Porod lotosowy

[aurita]

Zapewne slyszalyscie o porodach po ktorych zostawia sie lozysko przyczepione
do noworodka: dotarlo to do Polski!
Dla mnie makabryczne... (nie mowiac juz o zdrowiu i zyciu dziecka)

miasta.gazeta.pl/lublin/1,48724,6537461,Rodzice_nie_chcieli_odciac_pepowiny_dziecka.html

[olgusia_tapirek]

Brak odpowiedzialności rodziców.!

[rita75]

> Brak odpowiedzialności rodziców.!

dlaczego?

[w_miare_normalna]

rita75 napisała:

> > Brak odpowiedzialności rodziców.!
>
> dlaczego?

bo narażali dziecko świadomie

[rita75]

> > > Brak odpowiedzialności rodziców.!
> >
> > dlaczego?
>
> bo narażali dziecko świadomie

poród lotosowy jest jedna z mozliwosci, a nie efektem
nieodpowiedzialnosci rodziców

[memphis90]

Możliwości? Zostawianie przy noworodku połowy kg rozkładającego się
mięsa jest szafowaniem jego życiem, a nie daje absolutnie żadnych
korzyści. Od tego gnijącego łożyska poprzez pępowinę może pójść sepsa.
Żadne zwierzę, ani ludzkie w żadnej kulturze nie robią i nigdy nie
robili czegoś takiego, to nienaturalne i niebezpieczne.

[rita75]

nie daje absolutnie żadnych
> korzyści.

bo ty tak sadzisz? Czy moze przytoczyz wyniki badan na ten temat?


Żadne zwierzę, ani ludzkie w żadnej kulturze nie robią i nigdy nie
> robili czegoś takiego

bzdury

[franczii]

a sa jakies badania na temat korzysci albo chociaz przeslanki, ze takie
kilkudniowe lozysko ma jakies korzysci dla dziecka? Nie znam sie dlatego prosze
o wytlumaczenie jakie wartosci moze czerpac dziecko z martwego, gnijacego i
wymagajacego zabiegow konserwacyjnych kawalka miesa? W dodatku przez zamknieta
pepowine?

[rita75]

> a sa jakies badania na temat korzysci albo chociaz przeslanki, ze
takie
> kilkudniowe lozysko ma jakies korzysci dla dziecka?


chodzi o to, ze nie nalezy sie tak kategorycznie wypowiedac
na temat spraw, o ktorych sie nie ma bladego pojecia....

[memphis90]

Cóż, w takim razie chętnie dowiem się jakie zwierzęta pozostawiają
przy swoich młodych łożysko...? A co do badań- oczywiście, że badań
takich nie ma, podobnie jak nikt nie udowadnia korzyści wynikających
z zaszycia pacjentowi w brzuchu nożyczek czy pozostawienia martwiczo
zmienionej tkanki... Takie badania co nawyżej hitlerowcy w obozach
robili- wstrzykiwali więźniom ropowicę i badali efekt (sepsa i zgon-
z reguły). Trudno jest więc mi sobie wyobrazić żeby jakakolwiek
Komisja Etyki zezwoliła na tak absurdalne testy na noworodkach. Co
niby ma dawać pozostawienie łożyska? Jakie niesamowite korzyści?
Naczynia zamykają się w przeciągu kilkunastu minut i od łożyska do
dziecka nie przejdzie już nic- oprócz ewentualnego zakażenia. Tylko,
proszę, nie pisz mi, że dziecko czerpie z łożyska pociechę, a
odłączenie się od pępowiny to jego pierwsza życiowa decyzja- bo już
i takie rzeczy słyszałam od zwolenników.

[rita75]

> Cóż, w takim razie chętnie dowiem się jakie zwierzęta pozostawiają
> przy swoich młodych łożysko...?


szympansy

[memphis90]

Przypuszczam, że jednak to łożysko odrywa się podczas przenoszenia
młodego przez matkę. Wątpię, żeby szympansia mama hołubiła łożysko,
przenosiła z miejsca na miejsce wraz z młodym, obwiązwała gazą,
skrapiała środkiem konserwującym itd

[rita75]

> Przypuszczam, że jednak to łożysko odrywa się podczas przenoszenia
> młodego przez matkę.

kiedy jest do tego dojrzale



Wątpię, żeby szympansia mama hołubiła łożysko,
> przenosiła z miejsca na miejsce wraz z młodym, obwiązwała gazą,
> skrapiała środkiem konserwującym itd

ogolnie szympansie matki nie zakladaja dzieciom pieluszek ani
spioszkow

[tornadooo]

zdrowie.onet.pl/1486139,3580,,,,porod_lotosowy,ekspert_polozna.html

[franczii]

no tak, ale skoro w nieprzecietej pepowinie naczynia same sie zamykaja w ciagu
kilku lub kilkunastu minut po porodzie to nawet jesli w lozysku zostaje ta cenna
krew to i tak juz nie ma wymiany z dzieckiem wiec jaki jest sens takie lozysko
trzymac. A coraz czesciej bardziej postepowe szpitale odchodza od
natychmiastowego przecinania i czeka sie az pepowina przestanie pulsowac wlasnie
po to, zeby dziecko jak najwiecej sobie przyswoilo i zeby lagodniej przeszlo do
swiata zewnetrznego.

[aurita]

Uwaga zdjecie nie dla wrazliwych....

www.lotusfertility.com/images/Post_Lotus_Birth_bath.jpg
ja bym sie bala zakazenia i brzydliwa jestem...

[ledzeppelin3]

Nawet zwierzęta odgryzają pępowinę
Pogięci nawiedzeni fanatycy

[aluc]

może i fanatycy
ale notka w GW histeryczna i Fakto/Superekspresowa

[osmanthus]

ledzeppelin3 napisała:

> Nawet zwierzęta odgryzają pępowinę

Nie wszystkie, szympansy tego nie robia.

[daga_j]

Opis porodu lotosowego podany w linku "eksperta" w żaden sposób nie tłumaczy
korzyści z tego pozostawienia łożyska. Jak to, czekanie na samoistne odpadnięcie
pępowiny jest mniej kłopotliwe niż dbanie o kikut? Przecież trzeba dbać o coś
więcej, o długi sznur pępowiny i kawałek "mięsa" jak to można określić,
podejrzewam, że nieładnie pachnącego... Jak przewijać, karmić, ubierać (!)
dziecko podłączone ciągle do łożyska?! Idiotyzm.. Akurat noworodek ma gdzieś to
czy ma jeszcze pępowinę czy nie, skoro powietrze pobiera normalnie oddychająć, a
pokarm ma od matki, po kiego licha mu jeszcze zasychająca pępowina i łożysko??
Nie wzmacnia to bliskości z matką, bo i tak nie jest już z nią fizycznie
połączone, a na pewno jest ona blisko dziecka poprzez karmienie i opiekę nad
maleństwem.
Co to za argument, że w łożysku po porodzie pozostaje 30% krwi noworodka?
Przecież i tak nie wraca ona do jego krwioobiegu bo to by oznaczało, że dzieci
"lotosowe" mają o 30% więcej krwi niż normalne zdrowe noworodki, to chyba
niemożliwe? Nie ma się co dziwić, że podczas porodu i matka i ewentualnie
dziecko (poprzez łożysko) traci trochę krwi, w końcu łożysko jest silnie
ukrwione, a odpada od macicy pozostawiając żywą ranę.

[gloria2]

Mogli rodzić w domu i zrobiliby to, na co mają ochotę, a teraz to
jeszcze mogą dostać kuratora rodzinnego w wyniku postępowania
opiekuńczego.
Ciekawe ile dni schnie i odpada pępowina? Czy w tym czasie łożysko
tak sobie obok łóżeczka leży lub w wózku na spacer z dzieckiem
jeździ? Czy to łożysko się nie psuje i nie śmierdzi? Z punktu
widzenia higieny to dla mnie tak nie za bardzo...

[aluc]

z punktu widzenia higieny to kikut pępowiny też jest kawałkiem
martwego mięsa, które może się zepsuć oraz zaśmierdnąć

[gloria2]

ale kikut się zasusza spirytusem

[eliszka25]

hm, dla mnie to juz troche przegiecie. w koncu po porodznie nikt mi dziecka nie
wyrywal i nie odcinal pepowiny zaraz po tym, jak mlody wystawil glowke. najpierw
lezal sobie na moim brzuchu jakies pol godziny, a dopiero pozniej polozna wziela
go na przewijak zeby obejrzec i ubrac no i wtedy dopiero przeciela pepowine. a
co do tego, ze pepowina, to tez kawalek martwego miesa, ktore moze sie zepsuc i
zasmierdziec, to owszem, moze. czasami tak wlasnie sie dzieje i dziecko trafia
do lekarza. na szczescie to rzadkie przypadki, ale czasem pepuszek sie nie goi
tak, jak trzeba. dlatego tym bardziej balabym sie trzymac jeszcze lozysko. z
reszta nie widze w tym w ogole sensu.

[ik_ecc]

gloria2 napisała:

> ale kikut się zasusza spirytusem

Wylacznie w Polsce.
Ja niczym nie zasuszalam.

[osmanthus]

gloria2 napisała:

> ale kikut się zasusza spirytusem

Chyba tylko w Polsce sie to praktykuje...

[aluc]

zasuszanie spirytusem to po pierwszemiejscowa tradycja, po drugie
takie trochę czary mary odprawiane nad kikutem

ja swoje dziecięcie pierwsze z kikutem kąpałam, kikut śmierdział
podejrzanie, jednakowoż skóra pod kikutem i dookołą była bez śładu
infekcji, więc zapewne organizm wypracował jakieś strategie obrony
przed gnijącym kikutem

dla równowagi, drugiego w tym czasie nie kąpałam, natomiast kikut
zostawiłam w świętym spokoju - objawy jak powyżej

nie wspominając już o tym, że nawet jak zwierzeta pępowinę
odgryzają, to już kikuta spirytusem raczej nie suszą

[hanalui]

gloria2 napisała:

> ale kikut się zasusza spirytusem

Niczym nie zasuszalam. Ale ja w nie polskim powietrzu zyje,
widocznie to w PL ma wiecej wlasciwosci gnilnych

[nutka07]

Nie zasuszalam spirytusem. Moja polozna(Polka) byla zdziwiona, ze w Polsce sie
to nadal praktykuje a wyjechala prawie 30lat temu.

[aurita]

Podobno od 3 do 10 dni
Doczytalam ze czasami to chlodza lub obsypuja sola i ziolami (rozmarynem
konkretnie) bo zapach jest nie tego...

Nie rozumiem jakim cudem to sie nie zakaza, ale jakby sie zakazilo to chyba
sepsa natychmiastowa ????

[jowita771]

Ja mam wyobraźnię bogatą, wyobrażam sobie zapach i muchy adorujące to łożysko.
Nie dla mnie poród lotosowy.

[ik_ecc]

Histeryczno-sensacyjny artykul. Jesli to prawda co w nim napisali, to
lekarze z 25-letnim doswiadczeniem na prawde malo wiedza i powinni
sie doedukowac.

[osmanthus]

Cytat z oryginalnego lubelskiego watku:

Re: Rodzice nie chcieli odciąć pępowiny dziecka
Autor: Gość: Savon de Marseille IP: *.dyn.iinet.net.au 25.04.09,
02:15

novonet napisał:

> Jestem lekarzem i się tak zastananawiam czy dziecko w takim razie,
> według przekonań rodziców, powinno z nieodciętą pępowiną i
> przytwierdzonym do niej łożyskiem matczynym wykrwawiać się na
> śmierć, w oczekiwaniu na samoistne , cudem odpadnięcie pępowiny?

A slyszales o Wharton's jelly, galaretowatej substancji, ktora w
normalnych warunkach zamyka swiatlo pepowiny w ciagu 5 minut?

Jezeli nie to sie doksztalc.
Przy porodzie lotosowym pepowina usycha i odpada w ciagu 3 dni.
Inna rzecz czy chcialabym przez 3 dni trzymac dziecko polaczone z
miska, w ktorej lezy lozysko...
Swoja droga, u nas (Australia) zawsze pytaja czy rodzice chca zabrac
lozysko do domu. Wiele osob tak zabiera i zakopuje placente w
ogrodku a potem sadzi w tym miejscu drzewo.

Porod lotosowy to z reguly porod domowy, warunki szpitalne,
szczegolnie polskie raczej mu nie sprzyjaja...

[jowita771]

> Wiele osob tak zabiera i zakopuje placente w
> ogrodku a potem sadzi w tym miejscu drzewo.

Gdyby łożysko miało jakieś cudowne właściwości, dzięki którym rosłoby wyjątkowo
piękne drzewo, to bym wzięła, nawet cudze, miałabym ładny ogród.

[majenkir]

jowita771 napisał:
> Gdyby łożysko miało jakieś cudowne właściwości, dzięki którym
rosłoby wyjątkowo
> piękne drzewo, to bym wzięła, nawet cudze, miałabym ładny ogród.

A tak to pozostaje nam tylko wsmarowywac je w siebie w postaci
kremow .

Krem placenta,

[osmanthus]

pamietam doskonale, moja sp mamusia uzywala tego specyfiku, ale to
bylo 40 lat temu (taka stara jestem

Majenkir, masz jakies tajne zapasy z PL?

[aurita]

ja tez kiedys uzywalam takiego kremu, fajny byl...

[aluc]

balsamu do ciała z wyciągiem z łożyska używałam jeszcze kilkanaście
lat temu
co prawda łożysko było chyba cielęce, co nie zmienia ogólnej wymowy

[majenkir]

Lata temu mialam praktyki na porodowce, wszystkie tamtejsze lozyska
szly do zamrazarki, a mily pan z jakiejs firmy kosmetycznej je
odbieral .

[aurita]

ha!
mieszkalam w kraju arabskim gdzie lozyska wywalano poprostu na otwarty smietnik,
jakie tam tluste koty byly! A szczury!!!!

[jowita771]

Tom Cruise też zeżarł po Suri. Gdyby mój mąż wrąbał łożysko, to mielibyśmy potem
problem z całowaniem.

[aurita]

dobiegne do kibla..................

[laminja]

są osoby, które wierzą w te cudowne właściwości łożyska i robią z niego gulasz :p

[hanalui]

osmanthus napisała:
> Swoja droga, u nas (Australia) zawsze pytaja czy rodzice chca
zabrac
> lozysko do domu. Wiele osob tak zabiera i zakopuje placente w
> ogrodku a potem sadzi w tym miejscu drzewo.

Mnie tez pytali czy chce do domu i nie Austrlia a Europa .
Widocznie niektorzy tez zabieraja skoro sie pytali.

[osmanthus]

hanalui napisała:

> osmanthus napisała:
> > Swoja droga, u nas (Australia) zawsze pytaja czy rodzice chca
> zabrac
> > lozysko do domu. Wiele osob tak zabiera i zakopuje placente w
> > ogrodku a potem sadzi w tym miejscu drzewo.
>
> Mnie tez pytali czy chce do domu i nie Austrlia a Europa .
> Widocznie niektorzy tez zabieraja skoro sie pytali.

Bo mieszkasz w (bardzo) Wielkiej Brytanii.
Zapewniam Cie, ze we Francji by Cie o to nie zapytali.

[hanalui]

osmanthus napisała:
> Bo mieszkasz w (bardzo) Wielkiej Brytanii.
> Zapewniam Cie, ze we Francji by Cie o to nie zapytali.

Blad. Nie mieszkam w (bardzo) Wielkiej Brytanii

[ledzeppelin3]

Swoja droga, u nas (Australia) zawsze pytaja czy rodzice chca zabrac
> lozysko do domu. Wiele osob tak zabiera i zakopuje placente w
> ogrodku a potem sadzi w tym miejscu drzewo.
>

A w Nowej Zelandii mamy przyjeżdżają do szkoły, żeby nakarmić
piersią 6-letnie maleństwa
A na Papui Nowej Gwinei mężczyźni niektórych plemion zjadaja mózgi
przeciwnika
I co z tego?

[mrs.solis]

Gdzies juz kiedys czytalam o tego typu porodzie i raczej nie
przyszloby mi do glowy,zeby nie odciac lozyska. Oczami wyobrazni
widzialam dziecko urodzone w srodku upalnego lata lezace niedaleko
psujacego sie kawalka miesa. Nie wiem czy posypywanie tego
rozmarynem badz innymi ziolami zamaskowaloby ten smrodek.
Ja rodzilam zagranica i przed przyjeciem do szpitala podpisywalam
papier,ze wszelkie poporodowe "odpady" zostaja w szpitalu,wiec nie
moglabym zabrac lozyska nawet wtedy gdybym chciala tylko na niej
posadzic drzewo w ogrodku.

[memphis90]

To nienormalne, niezgodne z naturą i tyle. Młode innych gatunków nie
biegają z dyndającym na pępowinie łożyskiem, pępowina zrywa się albo
jest przegryzana przez samicę. Drapieżniki swoje łozyska zjadają,
trawożercy zostawiają na pastwę drapieżnikow (chyba nie trzeba
wielkiej wyobraźni, żeby uzmysłowić sobie ile pożyłaby taka antylopa
na sawannie z przyczepionym niczym neon "eat here" pachnącym upojnie
łożyskiem...?) Zostawianie przy noworodku kawałka gnijącego mięsa
jest ryzykowne i tyle. Pępowina zasycha raczej szybko, bo jest z
wodnistej galarety Whartona, ale samo łożysko już z galarety nie
jest i po prostu psuje się. Stąd łatwo o zakażenie i posocznicę.
Pamiętam, że kiedyś jakaś mama z forum o porodach domowych
przekonywala mnie, że to łożysko konserwuje się jakimiś płynami,
żeby nie zaśmierdło- już to świadczy, że robimy coś wbrew naturze.

[kaeira]

Podaję link do do oświadczenia na temat "porodu lotosowego" brytyjskiej Krolewskiej Akademii Położnictwa i Ginekologii (Royal College of Obstetricians and Gynaecologists, RCOG):
www.rcog.org.uk/what-we-do/campaigning-and-opinions/statement/rcog-statement-umbilical-non-severance-or-%E2%80%9Clotus-birth
Tłumaczę w skrócie :
-------------
Jest to praktyka nowa, nie ma ten temat badań, a wiec i dowodów, że jest to korzystne dla dziecka.
RCOG wspiera naturalne rodzenie i szanuje prawo każdej kobiety do podejmowania świadomych decyzji w sprawie porodu i połogu. Jednak kobiety powinny być informowane o potencjalnym ryzyku, w tym zakażenia, która moze zagrozić zdrowiu dziecka.
***Jeżeli kobieta wybiera nieodcięcie łożyska, RCOG zaleca, aby uważnie obserwować dziecko w celu wykrycia ewentualnych oznak zakażenia.***
-------------

Zwracam uwagę, że mówi się o szanowaniu decyzji matki, nie mówi się zaś o mieszaniu w to prokuratury i sądu.

[kaeira]

Żeby było jasne: powyższe nie oznacza, że osobiście uważam tę praktykę za
sensowną.

[rita75]

> Zwracam uwagę, że mówi się o szanowaniu decyzji matki, nie mówi
się zaś o miesz
> aniu w to prokuratury i sądu.

mnie zatrwozyl ten niedouczony ordynator, ktory nigdy o porodzie
lotosowym nie slyszal....

[rita75]

"Kiedy do porodu jest jeszcze trochę czasu, kobietom czasem
przychodzą do głowy mało rozsądne pomysły, z których potem się
wycofują - opowiada dr Mirosław Ścibor, ordynator oddziału
ginekologiczno-położniczego w szpitalu "

bo musi byc tak, zeby bylo wedle pana dohtora...

[memphis90]

Hmm, trudno znaleźć jakieś naukowe piśmiennictwo na ten temat... Pub
med wymienia ledwie 6 artykułów, wszystkie z tego samego portalu
internetowego...

[laminja]

w artykule nie ma informacji, że nigdy oo porodzie lotosowym nie słyszał tylko,
że ani on w ciągu 25 late praktyki zawodowej, ani jego współpracownicy, nie
mieli do czynienia z taką sytuacją. To spora różnica.

[rita75]

ani on w ciągu 25 late praktyki zawodowej, ani jego współpracownicy,
nie
> mieli do czynienia z taką sytuacją. To spora różnica.

to moze czas wypelnic luki? Pan dohtor zamkniety jest na innosc

"Pierwszy raz w mojej długiej karierze medycznej spotkałem się z
takim przypadkiem - mówi dr Mirosław Ścibor, ordynator oddziału
położniczo"

"Chcieli, aby pępowina "sama uschła i odpadła". Dr Ścibor pracuje w
zawodzie od 25 lat, ale jeszcze nigdy nie spotkał się z taką
sytuacją"


"Nie traktowaliśmy tego poważnie. Kiedy do porodu jest jeszcze
trochę czasu, kobietom czasem przychodzą do głowy mało rozsądne
pomysły"

gdzie tu szacunek dla innosci, a nawet drugiego czlowieka?

[memphis90]

>
> gdzie tu szacunek dla innosci, a nawet drugiego czlowieka?

Zasadniczo lekarz musi myśleć przede wszystkim o dobru swojego
pacjenta. W tym wypadku- dziecka. Matka nie decyduje tu o swoim
zdrowiu, życiu, nie ryzykuje sobą- tylko dzieckiem. A dziecko nie
jest "własności
ą" rodzica i ten nie może postępować z nim według
swojego widzimisię. Lekarz ma obowiązek interweniować, jeśli
pomysły rodziców mogą mieć niekorzystny skutek dla zdrowia dziecka.

[rita75]

> Zasadniczo lekarz musi myśleć przede wszystkim o dobru swojego
> pacjenta. W tym wypadku- dziecka.

czyzby? zaloze sie, ze tego typu konowal odbiera porody tylko, gdy
kobieta jest w pozycji horyzontalnej...zawsze ta sama spiewka- "to
fanaberie bredzacej kobiety"- pan dohtor wie lepiej

[laminja]

piszesz o braku szacunku lekarza w wypowiedziach prasowych, sama używając słowa
"konowal"... Jest różnica między dowolną pozycją porodową, a porodem lotosowym.

[rita75]

"konowal"...

no sorry, tak swieta obraza, ale o pocjentce lekarz juz moze sie
wyrazac w sposob bez szacunku

[laminja]

proszę o przykład - oczywiście w odniesieniu do omawianego artykułu.

[rita75]

"Kiedy do porodu jest jeszcze
trochę czasu, kobietom czasem przychodzą do głowy mało rozsądne
pomysły"


dla mnie ten tekst jest impertynencki i protekcjonalny, nie chialbym
miec z takim szowinista do czynienia

[laminja]

a jak dla mnie jesteś nieco przewrażliwiona. Przypominam, to jest artykuł w
gazecie, nie można na jego podstawie oceniać człowieka.

uważasz forsowanie porodu lotosowego (bez wcześniejszego ustalenia tego z
lekarzami) w szpitalu publicznym za rozsądny pomysł?

[rita75]

> uważasz forsowanie porodu lotosowego (bez wcześniejszego ustalenia
tego z
> lekarzami) w szpitalu publicznym za rozsądny pomysł?

nie, znajac polskie realia

[laminja]

zatem podzielasz poglądy ordynatora tamtego oddziału. Skoro tak, to gdzie w jego
wypowiedzi brak szacunku?

Czy na jego (i innych członków zespołu) miejscu wzięłabyś odpowiedzialność za to
dziecko?

[rita75]

> zatem podzielasz poglądy ordynatora tamtego oddziału.

ile ci trezba tlumaczyc, szok
zly pomysl- znajac realia polskich szpitali, ich skostnienie





Skoro tak, to gdzie w jeg
> o
> wypowiedzi brak szacunku?

zly pomysl- znajac realia polskich szpitali, ich skostnienie

[laminja]

temu lekarzowi przyszło pracować w takich realiach. Nadal nie wiem na jakiej
podstawie uznałaś go za konowała.

[rita75]

Nadal nie wiem na jakiej
> podstawie uznałaś go za konowała.

poszukaj sobie

[laminja]

Twoje tezy uważam za niewystarczające do tego, żeby kogoś obrażać.

