka]

krotkie.com napisała:

> Bo taka prosta jest Ewangelia.

W Ewangelii nie ma chyba ani słowa o tym, że jak się komus coś nie
podoba albo nie układa tak, jak trzeba, to tylko i wyłącznie z
lenistwa

[myga]

krotkie.com napisała:

> Bo taka prosta jest Ewangelia.
___________
I po co ludzkosc sie glowi nad nia te dwa tysiace lat? Tyle naukowcow, swiatlych
glow, swietych, Papierzy. Wciaz zglebiaja i znajduja tajemnice. Niech sie ciebie
zapytaja, ty przeciez wiesz. Taka prosta ta Ewangelia.
Ps. A beret w jakim kolorze nosisz?

[paszczakowna1]

> A krytykować można, byle konstruktywnie. Dlaczego nie? Bez krytyki,
> wątpliwości, nie ma zmian, a i rozwoju. Już to kiedyś pisałam
> zresztą... Gdyby wszystko przyjmować bezkrytycznie, kościół pewnie
> nadal by głosił, że ludzie czarni nie mają duszy i szans na
> zbawienie

A kiedyż to Kościół Katolicki coś takiego głosił? Uprzejmie proszę o źródło. Bo
ja to słyszałam o wielkich chrześcijańskich państwach w Afryce we wczesnym
średniowieczu (pozostała z nich tylko koptyjska Etiopia), paru wpływowych
czarnych biskupach w czasach nieco późniejszych, a w jeszcze późniejszych o
ostrym potępieniu niewolnictwa opartego na kolorze skóry przez szereg papieży
(począwszy od roku 1435, gdy papież Eugeniusz IV obłożył ekskomuniką właścicieli
niewolników na Wyspach Kanaryjskich).

[isma]

Iiiii, Paszczakowna, nie wychodz z roli z ta erudycja )). Przeciez wiadomo,
ze moher ciemny jest, i tylko ksiedza slycha, a sam nawet za bardzo czytac nie
umie ))))))))))))))))))))).

Ale ciekawam odpowiedzi bardzo. I jakichs naukowych zrodel tych odpowiedzi (mam
nadzieje, ze nie beda to krazace po necie kwiatki z racjonalisty ))

[id.kulka]

isma napisała:

> Iiiii, Paszczakowna, nie wychodz z roli z ta erudycja )).
Przeciez wiadomo,
> ze moher ciemny jest, i tylko ksiedza slycha, a sam nawet za
bardzo czytac nie
> umie ))))))))))))))))))))).

Bardzo się starasz potwierdzić te podejrzenia

[isma]

Nerwy ponosza? Juz Ci sie, zdaje sie, dyskutowac nie chcialo...

Przeznacz ten cenny czas na szukanie zrodel, przeznacz )).

[id.kulka]

isma napisała:

> Nerwy ponosza?

Nie
Nic ciekawego do napisania nie miałaś, więc choć się podpiąć pod
kogoś musiałaś

> Juz Ci sie, zdaje sie, dyskutowac nie chcialo...

Nie, nie chciało mi się tłumaczyć Tobie tego, czego znowu nie
zrozumiałaś (człowiek jednak głupi jest - bo znów to robię)
>
> Przeznacz ten cenny czas na szukanie zrodel, przeznacz )).

Strasznie się silisz na uszczypliwość, ale to też Ci nie wychodzi.
Zatem nie grzesz już przez mnie więcej.
A co robię z moim cennym czasem, moja rzecz.

[id.kulka]

paszczakowna1 napisała:

> > A krytykować można, byle konstruktywnie. Dlaczego nie? Bez
krytyki,
> > wątpliwości, nie ma zmian, a i rozwoju. Już to kiedyś pisałam
> > zresztą... Gdyby wszystko przyjmować bezkrytycznie, kościół
pewnie
> > nadal by głosił, że ludzie czarni nie mają duszy i szans na
> > zbawienie
>
> A kiedyż to Kościół Katolicki coś takiego głosił?

W epoce wielkich odkryć geograficznych. Pamiętam z wykładów, źródeł
w tym momencie nie mam czasu szukać, wybacz. Chodziło zresztą o
wszystkie ludy "dzikie", długo trwała dyskusja, czy można ich
nawracać, czy raczej nie.

[angazetka]

> W epoce wielkich odkryć geograficznych. Pamiętam z wykładów,
źródeł w tym momencie nie mam czasu szukać, wybacz.