[rita75]

> Twoje tezy uważam za niewystarczające do tego, żeby kogoś obrażać.


nie tezy, lecz fakty

[laminja]

gdzie są te fakty? Widzę głównie Twoje nadinterpretacje.

[hanalui]

laminja napisała:
> uważasz forsowanie porodu lotosowego (bez wcześniejszego ustalenia
tego z
> lekarzami) w szpitalu publicznym za rozsądny pomysł?

Forsowanie czegokolwiek w publicznym polskim szpitalu jest
nierozsadnym pomyslem , patrz chociazby nacinanie krocza, ktore
tak jak wykonywalo sie w latach 70tych tak nadal sie wykonuje w
przerazajacej ilosci, choc sa badania, sa szpitale na swiecie w
ktorych sie od tego odeszlo, a tu nadal ten zabieg ratuje zycie 99%
dzieci i matek

[jowita771]

Myślę, że tan lekarz i tak delikatnie określił pomysł. Trzymanie kawałka mięsa i
ryzykowanie zdrowia i życia dziecka w imię wydumanego kontaktu dziecka z tymże
mięsem to oszołomstwo, a określenie "mało rozsądne" to eufemizm.

[rita75]

Trzymanie kawałka mięsa
> i
> ryzykowanie zdrowia i życia dziecka w imię wydumanego kontaktu
dziecka z tymże
> mięsem to oszołomstwo, a określenie "mało rozsądne" to eufemizm.

zapomnialas dodac- "moim zdaniem" Ludzie maja to do siebie,
ze czesto to, co inne wzbudza w nich objawy nietlerancji

Rita

[demonii.larua]

> dla mnie ten tekst jest impertynencki i protekcjonalny, nie chialbym
> miec z takim szowinista do czynienia
Przecież facet zupełną rację miał.

[hanalui]

memphis90 napisała:
> Matka nie decyduje tu o swoim
> zdrowiu, życiu, nie ryzykuje sobą- tylko dzieckiem. A dziecko nie
> jest "własności
ą" rodzica i ten nie może postępować z nim według
> swojego widzimisię. Lekarz ma obowiązek interweniować, jeśli
> pomysły rodziców mogą mieć niekorzystny skutek dla zdrowia
dziecka.

No i dziwne ze w innych krajach da sie jedno z drugim pogodzic czyli
respektowanie innosci rodzica, szacunek dla niego i zdrowie swiezo
narodzonego pacjenta. Jakos smiertelnosc dzieci w PL bardzo wysoka
jesli uwzglednic te wszystkie zabiegi "chroniace" przed rodzicami.
Wciaz jeszcze pokutuje u nas ze rodzaca kobieta w szpitalu to istota
debilna niemajaca kszty zdrowego rozsadku i trzeba ja ograniczyc w
taki czy inny sposob.

A...i nie jestem akurat zwolenniczka takich porodow, ale skoro ktos
ma taka fantazje i bedzie sprawdzal ze dziecku krzywda sie nie
stanie to czemu nie.

[laminja]

myślę, że nie chodzi o chronienie dziecka przed matką i jej pomysłami, ale
organizację opieki nad rodzącą, kwestię odpowiedzialności prawnej, itd. Godząc
się na pewnego rodzaju praktyki lekarze biorą na siebie odpowiedzialność za
skutki. W innych krajach te kwestie są inaczej rozwiązywane, umożliwia to m.in.
inny system prawny.

[hanalui]

laminja napisała:

> myślę, że nie chodzi o chronienie dziecka przed matką i jej
pomysłami, ale
> organizację opieki nad rodzącą, kwestię odpowiedzialności prawnej,
itd. Godząc
> się na pewnego rodzaju praktyki lekarze biorą na siebie
odpowiedzialność za
> skutki. W innych krajach te kwestie są inaczej rozwiązywane,
umożliwia to m.in.
> inny system prawny.


No nie...rozsmieszasz. W innych krajach uzyskuje sie odszkodowania
za uszkodzenia okoloporodowe w porazajacych zwyklych smiertelnikow
kwotach. Lekarze nie udzielaja info nawet odnoscie plci dziecka
bojac sie ze jesli bedzie pomylka zaskarzysz szpital, na kazda
glupote podpisujesz papier ze wiesz jakie niesie to ryzyko.
W PL malo kto ponosi jakakolwiek odpowiedzialnosc karna, a juz
lekarze chyba na ostatnim miejscu. Kobiety skazuje sie na rodzenie
dzieci mimo ze zagraza to ich zdrowi i wiadomo ze dzieci beda miec
wady genetyczne, wbrew woli rodzicow mimo ze prawo mowi o czym
innym, "konieczne zabiegi" sa rozbuchane i dostosowane do wygody
personelu i lekarzy a nie dla zdrowia matki i dziecka. Naprawde kto
tylko moze spyla by nie rodzic w PL.

[laminja]

no właśnie - tam się podpisuje papiery i to jest wiążące - zabezpiecza lekarzy
czy szpital, o ile nie popełnią błędu nie będą pociągani do odpowiedzialności. U
nas tak się nie da. Lekarz nie zabezpieczy się dając pacjentowi do podpisania
oświadczenie, że jest świadom ryzyka jakie ponosi podejmując daną decyzję.

[id.kulka]

> Jakos smiertelnosc dzieci w PL bardzo wysoka
> jesli uwzglednic te wszystkie zabiegi "chroniace" przed rodzicami.

Bardzo wysoka?? Jak bardzo wysoka?

>
> A...i nie jestem akurat zwolenniczka takich porodow, ale skoro
ktos
> ma taka fantazje i bedzie sprawdzal ze dziecku krzywda sie nie
> stanie to czemu nie.

A jeśli ja będę miała fantazję, by swoje nowonarodzone dziecko nosić
za nogi głową w dół, to też mogę? No będę sprawdzać co jakiś czas,
czy mu stawów nie uszkodziłam cy cóś...
Rzecz w tym właśnie, że nie można bez ograniczeń folgować różnym
zachciankom i fanaberiom, jeśli chodzi o dobro osób trzecich, w tym
wypadku dziecka. Można się nie zgodzić na pewne medyczne procedury
(np. przetaczanie krwi, operację,...) z przyczyn światopoglądowych
na przykład, gdy dysponuje się własnym ciałem i własnym zdrowiem. A
nie zdrowiem dziecka, które samo się wypowiedzieć nie może.

[hanalui]

id.kulka napisała:

>
> > Jakos smiertelnosc dzieci w PL bardzo wysoka
> > jesli uwzglednic te wszystkie zabiegi "chroniace" przed
rodzicami.
>
> Bardzo wysoka?? Jak bardzo wysoka?

Duzo wyzsza niz srednia europejska. Dokladne dane jak wroce do domu
bo tam mam linka do tabel statystycznych


> > A...i nie jestem akurat zwolenniczka takich porodow, ale skoro
> ktos
> > ma taka fantazje i bedzie sprawdzal ze dziecku krzywda sie nie
> > stanie to czemu nie.
>
> A jeśli ja będę miała fantazję, by swoje nowonarodzone dziecko
nosić
> za nogi głową w dół, to też mogę? No będę sprawdzać co jakiś czas,
> czy mu stawów nie uszkodziłam cy cóś...

CO dla ciebie moze byc fantazja dla niektorych moze byc norma lub
oczywista rzecza. W PL trzeba zasuszac pepki spirytusem,
podtrzymywac glowe dziecku bo inaczej sie urwie i odpadnie i do 5
lat lub dluzej obowiazkow czapka na glowie musi byc czy to w zimie
czy w lecie, a w wielu krajach nikt tego nie wykonuje i nic sie nie
dzieje, dzieci jak mrowki nie padaja

> Rzecz w tym właśnie, że nie można bez ograniczeń folgować różnym
> zachciankom i fanaberiom, jeśli chodzi o dobro osób trzecich, w
tym wypadku dziecka.

Tylko kwestia co jest zachcianka i fanaberia, bo te jednak w
zaleznosci od kultury, wychowania, religii itd moga sie nieco
roznic

> Można się nie zgodzić na pewne medyczne procedury
> (np. przetaczanie krwi, operację,...) z przyczyn światopoglądowych
> na przykład, gdy dysponuje się własnym ciałem i własnym zdrowiem.
A
> nie zdrowiem dziecka, które samo się wypowiedzieć nie może.

Ale od zdrowia dziecka sa rodzice w pierwszej kolejnosci. To oni
podpisuja zgode na dane zabiegi medyczne. W tym wypadku tez mozna
bylo wziac zgode rodzicow, a gdyby dziecko faktycznie "umieralo"
interweniowac sadownie

[id.kulka]

hanalui napisała:

> id.kulka napisała:
>
> >
> > > Jakos smiertelnosc dzieci w PL bardzo wysoka
> > > jesli uwzglednic te wszystkie zabiegi "chroniace" przed
> rodzicami.
> >
> > Bardzo wysoka?? Jak bardzo wysoka?
>
> Duzo wyzsza niz srednia europejska.

Zaraz się okaże, że jesteśmy daleko za krajami trzeciego świata

> CO dla ciebie moze byc fantazja dla niektorych moze byc norma lub
> oczywista rzecza. W PL trzeba zasuszac pepki spirytusem,
> podtrzymywac glowe dziecku bo inaczej sie urwie i odpadnie i do
5
> lat lub dluzej obowiazkow czapka na glowie musi byc czy to w zimie
> czy w lecie, a w wielu krajach nikt tego nie wykonuje i nic sie
nie
> dzieje, dzieci jak mrowki nie padaja

Rzucasz wciaż jakimiś stereotypami, ciężko dyskutować z czymś
takim...

> Tylko kwestia co jest zachcianka i fanaberia, bo te jednak w
> zaleznosci od kultury, wychowania, religii itd moga sie nieco
> roznic

Ok, poród lotosowy to dla katolików codzienność

> Ale od zdrowia dziecka sa rodzice w pierwszej kolejnosci.

Była jakiś czas temu głośna sprawa sądowa, gdy matka, z przyczyn
religijnych, nie podawała dziecku insuliny. Skutkiem była śmierć
dziecka. Fajnie byłoby, gdyby rodzice byli zawsze odpowiedzialni i
rozsądni, nie zawsze tak jest.

[franczii]

> > > Bardzo wysoka?? Jak bardzo wysoka?
> >
> > Duzo wyzsza niz srednia europejska.
>
> Zaraz się okaże, że jesteśmy daleko za krajami trzeciego świata

Za trzecim swiatem nie ale w ogonie Europy. Tez mi pociecha, ze wyprzedzamy
Rumunie. Widzialam kiedys dane z 2005 czy 2006 r. i wskaznik wynosil ok. 7 na 1000.
A w rankingu europejskich sluzb zdrowia z zeszlego roku Polska zajela az 25
miejsce na 30krajow. To rowniez o czyms swiadczy.

[id.kulka]

franczii napisała:

> Za trzecim swiatem nie ale w ogonie Europy. Tez mi pociecha, ze
wyprzedzamy
> Rumunie. Widzialam kiedys dane z 2005 czy 2006 r. i wskaznik
wynosil ok. 7 na 1
> 000.
> A w rankingu europejskich sluzb zdrowia z zeszlego roku Polska
zajela az 25
> miejsce na 30krajow. To rowniez o czyms swiadczy.

Ja się nie upieram, że opieka nad ciężarną i noworodkiem jest u nas
lepsza, niż we Francji, dajmy na to. Jednakże "bardzo wysoka
śmiertelność noworodków" to w moim odczuciu pewne nadużycie
Poza tym statystyki to tylko statystyki - sama liczba wyrwana z
kontekstu niewiele mówi i łatwo nią manipulować Śmiertelność
noworodków może być niższa w kraju, w którym jest np. szerzej
dostępna aborcja w przypadkach ciężkich wad płodu i już statystyki
mają się lepiej. Choć, jak już pisałam, nie będę nikogo przekonywać,
że opieka położnicza i neonatologiczna jest w Polsce na najwyższym
poziomie. Choć, szczerze mówiąc, nie wiem, jaki to ma związek z
porodami lotosowymi

[hanalui]

id.kulka napisała:
> Ja się nie upieram, że opieka nad ciężarną i noworodkiem jest u
nas
> lepsza, niż we Francji, dajmy na to.

I pewnie dlatego rodzilas we Francji a nie w PL , a swoje zdanie
opierasz na prywatnych wizytach na ktore jezdzilas do PL (bo
taniej), a z publiczna sluzba zdrowia niewiele mialas wspolnego.
To wlasnie problem: porownywanie publicznej sluzby zdrowia w innych
krajach z prywatna sluzba zdrowia w PL

Natomiast jesli nie rodzilas to nie podawaj niesprawdzonych
osobiscie informacji i nie opieraj sie na zdaniu ciotek, kuzynek czy
kolezanek.

> Choć, jak już pisałam, nie będę nikogo przekonywać,
> że opieka położnicza i neonatologiczna jest w Polsce na najwyższym
> poziomie.

I dlatego np dla rozdzielenia blizniaczek syjamskich rodzina z PL
pojechala do Syjamu, gdzie im nie tylko zasponsorowano operacje ale
na dodatek znalezli sie specjalisci ktorzy to potrafili zrobic.

Za to u nas ratuje sie talibskie czy jakies z tamtych okolic dzieci,
ktore moga stac sie przepustka dla tamtejszych rodzicow na
pozostanie w cywilizowanym kraju a jesli dziecko przepustka sie nie
staje to w nieznanych okolicznosciach umiera. I za to placi nasze
panstwo i podatnicy

[kaeira]

> I dlatego np dla rozdzielenia blizniaczek syjamskich rodzina z PL
> pojechala do Syjamu

DOKĄD pojechała???

[hanalui]

kaeira napisała:

> > I dlatego np dla rozdzielenia blizniaczek syjamskich rodzina z PL
> > pojechala do Syjamu
>
> DOKĄD pojechała???


Och masz racje Arabii Saudyjskiej tu S i tu S , wiedzialam ze
gdzies dzwoni

[kzet69]

ty ogólnie wiesz że dzwoni tylko nie bardzo co i gdzie (to tak na
podstawie lektury twoich postów)

[hanalui]

kzet69 napisał:

> ty ogólnie wiesz że dzwoni tylko nie bardzo co i gdzie (to tak na
> podstawie lektury twoich postów)

A ja na podstawie twoich moge powiedzec ze sama sobie zaprzeczasz

[id.kulka]

kaeira napisała:

> > I dlatego np dla rozdzielenia blizniaczek syjamskich rodzina z PL
> > pojechala do Syjamu
>
> DOKĄD pojechała???

Do Gabonu

[hanalui]

id.kulka napisała:

> kaeira napisała:
>
> > > I dlatego np dla rozdzielenia blizniaczek syjamskich rodzina z
PL
> > > pojechala do Syjamu
> >
> > DOKĄD pojechała???
>
> Do Gabonu

No tak...3 swiat i saudyjscy lekarze, a nie polscy .
Pocieszeniem ze moze studiowali w PL

[id.kulka]

hanalui napisała:

> I pewnie dlatego rodzilas we Francji a nie w PL , a swoje zdanie
> opierasz na prywatnych wizytach na ktore jezdzilas do PL (bo
> taniej), a z publiczna sluzba zdrowia niewiele mialas wspolnego.

Wszystkie moje ciąże prowadziłam w PL i sobie chwalę Na wizyty,
owszem, chodziłam prywatnie, ale rodziłam w szpitalu państwowym. Nie
mówię, że wszędzie jest super - raz, dość niespodziewanie trafiłam
do pewnego szpitala, gdzie zostałam makabrycznie potraktowana, ale
nigdy tam już nie wróciłam. Powiedziałam mężowi, że wolę urodzić
przy krawężniku, niż tam. Rodziłam w państwowym szpitalu, gdzie
opieka położnicza i neonatologiczna była super, zaplecze również,
rutynowo krocza się nie nacina, a zzo jest na życzenie i
nieodpłatnie. Choć dla Ciebie to pewnie niewiarygodne

> To wlasnie problem: porownywanie publicznej sluzby zdrowia w
innych
> krajach z prywatna sluzba zdrowia w PL
>
> Natomiast jesli nie rodzilas to nie podawaj niesprawdzonych
> osobiscie informacji i nie opieraj sie na zdaniu ciotek, kuzynek
czy
> kolezanek.

A Ty na czym się opierasz, mówiąc o polskiej służbie zdrowia?
Rodziłaś w Polsce?

[hanalui]

id.kulka napisała:
> A Ty na czym się opierasz, mówiąc o polskiej służbie zdrowia?
> Rodziłaś w Polsce?

No 20 ponad lat z tej sluzby korzystalam .
Nie nie rodzilam i gdybym miala 2 raz rodzic to wolalabym rodzic tu
gdzie rodzilam, wystarczy co widzialam korzystajac wczesniej z
polskiej sluzby zdrowia. Byla koszmarna i z pewnoscia nie
narazilabym ani siebie ani swojego dziecka. Statystyki tez mowia
swoje, oceny szpitali na tle europejskim tez. Wystarczy mi tez co
spotkalo bratowa (lekarz odmowil wykonania cesarki mimo zalecen i
kazal rodzic naturalnie, dziecko z uszkodzeniami, matka z popekana
macica - ale zyja), wystarczy ze znam kilka dziewczyn ktore po
urodzeniu 1 dziecka rekami i nogami spylala by rodzic w tych
gorszych zachodnich szpitalach, wystarczy ze co chwile moge
przeczytac jak to gro Polek spyla do Niemiec rodzic. Za to jakos nie
widze tredu odwrotnego czyli Polki hurtowo wracajace by specjalnie
rodzic w PL, mieszkanki innych krajow przyjezdzajace by specjalnie
rodzic w PL ze wzgledu na wspaniale warunki .
I nie watpie ze zdarzaja sie wyjatki i moze byc super opieka. Ja po
prostu za duzo zlego widzialam w szpitalach w PL by jeszcze raz
ryzykowac swoje zycie i dziecka

[laminja]

i między innymi dlatego, że w Polsce są póki co takie, a nie inne warunki poród
lotosowy w szpitalu publicznym to fanaberia, która nie tylko może być
zagrożeniem dla zdrowia dziecka, ale destabilizuje jeszcze bardziej
funkcjonowanie oddziału.

[kzet69]

wystarczy ze co chwile moge
> przeczytac jak to gro Polek spyla do Niemiec rodzic.
NFZ płaci za porod szpitalowi 1600 PLN, niemiecki ubezpieczyciel
publiczny 2200 E czyli 8600 PLN
Za to jakos nie
> widze tredu odwrotnego czyli Polki hurtowo wracajace by specjalnie
> rodzic w PL,
no to sobie poczytaj fora mamuś z UK...

[hanalui]

kzet69 napisał:

> wystarczy ze co chwile moge
> > przeczytac jak to gro Polek spyla do Niemiec rodzic.
> NFZ płaci za porod szpitalowi 1600 PLN, niemiecki ubezpieczyciel
> publiczny 2200 E czyli 8600 PLN

???? ????
O ile rozumiem to niemieckiemu ubezpieczycielowi oplacalo by sie
ekspediowac pacjentki do PL i czemu one tak nie pedza?

> Za to jakos nie
> > widze tredu odwrotnego czyli Polki hurtowo wracajace by
specjalnie
> > rodzic w PL,
> no to sobie poczytaj fora mamuś z UK...

Serio ? Wracaja i owszem, na 15 sztuk jedna - niemoty co nie znaja
jezyka, nie potrafia sie dogadac, wola rodzic w metrach brytyjskich
niz w polskich szpitalach, taka jest prawda Poza tym Europa to
nie tylk UK, jest jeszce Norwegia, Hiszpania, Francja i wiele innych
krajow. Osobiscie nie znam zadnej rozsadnej kobiety, ktora zyjac
dluzej za granica, pracujac, znajac jezyk wrocilaby rodzic
specjalnie w PL. Ale skoro wiesz lepiej

[a.nancy]

> Osobiscie nie znam zadnej rozsadnej kobiety, ktora zyjac
> dluzej za granica, pracujac, znajac jezyk wrocilaby rodzic
> specjalnie w PL.

ja wróciłam. bo moze technicznie warunki lepsze "tam", to jednak
panstwowa sluzba zdorwia, i czulam sie lekko "olana" i traktowana jak numerek w
rejestrze. a prywatne prowadzenie ciąży w PL jednak taniej wychodzi
wróciłam tez dlatego, że tu mam rodzinę, mogę liczyć na pomoc; wróciłam, bo tu
mam szpitali i klinik do wyboru do koloru, a tam rejonowy w odległości 100 km.
ale widać nierozsądna jestem.

[hanalui]

a.nancy napisała:
> ja wróciłam. bo moze technicznie warunki lepsze "tam", to
jednak
> panstwowa sluzba zdorwia, i czulam sie lekko "olana" i traktowana
jak numerek w
> rejestrze. a prywatne prowadzenie ciąży w PL jednak taniej
wychodzi
> wróciłam tez dlatego, że tu mam rodzinę, mogę liczyć na pomoc;
wróciłam, bo tu
> mam szpitali i klinik do wyboru do koloru, a tam rejonowy w
odległości 100 km.
> ale widać nierozsądna jestem.

Ale wrocilas nie ze tam zle tylko ze:
1. panstwowa ci sie zbytnio nie widziala a prywatna drozsza
niz prywatna polska - czyli kasa
2. nie wrocilas do panstwowej polskiej tylko do prywatnej polskiej
- nie panstwowa sluzba zdrowia a o takiej tu mowa
3. czynnki inne: pomoc rodziny

Strzelam ze gdybys miala tam wystarczajaco duzo kasy by zywot sobie
polepszyc prywatna opieka i prywatnym ubezpieczeniem oraz rodzinke
na miejscu to tylka bys nie ruszala

[id.kulka]

hanalui napisała:

> id.kulka napisała:
> > A Ty na czym się opierasz, mówiąc o polskiej służbie zdrowia?
> > Rodziłaś w Polsce?
>
> No 20 ponad lat z tej sluzby korzystalam .
> Nie nie rodzilam i gdybym miala 2 raz rodzic to wolalabym rodzic
tu
> gdzie rodzilam, wystarczy co widzialam korzystajac wczesniej z
> polskiej sluzby zdrowia. Byla koszmarna i z pewnoscia nie
> narazilabym ani siebie ani swojego dziecka. Statystyki tez mowia
> swoje, oceny szpitali na tle europejskim tez. Wystarczy mi tez co
> spotkalo bratowa (lekarz odmowil wykonania cesarki mimo zalecen i
> kazal rodzic naturalnie, dziecko z uszkodzeniami, matka z popekana
> macica - ale zyja), wystarczy ze znam kilka dziewczyn ktore po
> urodzeniu 1 dziecka rekami i nogami spylala by rodzic w tych
> gorszych zachodnich szpitalach, wystarczy ze co chwile moge
> przeczytac jak to gro Polek spyla do Niemiec rodzic.

Heh, no i kto tu się opiera na opowieściach koleżanek i krewnych i
znajomych królika?
A ja mam znajomą w Holandi, której po 3 poronieniach (żadnej ciąży
nie próbowano ratować, bo dopiero pierwszy trymestr - ok 10-12 tc)
powiedziano, że musi się odblokować psychicznie. Mojej mamie na na
atak kamieni żółciowych zaproponowano paracetamol. Ja też miałam
raczej kiepskie doświadczenia. Ale jakoś nie wysnuwam wniosków o
charakterze ogólnym o holenderskiej służbie zdrowia, choć zaufanie
mam do niej średnie.

Za to jakos nie
> widze tredu odwrotnego czyli Polki hurtowo wracajace by specjalnie
> rodzic w PL, mieszkanki innych krajow przyjezdzajace by specjalnie
> rodzic w PL ze wzgledu na wspaniale warunki .

Na wspaniałe warunki nie, ale poznałam kilka dziewczyn po kilku
poronieniach, które z GB wiały do PL.

> I nie watpie ze zdarzaja sie wyjatki i moze byc super opieka. Ja
po
> prostu za duzo zlego widzialam w szpitalach w PL by jeszcze raz
> ryzykowac swoje zycie i dziecka

[hanalui]

id.kulka napisała:
> Heh, no i kto tu się opiera na opowieściach koleżanek i krewnych i
> znajomych królika?

No jesli dla ciebie 20 lat mojego osobistego korzystania z polskiej
sluzby zdrowia nie przemawia to niech tak zostanie

> A ja mam znajomą w Holandi, której po 3 poronieniach (żadnej ciąży
> nie próbowano ratować, bo dopiero pierwszy trymestr - ok 10-12 tc)

Ale ty nigdy nie korzystalas z tej holenderskiej i
francuskiej. A ja z polskiej korzystalam i czasem nadal
korzystam . I dziwne ze az 3 czekala...czemu po pierwszym nie
wracala ? I ile znasz Polek bedacych w Polsce ktore maja po kilka
poronien i wiecej??? Bo ja znam tez kilka takich co poronilo i ki
pieron lekarze cudow nie zrobili mimo ze nawet na krok sie z PL nie
ruszaly. No jak to mozliwe????

> Na wspaniałe warunki nie, ale poznałam kilka dziewczyn po kilku
> poronieniach, które z GB wiały do PL.

Ale Eropa to nie tylk GP i nadal w zadnym z tych panstw jak mniemam
nie korzystalas ze sluzby zdrowia. Tylko mama, kolezanki, znajome
Pojedz, sprawdz na wlasnej skorce i pogadamy.

[id.kulka]

hanalui napisała:

> id.kulka napisała:
> > Heh, no i kto tu się opiera na opowieściach koleżanek i krewnych
i
> > znajomych królika?
>
> No jesli dla ciebie 20 lat mojego osobistego korzystania z
polskiej
> sluzby zdrowia nie przemawia to niech tak zostanie

Mówisz, że jak nie rodziłam, to bym się nie wypowiadała - Ty w
Polsce nie rodziłaś, a się wypowiadasz. No zdecyduj się w końcu.

>
> > A ja mam znajomą w Holandi, której po 3 poronieniach (żadnej
ciąży
> > nie próbowano ratować, bo dopiero pierwszy trymestr - ok 10-12
tc)
>
> Ale ty nigdy nie korzystalas z tej holenderskiej i
> francuskiej.

Jakbyś doczytała, to byś wiedziała, że korzystałam. Z holenderskiej.
Poza tym z greckiej i hiszpańskiej.

A ja z polskiej korzystalam i czasem nadal
> korzystam . I dziwne ze az 3 czekala...czemu po pierwszym nie
> wracala ? I ile znasz Polek bedacych w Polsce ktore maja po
kilka
> poronien i wiecej??? Bo ja znam tez kilka takich co poronilo i ki
> pieron lekarze cudow nie zrobili mimo ze nawet na krok sie z PL
nie
> ruszaly. No jak to mozliwe????

Zdarza sie niestety, ale nie w tym rzecz. Chodzi o podejście do
problemu - czy interweniuje się we wczesnej ciaży, czy nie - bo
ciąża w pierwszym trymestrze ma się sama utrzymać.
W przypadku tej koleżanki akurat interwencja była wskazana, bo
zawiniła najprowdopodoniej, jak się okazało, niezgodność czynnika Rh.
>
> > Na wspaniałe warunki nie, ale poznałam kilka dziewczyn po kilku
> > poronieniach, które z GB wiały do PL.
>
> Ale Eropa to nie tylk GP i nadal w zadnym z tych panstw jak
mniemam
> nie korzystalas ze sluzby zdrowia. Tylko mama, kolezanki, znajome
> Pojedz, sprawdz na wlasnej skorce i pogadamy.

Byłam, sprawdziłam - bywa różnie

[hanalui]

id.kulka napisała:
> Mówisz, że jak nie rodziłam, to bym się nie wypowiadała - Ty w
> Polsce nie rodziłaś, a się wypowiadasz. No zdecyduj się w końcu.

No nie rodzilam. Wiec moze faktycznie nie bede sie wypowiadac

> > Ale ty nigdy nie korzystalas z tej holenderskiej i
> > francuskiej.
>
> Jakbyś doczytała, to byś wiedziała, że korzystałam. Z
holenderskiej.
> Poza tym z greckiej i hiszpańskiej.

I tez w tej greckiej, hiszpanskiej i holenderskiej rodzilas ze sie
wypowiadasz??? Jak mniemam nie, skoro wiec tam nie rodzilas to
moze tez zamilknij

Swoja droga skorzystanie z okazjonalnego lekarza to nie to samo co
korzystanie na codzien. .

> I ile znasz Polek bedacych w Polsce ktore maja po
> kilka
> > poronien i wiecej??? Bo ja znam tez kilka takich co poronilo i
ki
> > pieron lekarze cudow nie zrobili mimo ze nawet na krok sie z PL
> nie
> > ruszaly. No jak to mozliwe????
>
> Zdarza sie niestety, ale nie w tym rzecz. Chodzi o podejście do
> problemu - czy interweniuje się we wczesnej ciaży, czy nie - bo
> ciąża w pierwszym trymestrze ma się sama utrzymać.

No tak...lepiej wszytkie faszerowac bez sprawdzenia duphastonem bez
informowania nawet jakie ma on skutki uboczne. Czy wiesz ze
angielska wersja tej ulotki ma przeciwskazania ze nie nalezy go
podawac kobietom w ciazy? Czy wiesz ze w niektorych krajach nie ma
nawet tego specyfiku bo jest wycofany z rynku?

> W przypadku tej koleżanki akurat interwencja była wskazana, bo
> zawiniła najprowdopodoniej, jak się okazało, niezgodność czynnika
Rh.

Najprawdopodobniej ??? Kurcze to w PL nie podali jej dokladnej
przyczyny tylko najprawdopodobniej? ? I nie rozumiem czemu nadal
uparczie przyklad znajomych mi podajesz

> Byłam, sprawdziłam - bywa różnie

Tez korzystalam z kilku w roznych krajach i nie smialabym na
podstawie przypadkowej wizyty podczas wakacji czy w odwiedzinach u
znajomych, oceniac calej sluzby zdrowia. Smiem oceniac tylko takie z
ktorych korzystam w codziennych sprawach przez rok lub dluzej

[id.kulka]

> No tak...lepiej wszytkie faszerowac bez sprawdzenia duphastonem
bez
> informowania nawet jakie ma on skutki uboczne.

Ha ha, bo wszyscy lekarze w PL faszerują pacjentki duphastonem, tak
profilaktycznie? Oj, rzeczywiscie się nie wypowiadaj, bo mało
wiesz.

> Najprawdopodobniej ??? Kurcze to w PL nie podali jej dokladnej
> przyczyny tylko najprawdopodobniej? ?

W PL przynajmniej sprawdzono poziom przeciwciał... I jakbyś się choć
trochę orientowała, to byś wiedziała, że w takim wypadku nie można
powiedzieć "na pewno".

> I nie rozumiem czemu nadal
> uparczie przyklad znajomych mi podajesz

Bo pytasz, a ja kulturalna jestem.

> Tez korzystalam z kilku w roznych krajach i nie smialabym na
> podstawie przypadkowej wizyty podczas wakacji czy w odwiedzinach u
> znajomych, oceniac calej sluzby zdrowia. Smiem oceniac tylko takie
z
> ktorych korzystam w codziennych sprawach przez rok lub dluzej

Jakbyś czytała ciut uważniej, to byś zauważyła, że napisałam to
samo...

[hanalui]

id.kulka napisała:

> > No tak...lepiej wszytkie faszerowac bez sprawdzenia duphastonem
> bez
> > informowania nawet jakie ma on skutki uboczne.
>
> Ha ha, bo wszyscy lekarze w PL faszerują pacjentki duphastonem,
tak
> profilaktycznie? Oj, rzeczywiscie się nie wypowiadaj, bo mało
> wiesz.

No opieram sie tylko na moich znajomych i wszystkie ktore znam braly
duphaston. Ja z reszta tez...ale to dawno bylo i dzis mysle ze bylo
to zupelnie niepotrzebnie

> W PL przynajmniej sprawdzono poziom przeciwciał... I jakbyś się
choć
> trochę orientowała, to byś wiedziała, że w takim wypadku nie można
> powiedzieć "na pewno".

Nie faktycznie nie znam sie...ale skoro nie podali niczego "na
pewno" to w sumie jak dla mnie nic nie podali, jakas hipotetyczna
mozliwosc, pewnie jak i kilka innych mozna by podac. Rozumiem ze
najwazniejsze w tym wszystkim ze zrobili jakies badanie i
podali hipotetyczna mozliwosc . Mogli w sumie jeszcze zrobic 50
innych badan i jeszcze innych kilka przyczyn podac. Czemu nie??? Tu
cale klu tego wszystkiego. Sprawdzili i podali hipotetyczna
mozliwosc . Ja bez sprawdzenia rowniez moge ci podac hipotetyczna
mozliwosc: wady genetyczne plodu i co???? I tu wielkie hipotetyczne
G i tu .

> Jakbyś czytała ciut uważniej, to byś zauważyła, że napisałam to
> samo...

No niestety, ale to ty zaczelas jaka to opieka nad matka i dzieckiem
w innych krajach zla, nie majac zadnych doswiadczen i opierajac sie
jedynie na opowiesciach znajomych. I to mi zwyczajnie nie pasi,bo
potem nastepna niunka bedzie powtarzac jak to zle bo w necie
przeczytala ze jakas id.kulka niemajaca doswiadczen tak napisala

Ja mam nad toba ta przewage ze wychowalam na polskiej sluzbie
zdrowia, moze i nie rodzilam, bo swiadomie wiedzialam czym to
pachnie. Ty pewnie nie mialas takiego wyboru i niestety musialas
rodzic w PL, a ze innej sluzby zdrowia korzystalas co jedynie
okazjonalnie, a to niestety nie daje obrazu caloksztaltu i podstawy
do wydawania o niej opinii. Ale coz niech tak zostanie ...moge sie
nie znac na polskiej, do szczesci mi ona i tak niepotrzebna skoro od
niej ucieklam

[id.kulka]

hanalui napisała:

> Nie faktycznie nie znam sie...ale skoro nie podali niczego "na
> pewno" to w sumie jak dla mnie nic nie podali, jakas hipotetyczna
> mozliwosc, pewnie jak i kilka innych mozna by podac. Rozumiem ze
> najwazniejsze w tym wszystkim ze zrobili jakies badanie i
> podali hipotetyczna mozliwosc . Mogli w sumie jeszcze zrobic 50
> innych badan i jeszcze innych kilka przyczyn podac. Czemu nie???
Tu
> cale klu tego wszystkiego. Sprawdzili i podali hipotetyczna
> mozliwosc . Ja bez sprawdzenia rowniez moge ci podac
hipotetyczna
> mozliwosc: wady genetyczne plodu i co???? I tu wielkie
hipotetyczne
> G i tu .

Przyznajesz, że się nie znasz i nadal się mądrzysz
Przy niezgodności czynnika Rh jest konieczne konkretne postępowanie
po porodzie czy poronieniu, tu tego zabrakło i to prawdopodobnie (bo
trudno kilka-kilkanaście miesięcy po fakcie to stwierdzić) było
przyczyną kolejnych strat, choć jest też pewnie jakiś procent
(promil) szans, że przyczyną była wada genetyczna...

> No niestety, ale to ty zaczelas jaka to opieka nad matka i
dzieckiem
> w innych krajach zla, nie majac zadnych doswiadczen i opierajac
sie
> jedynie na opowiesciach znajomych.

No to może przeczytaj jeszcze raz... Nie napisałam, że zła, bo tak
nie uwazam, to absurd. Uważam, że nie jest idealna - w
przeciwieństwie do Ciebie, bo Ty zachwycasz się wszystkim, co TAM, a
wszystko, co w Polsce, to be. Mam znajomych, rodzinę w Irlandii,
żyją tam już ładnych parę lat i dobrze im tam, ale nie podchodzą do
sprawy z takim małpim zachwytem, jak Ty

> potem nastepna niunka bedzie powtarzac jak to zle bo w necie
> przeczytala ze jakas id.kulka niemajaca doswiadczen tak napisala

Nie sądziłam, że jestem aż takim autorytetem
A w drugą stronę - jakaś niuńka będzie panikować, bo jakaś hanalui
powypisywała takie rzeczy, że już na pewno w czasie porodu jej każą
leżeć plackiem, potną na wszystkie strony świata, w razie buntu
przywiążą do stołu, a dziecku do głowy przymocują czapkę przy pomocy
pinezek i zabronią zdejmować do piątego roku życia... Żeśmy sobie
pogadały

> Ty pewnie nie mialas takiego wyboru i niestety musialas
> rodzic w PL

Miałam wybór i jakbym się uparła, to mogłabym rodzić zagranicą, ale
nie uznałam tego za konieczne... Miałam fajnego lekarza prowadzącego
ciążę, szpital spełniał moje oczekiwania (żarcie mieli słabe, ale to
nie był priorytet )

[hanalui]

id.kulka napisała:
> Przyznajesz, że się nie znasz i nadal się mądrzysz

No nie znam sie...ale ja bez badan tez podalam hipotetyczna
mozliwosc . Bez widzenia pacjentki nawet

> No to może przeczytaj jeszcze raz... Nie napisałam, że zła, bo tak
> nie uwazam, to absurd. Uważam, że nie jest idealna - w
> przeciwieństwie do Ciebie, bo Ty zachwycasz się wszystkim, co TAM,

A podasz mi gdzie jest idealna???? Czy w PL jest idealna????

> wszystko, co w Polsce, to be. Mam znajomych, rodzinę w Irlandii,
> żyją tam już ładnych parę lat i dobrze im tam, ale nie podchodzą
do
> sprawy z takim małpim zachwytem, jak Ty

A gdzie dokladnie i w ktorym miejscu sie zachwycam??? To ze ciesze
sie ze nikt za mnie decyzji nie bedzie podejmowac i traktowal jak
niepelnosprawna umyslowo istote bez wolnosci wyboru chyba nie jest
zla rzecza. Chyba ze ty lubisz masochistyczne rownanie do
sznureczka .
No i jeszcze powiedzialam tylko ze nie podoba mi sie twoja ocena
sluzby zdrowa innych krajow skoro nie korzystasz z niej na codzien,
znasz ja tylko z opowiesci, korzystalas okazjonalnie.

> > Ty pewnie nie mialas takiego wyboru i niestety musialas
> > rodzic w PL
>
> Miałam wybór i jakbym się uparła, to mogłabym rodzić zagranicą,
ale nie uznałam tego za konieczne...

No tak...ale to tylko twoje zdanie, odpowiedz w ktore moge wierzyc
lub nie . Bo musze zalozyc ze moze konfabulujesz, moze ktos musial
za ciebie podjac decyzje, moze bylas w amoku, niespelna rozumu,
moze...itd, itd

[id.kulka]

hanalui napisała:

> A podasz mi gdzie jest idealna???? Czy w PL jest idealna????

Nigdy tak nie napisałam, bo to absurdalne. Podobnie jak twierdzenie,
że wszystkie szpitale w Polsce to masakra i lepiej wiać stąd, ile
sił

> No i jeszcze powiedzialam tylko ze nie podoba mi sie twoja ocena
> sluzby zdrowa innych krajow skoro nie korzystasz z niej na
codzien,
> znasz ja tylko z opowiesci, korzystalas okazjonalnie.

Ostatni raz, być może zrozumiesz: nie oceniam służby zdrowia w
innych krajach, już wiele postów temu napisałam, że na podstawie
moich doświadczeń nie wysnuwam żadnych ogólnych wniosków (no, może
poza jednym: że nie wystarczy pojechać do krajów starej UE i już
wszystko jest ślicznie, cacy i profesjonalnie, bo różnie bywa),
natomiast Ty to robisz non stop.

> > Miałam wybór i jakbym się uparła, to mogłabym rodzić zagranicą,
> ale nie uznałam tego za konieczne...
>
> No tak...ale to tylko twoje zdanie, odpowiedz w ktore moge wierzyc
> lub nie . Bo musze zalozyc ze moze konfabulujesz, moze ktos
musial
> za ciebie podjac decyzje, moze bylas w amoku, niespelna rozumu,
> moze...itd, itd

Bla bla bla... Znów się argumenty skończyły.

[hanalui]

id.kulka napisała:

> hanalui napisała:
>
> > A podasz mi gdzie jest idealna???? Czy w PL jest idealna????
>
> Nigdy tak nie napisałam, bo to absurdalne. Podobnie jak
twierdzenie,
> że wszystkie szpitale w Polsce to masakra i lepiej wiać stąd, ile
> sił

No mozna wiac do twojego szpitala bo tobie bylo w nim
dobrze . Wszystkie panie z Kozich Wolek do szpitala id.kulki

> Ostatni raz, być może zrozumiesz: nie oceniam służby zdrowia w
> innych krajach, już wiele postów temu napisałam, że na podstawie
> moich doświadczeń nie wysnuwam żadnych ogólnych wniosków (no, może
> poza jednym: że nie wystarczy pojechać do krajów starej UE i już
> wszystko jest ślicznie, cacy i profesjonalnie, bo różnie bywa),
> natomiast Ty to robisz non stop.

Alez oceniasz, na podstawie kilkurazowych wizyt gdzies tam w
Europie ...jednoczesnie twierdzac ze i w PL wspaniale nie jest. Sama
sobie przeczysz.
I dla scislosci, ja sie nie zachwycam, bo nie ma idealnej sluzby
zdrowia, moze byc lepsza lub gorsza, statystyki odnosnie
umieralnosci, porownania szpitali w PL i innych panstwach Unii mowia
zwyczajnie swoje i nie jest to moje zdanie tylko obiektywnych metod
porownawczych, ale jak mniemam tez znajdziesz dla tego jakies "ale"

[memphis90]

> A w rankingu europejskich sluzb zdrowia z zeszlego roku Polska
zajela az 25
> miejsce na 30krajow. To rowniez o czyms swiadczy.
Być może. Ale weź pod uwagę, że na zachodzie np. poważne wady serca
są wskazaniem do aborcji. W Polsce takie dzieci się rodzą i próbuje
się je operować. Część z tych dzieci jednak umrze (pogarszając
statystykę), ale część uda się uratować. To jak ze szpitalem
Damiana, gdzie przyjmuje się tylko rodzące z prawidłowymi ciążami,
bez obciążeń i ryzyka- i potem wydaje się, że to taki super szpital
jest, bo statystyki mają ładne.

[hanalui]

memphis90 napisała:

> > A w rankingu europejskich sluzb zdrowia z zeszlego roku Polska
> zajela az 25
> > miejsce na 30krajow. To rowniez o czyms swiadczy.
> Być może. Ale weź pod uwagę, że na zachodzie np. poważne wady
serca
> są wskazaniem do aborcji.

Sorry ale wydaje mi sie ze porownujac szpitale nie bierze sie pod
uwage aborcje (w takim ukladzie bylibysmy jak mniemam w czolowce
najmniej wykonanych)bo to wchodzi do innych statystyk, tylko ilosc
lozek, liczba lekarzy na pacjentow, ilosc wykonywanych operacji,
czas oczekiwania na owe, czas przebywania w szpitalu i tego typu
warunki.

[id.kulka]

hanalui napisała:

> memphis90 napisała:
>
> > > A w rankingu europejskich sluzb zdrowia z zeszlego roku Polska
> > zajela az 25
> > > miejsce na 30krajow. To rowniez o czyms swiadczy.
> > Być może. Ale weź pod uwagę, że na zachodzie np. poważne wady
> serca
> > są wskazaniem do aborcji.
>
> Sorry ale wydaje mi sie ze porownujac szpitale nie bierze sie pod
> uwage aborcje (w takim ukladzie bylibysmy jak mniemam w
czolowce
> najmniej wykonanych)bo to wchodzi do innych statystyk, tylko ilosc
> lozek, liczba lekarzy na pacjentow, ilosc wykonywanych operacji,
> czas oczekiwania na owe, czas przebywania w szpitalu i tego typu
> warunki.

Nie bierze się pod uwagę liczby aborcji, sporządzając statystyki
umieralności noworodków. A mniej aborcji z powodu ciężkich chorób
płodu=większa śmiertelność noworodków. O to chodziło, jak rozumiem.

[hanalui]

id.kulka napisała:
> Nie bierze się pod uwagę liczby aborcji, sporządzając statystyki
> umieralności noworodków. A mniej aborcji z powodu ciężkich chorób
> płodu=większa śmiertelność noworodków. O to chodziło, jak rozumiem.

BO aborcje ida do innej statystyki i tu pewnie jestesmy
przodownikami w ich najmiejszej ilosci .
Swoja droga prawo w Polsce tez pozwala na aborcje z tego powodu wiec
zupelnie nie rozumiem o co ci lata? Chyba nie jest wina statystyk ze
coponiektorzy olewaja sobie prawo, nie???

[id.kulka]

hanalui napisała:

> id.kulka napisała:
> > Nie bierze się pod uwagę liczby aborcji, sporządzając statystyki
> > umieralności noworodków. A mniej aborcji z powodu ciężkich
chorób
> > płodu=większa śmiertelność noworodków. O to chodziło, jak
rozumiem.
>
> BO aborcje ida do innej statystyki i tu pewnie jestesmy
> przodownikami w ich najmiejszej ilosci .
> Swoja droga prawo w Polsce tez pozwala na aborcje z tego powodu
wiec
> zupelnie nie rozumiem o co ci lata? Chyba nie jest wina statystyk
ze
> coponiektorzy olewaja sobie prawo, nie???

Ale Ty chyba nie rozumiesz, o co chodzi
Nie chodzi o winnych Tylko o patrzenie w określonym kontekście.
W Polsce usuwa się (przynajmniej legalnie) stosunkowo mało ciąż, gdy
wskazaniem jest ciężka choroba płodu. Badania prenatalne są mniej
powszechne, a aborcja (choć w tym wypadku legalna) trudniej
dostępna. Rodzi się zatem wiecej chorych dzieci, z których część
niestety umiera. Stąd umieralność noworodków siłą rzeczy musi być
większa niż np w kraju, w którym aborcji z ww względów dokonuje się
częściej. Nie wiem, jakie to dokładnie ma przełożenie na liczby, ale
sądzę, że o to właśnie chodziło Memphis.

[hanalui]

id.kulka napisała:
> Ale Ty chyba nie rozumiesz, o co chodzi

Alez ja wiem o co kochaniutka chodzi. Moge ci podrzucic kilka
jeszcze przyczyn tej wiekszej umieralnosci jak chociazby absurdalne
podtrzymywanie ciaz ktore sie powinny ronic, traktowanie ronienia
jako porod i mozliwosc uzyskania aktu zgony dla ciazy 6-12-20
tygodniowej, brak znieczulen, nagminne faszerowanie kobiet
oksytocyna, tabletkami ktore moga uszkadzac plody, brak odpowiedniej
opieki i w zwiazku z tym uszkodzenia, niedotleniania, ciagle
grzebania w "dziurce" mogace sie rowniez przyczynic do
wczesniejszego porodu i od ktorych juz dawno sie odeszlo w
cywilizowanych krajach bo sa inne metody monitorowania, brak
inkubatorow itd, itd.
Niemniej statystyka to statystyka, tu masz wiecej, tam masz mniej

[id.kulka]

hanalui napisała:

> id.kulka napisała:
> > Ale Ty chyba nie rozumiesz, o co chodzi
>
> Alez ja wiem o co kochaniutka chodzi. Moge ci podrzucic kilka
> jeszcze przyczyn tej wiekszej umieralnosci jak chociazby
absurdalne
> podtrzymywanie ciaz ktore sie powinny ronic,

Możesz rozwinąć?...
Fakt, w Polsce się walczy o każdą ciążę, a nie odsyła z krwawieniem
do domu, bez poszukania przyczyny chociażby.
Jeśli ciąża ma się nie utrzymać, to i tak się nie utrzyma, bez
względu na podjęte działania, ale są przypadki, kiedy z powodzeniem
można zastosować leczenie (krwiaki, zaburzenia hormonalne...) i to
na przyszłe zdrowie dziecka nie wpływa.

> traktowanie ronienia
> jako porod i mozliwosc uzyskania aktu zgony dla ciazy 6-12-20
> tygodniowej

??

Co do reszty... to z ciagłymi niedoborami sprzętu się zgodzę, z
opieką też różnie bywa.
A co do grzebania w dziurce - seksu też unikałaś przez 9 miesięcy by
uniknąć przedwczesnego porodu??