Bulla papieża Pawła III z 1537 r. uznała Indian za bez wątpienia
ludzi, którzy sa w stanie zrozumieć i przyjąć wiarę katolicką.
Akurat miałam to na wykładzie tydzień temu, nie musiałam szukać za
wiele.

[id.kulka]

angazetka napisała:

> > W epoce wielkich odkryć geograficznych. Pamiętam z wykładów,
> źródeł w tym momencie nie mam czasu szukać, wybacz.
>
> Bulla papieża Pawła III z 1537 r. uznała Indian za bez wątpienia
> ludzi, którzy sa w stanie zrozumieć i przyjąć wiarę katolicką.
> Akurat miałam to na wykładzie tydzień temu, nie musiałam szukać za
> wiele.

A wcześniej? W XV wieku?
Sam fakt, ze taka bulla się pojawiła świadczy o tym, że problem
był

[angazetka]

W XV w. nie wiedziano, co z tymi Indianami zrobić i kim oni są.
Bulla rozwiązała sprawę. Uważam, że wiek to całkiem szybko jak na
kościelne młyny, które mielą powoli.

[id.kulka]

angazetka napisała:

> W XV w. nie wiedziano, co z tymi Indianami zrobić i kim oni są.
> Bulla rozwiązała sprawę. Uważam, że wiek to całkiem szybko jak na
> kościelne młyny, które mielą powoli.

Fakt, masz rację. Choć ile ich zdążyli konkwistadorzy wyrżnąć w
międzyczasie, inna rzecz.

[angazetka]

Potem też nie było sielsko anielsko, zresztą. Ale trudno się oburzać
czy zwalać winę tylko na KK, skoro australijscy Aborygeni zostali
uznani za ludzi w latach 60. XX w.

[id.kulka]

angazetka napisała:

> Potem też nie było sielsko anielsko, zresztą. Ale trudno się
oburzać
> czy zwalać winę tylko na KK, skoro australijscy Aborygeni zostali
> uznani za ludzi w latach 60. XX w.

Miałam na celu jedynie zasygnalizowanie, że kościół może się mylić -
bo kościół tworzą ludzie, z natury omylni. Mnóstwo głupot (głupot z
naszego punktu widzenia oczywiście) napletli, część z nich potem
odwoływali

Czy ktoś 100 lat temu miałby szansę na katolicki pochówek
poronionego dziecka? Ech, jeszcze teraz są z tym problemy...
Przykładów można by przytoczyć mnóstwo.

[paszczakowna1]

> > > W epoce wielkich odkryć geograficznych. Pamiętam z wykładów,
> > źródeł w tym momencie nie mam czasu szukać, wybacz.
> >
> > Bulla papieża Pawła III z 1537 r. uznała Indian za bez wątpienia
> > ludzi, którzy sa w stanie zrozumieć i przyjąć wiarę katolicką.
> > Akurat miałam to na wykładzie tydzień temu, nie musiałam szukać za
> > wiele.
>

> A wcześniej? W XV wieku?
> Sam fakt, ze taka bulla się pojawiła świadczy o tym, że problem
> był

Odkrycie Ameryki przez Krzysztofa Kolumba - 1492.

Lądowanie Corteza w Meksyku - 1519.

Pizarro to lata 30-te XIV wieku.

Dekret Pawła III - 1537.

Warto się czasem przyjrzeć datom.

[id.kulka]

paszczakowna1 napisała:

>
> Odkrycie Ameryki przez Krzysztofa Kolumba - 1492.
>
> Lądowanie Corteza w Meksyku - 1519.
>
> Pizarro to lata 30-te XIV wieku.
>
> Dekret Pawła III - 1537.
>
> Warto się czasem przyjrzeć datom.

O Henryku Żeglarzu nie łaska wspomnieć ;-P
Ja wiem, że o Kulumbie najwięcej w szkole mówiono

[paszczakowna1]

A co, na brodę Durina, ma Henryk Żeglarz wspólnego z konkwistatorami?

Naprawdę, daj spokój, bo aż żal bierze. Na początku napisałaś, że: 'Gdyby
wszystko przyjmować bezkrytycznie, kościół pewnie nadal by głosił, że ludzie
czarni nie mają duszy i szans na zbawienie' Jako że w przypadku 'ludzi czarnych'
jest to już bzdura jawna i gigantyczna (kieruję do 'Dziejów apostolskich' i
historii etiopskiego dworzanina, tudzież do wcale pokaźnej listy ciemnoskórych
świętych), szybko przeszłaś na Indian. Tu niestety, też jakoś brak faktów, a ty
ciągle usiłujesz gmatwać sprawę.

Fredro pisał:

'Prędzej złodziej się przyzna, że ukradł, niż profesor, że głupstwo powiedział'.
O ile jednak nie jesteś profesorem, możesz sobie na to pozwolić.

[id.kulka]

paszczakowna1 napisała:

> A co, na brodę Durina, ma Henryk Żeglarz wspólnego z
konkwistatorami?

Słuchaj, ja się nie czuję na siłach w tym momencie robić Ci wykładu
na temat epoki wielkich odkryć geograficznych. To nie chwila, nie
moment, nie sam fakt odkrycia Ameryki i kilka wypraw. To długi
proces, który rozpoczął się bodajże z początkiem XV wieku, o ile nie
wcześniej. A co miał do tego Henryk Żeglarz? Ano tyle że
zainicjowal kilka ważnych wypraw i że odegrał ważną rolę w
odkrywaniu nowych lądów, choć, zdaje się, nigdy na statek nie wsiadł.
To ważny zwrot w historii - można powiedzieć, że wielkie spotkanie
Europejczyków z innymi kulturami, tak zupełnie odmienymi od tego, co
dotąd im znane.
>
> Naprawdę, daj spokój, bo aż żal bierze. Na początku napisałaś,
że: 'Gdyby
> wszystko przyjmować bezkrytycznie, kościół pewnie nadal by głosił,
że ludzie
> czarni nie mają duszy i szans na zbawienie'

Masz rację o tyle, że powinnam napisać: ludzi dzikich, bo tak ich
wtedy określano. Nie chodziło o kolor skóry, lecz odmienną kulturę.
I byli i czarni, i czerwoni.

Jako że w przypadku 'ludzi czarnych
> '
> jest to już bzdura jawna i gigantyczna (kieruję do 'Dziejów
apostolskich' i
> historii etiopskiego dworzanina, tudzież do wcale pokaźnej listy
ciemnoskórych
> świętych), szybko przeszłaś na Indian.

Ja przeszłam na Indian?
Na Etiopii Czarny Ląd się nie kończy.

Tu niestety, też jakoś brak faktów, a ty
> ciągle usiłujesz gmatwać sprawę.

No wybacz, ale jak napisałam wyżej - nie czuję się na siłach robić
wyczerpującego wykładu. Użyłam skrótów myślowych i pisałam nieco
hasłowo, fakt, skoro tak Ci zagmatwałam w głowie, przepraszam
serdecznie

>
> Fredro pisał:
>
> 'Prędzej złodziej się przyzna, że ukradł, niż profesor, że
głupstwo powiedział'
> .
> O ile jednak nie jesteś profesorem, możesz sobie na to pozwolić.

Ależ pozwalam sobie, pozwalam Mało tego, ta dyskusja mi
uświadomiła, jak wiele z tego, co się nauczyłam, zdążyło mi umknąć :-
)

W czym walnęłam głupstwo? Że kościół nie mógł sobie poradzić
z "obcymi" i określić miejsca, jakie zajmują w boskim uporządkowanym
swiecie? Że były dyskusje, czy "dzicy" mają dusze, czy można ich
nawracać, czy można im odbierać ziemię (bo tak robiono początkowo)
itd itd?
Mój bład, że napisałam "czarni". A chodziło o wszystkich "dzikich",
napotkanych w czasie wielkich wypraw.

[paszczakowna1]

>W czym walnęłam głupstwo? Że kościół nie mógł sobie poradzić
>z "obcymi" i określić miejsca, jakie zajmują w boskim uporządkowanym
>swiecie?

Po pierwsze, nie pisałaś, że 'kościół nie mógł sobie poradzić
z "obcymi" i określić miejsca, jakie zajmują w boskim uporządkowanym
swiecie?', ale że GŁOSIŁ, że 'ludzie czarni nie mają duszy i szans na
zbawienie'. Czekam ciągle na dokument kościelny (pismo papieskie, czy bodaj
pismo synodu), w którym coś takiego byłoby napisane.