[hanalui]

id.kulka napisała:

> hanalui napisała:
>
> > id.kulka napisała:
> > > Ale Ty chyba nie rozumiesz, o co chodzi
> >
> > Alez ja wiem o co kochaniutka chodzi. Moge ci podrzucic kilka
> > jeszcze przyczyn tej wiekszej umieralnosci jak chociazby
> absurdalne
> > podtrzymywanie ciaz ktore sie powinny ronic,
>
> Możesz rozwinąć?...
> Fakt, w Polsce się walczy o każdą ciążę, a nie odsyła z
krwawieniem
> do domu, bez poszukania przyczyny chociażby.

Nie wiem o ktorej Polsce mowisz bo znam osobe ktore na poronienie
dostala Duphaston i odeslana do domu, potem z wiekszym krwawieniem
byla potrzymana w szpitalu, wszystko potem wyczyszczono sztucznie
(powodujeac pewnie przy tym dodatkowe uszkodzenia - ale to moje
przypuszczenia jedynie) i odeslano do domu. Przyczyny - tak sie
dzieje czasami - odpowiedz lekarza . O diagnostyce lekarz
przebaknal ze jak sie zdarzy wiecej takich sytuacji

> Jeśli ciąża ma się nie utrzymać, to i tak się nie utrzyma, bez
> względu na podjęte działania,

Tak...i po co ja truc lekami mogacymi powodowac uszkodzenia serca????

> ale są przypadki, kiedy z powodzeniem
> można zastosować leczenie (krwiaki, zaburzenia hormonalne...) i to
> na przyszłe zdrowie dziecka nie wpływa.

I o ile mi wiadomo panstwowo (podkreslam panstwowo nie
prywatnie) taka diagnostyka jest ci dostepna po 3 poronieniu.
Podobnie z reszta jak w tej nieszczesnej GB
>
> > traktowanie ronienia
> > jako porod i mozliwosc uzyskania aktu zgony dla ciazy 6-12-20
> > tygodniowej

>
> ??

"Masz prawo do rejestracji dziecka w Urzędzie Stanu Cywilnego.
Szpital wystawia w takiej sytuacji tzw. pisemne zgłoszenie urodzenia
dziecka. Przysługuje ono każdemu dziecku (medycznie płodowi,
zarodkowi), bez względu na czas zakończenia ciąży. W USC otrzymasz
wtedy skrócony akt urodzenia dziecka z adnotacją, że urodziło się
martwo. Aktu zgonu nie sporządza się. Akt urodzenia z odpowiednią
adnotacją jest jednocześnie 'aktem zgonu'."

Tu wiecej:
www.poronienie.pl/prawo_w_pigulce.html
Zdziwko chaplo jakie cuda przewiduje polski prawodawca


> Co do reszty... to z ciagłymi niedoborami sprzętu się zgodzę, z
> opieką też różnie bywa.
> A co do grzebania w dziurce - seksu też unikałaś przez 9 miesięcy
by
> uniknąć przedwczesnego porodu??

Sex to przyjemnosc (przynajmniej dla mnie), znane mojemu organizmowi
bakterie itd. Grzebanie w dziurce raczej dla mnie do przyjemnosci
nie nalezy, niesie ze soba ryzyko podraznien, dodatkowych bakterii.
Jesli nie jest uzasadnione medycznie a pewnie w wiekszosci wypadkow
w PL nie jest, a jesli juz nawet to mozna skorzystac z innych metod
diagnostycznych to gdzie tu sens? Kiedys inaczej nie mozna bylo,
dzis juz mozna ale jak juz wczesniej nasi ginowie ciagle w
zmierzchlych latach zyja i rozdmuchane haslo "skracajaca sie szyjka"
skutecznie napedza im baby w prywatnych gabinetach

[id.kulka]

hanalui napisała:

> Nie wiem o ktorej Polsce mowisz bo znam osobe ktore na poronienie
> dostala Duphaston

Na poronienie Duphaston? Zagrożenie poronieniem raczej, bo na
poronienie nijak się zda...

i odeslana do domu, potem z wiekszym krwawieniem
> byla potrzymana w szpitalu, wszystko potem wyczyszczono sztucznie
> (powodujeac pewnie przy tym dodatkowe uszkodzenia - ale to moje
> przypuszczenia jedynie) i odeslano do domu. Przyczyny - tak sie
> dzieje czasami - odpowiedz lekarza . O diagnostyce lekarz
> przebaknal ze jak sie zdarzy wiecej takich sytuacji

A usg jej zrobiono? Badanie histopatologiczne tego, co usunięto z
macicy?

> > Jeśli ciąża ma się nie utrzymać, to i tak się nie utrzyma, bez
> > względu na podjęte działania,
>
> Tak...i po co ja truc lekami mogacymi powodowac uszkodzenia
serca????

No cóż, gdyby z góry było wiadomo, czy ciaża się utrzyma, to sprawa
byłaby prosta.
Zgadzam się, że nie należy pakować w ciężarne leków bez opamiętania
bez sprawdzenia przyczyny krwawienia na przykład. Ale nie zgadzam
sie z tym, że w ciążę w pierwszym trymestrze w ogóle nie należy
ingerować, bo jak ma się utrzymać, to się utrzyma, a nad diagnostyką
pomyślimy po trzecim poronieniu...

> I o ile mi wiadomo panstwowo (podkreslam panstwowo nie
> prywatnie) taka diagnostyka jest ci dostepna po 3 poronieniu.
> Podobnie z reszta jak w tej nieszczesnej GB

Po poronieniu tak, ale jeśli jeszcze ciąża jest, to próbuje się ją
ratować, nieważne, czy pierwsza, czy czwarta. Tyle że niektórzy
bezmyślnie walą duphaston, inni robią najpierw usg, badania
hormonalne, a potem ewentualnie serwują leki.

> Tu wiecej:
> www.poronienie.pl/prawo_w_pigulce.html
> Zdziwko chaplo jakie cuda przewiduje polski prawodawca

Bardzo dobrze, że przewiduje takie "cuda", potwierdziłyby to pewnie
dziewczyny, które poroniły w 16, 19, 20 tc i chciały się z dzieckiem
pożegnać i pochować, a nie wywalić do kosza. Zdziwko, jak to
ciekawie ujęłaś, chapło, bo z realizacją tego w praktyce jeszcze
chyba trudno niestety. A z Twojego poprzedniego postu wynikało,
jakby to było na tyle popularne, by zaważyć na stastystykach
dotyczących martwych urodzeń.

[hanalui]

id.kulka napisała:

> hanalui napisała:
>
> > Nie wiem o ktorej Polsce mowisz bo znam osobe ktore na
poronienie
> > dostala Duphaston
>
> Na poronienie Duphaston? Zagrożenie poronieniem raczej, bo na
> poronienie nijak się zda...

Jeden piernik...pierwsze byl duphaston potem poronienie, nikt nie
sprawdzal czemu krwawi, bo wiekszosci na to zapisuje sie duphaston
lub cos w tym stylu

>
> i odeslana do domu, potem z wiekszym krwawieniem
> > byla potrzymana w szpitalu, wszystko potem wyczyszczono
sztucznie
> > (powodujeac pewnie przy tym dodatkowe uszkodzenia - ale to moje
> > przypuszczenia jedynie) i odeslano do domu. Przyczyny - tak sie
> > dzieje czasami - odpowiedz lekarza . O diagnostyce lekarz
> > przebaknal ze jak sie zdarzy wiecej takich sytuacji
>
> A usg jej zrobiono? Badanie histopatologiczne tego, co usunięto z
> macicy?

Tak usg czy wszystko ok, badanie tez i odpowiedz byla jak powyzej,
tak sie dzieje .

>
> Zgadzam się, że nie należy pakować w ciężarne leków bez
opamiętania
> bez sprawdzenia przyczyny krwawienia na przykład. Ale nie zgadzam
> sie z tym, że w ciążę w pierwszym trymestrze w ogóle nie należy
> ingerować, bo jak ma się utrzymać, to się utrzyma, a nad
diagnostyką
> pomyślimy po trzecim poronieniu...

Kochana ale ty mowisz o jakijs prywacie a nie panstwowej sluzbie
zdrowia. W koziej wolce masz szczescie jak sie dopchasz do gina po
dlugim oczekiwaniu. Proponuje zejsc na ziemie

> Po poronieniu tak, ale jeśli jeszcze ciąża jest, to próbuje się ją
> ratować, nieważne, czy pierwsza, czy czwarta. Tyle że niektórzy
> bezmyślnie walą duphaston, inni robią najpierw usg, badania
> hormonalne, a potem ewentualnie serwują leki.

I ty nadal o prywatnych lekarzach , prywatnych badniach. Panstwowo
to jeszcze czekasz na termin wizyty by cie laskawie zobaczono wiec o
czym ty mowisz

> > Tu wiecej:
> > www.poronienie.pl/prawo_w_pigulce.html
> > Zdziwko chaplo jakie cuda przewiduje polski prawodawca
>
> Bardzo dobrze, że przewiduje takie "cuda", potwierdziłyby to
pewnie
> dziewczyny, które poroniły w 16, 19, 20 tc i chciały się z
dzieckiem
> pożegnać i pochować, a nie wywalić do kosza.

Kochana ale ja nie o moralnych aspektach tylko liczbach i
statystykach. Jesli akt zgonu jest dla 6-tyg ciazy to czemu sie
potem dziwisz ze smiertelnosc niemowlat w PL taka wysoka. Jak
mniemam nie jest w statystyce ujete ze to poronienie tylko smierc
dziecka

> Zdziwko, jak to
> ciekawie ujęłaś, chapło, bo z realizacją tego w praktyce jeszcze
> chyba trudno niestety. A z Twojego poprzedniego postu wynikało,
> jakby to było na tyle popularne, by zaważyć na stastystykach
> dotyczących martwych urodzeń.

No i znowu schody, schody, schody...i tak zle i tak nie dobrze, bo
tu nie tak w statystykach, bo, bo, bo...naginasz wszystko do tego
jak ci w danym momencie pasuje.

[id.kulka]

hanalui napisała:

> I ty nadal o prywatnych lekarzach , prywatnych badniach.
Panstwowo
> to jeszcze czekasz na termin wizyty by cie laskawie zobaczono wiec
o
> czym ty mowisz

O swoich doświadczeniach... Do ginekologa chodziłam prywatnie, ale
do endokrynologa państwowo i skierowania na badania hormonalne
miałam.
Zresztą... prywatna wizyta u ginekologa to nie jest aż taki luksus,
dostępny tylko elitom, nie przesadzajmy. Żadnych kokosów nie
zarabiamy, gdy byłam w ciąży, pracował tylko mąż, bo ja nie mogłam
brać zleceń. a jedna pensja na państwowym etacie na 3 osoby to żadne
wielkie pieniądze, taka mniej więcej średnia.

> > > Tu wiecej:
> > > www.poronienie.pl/prawo_w_pigulce.html
> > > Zdziwko chaplo jakie cuda przewiduje polski prawodawca
> >
> > Bardzo dobrze, że przewiduje takie "cuda", potwierdziłyby to
> pewnie
> > dziewczyny, które poroniły w 16, 19, 20 tc i chciały się z
> dzieckiem
> > pożegnać i pochować, a nie wywalić do kosza.
>
> Kochana ale ja nie o moralnych aspektach tylko liczbach i
> statystykach. Jesli akt zgonu jest dla 6-tyg ciazy to czemu sie
> potem dziwisz ze smiertelnosc niemowlat w PL taka wysoka. Jak
> mniemam nie jest w statystyce ujete ze to poronienie tylko smierc
> dziecka

Moralne aspekty wyszły nam przy okazji, jak to określiłaś, cudów,
jakie przewiduje polski prawodawca. I tak oto się okazało, że
światłej, kosmopolitycznej hanalui słoma z butów wyszła, bo dla niej
pochowanie płodu, poronionego we wczesnej ciąży, to co najmniej
dziwactwo, wymagające kolejnego dziwactwa, jak wydanie aktu zgonu.

> > Zdziwko, jak to
> > ciekawie ujęłaś, chapło, bo z realizacją tego w praktyce jeszcze
> > chyba trudno niestety. A z Twojego poprzedniego postu wynikało,
> > jakby to było na tyle popularne, by zaważyć na stastystykach
> > dotyczących martwych urodzeń.
>
> No i znowu schody, schody, schody...i tak zle i tak nie dobrze, bo
> tu nie tak w statystykach, bo, bo, bo...naginasz wszystko do tego
> jak ci w danym momencie pasuje.

Co naginam? Piszę tylko, że przy analizowaniu statystyk trzeba brać
kontekst pod uwagę, a nie same liczby.

[hanalui]

id.kulka napisała:
> Moralne aspekty wyszły nam przy okazji, jak to określiłaś, cudów,
> jakie przewiduje polski prawodawca. I tak oto się okazało, że
> światłej, kosmopolitycznej hanalui słoma z butów wyszła, bo dla
niej
> pochowanie płodu, poronionego we wczesnej ciąży, to co najmniej
> dziwactwo, wymagające kolejnego dziwactwa, jak wydanie aktu zgonu.

No tak...jak ci sie nie podobaja czejes poglady to zaczynamy obrazac
i atakowac. Kochaniutka nie wszyscy w PL i nie wszyscy na swiecie
uwazaja ze 6 tyg ciaza wymaga aktu zgonu, trumny i cmentarza. Smiem
twierdzic ze bedzie ich spora wiekszosc. Sporo osob mogloby byc
zszokowane ze taki przepis w naszym panstwie istnieje wraz z calym
dobrodziejstwem inwentarza w postaci kasy na pochowek,
macierzynskiego itd. Ale jestesmy boga
tym panstwem w koncu...zwlaszcza w absurdalne przepisy i pomysly .
Ale jestem w stanie zrozumiec ze w swoim malenkim mozdzku nie jestes
wstanie pomiescic ludzi o innych pogladach i obarczasz ich sloma w
butach

> Co naginam? Piszę tylko, że przy analizowaniu statystyk trzeba
brać
> kontekst pod uwagę, a nie same liczby.

Ale jaki kontekst? Ze jesli w dobrodziejstwie inwentarza masz
poroniona 6 tyg ciaze, ktora uwazasz ze porod i dziecko to niby
czemu jesli przychodzi do porownan nagle nie chcesz tej ciazy i
dziecka uwzgledniac? Tu kontekts nagle inny? Swiatopoglad ci sie na
ten moment zmienia?

[id.kulka]

hanalui napisała:

> No tak...jak ci sie nie podobaja czejes poglady to zaczynamy
obrazac
> i atakowac.

To chyba Ty masz problem z zaakceptowaniem faktu, że nie wszyscy
muszą traktować ciążę i poronienie tak jak ty.

Kochaniutka nie wszyscy w PL i nie wszyscy na swiecie
> uwazaja ze 6 tyg ciaza wymaga aktu zgonu, trumny i cmentarza.
Smiem
> twierdzic ze bedzie ich spora wiekszosc.

I nikt ich do organizowania pochówków nie zmusza, więc w czym
problem? Ale jeśli ktoś ma taką potrzebę i mu to pomoże przeboleć
stratę, to dlaczego nie?

Sporo osob mogloby byc
> zszokowane ze taki przepis w naszym panstwie istnieje wraz z calym
> dobrodziejstwem inwentarza w postaci kasy na pochowek,
> macierzynskiego itd.

I ta kasa tak Cię boli? Zazdrościsz? Nie ma czego.

Ale jestesmy boga
> tym panstwem w koncu...zwlaszcza w absurdalne przepisy i
pomysly .

Jesteśmy państwem, w którym uważa się (mówię o prawie i przepisach),
że człowiek jest człowiekiem od poczęcia - no a skoro przyjmujemy
takie założenie do z całym dobrodziejstwem inwentarza.
I nadal nie odpowiedziałaś mi na pytanie, od którego momentu ciąży
według Ciebie rodzicom powinno przysługiwać prawo do odebrania ciała
dziecka, wydania aktu zgonu i pogrzebu?

> Ale jestem w stanie zrozumiec ze w swoim malenkim mozdzku nie
jestes
> wstanie pomiescic ludzi o innych pogladach i obarczasz ich sloma w
> butach

Heh. Ja nie odczuwałam potrzeby organizowania pogrzebu po poronieniu
wczesnej ciąży. Ale rozumiem, że innym to pomaga. Ty nie możesz tego
pojać.
>
> > Co naginam? Piszę tylko, że przy analizowaniu statystyk trzeba
> brać
> > kontekst pod uwagę, a nie same liczby.
>
> Ale jaki kontekst? Ze jesli w dobrodziejstwie inwentarza masz
> poroniona 6 tyg ciaze, ktora uwazasz ze porod i dziecko to niby
> czemu jesli przychodzi do porownan nagle nie chcesz tej ciazy i
> dziecka uwzgledniac? Tu kontekts nagle inny? Swiatopoglad ci sie
na
> ten moment zmienia?

A gdzie ja piszę, że nie należy uwzględniać? Jeśli takie przypadki
wpisują sie w statystyki, to nie można ich pomijać, tylko
odpowiednio określić. Jakbyś nadal mnie nie zrozumiała: X urodzeń
martwych na ogólną liczbę urodzeń, przy czym liczba ta obejmuje... i
tu poronienia, dzieci zmarłe na skutek wad letalnych, komplikacji
porodowych, ...

[hanalui]

id.kulka napisała:
> To chyba Ty masz problem z zaakceptowaniem faktu, że nie wszyscy
> muszą traktować ciążę i poronienie tak jak ty.

A w ktorym miejscu tak stwierdzilam? Cytanie ze zrozumieniem sie
klania: przepis mi sie nie podoba a nie to co sobie ktos o tym mysli
i chce zrobic

> I nikt ich do organizowania pochówków nie zmusza, więc w czym
> problem? Ale jeśli ktoś ma taką potrzebę i mu to pomoże przeboleć
> stratę, to dlaczego nie?

No tak ale jak ktos smie miec inny poglad lub nie miec takiej
potrzeby to to mu sloma z butow wystaje wg ciebie
>
> Sporo osob mogloby byc
> > zszokowane ze taki przepis w naszym panstwie istnieje wraz z
calym
> > dobrodziejstwem inwentarza w postaci kasy na pochowek,
> > macierzynskiego itd.
>
> I ta kasa tak Cię boli? Zazdrościsz? Nie ma czego.

No tak...jak nie ma sie do czego przyczepic to z pewnosci mna
zazdrosc kieruje.
Ale skoro juz o tym wspominasza to faktycznie jak sie zastanowic
mozna z tego niezly biznes zrobic, znalezc lekarza co bedzie
stwierdzal poronienia, ze 6 rocznie, a za to kasa za macierzynski,
kasa na pochowek, moze jeszcze jakies odszkodowanie za smierc
czlonka rodziny...kurcze mozna sie niezle ustawic.
> Jesteśmy państwem, w którym uważa się (mówię o prawie i
przepisach),
> że człowiek jest człowiekiem od poczęcia - no a skoro przyjmujemy
> takie założenie do z całym dobrodziejstwem inwentarza.

No wiec nie rozumiem czemu sie dziwisz ze takie wysokie mamy
wskazniki w smiertelnosci dzieci skoro mamy takie przepisy i prawo?

> I nadal nie odpowiedziałaś mi na pytanie, od którego momentu ciąży
> według Ciebie rodzicom powinno przysługiwać prawo do odebrania
ciała
> dziecka, wydania aktu zgonu i pogrzebu?

Alez kochaniutka chowac i urzadzac sobie pogrzeby moga nawet dla
podpasek, nic mi do tego. Wydawanie aktu zgonu kilku komorkom jest
absurdem.
W innych panstwach rowniez katolickich akty zgonu wydawane sa w
przypadku poronien 23-34 tyg, pol kg wagi. Taki organizm ma szanse
po urodzeniu byc uratowany.

> Heh. Ja nie odczuwałam potrzeby organizowania pogrzebu po
poronieniu
> wczesnej ciąży. Ale rozumiem, że innym to pomaga. Ty nie możesz
tego
> pojać.

Alez ci juz mowilam pogrzeb tak, akt zgonu - nie. No i czyzby tez ci
sloma z butow wystawala skoro nie mialas takiej potrzeby???
> A gdzie ja piszę, że nie należy uwzględniać? Jeśli takie przypadki
> wpisują sie w statystyki, to nie można ich pomijać, tylko
> odpowiednio określić. Jakbyś nadal mnie nie zrozumiała: X urodzeń
> martwych na ogólną liczbę urodzeń, przy czym liczba ta obejmuje...
i
> tu poronienia, dzieci zmarłe na skutek wad letalnych, komplikacji
> porodowych, ...

Alez to jest tak robione bardzo szczegolowo rozbite...i nadal te
wskazniki w PL wysokie
Ale jesli juz tak sie czepiasz to podpowiem ci ze te wskazniki
powinny byc nawet wyzsze bo uwzgledniaja dzieci zdrowo urodzone
ktore nawet w PL sie nie urodzily, niektore, jak moj dziec nawet w
PL nie byly, ale ich ogolna liczbe przelicza sie zgony. Wiesz jakie
tysiace dzieci rodzi sie za granicami PL i jak one poprawiaja
wskazniki urodzen???

[hanalui]

id.kulka napisała:
> Zdziwko, jak to
> ciekawie ujęłaś, chapło, bo z realizacją tego w praktyce jeszcze
> chyba trudno niestety. A z Twojego poprzedniego postu wynikało,
> jakby to było na tyle popularne, by zaważyć na stastystykach
> dotyczących martwych urodzeń.

A mozesz to jakos wytlumaczyc? Sa przepisy - tu nie trzeba nie
wiadomo czego (to nie porod lotosowy ), to wydanie tylko swistka
papieru wiec czemu to takie klopotliwe? Czyzbys miedzy wierszami
sugerowala ze absurdem moze byc akt zgonu dla ciazy 6
tygodniowej? ??

[id.kulka]

hanalui napisała:

> id.kulka napisała:
> > Zdziwko, jak to
> > ciekawie ujęłaś, chapło, bo z realizacją tego w praktyce jeszcze
> > chyba trudno niestety. A z Twojego poprzedniego postu wynikało,
> > jakby to było na tyle popularne, by zaważyć na stastystykach
> > dotyczących martwych urodzeń.
>
> A mozesz to jakos wytlumaczyc? Sa przepisy - tu nie trzeba nie
> wiadomo czego (to nie porod lotosowy ), to wydanie tylko swistka
> papieru wiec czemu to takie klopotliwe? Czyzbys miedzy wierszami
> sugerowala ze absurdem moze byc akt zgonu dla ciazy 6
> tygodniowej? ??

Wręcz przeciwnie, uważam, że jeśli ktoś ma potrzebę pochowania 6-
tygodniowego płodu, to powinien mieć taką możliwość (a dlaczego nie
i od którego tygodnia ciąży powinien mieć taką możliwość?). A
kłopotliwe bywa o tyle, że personel szpitalny średnio się garnie do
przestrzegania tych przepisów (choć pewnie nie wszędzie). Ale tematu
nie znam osobiście, raczej z forum Poronienie.

[hanalui]

id.kulka napisała:
> Wręcz przeciwnie, uważam, że jeśli ktoś ma potrzebę pochowania 6-
> tygodniowego płodu, to powinien mieć taką możliwość (a dlaczego
nie
> i od którego tygodnia ciąży powinien mieć taką możliwość?).

Ale co innego porzeba a co innego przepisy ustalajace ze nalezy
wydawac akt zgonu kilku komorkom na krzyz - to jest jak dla mnie
absurdalne.
I jak dla mnie to ty i tobie podobni mozecie co miesiac urzadzac
pochowek swoim podpaskom bo byc moze jest tam ciaza o ktorej nawet
jeszcze nie wiecie, naprawde nic mi do tego i nie zamierzam
polemizowac z potrzebami

[id.kulka]

hanalui napisała:

> id.kulka napisała:
> > Wręcz przeciwnie, uważam, że jeśli ktoś ma potrzebę pochowania 6-
> > tygodniowego płodu, to powinien mieć taką możliwość (a dlaczego
> nie
> > i od którego tygodnia ciąży powinien mieć taką możliwość?).
>
> Ale co innego porzeba a co innego przepisy ustalajace ze nalezy
> wydawac akt zgonu kilku komorkom na krzyz - to jest jak dla mnie
> absurdalne.

By zorganizować pogrzeb, potrzebny jest akt zgonu. Ale nie martw
się, nie słyszałam, aby ktoś przy tak wczesnych ciążch rzeczywiście
uprawiał takie procedery...

> I jak dla mnie to ty i tobie podobni

Już ci napisałam, jakie mam poglądy w tej kwestii, a żeś nie
doczytała znowu, nie mój problem.

mozecie co miesiac urzadzac
> pochowek swoim podpaskom bo byc moze jest tam ciaza o ktorej nawet
> jeszcze nie wiecie, naprawde nic mi do tego i nie zamierzam
> polemizowac z potrzebami

Głupiutka gąska z ciebie wyszła. Tak pozujesz na kosmopolitkę,
tolerancyjną, otwartą, co to ją żadne inności i zdechłe łożyska nie
dziwią, nie szokują, co szanuje cudze poglądy, a w głowie ci się
pomieścić nie może, że dla kogoś przed 22 (24? nadal nie
odpowiedziałaś) tc to coś w macicy może być dzieckiem, którego nie
chce się wywalić do kosza.
Kończę z tobą dyskusję, bo szkoda mi prądu.

[hanalui]

id.kulka napisała:
> By zorganizować pogrzeb, potrzebny jest akt zgonu. Ale nie martw
> się, nie słyszałam, aby ktoś przy tak wczesnych ciążch
rzeczywiście
> uprawiał takie procedery...

Czyzy ksiaza bez swistka papieru z tytulem "akt zgonu" nie widzieli
w 6-12-22 tyg ciazy dziecka????
Podpowiem ci ze jesli sie dziecko urodzi bez mozgu nawet w 9
miesiacu to tez ksieza nie widza w tym dziecka.

> Głupiutka gąska z ciebie wyszła. Tak pozujesz na kosmopolitkę,
> tolerancyjną, otwartą, co to ją żadne inności i zdechłe łożyska
nie
> dziwią, nie szokują, co szanuje cudze poglądy, a w głowie ci się
> pomieścić nie może, że dla kogoś przed 22 (24? nadal nie
> odpowiedziałaś) tc to coś w macicy może być dzieckiem, którego nie
> chce się wywalić do kosza.
> Kończę z tobą dyskusję, bo szkoda mi prądu.

NIe...mi sie to miesci, przepis mi sie nie miesci i jeszcze cos o
czym mnie uswiadomilas...ze ten sam KK naciska na definicje zycia od
zaplodnienia przy czym jesli te zaplodnione komorki ma, to pochowku
bez papiera im nie zrobi. To mi sie nie miesci w glowie

[hanalui]

id.kulka napisała:

> hanalui napisała:
>
> > id.kulka napisała:
> > > > Jakos smiertelnosc dzieci w PL bardzo wysoka
> > > > jesli uwzglednic te wszystkie zabiegi "chroniace" przed
> > rodzicami.
> > >
> > > Bardzo wysoka?? Jak bardzo wysoka?
> >
> > Duzo wyzsza niz srednia europejska.
>
> Zaraz się okaże, że jesteśmy daleko za krajami trzeciego świata

O niczym takim nie mowilam. Nie dorabiaj sobie teorii.
Dane: Infant deaths per 1000 live births in 2006 -
PL 5.98,
EU members before May 2004 - 3.96
Dla pocieszenia, troche nizej jestesmy w sredniej jesli uwzglednic:
EU members since 2004 or 2007 - 7.85
Neonatal deaths per 1000 live births in 2006 odpowiednio:
4.34; 2.72; 4.96
Early neonatal deaths per 1000 live births: 3.27; 1.95; 3.42
Late neonatal deaths per 1000 live birth: 1.07; 0.75; 1.43

Jesli przeanalizujesz to okazuje sie ze prawie o polowe wiecej jest
tych zgonow dzieciakow niz w starej EU, dla pocieszenia sporo mniej
niz w sredniej dla nowych panstw EU
> > Ale od zdrowia dziecka sa rodzice w pierwszej kolejnosci.
>
> Była jakiś czas temu głośna sprawa sądowa, gdy matka, z przyczyn
> religijnych, nie podawała dziecku insuliny. Skutkiem była śmierć
> dziecka.

I gdybys nie ciela dobrowolnie moich wypowiedzi to powinnas zwrocic
uwage ze nie jestem za tym by nie interweniowac kiedy zagraza to
zdrowiu i zyciu, wtedy faktycznie powinien sad zadecydowac. Niestety
w Polsce sad zwykle interweniuje kiedy nie trzeba a kiedy trzeba
sadu nie ma i niewinne dzieciaki umieraja (jak w podanej przez
ciebie sprawie: gdzie wtedy byl sad, gdzie byli lekarze????)

[paszczakowna1]

Jeszcze by warto w statystykach uwzględnić:
- procent aborcji wykonywanych przy podejrzeniu wad genetycznych (wiadomo, że
ryzyko śmierci noworodka z wadami jest znacznie wyższe),
- jak są traktowane porody przed 25 tygodniem - czy jako porody, czy poronienia

[hanalui]

paszczakowna1 napisała:
> - jak są traktowane porody przed 25 tygodniem - czy jako porody,
czy poronienia

Strzelam, ale mysle ze w zadnym z krajow EU procz polski poronienie
w 6-12-20 tygodniu nie jest traktowane jako porod i nie sa
wystawiane dla takich plodow akty zgonu.
Jesli sie myle niech ktos poprawi.
U mnie porod jest od 24 tygodnia i pol kilo wagi - wtedy dostepny
jest akt zgonu.

[paszczakowna1]

> U mnie porod jest od 24 tygodnia i pol kilo wagi - wtedy dostepny
> jest akt zgonu.

No a w Polsce od 22 tc (przynajmniej taka jest praktyka w szpitalach) - i już
masz zafałszowane statystyki na niekorzyść Polski, bo co prawda żywych porodów
takich jest niewiele, ale i śmiertelność wśród tak młodych wcześniaków ogromna.

[id.kulka]

hanalui napisała:

> Ale od zdrowia dziecka sa rodzice w pierwszej kolejnosci. To oni
> podpisuja zgode na dane zabiegi medyczne. W tym wypadku tez mozna
> bylo wziac zgode rodzicow, a gdyby dziecko faktycznie "umieralo"
> interweniowac sadownie

Tiia, ciekawe tylko, czy wtedy by zdążyli...

[hanalui]

id.kulka napisała:
> Tiia, ciekawe tylko, czy wtedy by zdążyli...

No chyba niezbyt wyraznie czytalas ten artykul bo w tym wypadku sad
dziecko urodzilo sie w nocy a przed poludniem byla juz decyzja sadu.

[id.kulka]

hanalui napisała:

> id.kulka napisała:
> > Tiia, ciekawe tylko, czy wtedy by zdążyli...
>
> No chyba niezbyt wyraznie czytalas ten artykul bo w tym wypadku
sad
> dziecko urodzilo sie w nocy a przed poludniem byla juz decyzja
sadu.

W przypadku stwierdzenia zakazenia trzeba by było zacząć działać
JUŻ, a nie czekać na decyzję sądu - nawet kilka czy kilkanaście
godzin (co w przypadku sądów jest czasem ekspresowym, ale dla życia
czy zdrowia noworodka może się okazać czasem zbyt długim).

[hanalui]

id.kulka napisała:

> hanalui napisała:
>
> > id.kulka napisała:
> > > Tiia, ciekawe tylko, czy wtedy by zdążyli...
> >
> > No chyba niezbyt wyraznie czytalas ten artykul bo w tym wypadku
> sad
> > dziecko urodzilo sie w nocy a przed poludniem byla juz decyzja
> sadu.
>
> W przypadku stwierdzenia zakazenia trzeba by było zacząć działać
> JUŻ, a nie czekać na decyzję sądu

Ale czemu rozwazasz sytuacje ze cos moze sie stac to raz? Po drugie
skad wiesz jaka bylaby reakcja rodzicow ktorzy zaobserwowali ze cos
zlego sie dzieje, skad wiesz ze rekami i nogami bronili by sie przed
podaniem dziecku lekarstw i natychmiastowym dzialaniem?
Zakladasz od razy same negatywy. Slyszalas gdzies o smierci dziecka
lotosowego? Rozumiem ze dla ciebie nowosc to koniecznie od razu
smierc: takie samo zdanie maja przeciwniczki porodow domowych,
rodzenia w wodzie czy ogolnie wszystkiego co inne co odbiega nieco
od normy w polskim szpitalu nawet w takich drobiazgach jak
przemywanie pepka
I nie odpowiedzialas na moje pyanie: gdzie byl sad jak umieralo
dziecko na brak insuliny? Do tego nie trzeba bylo decyzji podejmowac
w ciagu kilku godzin

[id.kulka]

hanalui napisała:

> Ale czemu rozwazasz sytuacje ze cos moze sie stac to raz?

Bo zostawianie przy dziecku martwego łożyska jest sytuacją
ryzykowną. Wcale się nie dziwię lekarzowi, że wolał się zabezpieczyć.

Po drugie
> skad wiesz jaka bylaby reakcja rodzicow ktorzy zaobserwowali ze
cos
> zlego sie dzieje, skad wiesz ze rekami i nogami bronili by sie
przed
> podaniem dziecku lekarstw i natychmiastowym dzialaniem?

Nie wiem, przypuszczam, że personel szpitala też nie wiedział i
pewnie nie chciał ryzykować.

> Zakladasz od razy same negatywy. Slyszalas gdzies o smierci
dziecka
> lotosowego? Rozumiem ze dla ciebie nowosc to koniecznie od razu
> smierc:

To źle rozumiesz i nie dokonuj nadinterpretacji.

takie samo zdanie maja przeciwniczki porodow domowych,

He he, to też nowość, według Ciebie?
Tak, ja po swoich przejściach okołoporodowych nie zdecydowałabym się
na poród domowy, ale jeśli inni mają chęć, to czemu nie - byle z
głową.

> rodzenia w wodzie

I to też taka nowość???

czy ogolnie wszystkiego co inne co odbiega nieco
> od normy w polskim szpitalu nawet w takich drobiazgach jak
> przemywanie pepka

Sposób pielęgnacji pępka to też śmierć? Wow.

> I nie odpowiedzialas na moje pyanie: gdzie byl sad jak umieralo
> dziecko na brak insuliny? Do tego nie trzeba bylo decyzji
podejmowac
> w ciagu kilku godzin

Nie pamiętam szczegółów, a sprawa miała miejsce w USA, nie w naszej
zaściankowej Polsce.

[hanalui]

id.kulka napisała:
> hanalui napisała:
>
> > Ale czemu rozwazasz sytuacje ze cos moze sie stac to raz?
>
> Bo zostawianie przy dziecku martwego łożyska jest sytuacją
> ryzykowną. Wcale się nie dziwię lekarzowi, że wolał się
zabezpieczyć.

To ze lekarz chcial miec dupochron sie nie dziwie, nie wiem skad u
ciebie taka pewnosc ze moglo sie cos stac. Slyszalas zeby dziecko
lotosowe gdzies zmarlo? Podaj linka bo na razie to takie twoje
bajanie, jak o tym ze jesli dziecku nie ubierze sie czapki to
zapalenie uszu gotowe
>
> Po drugie
> > skad wiesz jaka bylaby reakcja rodzicow ktorzy zaobserwowali ze
> cos
> > zlego sie dzieje, skad wiesz ze rekami i nogami bronili by sie
> przed
> > podaniem dziecku lekarstw i natychmiastowym dzialaniem?
>
> Nie wiem, przypuszczam, że personel szpitala też nie wiedział i
> pewnie nie chciał ryzykować.

Ale o szpitalu juz bylo, rozumiem ze skostnialy, ze trzeba bylo
wczesniej ustalic, nie rozumiem tylko czemu ty sie tak upierasz ze
rodzice to koniecznie idioci ktorzy z pewnoscia chcieli by dziecko
im padlo. TO ze ty sie z tym nie spotkalas, ze ci sie nie podoba, ze
nie miesci sie w twojej malutkiej glowce ze ktos ma inna wizje, moze
chciec inaczej to nie znaczy ze koniecznie jest zle.

> takie samo zdanie maja przeciwniczki porodow domowych,
>
> He he, to też nowość, według Ciebie?

No w PL stosunkowo nowosc . Pomijam ze kiedys dawno innego wyboru
nie bylo ale odkad przeniesiono porody przeniesiono do szpitali to
powrot ich do domu jest dla coponiektorych przerazajaca nowoscia

> Tak, ja po swoich przejściach okołoporodowych nie zdecydowałabym
się
> na poród domowy, ale jeśli inni mają chęć, to czemu nie - byle z
> głową.

Ale nie wszystkie kobiety sa takie jak ty, nie wszystkie maja
komplikacje, nie wszystkie maja zdanie takie jak ty

> > rodzenia w wodzie
>
> I to też taka nowość???

Tak...nowosc popularna od kilku lat. Dopoki wszystkie szpitale ich
nie zapewniaja i na kazde zadanie to nowosc . Moze za 5 lat i
lotosowe beda norma w szpitalach

>
> czy ogolnie wszystkiego co inne co odbiega nieco
> > od normy w polskim szpitalu nawet w takich drobiazgach jak
> > przemywanie pepka
>
> Sposób pielęgnacji pępka to też śmierć? Wow.

No a nie...gnijacy kikut niewysuszany spirytusem. Koniecznie
spirytus na to trza bo smierc jak nic
>
> > I nie odpowiedzialas na moje pyanie: gdzie byl sad jak umieralo
> > dziecko na brak insuliny? Do tego nie trzeba bylo decyzji
> podejmowac
> > w ciagu kilku godzin
>
> Nie pamiętam szczegółów, a sprawa miała miejsce w USA, nie w
naszej
> zaściankowej Polsce.

No kurcze wiec to jednak na zgnilym zachodzie niedopilnowali . No
tak, bo tam prawo tak doskonale nie chroni dzieci przed ich matkami -
nieodpowiedzalnymi, niekompetentnymi gesiami. Tylko w PL pelna
ochrona i inwigilacja przed potencjalnym morderczyniam poloznicami.
Brawo.
Teraz zaczynam rozumiec niedawny watek o zlym traktowaniu rodzicow i
ich dzieci w szpitalach. Skoro coponiektore matki same uwazaja ze
tak trzeba je ograniczac to niech sie potem nie dziwia ze sa
wypraszane z gabinetow, wywala sie je na noc ze szpitali, nie
pozwala sie im podejmowac decyzji, ze chorych traktuje sie jak
ulomne, psychicznie niepelnosprawne istoty niezdolne do podejmowanie
decyzji o swoim zdrowiu, leczeniu, zabiegach. Brawo, gratuluje ci.
Miecz obosieczny moze i uderzyc w ciebie.
Zaczynam sie podwojnie cieszyc ze u mnie wystarczy papier ze wiem i
rozumiem konsekwencje i moge decydowac jakie zabiegi zostana
wykonane lub niewykonane na mnie lub dziecku. A ty juz nigdy nie
bedziesz pewna czy jakis lekarz nie podejmie za ciebie decyzji wbrew
twojej woli

[id.kulka]

hanalui napisała:

> id.kulka napisała:
> > hanalui napisała:
> >
> > > Ale czemu rozwazasz sytuacje ze cos moze sie stac to raz?
> >
> > Bo zostawianie przy dziecku martwego łożyska jest sytuacją
> > ryzykowną. Wcale się nie dziwię lekarzowi, że wolał się
> zabezpieczyć.
>
> To ze lekarz chcial miec dupochron sie nie dziwie, nie wiem skad u
> ciebie taka pewnosc ze moglo sie cos stac.

Ależ Ty jesteś nieprzemakalna... Nakręcisz sobie coś w swojej małej
główce i klepiesz bez opamiętania. Gdzie napisałam o pewności?
Pisałam o ryzyku.
Mało tego - mówimy o szpitalu, instytucji, która ma swoje przepisy
sanitarne. Nie mając odpowiednich warunków do przechowywania łożyska
przytroczonego do dziecka, to narażanie już nie tylko jego, ale i
innych.

Slyszalas zeby dziecko
> lotosowe gdzies zmarlo? Podaj linka bo na razie to takie twoje
> bajanie, jak o tym ze jesli dziecku nie ubierze sie czapki to
> zapalenie uszu gotowe

A Ty ciągle o tych czapkach... No rozumiem, że ciocie Twoje tak
robią, trudno

> Ale o szpitalu juz bylo, rozumiem ze skostnialy, ze trzeba bylo
> wczesniej ustalic, nie rozumiem tylko czemu ty sie tak upierasz ze
> rodzice to koniecznie idioci ktorzy z pewnoscia chcieli by dziecko
> im padlo.

Pokaż mi fragment, w którym się tak fanatycznie upieram, że idioci.
Różne są sytuacje i zdarza się, że rodzice nie myślą racjonalnie i
nie kierują się dobrem dziecka (czasem po prostu wskutek niewiedzy,
czasem emocji - takiej sytuacji akurat ja byłam świadkiem). Nigdzie
nie napisałam, że jeśli rodzic się na coś nie zgadza, to z marszu
trzeba go ubezwłasnowolnić i robić swoje. To rzadkie i skrajne
sytuacje. Na podstawie sensacyjnego artykułu nie da się stwierdzić,
czy ta się do takich zaliczała, choć decyzja sądu mnie absolutnie
nie dziwi, choćby ze względu na przepisy sanitarne szpitala.

TO ze ty sie z tym nie spotkalas, ze ci sie nie podoba, ze
> nie miesci sie w twojej malutkiej glowce ze ktos ma inna wizje,
moze
> chciec inaczej to nie znaczy ze koniecznie jest zle.

Bla bla bla... Wierz mi, że przez 5 lat studiów spotkałam się ze
znacznie bardziej szokującymi praktykami, niż poród lotosowy. I nie
napisałam, że złe, tylko ryzykowne - rozumiesz różnicę?

> No w PL stosunkowo nowosc . Pomijam ze kiedys dawno innego
wyboru
> nie bylo ale odkad przeniesiono porody przeniesiono do szpitali to
> powrot ich do domu jest dla coponiektorych przerazajaca nowoscia

Według siebie oceniasz?

> > Tak, ja po swoich przejściach okołoporodowych nie zdecydowałabym
> się
> > na poród domowy, ale jeśli inni mają chęć, to czemu nie - byle z
> > głową.
>
> Ale nie wszystkie kobiety sa takie jak ty, nie wszystkie maja
> komplikacje, nie wszystkie maja zdanie takie jak ty

Wróć... I przeczytaj, co napisałam, zanim zaczniesz klepać w kółko
to samo...

> > > rodzenia w wodzie
> >
> > I to też taka nowość???
>
> Tak...nowosc popularna od kilku lat. Dopoki wszystkie szpitale ich
> nie zapewniaja i na kazde zadanie to nowosc . Moze za 5 lat i
> lotosowe beda norma w szpitalach

Kiedy rodziłam syna 4 lata temu, to w szpitalu, w którym leżałam,
takie porody odbywały się już od jakiegoś czasu i nie stanowiły
żadnej sensacji. Choć rzeczywiście, w Kozich Wólkach zapewne
popularne nie są i jeszcze jakis czas nie będą, głównie ze względu
na brak odpowiednich warunków.

> No kurcze wiec to jednak na zgnilym zachodzie niedopilnowali .
No
> tak, bo tam prawo tak doskonale nie chroni dzieci przed ich
matkami -
> nieodpowiedzalnymi, niekompetentnymi gesiami. Tylko w PL pelna
> ochrona i inwigilacja przed potencjalnym morderczyniam
poloznicami.
> Brawo.

I uważasz, że w tym wypadku prawo nie powinno chronić dziecka?
Zadzwiające, jak coś się dzieje w PL, z założenia jest be, jak na
cudownym Zachodzie, to super.

> Skoro coponiektore matki same uwazaja ze
> tak trzeba je ograniczac to niech sie potem nie dziwia ze sa
> wypraszane z gabinetow, wywala sie je na noc ze szpitali, nie
> pozwala sie im podejmowac decyzji, ze chorych traktuje sie jak
> ulomne, psychicznie niepelnosprawne istoty niezdolne do
podejmowanie
> decyzji o swoim zdrowiu, leczeniu, zabiegach. Brawo, gratuluje ci.
> Miecz obosieczny moze i uderzyc w ciebie.

Ależ Cię fantazja i elokwencja poniosły, no no. Ja mówię o
sytuacjach skrajnych, rzadkich i w pewien sposób kontrowersyjnych,
Ty o codziennych.

> A ty juz nigdy nie
> bedziesz pewna czy jakis lekarz nie podejmie za ciebie decyzji
wbrew
> twojej woli

Zabrzmiało dramatycznie I tylko tyle.

[hanalui]

id.kulka napisała:
> Różne są sytuacje i zdarza się, że rodzice nie myślą racjonalnie i
> nie kierują się dobrem dziecka (czasem po prostu wskutek
niewiedzy,
> czasem emocji - takiej sytuacji akurat ja byłam świadkiem).

No i prosze...splodzilas wypowiedz taka sama jak wypowiedz pana
doktora - mama w amoku bolowo-porodowym nie wie co plecie, glupoty
jej do glowy przychodza .
Widzisz...Problem gdzie konczy sie cienka granica prawa decydowania
rodzica a zaczyna szeregowanie do linijki , bo to nieracjonalne,
emocje, glupota itd

> Nigdzie
> nie napisałam, że jeśli rodzic się na coś nie zgadza, to z marszu
> trzeba go ubezwłasnowolnić i robić swoje. To rzadkie i skrajne
> sytuacje.

NO tak...dla jednych ta skrajnoscia moze byc porod lotosowy, dla
drugich pozycja do rodzenia, nacinanie krocza czy czapka na
glowie...granica moze byc dowolnie przesuwana w zaleznosci czy to
Kozia Wolka, Hrubieszow czy stolica, czy pa doktor otwarty na
nowosci, doksztalcony czy skostnialy starzec, ktorego wiedza
zatrzymala sie w latach 50 kiedy konczyl szkoly

> Według siebie oceniasz?

A ty wg czego oczeniasz???

> > > > rodzenia w wodzie
> > >
> > > I to też taka nowość???

Nie rodzilam w wodzie wiec bylaby to dla mnie nowosc , ale
rozumiem ze ty 100 razy mialas z tym doczynienia .

> Kiedy rodziłam syna 4 lata temu, to w szpitalu, w którym leżałam,
> takie porody odbywały się już od jakiegoś czasu i nie stanowiły
> żadnej sensacji. Choć rzeczywiście, w Kozich Wólkach zapewne
> popularne nie są i jeszcze jakis czas nie będą, głównie ze względu
> na brak odpowiednich warunków.

Ale ty widzisz roznice miedzy nowoscia a sensacja????
Znieczulenia tez sa na swiecie od jakiegos czasu, nie sa zadna
nowoscia a w PL nadal uwazane sa za niepotrzebna ekstrawagancje. O
innych nieekstrawaganckich rozwiazaniach ktore sa powszechnie
dostepne, mozliwe i nawet nie kosztuja wiele nie wspomne. W Pl nadal
jak sie robilo w latach 70 tak sie nadla robi

>
> > No kurcze wiec to jednak na zgnilym zachodzie niedopilnowali .
> No
> > tak, bo tam prawo tak doskonale nie chroni dzieci przed ich
> matkami -
> > nieodpowiedzalnymi, niekompetentnymi gesiami. Tylko w PL pelna
> > ochrona i inwigilacja przed potencjalnym morderczyniam
> poloznicami.
> > Brawo.
>
> I uważasz, że w tym wypadku prawo nie powinno chronić dziecka?
> Zadzwiające, jak coś się dzieje w PL, z założenia jest be, jak na
> cudownym Zachodzie, to super.

A dokladnie w ktorym miejscu tak stwierdzilam????