Po drugie, nawet to, że 'kościół nie mógł sobie poradzić z "obcymi" i określić
miejsca, jakie zajmują w boskim uporządkowanym
swiecie?' jest nieprawdą. Poradził sobie całkiem sprawnie.

Jeśli chodzi o czarnych 'dzikich, prosze bardzo, jest bulla Sicut Dudum papieża
Eugeniusza IV w sprawie tubylczych mieszkańców Wysp Kanaryjskich z 1437 roku
(podbój Wysp Kanaryjskich rozpoczął się w 1402 roku - zgadza się, początek XV
wieku), w której powiedziane jest explicite, że są oni ludźmi obdarzonymi
duszami, i potępione jest ich niewolenie (na katolików, którzy nie uwolniliby
tubylczych niewolników w przeciągu 15 dni od ogłoszenia bulli nałożona jest
ekskomunika). Angielska wikipedia podaje angielskie tłumaczenie Sicut Dudum,
każdy sobie może przeczytać:

1. Not long ago, we learned from our brother Ferdinand, bishop at Rubicon and
representative of the faithful who are residents of the Canary Islands, and from
messengers sent by them to the Apostolic See, and from other trustworthy
informers, the following facts: in the said islands—some called Lanzarote—and
other nearby islands, the inhabitants, imitating the natural law alone, and not
having known previously any sect of apostates or heretics, have a short time
since been led into the Orthodox Catholic Faith with the aid of God’s mercy.
Nevertheless, with the passage of time, it has happened that in some of the said
islands, because of a lack of suitable governors and defenders to direct those
who live there to a proper observance of the Faith in things spiritual and
temporal, and to protect valiantly their property and goods, some Christians (we
speak of this with sorrow), with fictitious reasoning and seizing and
opportunity, have approached said islands by ship, and with armed forces taken
captive and even carried off to lands overseas very many persons of both sexes,
taking advantage of their simplicity.

2. Some of these people were already baptized; others were even at times tricked
and deceived by the promise of Baptism, having been made a promise of safety
that was not kept. They have deprived the natives of the property, or turned it
to their own use, and have subjected some of the inhabitants of said islands to
perpetual slavery, sold them to other persons, and committed other various
illicit and evil deeds against them, because of which very many of those
remaining on said islands, and condemning such slavery, have remained involved
in their former errors, having drawn back their intention to receive Baptism,
thus offending the majesty of God, putting their souls in danger, and causing no
little harm to the Christian religion.

Ludzie, którzy twierdzili, że czarni 'dzicy' nie mają dusz - a owszem, byli tacy
- czynili to nie zgodnie, ale WBREW oficjalnemu stanowisku Kościoła. Zwracam też
uwagę na wzmiankę o szybkim chrzcie mieszkańców Wysp Kanaryjskich, ewidentnie
grubo przed datą bulli (jest wzmianka o 'passage of time'). Od początku Wielkich
Wypraw, od początku XV wieku zatem Kościół uznawał 'dzikich' za godnych chrztu.

Jeśli zaś chodzi o Indian, jest dekret Pawła III z 1537 roku, również całkiem
szybko wydany (przypominam - Krzysztof Kolumb, 1492). A i przed rokiem 1537 do
Ameryki Południowej wysyłani byli misjonarze - chyba nie po to, by nawracać
'zwierzęta'?

[id.kulka]

paszczakowna1 napisała:


> Po drugie, nawet to, że 'kościół nie mógł sobie poradzić
z "obcymi" i określić
> miejsca, jakie zajmują w boskim uporządkowanym
> swiecie?' jest nieprawdą. Poradził sobie całkiem sprawnie.

W takim razie proferzorzy antropologii kultury się mylą, dobrze, że
Ty znasz prawdziwą wersję. Napisz mi jeszcze, jak humanitarnie
nawracano tych ludzi, jak wspomniany przez Ciebie Eugeniusz IV
zezwolił na zagarniecie ich ziem w zamian za chrystianizację.
Odmaluj piękny sielski obraz miłosiernego, otwartego na inność
kościoła. Czekam.

[id.kulka]

Profesorzy antropologii... Stanowczo za mało śpię ostatnio, dobranoc.

[paszczakowna1]

> W takim razie proferzorzy antropologii kultury się mylą, dobrze, że
> Ty znasz prawdziwą wersję.

Widzisz, w mojej dziedzinie się roboczo zakłada, że rzeczywistość istnieje
niezależnie od tego, czy mówi o niej profesor, czy sprzątaczka. W tym przypadku
- albo źródła są, albo ich nie ma. Tertium non datur.

> Napisz mi jeszcze, jak humanitarnie
> nawracano tych ludzi, jak wspomniany przez Ciebie Eugeniusz IV
> zezwolił na zagarniecie ich ziem w zamian za chrystianizację.
> Odmaluj piękny sielski obraz miłosiernego, otwartego na inność
> kościoła. Czekam.

Tak, wiem, że u nas, bardzo a propos, Murzynów biją. Rozumiem, żeśmy temat
zakończyły.

[id.kulka]

paszczakowna1 napisała:

> Widzisz, w mojej dziedzinie się roboczo zakłada, że rzeczywistość
istnieje
> niezależnie od tego, czy mówi o niej profesor, czy sprzątaczka. W
tym przypadku
> - albo źródła są, albo ich nie ma. Tertium non datur

Ależ są, są, tylko ja nie mam czasu szukać, a nie chcę się
posiłkować wikipedią

> Tak, wiem, że u nas, bardzo a propos, Murzynów biją.

Tia. Z Twoich wpisów wynika, że kościół w XV, XVI wieku wyprzedzał
swoją epokę tak potężnie, że niemal wylądował w XX wieku
Zakazywał niewolnictwa i ogólnie postępował bardzo humanitarnie. A
tubylców biegajacych na golaska traktował na równi z Europejczykami
i głaskał po główkach.
Swoją drogą, wspominałaś o państwach chrześcijańskich w
średniowiecznej Afryce, chodziło Ci o królestwo księdza Jana tak
zwane? Bo w relacji z XII wieku (która zresztą dała prawdopodobnie
podstawy do legendy o tym kraju, który ostatecznie postanowiono
usytuować w Etiopii...) są bardzo sympatyczne opisy dzikich Z
rogami i innymi dziwnymi wyrostkami, cyklopów, centaurów... czego
tam nie ma

Rozumiem, żeśmy temat
> zakończyły.

Mam nadzieję, że tak, bo dla mnie trochę bez sensu taka
przepychanka: podaj źródło, ja Ci podam inne, a i tak nic z tego nie
wyniknie, bo to w gruncie rzeczy ślizganie się po powierzchni tematu.

[kawka74]

> O Henryku Żeglarzu nie łaska wspomnieć ;-P

Ale Henryk Ż. nieszczególnie się z Indianami bratał i do Ameryki pchał, coś mi
się tak zdaje....?

[id.kulka]

kawka74 napisała:

> > O Henryku Żeglarzu nie łaska wspomnieć ;-P
>
> Ale Henryk Ż. nieszczególnie się z Indianami bratał i do Ameryki
pchał, coś mi
> się tak zdaje....?

A wielkie odkrycia geograficzne to tylko Ameryka i Indianie? Nigdzie
się nie pchał, z tego co pamiętam, projektował statki i inicjował
wyprawy, ale mogę niedokładnie pamietać
BTW nie bez znaczenia była emotka na koniec tego pytania, bo
rozbawiła mnie ta wyliczanka

[kawka74]

Cytat > Bulla papieża Pawła III z 1537 r. uznała Indian za bez wątpienia
> ludzi, którzy sa w stanie zrozumieć i przyjąć wiarę katolicką.
> Akurat miałam to na wykładzie tydzień temu, nie musiałam szukać za
> wiele.

A wcześniej? W XV wieku?

Potem jest płynne przejście do Henryka Ż., stąd moje zdziwienie.

[id.kulka]

Mowa o Indianach, bo na nich odbyły się chyba najbardziej
spektakularne rzezie. Ale dyskusje o tym, czóż to za istoty, ci
dzicy, dotyczyły nie tylko Indian, a wszstkich nowych, egzotycznych
ludów, z którymi stykali się odkrywcy. A Henryk Ż. to jedno z
nazwisk, związanych z odkryciami... ech, za dużo skrótów myślowych ;-
)
Uciekam, dobranoc.

[myga]

krotkie.com napisała:
>jako katoliczka wolałabym,
> aby w nim jak najmniej było takich farbowanych lisów. Źle się czuję w
> towarzystwie ludzi nieuczciwych.
_________
a co na to Pan Bog? Tez tak zamyka drzwi? A pamietasz, katoliczko opowiesc o
synie marnotrawnym? Pan Bog bardziej sobie ceni takie wlasnie owieczki bladzace
niz takie fanatyczki jak ty.