> > Skoro coponiektore matki same uwazaja ze
> > tak trzeba je ograniczac to niech sie potem nie dziwia ze sa
> > wypraszane z gabinetow, wywala sie je na noc ze szpitali, nie
> > pozwala sie im podejmowac decyzji, ze chorych traktuje sie jak
> > ulomne, psychicznie niepelnosprawne istoty niezdolne do
> podejmowanie
> > decyzji o swoim zdrowiu, leczeniu, zabiegach. Brawo, gratuluje
ci.
> > Miecz obosieczny moze i uderzyc w ciebie.
>
> Ależ Cię fantazja i elokwencja poniosły, no no. Ja mówię o
> sytuacjach skrajnych, rzadkich i w pewien sposób kontrowersyjnych,
> Ty o codziennych.

Nie no...bawisz mnie. Jeszcze raz powtorze: granica cieniutka miedzy
tym gdzie kontrowersja ma miejsce i co nie jest
>
> > A ty juz nigdy nie
> > bedziesz pewna czy jakis lekarz nie podejmie za ciebie decyzji
> wbrew
> > twojej woli
>
> Zabrzmiało dramatycznie I tylko tyle.

No tak...to dramatyczne ze moze sie okazac ze jesli nie bedziesz
wyrazala zgody na szczepienie swojego dziecia moga ci do sadu
podac. Takie chyba prawo w PL: chroni dziecko przed matka nawet w
takiej prozaicznej kwestii, a to tylko przykladzik ...pewnie jest
ich wiecej

[id.kulka]

hanalui napisała:

> id.kulka napisała:
> > Różne są sytuacje i zdarza się, że rodzice nie myślą racjonalnie
i
> > nie kierują się dobrem dziecka (czasem po prostu wskutek
> niewiedzy,
> > czasem emocji - takiej sytuacji akurat ja byłam świadkiem).
>
> No i prosze...splodzilas wypowiedz taka sama jak wypowiedz pana
> doktora - mama w amoku bolowo-porodowym nie wie co plecie,
glupoty
> jej do glowy przychodza .

No ja wiem, że jak ty nie zobaczysz, to nie uwierzysz, bo Ci sie w
głowie nie mieści. A ja widziałam dziewczynę z pełnym rozwarciem i
skurczami partymi, która zacisnęła nogi i wrzeszczała, że nie
urodzi. Lekarze powinni stać i czekać, aż dziecko udusi w
poszanowaniu jej prawa do decydowania o sobie?

> Widzisz...Problem gdzie konczy sie cienka granica prawa
decydowania
> rodzica a zaczyna szeregowanie do linijki , bo to nieracjonalne,
> emocje, glupota itd

To jest problem, ale Ty byś wszystkim pozwoliła na wszystko, bo mają
prawo A ja bym się jednak zastanowiła, czy aby na pewno.

> NO tak...dla jednych ta skrajnoscia moze byc porod lotosowy, dla
> drugich pozycja do rodzenia, nacinanie krocza czy czapka na
> glowie...granica moze byc dowolnie przesuwana w zaleznosci czy to
> Kozia Wolka, Hrubieszow czy stolica, czy pa doktor otwarty na
> nowosci, doksztalcony czy skostnialy starzec, ktorego wiedza
> zatrzymala sie w latach 50 kiedy konczyl szkoly

Ja mówię o sytuacjach zagrożenia życia. Za brak czapki można
rodziców ubezwłasnowolnić? No no.

> A ty wg czego oczeniasz???

Według własnych doświadczeń i obserwacji - poród w wodzie to nie
żadna sensacja i szokująca nowość.

> Znieczulenia tez sa na swiecie od jakiegos czasu, nie sa zadna
> nowoscia a w PL nadal uwazane sa za niepotrzebna ekstrawagancje.

Nie wszędzie, ale co Ty możesz o tym wiedzieć? Ot, tyle co na forum
przeczytasz albo Ci koleżanka z rodzinnej miejscowości opowie.

O
> innych nieekstrawaganckich rozwiazaniach ktore sa powszechnie
> dostepne, mozliwe i nawet nie kosztuja wiele nie wspomne. W Pl
nadal
> jak sie robilo w latach 70 tak sie nadla robi

I nadal to samo - wszystko wiesz, tylko skąd?...

[hanalui]

id.kulka napisała:

> hanalui napisała:
>
> > id.kulka napisała:
> > > Różne są sytuacje i zdarza się, że rodzice nie myślą
racjonalnie
> i
> > > nie kierują się dobrem dziecka (czasem po prostu wskutek
> > niewiedzy,
> > > czasem emocji - takiej sytuacji akurat ja byłam świadkiem).
> >
> > No i prosze...splodzilas wypowiedz taka sama jak wypowiedz pana
> > doktora - mama w amoku bolowo-porodowym nie wie co plecie,
> glupoty
> > jej do glowy przychodza .
>
> No ja wiem, że jak ty nie zobaczysz, to nie uwierzysz, bo Ci sie w
> głowie nie mieści. A ja widziałam dziewczynę z pełnym rozwarciem i
> skurczami partymi, która zacisnęła nogi i wrzeszczała, że nie
> urodzi. Lekarze powinni stać i czekać, aż dziecko udusi w
> poszanowaniu jej prawa do decydowania o sobie?

No nie oczywiscie ze nie...przez glowe trzepnac, do lozka przywiazac
i niech sie lekarz i 2 polozne na brzuchu jej polozy i bachora
wycisnie
(swoja droga mojej mamie przy porodzie nos zlamali bo polozna jej
przez usta kazala oddychac a nie nosem, i dlatego jej nos tak
trzymala -zeby robila tak jak jej kazala- ze az zlamala...rewelka,
ale dziecko sie cale urodzilo, alleluja)
A potem sie dziwia czemu dzieci do lozek maja przywiazane.

> > Widzisz...Problem gdzie konczy sie cienka granica prawa
> decydowania
> > rodzica a zaczyna szeregowanie do linijki , bo to
nieracjonalne,
> > emocje, glupota itd
>
> To jest problem, ale Ty byś wszystkim pozwoliła na wszystko, bo
mają
> prawo A ja bym się jednak zastanowiła, czy aby na pewno.

No nie...kobiety, matki sa z pewnoscia i zwlaszcza niepelnosprawne
umyslowo.
(z innych historii moj tata niedawno bedac w szpitalu w PL mial
kroplowke i reka mu caly czas spadala i trzeba ja jakos bylo pod
odpowiednim katem trzymac i poprosil pielegniarke by mu ta reke
przywiazala bo od trzymania go boli - to w nocy bylo- i wiesz jak
sie baba oburzyla ze tego im nie wolno robic. Ale to chlop byl, nie
baba )
>
> > NO tak...dla jednych ta skrajnoscia moze byc porod lotosowy, dla
> > drugich pozycja do rodzenia, nacinanie krocza czy czapka na
> > glowie...granica moze byc dowolnie przesuwana w zaleznosci czy
to
> > Kozia Wolka, Hrubieszow czy stolica, czy pa doktor otwarty na
> > nowosci, doksztalcony czy skostnialy starzec, ktorego wiedza
> > zatrzymala sie w latach 50 kiedy konczyl szkoly
>
> Ja mówię o sytuacjach zagrożenia życia. Za brak czapki można
> rodziców ubezwłasnowolnić? No no.

Wiesz ta czapka to takie przyklad...jak niektore rzeczy moga byc
dowolnie interpretowane w zaleznosci od wyksztalcenia, miejsca
zamieszkania itd....
>
> > A ty wg czego oczeniasz???
>
> Według własnych doświadczeń i obserwacji - poród w wodzie to nie
> żadna sensacja i szokująca nowość.

Oj nowosc, nowosc...poki pod strzechy nie dotarla. I nie mowie o
sensacji i szoku, ale o nowosci

> > Znieczulenia tez sa na swiecie od jakiegos czasu, nie sa zadna
> > nowoscia a w PL nadal uwazane sa za niepotrzebna ekstrawagancje.
>
> Nie wszędzie, ale co Ty możesz o tym wiedzieć? Ot, tyle co na
forum
> przeczytasz albo Ci koleżanka z rodzinnej miejscowości opowie.

Och ...mysle ze nawet w stolycy jest uwazane za ekstrawagancje . I
czemu na boga takie wojny o te znieczulenia skoro to taka bulka z
maslem powszechna???? .
O ile wiem wszedzie nawet nie jest dostepne w PL i sa miejsca gdzie
ich zwyczajnie do normalnego porodu nie ma. Nie wszyscy sa ze
stolycy i maja kase by placic prywatnie
>
> O
> > innych nieekstrawaganckich rozwiazaniach ktore sa powszechnie
> > dostepne, mozliwe i nawet nie kosztuja wiele nie wspomne. W Pl
> nadal
> > jak sie robilo w latach 70 tak sie nadla robi
>
> I nadal to samo - wszystko wiesz, tylko skąd?...

A ty skad wiesz ze jest odwrotnie???
Rozumiem ze ocenilas mnie tak jak te nierozumne poloznice...i ze z
pewnoscia nie moge wiedziec, bo ty wiesz lepiej.
To wytlumacz mi prosze skoro jest inaczej to czemu te kampanie o
nienacinaniu, o powszechnej dostepnosci do znieczulen, o rodzeniu po
ludzku??? Czyzby ludzie walczyli i prosili o to co juz jest???
Dziwne.

[id.kulka]

hanalui napisała:

> No nie oczywiscie ze nie...przez glowe trzepnac, do lozka
przywiazac
> i niech sie lekarz i 2 polozne na brzuchu jej polozy i bachora
> wycisnie

Poważnie pytam - co należało zrobić w tej sytuacji? Z dziewczyną nie
było kontaktu.

> (swoja droga mojej mamie przy porodzie nos zlamali bo polozna jej
> przez usta kazala oddychac a nie nosem, i dlatego jej nos tak
> trzymala -zeby robila tak jak jej kazala- ze az zlamala...rewelka,
> ale dziecko sie cale urodzilo, alleluja)

A mojej mamie nic nie złamali, o czym to świadczy?... Cieżka z tobą
dyskusja. Ja mówię o ekstremalnych sytuacjach zagrożenia życia, ty o
jakiejś nawiedzonej położnej.

> > To jest problem, ale Ty byś wszystkim pozwoliła na wszystko, bo
> mają
> > prawo A ja bym się jednak zastanowiła, czy aby na pewno.
>
> No nie...kobiety, matki sa z pewnoscia i zwlaszcza niepelnosprawne
> umyslowo.

Skąd taki wniosek?

> Och ...mysle ze nawet w stolycy jest uwazane za ekstrawagancje .
I
> czemu na boga takie wojny o te znieczulenia skoro to taka bulka z
> maslem powszechna???? .

A gdzieś napisałam, że bułka z masłem powszechna? Napisałam, że nie
wszędzie jest tak, jak piszesz, ale twoje możliwości rozumienia to
chyba przerasta?

> O ile wiem wszedzie nawet nie jest dostepne w PL i sa miejsca
gdzie
> ich zwyczajnie do normalnego porodu nie ma. Nie wszyscy sa ze
> stolycy i maja kase by placic prywatnie

Nie jestem ze stolycy, a w szpitalu, w którym rodziłam, nie trzeba
płacić za znieczulenie.

> A ty skad wiesz ze jest odwrotnie???

Bo roku temu urodziłam dziecko w polskim szpitalu. Wiem, że są
gorsze, wiem, że są lepsze.

> Rozumiem ze ocenilas mnie tak jak te nierozumne poloznice...i ze z
> pewnoscia nie moge wiedziec, bo ty wiesz lepiej.

Mówisz o jakimś mętnym ogóle - wszyscy, wszędzie, każdy... W głowie
ci się nie może zmieścić, że tak, jak są niedouczeni, ograniczeni
lekarze, tak są i dobrzy, którzy nie ładują z marszu duphastonu i
nie skaczą pacjentkom po brzuchach (co do pozycji i nacinania
krocza, to akurat położnych działka zazwyczaj). I że skoro Twoje
ciocie prowadzały dzieci w czapkach przez cały rok, to i wszyscy
dotąd tak robią.

> To wytlumacz mi prosze skoro jest inaczej to czemu te kampanie o
> nienacinaniu, o powszechnej dostepnosci do znieczulen, o rodzeniu
po
> ludzku??? Czyzby ludzie walczyli i prosili o to co juz jest???
> Dziwne.
> >

Bo jest jeszcze wiele szpitali, gdzie nie jest dobrze, sama tego
doświadczyłam i wracać tam nie mam zamiaru. Brakuje pieniędzy,
środków, wyposażenia, sprzętu, wiedzy, szkoleń dla personelu. Ale
jest bez porównania lepiej, niż w czasach, gdy rodziły nasze mamy,
co do tego nie mam wątpliwości.

[hanalui]

id.kulka napisała:

> hanalui napisała:
>
> > No nie oczywiscie ze nie...przez glowe trzepnac, do lozka
> przywiazac
> > i niech sie lekarz i 2 polozne na brzuchu jej polozy i bachora
> > wycisnie
>
> Poważnie pytam - co należało zrobić w tej sytuacji? Z dziewczyną
nie
> było kontaktu.

No ja polozna i lekarzem nie jestem. To jedynie zaslyszane z
opowiesci rozwiazanie mi przyszlo do glowy . Rozumiem ze wczesniej
ta dziewczyna rowniez nogami i rekami zapierala sie ze nie chce
znieczulenia i ze swiadomie go odmowila . I w basenie lagadzacym
bol tez nie chciala rodzic . Rozumiem tez ze nie byla zmuszona do
rodzenia naturalnego mimo iz ktos wczesniej jej zlecil cesarke

> A mojej mamie nic nie złamali, o czym to świadczy. Ja mówię o
ekstremalnych sytuacjach zagrożenia życia, ty o
> jakiejś nawiedzonej położnej.

Mojej tylko przy jednym zlamali porodzie, a przy 2 nie, ale moze
wtedy tez bylo zagrozenie (tego niestety nie wiem) i oddychanie
przez nos bylo priorytetem i jedyna mozliwoscia ratowania tego
zycia. No co mieli robic? Albo zlamany nos albo zycie, chyba czujesz
roznice nie?
>
> > > To jest problem, ale Ty byś wszystkim pozwoliła na wszystko,
bo
> > mają
> > > prawo A ja bym się jednak zastanowiła, czy aby na pewno.
> >
> > No nie...kobiety, matki sa z pewnoscia i zwlaszcza
niepelnosprawne
> > umyslowo.
>
> Skąd taki wniosek?

No z twoich postow, ty chcesz ograniczac, ja stoje po stronie
mozliwosci decydowania
> Napisałam, że nie
> wszędzie jest tak, jak piszesz, ale twoje możliwości rozumienia to
> chyba przerasta?

No i??? Chyba przerasta . Rozumiem ze dla kobiety z Koziej Wolki
pocieszeniem ma byc ze w stolicy lub twoim szpitalu moze dostac
znieczulenie

> Nie jestem ze stolycy, a w szpitalu, w którym rodziłam, nie trzeba
> płacić za znieczulenie.

I to ma pocieszyc Halinke z Kosiej Wolki tak????


> > A ty skad wiesz ze jest odwrotnie???
>
> Bo roku temu urodziłam dziecko w polskim szpitalu. Wiem, że są
> gorsze, wiem, że są lepsze.

No i??? Rozumiem ze skoro ty dostalas znieczulenie i bylo super to
wszedzie tak w polskich szpitalach jest i ze nie ma kobit z pelnym
rozwarciem zaciskajacych nogi?

> Mówisz o jakimś mętnym ogóle - wszyscy, wszędzie, każdy... W
głowie
> ci się nie może zmieścić, że tak, jak są niedouczeni, ograniczeni
> lekarze, tak są i dobrzy, którzy nie ładują z marszu duphastonu i
> nie skaczą pacjentkom po brzuchach (co do pozycji i nacinania
> krocza, to akurat położnych działka zazwyczaj).

Alez nie...ja tego nie powiedzialam, to ty tak mowisz . Ja ci
podalam tylko skrajne wypadki

> > To wytlumacz mi prosze skoro jest inaczej to czemu te kampanie o
> > nienacinaniu, o powszechnej dostepnosci do znieczulen, o
rodzeniu
> po
> > ludzku??? Czyzby ludzie walczyli i prosili o to co juz jest???
> > Dziwne.
> > >
>
> Bo jest jeszcze wiele szpitali, gdzie nie jest dobrze, sama tego
> doświadczyłam i wracać tam nie mam zamiaru. Brakuje pieniędzy,
> środków, wyposażenia, sprzętu, wiedzy, szkoleń dla personelu. Ale
> jest bez porównania lepiej, niż w czasach, gdy rodziły nasze mamy,
> co do tego nie mam wątpliwości.

No kurcze...pogrzebalas w glowce i wyszlo jednak ze jest lepiej ale
nienajlepiej wciaz i jeszcze.

[id.kulka]

hanalui napisała:

> No ja polozna i lekarzem nie jestem. To jedynie zaslyszane z
> opowiesci rozwiazanie mi przyszlo do glowy . Rozumiem ze
wczesniej
> ta dziewczyna rowniez nogami i rekami zapierala sie ze nie chce
> znieczulenia i ze swiadomie go odmowila . I w basenie lagadzacym
> bol tez nie chciala rodzic . Rozumiem tez ze nie byla zmuszona
do
> rodzenia naturalnego mimo iz ktos wczesniej jej zlecil cesarke

Trudno powiedzieć, czego odmówiła wcześniej, bo właśnie ją
przywieziono na porodówkę prosto z ulicy.

> Mojej tylko przy jednym zlamali porodzie, a przy 2 nie, ale moze
> wtedy tez bylo zagrozenie (tego niestety nie wiem) i oddychanie
> przez nos bylo priorytetem i jedyna mozliwoscia ratowania tego
> zycia. No co mieli robic? Albo zlamany nos albo zycie, chyba
czujesz
> roznice nie?

Oczywiście, że czuję.
Brak ci argumentów, więc kpisz i ironizujesz.

> > > No nie...kobiety, matki sa z pewnoscia i zwlaszcza
> niepelnosprawne
> > > umyslowo.
> >
> > Skąd taki wniosek?
>
> No z twoich postow, ty chcesz ograniczac, ja stoje po stronie
> mozliwosci decydowania

W przytoczonych przez mnie sytuacjach? Zatem jak rodzic nie chce
dziecku podać insuliny, jego sprawa?

> No i??? Chyba przerasta . Rozumiem ze dla kobiety z Koziej Wolki
> pocieszeniem ma byc ze w stolicy lub twoim szpitalu moze dostac
> znieczulenie

W pewien sposób tak, bo może przyjechać do mojego szpitala i
urodzić. BTW jakoś sobie nie przypominam, bym chciała tu kogoś w tym
wątku pocieszać.

> > > A ty skad wiesz ze jest odwrotnie???
> >
> > Bo roku temu urodziłam dziecko w polskim szpitalu. Wiem, że są
> > gorsze, wiem, że są lepsze.
>
> No i??? Rozumiem ze skoro ty dostalas znieczulenie i bylo super to
> wszedzie tak w polskich szpitalach jest i ze nie ma kobit z pelnym
> rozwarciem zaciskajacych nogi?

A czytać umiesz?

[hanalui]

id.kulka napisała:
> > Mojej tylko przy jednym zlamali porodzie, a przy 2 nie, ale moze
> > wtedy tez bylo zagrozenie (tego niestety nie wiem) i oddychanie
> > przez nos bylo priorytetem i jedyna mozliwoscia ratowania tego
> > zycia. No co mieli robic? Albo zlamany nos albo zycie, chyba
> czujesz
> > roznice nie?
>
> Oczywiście, że czuję.
> Brak ci argumentów, więc kpisz i ironizujesz.

Nie...chce ci pokazac ze slowem wytrychem "ratowanie zycia" tlumaczy
sie sporo negatywnych rzeczy: nacinanie krocza, przywiazywnie do
lozek, skakanie po brzuchu, lamanie nosow matkom, lamanie obojczykow
dzieciom, podawanie oksytocyny, podawanie zbytecznych lekarstw,
wykonywanie nic nie rozwiazujacych badan itd, itd, itd

> W przytoczonych przez mnie sytuacjach? Zatem jak rodzic nie chce
> dziecku podać insuliny, jego sprawa?

Oczywiscie ze jego dopoki nie zagraza to zyciu i zdrowiu. I tu ta
cienka granica gdzie konczy sie wolnosc rodzica a zaczyna sie
samowola. W szpitalu polskim, po sporej ilosci przeczytanych
artykulow, wypowiedzi na forach, moich bylych doswiadczen
(niepolozniczych dla jasnosci) - moim skromnym zdaniem uwazam ze -
kazda wolnosc rodzica, pacjenta uwazana jest za samowole i nalezy ja
zdusic w zarodku. ALe moge sie oczywiscie mylic.

>
> > No i??? Chyba przerasta . Rozumiem ze dla kobiety z Koziej
Wolki
> > pocieszeniem ma byc ze w stolicy lub twoim szpitalu moze dostac
> > znieczulenie
>
> W pewien sposób tak, bo może przyjechać do mojego szpitala i
> urodzić. BTW jakoś sobie nie przypominam, bym chciała tu kogoś w
tym
> wątku pocieszać.

No nie...bawisz mnie naprawde. Nie o pocieszenie tylko o realne
mozliwosci i rozwiazania chodzi.
Mysle ze pewnym rozwiazaniem dla tej kobiety z artykulu moze byc ze
np w GB zaakceptowali by jej warunki i pozwolili na porod
lotosowy . Brawo.
Proponuje tez podac wszystkim namiar gdzie rodzilas i gdzie maja
jechac . Bo u ciebie akceptuja wszelakie ekstrawagancje i nowosci,
ba ...u ciebie to nie jest juz nowoscia nawet i ekstrawagancja

[id.kulka]

hanalui napisała:

>
> No nie...bawisz mnie naprawde. Nie o pocieszenie tylko o realne
> mozliwosci i rozwiazania chodzi.

Nie wiem, co w tym zabawnego, nie ma rejonizacji szpitali i jeśli
tylko kogoś na to stać i może sobie pozwolić, to może z Krakowa
jechać rodzić do Gdańska. Jeżeli kogoś stać trochę mniej, to może w
swojej okolicy poszukać lepszego szpitala, cieszącego się lepszą
opinią.

> Mysle ze pewnym rozwiazaniem dla tej kobiety z artykulu moze byc
ze
> np w GB zaakceptowali by jej warunki i pozwolili na porod
> lotosowy . Brawo.

Jeśli dla niej był to priorytet - a skoro był, to pewnie zasiegnęła
jezyka wcześniej i mogła się spodziewać, że w polskim państwowym
szpitalu będzie problem - to przy odpowiednich środkach mogła się
przelecieć do GB i tam urodzić, czemu nie? mogła się też zdecydować
na poród domowy, nikt by jej wtedy nie truł, że pępowinę trzeba
przeciąć

> Proponuje tez podac wszystkim namiar gdzie rodzilas i gdzie maja
> jechac . Bo u ciebie akceptuja wszelakie ekstrawagancje i
nowosci,
> ba ...u ciebie to nie jest juz nowoscia nawet i ekstrawagancja

W Katowicach na Raciborskiej. Choć porodów lotosowych raczej nie
przyjmują, nic mi o tym przynajmniej nie wiadomo.

[hanalui]

id.kulka napisała:
> Nie wiem, co w tym zabawnego, nie ma rejonizacji szpitali i jeśli
> tylko kogoś na to stać i może sobie pozwolić, to może z Krakowa
> jechać rodzić do Gdańska. Jeżeli kogoś stać trochę mniej, to może
w
> swojej okolicy poszukać lepszego szpitala, cieszącego się lepszą
> opinią.