[krotkie.com]

Ależ doskonale znam tę przypowieść, droga koleżanko... umknęło Ci chyba, że syn
marnotrawny się - nawrócił - a nie przyszedł do ojca z informacją, że ojciec
jest głupi, bo źle majątek podzielił. Upokorzony swoim życiem przyszedł paśc na
kolana. A nie z roszczeniem. Ale może znamy inną przypowieść. Po wtere zaś, w
życiu nie chciałabym zajść tak daleko, żeby musieć za całe swoje draństwo
przepraszać - jak ten syn - i jeszcze z miłością się spotkać. Zabiłyby mnie
wyrzuty sumienia. Ale możemy mieć inną wrażliwość.
Mogę tylko podpisać się pod przedmówczynią, że nie ma nic "trafniejszego" niż
cytowanie rzucania kamieniem, syna marnotrawnego i czytania listu św. Pawła na
wszystkich ślubach.... Ale - jw napisałam, mnie naprawdę się chyba nie chce
tłumaczyć, a dla wierzących jest jeden Bóg i jego prawda do rozliczenia po
śmierci...

Aha Bóg nakazuje miłowac nieprzyjaciół, ale "farbowane lisy" to nie są moi
nieprzyjaciele, to ludzie którzy mnie nie krzywdzą, ale nie są towarzystwem, z
którymi mam ochotę spożywać wieczerzę. I rozmawiam z Bogiem na temat mojego
braku miłości do większości ludzi na całym świecie. I wiesz, chyba nie mam
takiego obowiązku, a Ty uważasz że mam? Albo sama uważasz, ze musisz kochać
wszystkich. Nie demonizuj. Miłość to relacja, nie objawia się w stosunku do całej
ludzkości. Przynajmniej u mnie.

na pytanie - czy Bóg zamyka drzwi - jedna znana mi bardzo wierząca osoba -
powiedziała, ze tak, doświadczyła tego. Aczkolwiek uczucie jest koszmarne. Ale
może zmyśla.... na pewno, bo Bóg na pewno nie jest wymagający...

[myga]

krotkie.com napisała:

> Mogę tylko podpisać się pod przedmówczynią, że nie ma nic "trafniejszego" niż
> cytowanie rzucania kamieniem, syna marnotrawnego i czytania listu św. Pawła na
> wszystkich ślubach....
________________
A moze dlatego, ze sa to prawdy uniwersalne? I jeszcze: " nie sadzcie, a nie
bedziecie sadzeni".
Wielki masz grzech, droga kolezanko. Wiekszy niz ci, o ktorych z pogarda mowisz
"farbowane lisy". Bo jest to grzech PYCHY. I jest to grzech ciezki. I nie
wiadomo, kto bardziej przed Panem Bogiem bedzie sie tlumaczyl, ty, czy owe "lisy".

[krotkie.com]

Dzięki za wytknięcie belki w moim oku... (to tez kolejna prawda uniwersalna?).
Nie widzisz, Myga, że trochę się dajesz wypuszczać? Dlaczego twierdzisz, że
tylko niektóre cytaty z Ewangelii są uniwersalne, a inne nie? Ciekawi mnie to.
Czy nie jest równie uniwersalny cytat, o wrzuceniu w ogień piekielny, gdzie
będzie płacz i zgrzytanie zębów, nie jest uniwersalna historia bogacza, który
się nie nawrócił i prosił o łaskę nawrócenia dla swoich krewnych i usłyszał, że
skoro nie posłuchali proroków, stracili swoją szansę? To też jest uniwersalne.
Obawiam się, że nadajesz nowe znaczenie słowu uniwersalny= odpowiadający mnie,
dowodzący, że Bóg wybacza wszystko, a mohery się mylą (ostatni beret, jaki
nosiłam, był bordowy, jeśli to Cię interesuje). JA nie oceniam ludzi, jako
ludzi. Mogą być najwspanialsi i najlepsi, trudno jednak nie uznać ich za osoby
dwulicowe, jeśli oszukują. Tu jest mowa o faktach i staniu w prawdzie przed
Bogiem. I w tym zakresie Ewnangelia jest bardzo prosta i PapieŻe chyba się nad
tym specjalnie nie zastanawiają.

Jak wyżej wspomniałam - ja z uwagą pochylam się nad zarzutem pychy, ale wydaje
mi się jednak, że pycha to wtedy, gdy się siebie ocenia jako osobę lepszą, a ja
tego nigdy nie robiłam i nie robię. A uważam, że uniwersalna ewangeliczna zasada
nakazuje mi napomnieć tych, co robią jarmark ze świątyni. Ale może rzeczywiście
grzeszę, przecież Jezus nikogo z kupczących ze świątyni nie wyrzucił.... prawda,
czy to też uniwersalne....

[myga]

krotkie.com napisała:

> Nie widzisz, Myga, że trochę się dajesz wypuszczać? Dlaczego twierdzisz, że
tylko niektóre cytaty z Ewangelii są uniwersalne, a inne nie? Ciekawi mnie to.
____________
Prosze, pokaz mi, gdzie ja to twierdze.


>I w tym zakresie Ewnangelia jest bardzo prosta i PapieŻe chyba się nad
> tym specjalnie nie zastanawiają.
______________
Skad wiesz, czy sie nie zastanawiaja? Wydajesz sie byc bardziej katolicka niz
papieze.


> Jak wyżej wspomniałam - ja z uwagą pochylam się nad zarzutem pychy, ale wydaje
mi się jednak, że pycha to wtedy, gdy się siebie ocenia jako osobę lepszą, a ja
tego nigdy nie robiłam i nie robię. A uważam, że uniwersalna ewangeliczna
zasada nakazuje mi napomnieć tych, co robią jarmark ze świątyni. Ale może
rzeczywiście grzeszę, przecież Jezus nikogo z kupczących ze świątyni nie
wyrzucił.... prawda
_____________
Oj, grzeszysz i to bardzo. W swojej pysze przyrownujesz sie do Jezusa.
Doprawdy, racje mial Antoni de Mello, mowiac:
"Niestety, wiekszosc ludzi ma w sobie wystarczajaco duzo religii, by
nienawidziec, ale niewystarczajaco, by kochac". I jeszcze:
"To nie roznorodnosc naszych dogmatow, lecz nasz dogmatyzm czyni szkody.
Winna jest pewnosc. Osoba uduchowiona doswiadcza niepewnosci - stanu umyslu
nieznanego religijnym fanatykom".

[ruda_kasia]

myślę, że to "bomba pomysł" na argumenty z ewangelii odpowiadać A. de Mello,
mimo że wcześniej sama do "uniwersalnych" prawd nawiązałaś, cytując właśnie
ewangelię. Moim zdaniem Jezus nakazał postępować, jak on sam, więc zarzut o
pysze dziwny trochę jest.

[myga]

A konkretnie to co cie dziwi w wypowiedziach A.de Mello?

[karolciaa23]

mojej pierwszej córki ksiądz tez nie chciał ochrzcić, więc znalazłam inny
kościół gdzie nie było problemów z chrztem

[estelka1]

Właśnie się zastanawiam, dlaczego osoby które nie chcą wziąć ślubu
kościelnego lub odkładają go na bliżej nieokreśloną przyszłość,
upierają się, aby chrzcić swoje dzieci. I jeszcze tyle przy tym
gadania na podłość księży, wypominania że kler dla kasy nagnie każde
przepisy, że tylu księży ma kochanki, dzieci itd. Cóż, postawa
wspomnianych wcześniej osób moim zdaniem nie różni się od tego, co
reprezentują opisani księża. Jest to tak cholernie nieucziwe wobec
ludzi którzy naprawdę są wierzący i chcą "praktykować" po katolicku.
Dla mnie jest zupełnie jasne. Nie godzę się z naukami kościoła, nie
chcę żyć zgodnie z przykazaniami, nie nazywam się katoliczką, nie
chodzę do spowiedzi, komunii, a kościoła raczej też nie odwiedzam. O
ile zdrowiej dla kościoła byłoby gdyby tacy pseudoksięża i
pseudokatolicy dali sobie spokój z przynależnością do niego Dla
ścisłości, od kilku lat nie chodzę do kościoła. Biorę pigułki
anty... a że jest to niezgodne z katolickim myśleniem, więc
odpuściłam sobie. Nie była to łatwa decyzja, ale myślę że tak jest
bardziej w porządku