A jesli kogos nie stac nawet na ruszenie sie z Koziej Wolki to co?
Niech gnije w podlych warunkach, niech mu skacza po brzuchu, wiaza
do lozek itd ? Moze spojzysz nieco dalej niz na czubek wlasnego
nosa

> Jeśli dla niej był to priorytet - a skoro był, to pewnie
zasiegnęła
> jezyka wcześniej i mogła się spodziewać, że w polskim państwowym
> szpitalu będzie problem - to przy odpowiednich środkach mogła się
> przelecieć do GB i tam urodzić, czemu nie? mogła się też
zdecydować
> na poród domowy, nikt by jej wtedy nie truł, że pępowinę trzeba
> przeciąć

No tak, ale moze akurat jej nie bylo stac na wyjazdy, prywatne
kliniki, domowe porody. No i OK, ale...zauwaz ze nawet nikt jej nie
tlumczyl co i jak. Jest powiedziane w artykule ze nie traktowali
tego powaznie.
Rozumiem ze tez bedziesz taka szczesliwa jesli powiesz lekarzom ze
nie chcesz np szczepic dziecka a lekarz ci powie ze twojej opinii
nie traktuje powaznie bo ty nie masz nic do gadania. Rozumiem ze
bedziesz kwiczec ze szczescia jak to sie wspaniale troszcza o zycie
i zdrowie twojego dziecka.

[id.kulka]

hanalui napisała:

> A jesli kogos nie stac nawet na ruszenie sie z Koziej Wolki to co?
> Niech gnije w podlych warunkach, niech mu skacza po brzuchu, wiaza
> do lozek itd ? Moze spojzysz nieco dalej niz na czubek wlasnego
> nosa

Ale o co Ci chodzi?? Najpierw piszesz, że cała Polska to tragedia i
żadnego sensownego szpitala, lekarza i położnej nie uświadczysz, bo
się całe towarzystwo zatrzymało mentalnie w latach 70. Jak Ci
pokazuję, że nie, to biadolisz nad Halinką z Koziej Wólki. No mnie
też jej szkoda, ale nie wiem, co ma Halinka z Koziej Wólki do moich
wypowiedzi?? Czy napisałam, że jest super, że nic już nie trzeba
zmieniać, że wszędzie jest fajnie? Nie napisałam, więc przestań mi
wciaż czegoś wmawiać tylko dlatego, że Ci argumentów brakuje.

> No tak, ale moze akurat jej nie bylo stac na wyjazdy, prywatne
> kliniki, domowe porody. No i OK, ale...zauwaz ze nawet nikt jej
nie
> tlumczyl co i jak. Jest powiedziane w artykule ze nie
traktowali
> tego powaznie.

Że powinni z nią/nimi poważnie porozmawiać przed porodem już
pisałam. Z drugiej strony - żądanie czegoś, czego sie w danym
szpitalu nie przeprowadza, też nie jest do końca poważne...

> Rozumiem ze tez bedziesz taka szczesliwa jesli powiesz lekarzom ze
> nie chcesz np szczepic dziecka a lekarz ci powie ze twojej opinii
> nie traktuje powaznie bo ty nie masz nic do gadania. Rozumiem ze
> bedziesz kwiczec ze szczescia jak to sie wspaniale troszcza o
zycie
> i zdrowie twojego dziecka.

W przypadku szczepienia taka sytuacja nie bedzie mieć miejsca, bo
każde szczepienie sobie z pediatrą omawiamy i wspólnie ustalamy, na
co młodych szczepimy. No ale trochę mnie wysiłku kosztowało, by
znaleźć fajnego pediatrę (tak, tak, wiem, pewnie Halinka nie ma
takich możliwości, bo ma 1 pediatrę w promieniu 150 km).

[hanalui]

id.kulka napisała:
> Ale o co Ci chodzi?? Najpierw piszesz, że cała Polska to tragedia
i
> żadnego sensownego szpitala, lekarza i położnej nie uświadczysz,
bo
> się całe towarzystwo zatrzymało mentalnie w latach 70.

Nigdzie czegos takiego nie napisalam. TO ty udowadniasz mi ze skoro
ty mialas dobrze to wszedzie tak jest a jesli ktos tak nie ma to
powinien sobie jechac na drugi nawet koniec Polski bo rejonizacji
nie ma wiec gdzie tu problem

> żądanie czegoś, czego sie w danym
> szpitalu nie przeprowadza, też nie jest do końca poważne...

Tiiaaa...jakos dziwnie sporo wydawaloby sie normalnych zadan jest
nie dokonca powaznych w polskich szpitalach. Jak chociazby ludzkie
traktowanie, szaczunek o znieczuleniech nie wspomne czy innych
kwatuszkach.

> W przypadku szczepienia taka sytuacja nie bedzie mieć miejsca, bo
> każde szczepienie sobie z pediatrą omawiamy i wspólnie ustalamy,
na
> co młodych szczepimy.

Ustalac to ty sobie mozesz dodatkowe szczepienia. Do reszty jest
kalendarz szczepien obowiazkowych, zaleconych przez nasze wladze i
za ich niewykonanie moze cie scigac Sandpid, mozesz nawet zostac
pociagnieta do odpowiedzialnosci karnej ze twoje nieszczepienia
narazaja na niebezpieczenstwo i twoje dziecko, i inne dzieci. Mam
nadzije ze ci sie to niesamowicie podoba ze nie masz w tej kwestii
nic do gadania i ze odgornie ktos za ciebie zadecydowal co dla
twojego dziecka jest dobre i tym samym ograniczyl twoja wladze i
decyzje (bo z pewnoscia nie jestes w pelni rozumna by decydowac )
Jak mniemam tu jednak przykladasz sobie inna miarke i ze tu to
jednak mozesz decydowac itd, bo...bo...bo.
Kali krasc krowe dobrze, Kalemu krasc - zle

> No ale trochę mnie wysiłku kosztowało, by
> znaleźć fajnego pediatrę

No moze i fajny, i pewnie tez taki ktory przymyka oko na twoja
fanaberie i postepowanie niezgodne z prawem.

[id.kulka]

hanalui napisała:


> TO ty udowadniasz mi ze skoro
> ty mialas dobrze to wszedzie tak jest

Gdzie tak napisałam???

a jesli ktos tak nie ma to
> powinien sobie jechac na drugi nawet koniec Polski bo rejonizacji
> nie ma wiec gdzie tu problem

Problem jest, gdy ktoś mieszka na tak totalnym zadupiu, że ma 1
szpital w promieniu 200 km (są takie miejsca?) albo rzeczywiście nie
ma warunków czy środków, by dojechać tam, gdzie by chciał rodzić.

> > żądanie czegoś, czego sie w danym
> > szpitalu nie przeprowadza, też nie jest do końca poważne...
>
> Tiiaaa...jakos dziwnie sporo wydawaloby sie normalnych zadan jest
> nie dokonca powaznych w polskich szpitalach. Jak chociazby ludzkie
> traktowanie, szaczunek o znieczuleniech nie wspomne czy innych
> kwatuszkach.

Ja o niebie, ty o chlebie. Czym innym jest żądanie (oczekiwanie, bym
raczej powiedziała) ludzkiego traktowania, czym innym żadanie
przetrzymywania martwego łożyska, przytroczonego do dziecka na
szpitalnej sali, gdzie nie ma ku temu warunków odpowiednich, by
zapewnić higienę, a czym innym żądanie trzymania na szpitalnej sali
psa, do którego jest się przywiązanym i nie chce sie z nim
rozstawać. Są oczekiwania słuszne i ich spełnienie wynika z praw
pacjenta, są oczekiwania, których spełnienie jest niemożliwe ze
względu na warunki, panujące w szpitalu (poród lotosowy,
znieczulenie zzo, gdy nie ma na oddziale dostępnego anestazjologa),
są żądania absurdalne.

> Ustalac to ty sobie mozesz dodatkowe szczepienia. Do reszty jest
> kalendarz szczepien obowiazkowych, zaleconych przez nasze wladze i
> za ich niewykonanie moze cie scigac Sandpid, mozesz nawet zostac
> pociagnieta do odpowiedzialnosci karnej ze twoje nieszczepienia
> narazaja na niebezpieczenstwo i twoje dziecko, i inne dzieci.

Szczepienia są obowiązkowe dla dzieci, które nie mają ku temu
przeciwskazań. Jeśli przedstawi się rozsądne argumenty (ale nie "Nie
bo NIE!") i wskaże racjonalne powody, dla których dziecko nie
powinno być szczepione lub należałoby się z tymi szczepieniami
wstrzymać, to szczepienie może zostać wstrzymane/nie odbyć się w
ogóle.

> > No ale trochę mnie wysiłku kosztowało, by
> > znaleźć fajnego pediatrę
>
> No moze i fajny, i pewnie tez taki ktory przymyka oko na twoja
> fanaberie i postepowanie niezgodne z prawem.

Na nic oka nie przymyka, bo nie postępuję niezgodnie z prawem...

[hanalui]

id.kulka napisała:
> a jesli ktos tak nie ma to
> > powinien sobie jechac na drugi nawet koniec Polski bo
rejonizacji
> > nie ma wiec gdzie tu problem
>
> Problem jest, gdy ktoś mieszka na tak totalnym zadupiu, że ma 1
> szpital w promieniu 200 km (są takie miejsca?) albo rzeczywiście
nie
> ma warunków czy środków, by dojechać tam, gdzie by chciał rodzić.

No i wlasnie co ma ktos taki zrobic???? Wtedy ten twoj brak
rejonizacji to se mozna o dupe rozbic


> Są oczekiwania słuszne i ich spełnienie wynika z praw
> pacjenta, są oczekiwania, których spełnienie jest niemożliwe ze
> względu na warunki, panujące w szpitalu (poród lotosowy,
> znieczulenie zzo, gdy nie ma na oddziale dostępnego
anestazjologa),
> są żądania absurdalne.

No tak i skad ja mam wiedziec co jest sluszne, absurdalne, a co
niemozliwe skoro o to nie zapytam? Bo chyba zdajesz sobie sprawe ze
w Koziej Wolce zarowno znieczulenie jest nieslusznym, niemozliwym i
absurdalnym zyczeniem to juz w twoim szpitalu moze byc mozliwym .
No ale ba...nawet jesli zapytam to okazuje sie ze moge zostac
zignorowana i potraktowana niepowaznie. Skoro jestesmy na tyle
cywilizowanym panstwem nalezacym nawet do UE to skoro moje zadanie
moze byc respektowana np w UK lub Francji i jest ono jak najbardziej
mozliwe to rowniez podobnego moge oczekiwac w innym kraju UE. A tu
kicha, bo okazuje sie ze moja osoba nawet nie jest traktowana
powaznie.

> Szczepienia są obowiązkowe dla dzieci, które nie mają ku temu
> przeciwskazań. Jeśli przedstawi się rozsądne argumenty (ale
nie "Nie
> bo NIE!")


Kolejne slowo wytryszek: "rozsadne argumenty". I w ten sposob majac
znajomego pediatre lub odpowiadajacego w odpowiedni sposob na
placona mu w prywatnym gabinecie kase rozwiazuje sie sprawe.

[id.kulka]

hanalui napisała:

> No tak i skad ja mam wiedziec co jest sluszne, absurdalne, a co
> niemozliwe skoro o to nie zapytam? Bo chyba zdajesz sobie sprawe
ze
> w Koziej Wolce zarowno znieczulenie jest nieslusznym, niemozliwym
i
> absurdalnym zyczeniem to juz w twoim szpitalu moze byc
mozliwym .
> No ale ba...nawet jesli zapytam to okazuje sie ze moge zostac
> zignorowana i potraktowana niepowaznie. Skoro jestesmy na tyle
> cywilizowanym panstwem nalezacym nawet do UE to skoro moje zadanie
> moze byc respektowana np w UK lub Francji i jest ono jak
najbardziej
> mozliwe to rowniez podobnego moge oczekiwac w innym kraju UE.

Jeżeli w szpitalu nie ma do tego odpowiednich warunków, to Twoje
żądanie nie musi być respektowane. Jeżeli szpital dysponowałby salą-
jedynką z przenośną lodówką na martwe łożysko, to pewnie mogłabyś
sobie rodzić lotosowo bez problemu Ale jeśli nie jest w stanie
zapewnić odpowiednich warunków sanitarnych, to trudno tego oczekiwać.

A tu
> kicha, bo okazuje sie ze moja osoba nawet nie jest traktowana
> powaznie.

Coś w tym artykule na pewno jest niepoważne - albo ci ludzie, którzy
chcieli porodu lotosowego, powołując się na katolicyzm, albo ten,
kto pisał artykuł, wtedy naprawdę trudno stwierdzić, kto kogo
potraktował niepoważnie.

> Kolejne slowo wytryszek: "rozsadne argumenty". I w ten sposob
majac
> znajomego pediatre lub odpowiadajacego w odpowiedni sposob na
> placona mu w prywatnym gabinecie kase rozwiazuje sie sprawe.

Ale głupoty piszesz... Pediatra nie znajomy, ale z pobliskiej
państwowej przychodni. A "rozsądne argumenty" to żadne słowo-
wytryszek, tylko dokładnie to, co napisałam. Najczęstszym
przeciwskazaniem do szczepień są zaburzenia neurologiczne. Jedno z
moich dzieci urodziło się w zamartwicy i musiało być konsultowane
neurologicznie, robiono mu odpowiednie badania (usg
przezciemiączkowe dwukrotnie), potem neurolog zezwolił na
szczepienia i wskazał najbezpieczniejszą szczepionkę, potem jeszcze
wypowiedział się pediatra. Teraz sobie z neurologiem
przedyskutowaliśmy szczepionkę przeciwko odrze, świńce, różyczce
(jako chyba najbardziej kontrowersyjne), czeka mnie jeszcze rozmowa
z pediatrą. W tych rozmowach jestem traktowana jak partner, a nie
nachalny upośledzony rodzic, mogę się nie zgodzić na te szczepienia.
Do więzienia nikt mnie za to nie wsadzi

[hanalui]

id.kulka napisała:
> W tych rozmowach jestem traktowana jak partner, a nie
> nachalny upośledzony rodzic, mogę się nie zgodzić na te
szczepienia.

No widzisz...a ta kobiecina z artykulu tak nie zostala potraktowana.
Jej zdanie nie bylo traktowane powaznie. Czy bylabys szczesliwa
gdyby ktos nie bral choroby twojego dziecka pod uwage i zwyczajnie
do szeregu tak jak wszystkie inne dzieciaki szczepil? Pewnie nie. I
o to w tej calej bajce chodzi.

[id.kulka]

hanalui napisała:

> No widzisz...a ta kobiecina z artykulu tak nie zostala
potraktowana.
> Jej zdanie nie bylo traktowane powaznie. Czy bylabys szczesliwa
> gdyby ktos nie bral choroby twojego dziecka pod uwage i zwyczajnie
> do szeregu tak jak wszystkie inne dzieciaki szczepil? Pewnie nie.
I
> o to w tej calej bajce chodzi.

Z artykułu tak naprawdę niewiele wynika na temat tego, jak zostali
potraktowani rodzice i jak oni rozmawiali z personelem.

"Rodzice twierdzili, że ich przekonania zabraniają im wyrażenia
zgody na przecięcie pępowiny. Mówili, że są katolikami, a potem
powoływali się na przepisy, że to jest ich obowiązek religijny, aby
nie odpępniać dziecka"

Ja widzę trzy wyjścia:
1. Autor artykułu nie pisał go rzetelnie, zatem cały artykuł jest
mało wiarygodny jako źródło wiedzy, kto komu co powiedział i jak kto
kogo potraktował.
2. Rodzice nie potrafili uargumentować swoich oczekiwań, sami nie
podeszli poważnie do sprawy.
3. Poród lotosowy ma swoje korzenie w katolicyzmie, jest jednym z
powszechnych dla niego obrzędów, tylko ja o tym nie wiem.

Porównanie ze szczepieniami nie wydaje mi się trafne, bo szczepiąc
dziecko, które być może ma jakieś neurologiczne zaburzenia ryzykuje
się zdrowiem dziecka; przecinając pępowinę wbrew woli matki działa
się na rzecz dziecka, nie chcąc dopuścić do zakażenia.
Porównanie byłoby bardziej trafne, gdyby dziecka nie chciano mi
zaszczepić, a ja bym się przy tym upierała jak osioł

[laminja]

wybacz, ale to, że coś jest dla kogoś normą nie znaczy, że wszyscy dookoła muszą
to zaakceptować, zwłaszcza kiedy wiąże się to z ryzykiem. W Polsce obowiązują
takie, a nie inne, normy prawne, które mają przełożenie na procedury
postępowania w szpitalach publicznych. Trudno wymagać od lekarzy, że wezmą
odpowiedzialność za dziecko z nieodciętą pępowiną - skoro na całym świecie
pępowinę się odcina, to musi to mieć jakieś sensowne uzasadnienie :p Pacjent ma
prawa, ale lekarz też. I jeśli ktoś planuje coś takiego powinien to najpierw
ustalić z personelem szpitala, który będzie musiał się dzieckiem z nieodciętą
pępowiną i przytroczonym łożyskiem zajmować.

[laminja]

"ani on w ciągu 25 late praktyki zawodowej, ani jego współpracownicy,
nie mieli do czynienia z taką sytuacją. To spora różnica.

> to moze czas wypelnic luki? Pan dohtor zamkniety jest na innosc"

Ale jak mają te luki wypełnić? Zezwalając na coś, co może być zagrożeniem dla
zdrowia dziecka? Kto miałaby wziąć na siebie odpowiedzialność za ewentualne
komplikacje? Dopóki pacjent leży w szpitalu odpowiedzialność za niego spoczywa
na lekarzach. Nie chodzi o bycie zamkniętym na "inność", mówimy o bardzo
niestandardowej sytuacji. Lekarza obowiązują pewne przepisy i procedury. Musi
brać pod uwagę też głosy m.in. neonatologów, którzy odpowiadają za dziecko.

> "Pierwszy raz w mojej długiej karierze medycznej spotkałem się z
> takim przypadkiem - mówi dr Mirosław Ścibor, ordynator oddziału
> położniczo"

> "Chcieli, aby pępowina "sama uschła i odpadła". Dr Ścibor pracuje w
> zawodzie od 25 lat, ale jeszcze nigdy nie spotkał się z taką
> sytuacją"

Gdzie tu widzisz brak szacunku?

> "Nie traktowaliśmy tego poważnie. Kiedy do porodu jest jeszcze
> trochę czasu, kobietom czasem przychodzą do głowy mało rozsądne
> pomysły"

do tego zdania na upartego można się przyczepić, bo doktor ocenił pomysł jako
mało rozsądny. Miał prawo. Są jednak pewne granice. Jeśli ktoś chce zrealizować
niekonwencjonalny pomysł jak np. poród lotosowy, musi to ustalać wcześniej, albo
decydować się na poród w domu.

Przypominam - odnosimy się do artykułu prasowego, nie da się na jego podstawie
ocenić jak było na prawdę, ile czasu lekarze rozmawiali z rodzicami i co
dokładnie było mówione.

[rita75]

> Ale jak mają te luki wypełnić? Zezwalając na coś, co może być
zagrożeniem dla
> zdrowia dziecka?

wiesz, nie chodzi o to by wypelnial luki tu i teraz. Jedynie
przerazil mnie fakt, ze lekarz w ten sposob wyraza sie o czyms, co w
naszej kulturze odbywa sie od ponad 30 lat. Przerazila mnie ta
skostnialosc...chociaz nie zdziwila, wystarczy spojrzec, w jaki
sposob kobity jeszcze w czasach obecnych sa traktowane w naszych
szpitalach..."Rodzic po ludzku"- szczytne idealy...a realizacja- no
coz.

[laminja]

powiedział, że jeszcze się z porodem lotosowym nie spotkał - co w tym dziwnego?!
Myślę, że 99% lekarzy w Polsce nie miało do czynienia z porodem lotosowym.

[rita75]

> powiedział, że jeszcze się z porodem lotosowym nie spotkał - co w
tym dziwnego?
> !

cos w jego dziedzinie istnieje 30 lat- a on sie nawet nie
zainteresowal?
niektorzy LUDZIE w ten sposob rodza- bedzie ich wiecej, tak wiec
czas sie doksztalcic
Moj nastepny porod bedzie lotosowy ;p

[laminja]

gdzie jest napisane, że przez 25 lat swojej praktyki zawodowej nie zainteresował
się porodem lotosowym?

To, że się z tym nie spotkał nie znaczy, że nic na ten temat nie wie.

[rita75]

> gdzie jest napisane, że przez 25 lat swojej praktyki zawodowej nie
zainteresowa
> ł
> się porodem lotosowym?

znajomosc zycia, zachowanie typowe

[laminja]

nie odpowiedziałaś na moje pytanie...

[rita75]

> nie odpowiedziałaś na moje pytanie...

Czy dla ciebie wszystko musi byc npisane wprost?

[laminja]

tak, bo masz tendencje do nadinterpretacji.

[rita75]

> tak, bo masz tendencje do nadinterpretacji.

nie mam, znam realia

[laminja]

wróć do swoich wcześniejszych postów.

[rita75]

> wróć do swoich wcześniejszych postów.

nie mam takiej potrzeby, pamietam co napisalam i dalej tak twierdze

[laminja]

Tak, twierdzisz, że doktor jest powinien wypełnić luki i jest zamknięty na
inność, choć z tekstu to nie wynika.

Dalej twierdzisz, że zabrakło szacunku do inności, a nawet drugiego człowieka,
bo lekarz uznał pomysł za mało rozsądny, ale sama pomysł forsowania porodu
lotosowego też za taki uważasz.

Myślę, że powinnaś jeszcze raz przeczytać omawiany artykuł :p

[rita75]

> Tak, twierdzisz, że doktor jest powinien wypełnić luki i jest
zamknięty na
> inność, choć z tekstu to nie wynika.

wynika w sposob jaskrawy

lekarz uznał pomysł za mało rozsądny, ale sama pomysł forsowania
porodu
> lotosowego też za taki uważasz.

uwazam- w polskich realiach, gdy na co dzien ma sie do czynienia z
takimi szpitalami i taki lekarzami jak w artykule- nie wiem ile razy
mam ci to powtorzyc ?

[laminja]

ta dyskusja nie ma sensu - idę do kina Miłego dnia.

[rita75]

> ta dyskusja nie ma sensu - idę do kina Miłego dnia.

fakt, nikt nikogo nie przekona pozdr.

[kzet69]

rita mnie przekonalaś jesteś uparta tępa koza

[rita75]

> rita mnie przekonalaś jesteś uparta tępa koza

Dla Ciebie- pani Rita.
<eot>

[franczii]

Nie jest napisane ale mnie tez sie taki wniosek nasunal sadzac po histerycznej
reakcji, skierowaniu sprawy do sadu, sensacyjnym tonie artykulu.

[laminja]

nie lekarz napisał ten artykuł. Sensacja się dobrze sprzedaje - co widać choćby
po licznych dyskusjach na forach internetowych.

Lekarz zgłosił sprawę do prokuratury, bo to dla niego forma zabezpieczenia się
przed ewentualnymi konsekwencjami. Co innego mógł zrobić w takie sytuacji? Gdyby
dziecku cokolwiek się stało to lekarze zostaliby postawieni w stan oskarżenia.

[franczii]

To chyba jednak nie dziennikarz zrobil z lekarza niedoinformowanego histeryka.
Rowniez z cytatow w innych notatkach prasowych jasno wynika ze ci lekarze
nigdy nie zetkneli sie z czyms podobnym nawet w formie ciekawostki czy
nietypowego obrzedu polozniczego. I wcale nie bronie tutaj rodzenia lotosowego
bo dla mnie jest to pozbawione sensu i korzysci ale uwazam, ze lekarz powinien
sie orientowac nawet w takich trendach, bo wiadomo, ze one predzej czy pozniej w
koncu dotra tez do Polski a nawet juz dotarly (porody domowe). A nie wierze,
zeby nie bylo na ten temat chocby wzmianek w publikacjach specjalistycznych.

[laminja]

porody domowe to nie trend - były zawsze, kiedyś chyba nawet popularniejsze niż
obecnie. Porody lotosowe też nie są nowością. Natomiast nie sądzę, żeby można
było je przeprowadzać w szpitalach, bo decyzja w dużej mierze leży po stronie
neonatologów, którzy się dzieckiem będą opiekować. Pielęgnowanie dziecka z
pępowiną i łożyskiem to też pewne wyzwanie dla pielęgniarek i położnych. To, że
jeden czy drugi ginekolog doczyta co to jest poród lotosowy niewiele zmieni.
Trzeba by wyedukować cały personel oddziałów położniczo-noworodkowych.
Warto też spytać inne kobiety leżące na sali z dzieckiem, które ma nieodciętą
pępowinę i przyczepione do niej łożysko czy dadzą radę to znieść :p

Nie czytałam innych notatek prasowych. Opieram się na tej jednej, bo ona leży u
podstawy naszego wątku i z niej nie wynika, że lekarz jest niedouczony. Jak tacy
lekarze mają się zetknąć z porodem lotosowym skoro w szpitalach takie porody
się nie odbywają, na studiach prawdopodobnie też nie ma o nich mowy. Po co
lekarze mają się zagłębiać we wszelkie trendy - jest ich zapewne cała masa.
Jeśli ktoś chce mieć poród lotosowy powinien znaleźć odpowiedniego lekarza i
miejsce, w którym to będzie możliwe. Jakoś nikt nie robi problemu z tego, że
większość lekarzy i położnych nie odbiera porodów do wody - popularnych w wielu
krajach. Nie robią tego m.in. ze względu na konieczność stworzenia specjalnych
warunków. Jeśli więc ktoś jest zdeterminowany, szuka szpitala, w którym jest
taka możliwość. Pewnie fajnie by było gdyby każdy lekarz znał wszystkie
praktykowane na świecie "obrzędy", ale po co skoro i tak nie będzie możliwości
wdrożenia w życie większości z nich... Niech się lepiej skoncentrują na
zniesieniu rutynowego nacinania krocza czy wymuszaniu rodzenia na łóżka porodowych.

[hanalui]

laminja napisała:
> Jeśli ktoś chce mieć poród lotosowy powinien znaleźć odpowiedniego
lekarza i
> miejsce, w którym to będzie możliwe. Jakoś nikt nie robi problemu
z tego, że
> większość lekarzy i położnych nie odbiera porodów do wody -
popularnych w wielu
> krajach. Nie robią tego m.in. ze względu na konieczność stworzenia
specjalnych
> warunków. Jeśli więc ktoś jest zdeterminowany, szuka szpitala, w
którym jest
> taka możliwość.

No i tu masz racje. Para zaczela to od "dupy strony" organizowac.
Chce sie miec jak sie chce trzeba tego dopilnowac, zabezpieczyc i
zorganizowac.

> Niech się lepiej skoncentrują na
> zniesieniu rutynowego nacinania krocza czy wymuszaniu rodzenia na
łóżka porodowych.

Tu jeszcze dlugo bedzie tak jak jest bo tak jest dla lekarzy
wygodnie i lepiej

[franczii]

> porody domowe to nie trend<


Niejasno sie wyrazilam. Mialam na mysli to, ze trend lotosowy jest juz obecny w
Polsce w porodach domowych. Oczywiscie to nie lekarze przyjmuja porody domowe
wiec maja prawo nie zetknac sie osobiscie z lotosami ale w dalszym ciagu
utrzymuje, ze powinni przynajmniej wiedziec o istnieniu tej praktyki zwlaszcza,
ze zdobyla juz pewna popularnosc w Europie i jestem pewna, ze byla tematem
niejednej publikacji. Moga sie sprzeciwiac jesli ktos probuje wymusic takie
praktyki w szpitalnych warunkach i osobiscie wcale sie temu nie dziwie
zwlaszcza, ze w polskim szpitalu trudno przeforsowac nawet zalecenia who, chocby
dotyczace wspomnianego przez ciebie nacinania i narzucania pozycji nie mowiac
juz o egzotycznych rytualnych obrzedach. Zgadzam sie z toba, ze jesli ktos chce
niestandardowy porod to powinien sobie wczesniej przygotowac do tego warunki.
Powtarzam: moje zdziwienie wzbudzil tylko i wylacznie fakt, ze lekarze z tego
szpitala o porodzie lotosowym nigdy nie slyszeli i to wszystko. W dodatku
przypuszczam, ze posiadajac wiedze na temat tego zjawiska mieliby wieksze szanse
na zalatwienie sprawy bez uciekania sie do sadu.

[laminja]

są lekarze, którzy przyjmują porody domowe Publikacji na temat porodu
lotosowego jest stosunkowo mało (ktoś nawet pisał wyżej, że w pubmedzie jest 6
tekstów na ten temat), ale wracam jeszcze raz do tego co wydaje mi się bardzo
ważne - poród lotosowy wymaga zaangażowania przede wszystkim neonatologa, który
będzie monitorował stan dziecka do czasu uschnięcia i samoistnego odpadnięcia
pępowiny. Trzeba też znaleźć i przygotować personel średni (pielęgniarki i
położne) do opieki na dzieckiem. No i chyba zapewnić osobną salę :p

I znowu w odniesieniu do artykułu - z tego nie wynika, że Ci ludzie nie
wiedzieli czym jest poród lotosowy (nigdy o tym nie słyszeli) - wynika, że nigdy
nie mieli styczności z taką sytuacją. To jednak spora różnica. Jestem pewna, że
po tym zdarzeniu wiele osób zacznie się tym interesować. Myślisz, że gdyby mieli
pogłębioną wiedzę na ten temat to sprawy potoczyłyby się inaczej? Czy wiedza
lekarzy zmieniłaby podejście rodziców - byli chyba dość zdeterminowani, skoro
ordynator musiał się odwołać do prokuratora. Jestem też przekonana o tym, że
każdy neonatolog nie zależnie od tego czy wie czym jest poród lotosowy i jaka
jest jego geneza umie ocenić ryzyko (lub jego brak) związane z nie odcinaniem
pępowiny. Tu wiedza położnika jest znacznie mniej istotna, bo to nie on będzie w
razie czego odpowiadał za stan dziecka.

[rita75]

> I znowu w odniesieniu do artykułu - z tego nie wynika, że Ci
ludzie nie
> wiedzieli czym jest poród lotosowy (nigdy o tym nie słyszeli)

Dla Ciebie nie wynika- sprecyzujmy.

[rita75]

> I znowu w odniesieniu do artykułu - z tego nie wynika, że Ci
ludzie nie
> wiedzieli czym jest poród lotosowy (nigdy o tym nie słyszeli)

Dla Ciebie nie wynika- sprecyzujmy.
Poza tym lekarz nie argumentowal, ze szpital nie jest przygotowany
do tego typu porodów. Sadze, ze gdyby uzyl takiej argumentacji
wzgledem matki, sprawa wygladalaby inaczej. Przypominam, ze oto tak
wyrazil sie o tej matce:
Kiedy do porodu jest jeszcze trochę czasu, kobietom czasem
przychodzą do głowy mało rozsądne pomysły, z których potem się
wycofują - opowiada dr Mirosław Ścibor

w calym kontekscie nie dotyczy to decyzji rodzenia w malo
przygotowanym do tego szpitalu Z NIEPRZYGOTOWANYM MERYTORYCZNIE
personelem, a samego FAKTU
porodu lotosowego- sensacji - bez nazwy (nawet ani razu nie pada
nazwa- poród lotosowy). Taki jest kontekst- byc moze w wyniku
zabiegów autora artykulu.

[laminja]

kontekst sprawie nadała gazeta. Nigdzie nie jest napisane, że lekarze nie
wiedzieli czym jest poród lotosowy. Jest napisane, że się z taką sprawą nie
spotkali. "nie spotkać się z czymś" nie znaczy "nie mieć o tym pojęcia". Trudno
powiedzieć jakich lekarz używał argumentów - dziennikarz wybrał, to co było mu
potrzebne do napisania artykułu. Zgodziłaś się z tym, że pomysł forsowania
porodu lotosowego w szpitalu nie był zbyt rozsądny - czemu odmawiasz prawa do
takiego poglądu lekarzowi? Ludzie mają najróżniejsze pomysły i sposoby
argumentowania - czy w ramach szacunku lekarze mają wszystkie traktować
poważnie? Sądzę, że dyskusje trochę tam trwały skoro zaangażowany był nawet
psychiatra.

Czy niewiedza w zakresie tak dziwnych w Polsce praktyk jak poród lotosowy
stanowi jakiś ogromny problem? Zaraz się okaże, że lekarze powinni się
natychmiast zapoznać z zasadami porodu scjentologicznego, bo ta sekta pewnie też
już w Polsce działa.

[rita75]

> kontekst sprawie nadała gazeta.

a lekarz poddal to autoryzacji
cyt.
"Autoryzacja, to wyrażenie zgody przez udzielającego informacji
prasie na publiczne rozpowszechnienie swej wypowiedzi w danej
formie."


Nigdzie nie jest napisane, że lekarze nie
> wiedzieli czym jest poród lotosowy. Jest napisane, że się z taką
sprawą nie
> spotkali. "nie spotkać się z czymś" nie znaczy "nie mieć o tym
pojęcia"

nieprawda,
wynika to z kontekstu, a na taka forme sie zgodzili

Zgodziłaś się z tym, że pomysł forsowania
> porodu lotosowego w szpitalu nie był zbyt rozsądny

- czemu odmawiasz prawa do
> takiego poglądu lekarzowi?

poglad lekarza wyraza brak szacunku dla pacjentki i na to zgody byc
nie moze

Sądzę, że dyskusje trochę tam trwały skoro zaangażowany był nawet
> psychiatra.

Zaangazowanie psychiatry nie swiadczy o dyskusji.
Na marginesie:
o dyskusji moze byc mowa- jezeli osoby w niej uczestniczace
traktuja siebie jak rownorzednych partnerów.

[laminja]

Skąd wiesz, że ten artykuł był autoryzowany?

Nic z kontekstu nie wynika. Kontekst nadaje dziennikarz. Nie wymagaj od lekarza
zbyt wiele - nie jest specjalistą od PR, który biegle umie ocenić jak może
zostać odebrana jego wypowiedź.

Z góry zakładasz, że rodzice zostali źle potraktowani. Na jakiej podstawie?

[rita75]

> Skąd wiesz, że ten artykuł był autoryzowany?

auoryzacja to obowiazek wynikajacy z prawa prasowego

> Nic z kontekstu nie wynika. Kontekst nadaje dziennikarz.

Z kontekstu zawsze COŚ WYNIKA
Czy moze nie rozumiesz pojecia "kontekst"?

[laminja]

HAHAHA! Niestety to piękna teoria, a praktyka jest zupełnie inna.

[rita75]

> HAHAHA! Niestety to piękna teoria, a praktyka jest zupełnie inna.

to moze czas przestac sie na to godzic? Mnie to jakos nie smieszy.
Wielu polskich lekarzy nie traktuje swoich pacjentów
powaznie...kiedys moje dziecko napilo sie srodka grzybobojczego- nie
bede wszystkiego opisywala- bo to nie ma sensu. Lekarz prowadzacy
zaczal sluchac tego, co sie do niego mowi i traktowac mnie powaznie
dopiero, gdy sie okazalo, ze jestem bliska znajoma jego kolegi po
fachu z tego samego oddzialu. Najpierw byl kontktakt wielmozny pan
dohtor i nietraktowany powaznie bezmozgi motloch- pozniej pan lekarz
jakos skarlal i nawet zaczal sluchac, co sie do niego mowi...moze
dzieki temu moje dziecko wyszlo z tego.

[laminja]

A więc to z powodu osobistych doświadczeń tak odbierasz całą sprawę? Może lepiej
się zdystansować i przestać szukać dziury w całym.

Już widzę, jak ordynator biega za dziennikarzem i żąda autoryzacji artykułu, w
którym użyto kilku wypowiedzianych przez niego zdań. Wróć na ziemię!

[rita75]

Może lepie
> j
> się zdystansować i przestać szukać dziury w całym.

tak sie sklada, ze nie mowimy o czyms "calym"






Już widzę, jak ordynator biega za dziennikarzem i żąda autoryzacji
artykułu, w
> którym użyto kilku wypowiedzianych przez niego zdań.

to jest obowiazek dziennikarski miec autoryzację

[laminja]

proszę Cię zejdź na ziemię!

[rita75]

> HAHAHA! Niestety to piękna teoria, a praktyka jest zupełnie inna.

dlaczego zalozylas, ze lekarz tego nie autoryzowal? Nie wierzysz ze
w takich Pscimiach Dolnych jak Hrubieszów- sa tacy lekarze?

[laminja]

bo wiem jak to w praktyce wygląda. To nie był wywiad z lekarzem, tylko notatka
prasowa, w której użyto kilku zdań wypowiedzianych przez ordynatora oddziału.
Czy jak Cię na ulicy zaczepią i poproszą o krótką wypowiedź np na temat władz
Twojej dzielnicy też zażądasz tekstu do autoryzacji?!

[rita75]

> Czy jak Cię na ulicy zaczepią i poproszą o krótką wypowiedź np na
temat władz
> Twojej dzielnicy też zażądasz tekstu do autoryzacji?!


tk sie sklada- ze jezeli wypowiadam sie z imienia i nazwiska to tak

[laminja]

dobre Już widzę jak dziennikarze wydzwaniają do ludzi i wysyłają im do
autoryzacji tekst, w którym umieścili dwa wypowiedziane przez nich zdania.

[rita75]

> dobre Już widzę jak dziennikarze wydzwaniają do ludzi i
wysyłają im do
> autoryzacji tekst, w którym umieścili dwa wypowiedziane przez nich
zdania.

Ile z twoich wypowiedzi podpisanych twoim nazwiskiem znalazlo sie
prasie?
Zapewniam cie, ze autoryzacja to dosc powszechna sprawa.

[laminja]

kilka tylko w ostatnim roku np. w Gazecie Wyborczej. Wcześniej miałam też
wypowiedzi dla Dziennika i tam również nikt mi nie przesyłał artykułu do
autoryzacji. Autoryzacja jest powszechna przy dłuższych wypowiedziach,
wywiadach. Przy tego typu notatkach nie spotkałam się z autoryzacją.

[rita75]

> kilka tylko w ostatnim roku np. w Gazecie Wyborczej. Wcześniej
miałam też
> wypowiedzi dla Dziennika i tam również nikt mi nie przesyłał
artykułu do
> autoryzacji.

ode mnie zawsze zadali autoryzacji

[laminja]

może Twoje wypowiedzi miały inny charakter, może jesteś ważniejsza
Zastępca redaktora naczelnego gazety stołecznej niestety nie wysłał mi artykułu
do autoryzacji. Chyba się pójdę pociąć

[franczii]

Publikacji jest malo ale to, co jest z pewnoscia wystarczy zeby sie zorientowac
o istnieniu samego zjawiska i jego zasiegu. Ja nigdzie nie pisalam ze lekarze
powinni byli ustapic i przeprowadzic porod lotosowy u siebie w szpitalu.
Wtracilam sie do dyskusji twojej i Rity75 bo wg Ciebie nic w artykule nie
wskazuje na to, ze lekarze nigdy nie slyszeli o porodzie lotosowym a ja
twierdzilam ze wskazuje na to ich reakcja i ton ich wypowiedzi. Wiem, nie jest
to wprost napisane, mozesz twierdzic, ze to nadinterpretacja ale moje wrazenie
potwierdzil inny artykul z lokalnego kuriera wiec jesli chcesz to go sobie
poszukaj jesli nie, to pozostan przy swoim zdaniu a ja pozostane przy swoim
Chce jeszcze dodac, ze brak wiedzy na temat porodu lotosowego mnie wcale nie
oburzyl i nigdzie nie pisalam, ze brak takiej wiedzy swiadczy o tym, ze lekarz
to niedouczony ignorant po prostu wyrazilam swoje zdziwienie i to wszystko bo
czlowiek, ktory sie interesuje swoja praca wie chociaz o istnieniu takich
zjawisk i nie przejdzie obojetnie obok takiej ciekawostki, przynajmniej ja tak
mam oczywiscie w swojej branzy.
A czy wiedza lekarza moglaby pomoc przekonac rodzicow. Masz racje ze upor i
determinacja byly tak duze, ze moze na nic by sie do zadalo. Nie rozumiem, jak
mozna sie tak upierac w obliczu zagrozenia, ja z pewnoscia odstapilabym od
wszystkich moich wymagan, a nie byly to zadne ekstrawagancje, gdyby tylko ktos
sie zajaknal ze moze zaszkodzic dziecku. Ale uwazam, ze wiedza pozwolilaby
uniknac histerycznej reakcji i zszokowania takimi wymaganiami a wtedy rozmowa ma
zupelnie inny przebieg i ton. A opierajac sie na osobistych doswiadczeniach mam
pewne podejrzenia na temat tego, jak z tymi ludzmi zostala przeprowadzona
rozmowa i w jakim tonie.

[laminja]

tego ile lekarze wiedzieli na te temat nigdy się nie dowiemy Możemy
domniemywać, interpretować artykuły prasowe zdające relację z tego wydarzenia.
Artykuły zostały napisane po zdarzeniu, sądzę, że w trakcie była dyskusja i
nawet jeśli w pierwszej chwili lekarze nie wiedzieli czym jest poród lotosowy,
to w trakcie dowiedzieli się tego na pewno :p Jestem też przekonana o tym, że
spore gremium (lekarzy różnych specjalności) dyskutowało na ten temat i przed
podjęciem jakichkolwiek decyzji musieli go zgłębić. Jak to się ma do wypowiedzi
z artykułów, które zostały napisane już po całym zdarzeniu?

Mamy tu kilka problemów, które rozmywają się w dyskusji na temat szczegółów.
Pierwszy to wiedza na temat porodu lotosowego - czy rzeczywiście każdy ginekolog
musi mieć wiedzę na ten temat? Wydaje mi się, że nie jest to konieczne, pewnie
każdy coś kiedyś słyszał o takich praktykach. Jestem pewna, że lekarze, którzy
przyjmują porody domowe są świetnie zorientowani w temacie. Drugi to zachowanie
lekarzy ze szpitala w Hrubieszowie, w ich ocenie opieramy się na notatkach
prasowych, więc możemy tylko gdybać, a prawdy się i tak nie dowiemy

[franczii]

Nie chce sie juz powtarzac bo zdania nie zmienilam. Naturalnie moja opinia
opiera sie tylko i wylacznie na tresci kilku artykulow, ale nadal utrzymuje, ze
to co przeczytalam daje mi podstawy do takiego a nie innego myslenia.
Jeszcze chce zwrocic uwage na to, ze para juz przed porodem zapowiedziala, ze
nie zgodzi sie na przeciecie pepowiny wiec juz wtedy, gdyby lekarze byli
swiadomi istnienia takiego zwyczaju mogli odpowiednio zareagowac, sprzeciwic sie
i zapowiedziec, ze w szpitalu obowiazuja takie a nie inne procedury i takie a
nie inne warunki, brak doswiadczenia przy takich porodach, wiecej zagrozen dla
dziecka i zwiazana z tym odpowiedzialnosc, ktorej oni nie podejmuja. Ale zamiast
tego potraktowali te zapowiedzi z przymruzeniem oka i poblazliwie tlumaczyli je
emocjami niezrownowazonej ciezarnej, nie pierwszej i nie ostatniej.

[laminja]

Najgorsze jest to ze tak na prade nie wiemy jak bylo, kto co i kiedy
komu powiedzial. Nie mozemy oceny sytuacji opierac na artykule
prasowym. Bo to moze byc dla kazdej ze stron krzywdzace. Moim zdaniem
rodzice nie mieli prawa bez wczesniejszych ustalen wymagac
przeprowadzenia porodu lotosowego. Lekarze byc moze mogli inaczej
zareagowac. Prawda jak zwylke lezy pewnie gzies po srodku

[rita75]

Moim zdaniem
> rodzice nie mieli prawa bez wczesniejszych ustalen wymagac
> przeprowadzenia porodu lotosowego.

cyt.

"Leżąca na oddziale położniczo - ginekologicznym kobieta od początku
zapowiadała, że przy porodzie nie zgodzi się na część normalnych
procedur medycznych. Jedną z nich miało być odcięcie pępowiny. -
Nie traktowaliśmy tego poważnie"

zastanówmy sie- co oznacza to magiczne "Nie traktowaliśmy tego
poważnie"- a moze warto bylo potraktowac pacjentke powaznie?

[id.kulka]

rita75 napisała:

> Moim zdaniem
> > rodzice nie mieli prawa bez wczesniejszych ustalen wymagac
> > przeprowadzenia porodu lotosowego.
>
> cyt.
>
> "Leżąca na oddziale położniczo - ginekologicznym kobieta od
początku
> zapowiadała, że przy porodzie nie zgodzi się na część normalnych
> procedur medycznych. Jedną z nich miało być odcięcie pępowiny. -

> Nie traktowaliśmy tego poważnie"
>
> zastanówmy sie- co oznacza to magiczne "Nie traktowaliśmy tego
> poważnie"- a moze warto bylo potraktowac pacjentke powaznie?

Dziewczyna leżąca ze mną na sali (była już po terminie) powiedziała
lekarzom na obchodzie, ze śmiertelną powagą, że może powinni jej
zrobić cc, bo ona ma mały brzuch, duże dziecko i ono po prostu ma za
mało miejsca, by się odbić nóżkami i nie da rady się urodzić

To był oczywiście OT, jeśli ci ludzie rzeczywiście wcześniej mówili
o porodzie lotosowym, to należało z nimi o tym poważnie porozmawiać,
nie byłoby stresu i sądu po porodzie...

[rita75]

jeśli ci ludzie rzeczywiście wcześniej mówili
> o porodzie lotosowym, to należało z nimi o tym poważnie
porozmawiać,
> nie byłoby stresu i sądu po porodzie...

otóz to- porozmawiac jak z rownorzednymi partnerami, ktorych poglady
i opinie traktuje sie powaznie

[laminja]

myślisz, że lekarze od razu pobiegli do prokuratora i ściągnęli sobie na głowę
tyle problemów, pomijam już sprawę zrobionej z tego sensacji? Uczepiłaś się
zdania być może wyrwanego z kontekstu, które znalazło się w artykule prasowym.
Skąd wiesz jak zachowywali się rodzice? Jak można oceniać całą sprawę w oparciu
o tak nikłe i niewiarygodne informacje?!

Na sucho wygląda to tak: rodzice chcieli odbyć w szpitalu państwowym poród
lotosowy. Lekarze nie wyrazili na to zgody. Zostało to poparte stosownym
wyrokiem sądu.

Cała reszta to nasze domysły, które są niewiele warte

[hanalui]

id.kulka napisała:
> Dziewczyna leżąca ze mną na sali (była już po terminie)
powiedziała
> lekarzom na obchodzie, ze śmiertelną powagą, że może powinni jej
> zrobić cc, bo ona ma mały brzuch, duże dziecko i ono po prostu ma
za
> mało miejsca, by się odbić nóżkami i nie da rady się urodzić

No i????
1. Mogla byc niedouczona i kulturalnie mozna bylo jej wytlumaczyc
przebieg porodu i ze nozki niepotrzebne do odpychania
2. Mogl to byc ironiczne sugerowanie wykonania cesarki czego pewnie
ani ty ani lekarze nie zalapali. I tez mozna bylo wytlumaczyc co i
jak.

Ja poloznej z Indii, ktora przyszla ze mna rozmawiac o antykoncepcji
po porodzie powiedzialam ze bedziemy teraz uzywac 2 gumek na raz .
Ona popatrzyla na mnie powaznie i zaczela mi tlumaczyc ze nie trzeba
ubierac po 2 gumki, ze wystarczy jedna, ze sa inne srodki itd. Nie
wiem czy zrozumiala ze to byl zart, czy nie, czy zwyczajnie tak ich
ucza ze nalezy bez wzgledu na wszystko wyjasnic co i jak

> jeśli ci ludzie rzeczywiście wcześniej mówili
> o porodzie lotosowym, to należało z nimi o tym poważnie
porozmawiać,
> nie byłoby stresu i sądu po porodzie...

No tylko widzisz...nikt tego nie traktowal powaznie, bo nie
chce zeby zabrzmialo jak generalizowanie...poloznic nie traktuje sie
powaznie

[id.kulka]

hanalui napisała:

> No i????
> 1. Mogla byc niedouczona i kulturalnie mozna bylo jej wytlumaczyc
> przebieg porodu i ze nozki niepotrzebne do odpychania

Lekarz wytłumaczył, choć chyba bił się z myślami, bo podejrzewał
chyba, że panna sobie jaja robi. Leżałam z nią na sali kilka dni i
to nie były jaja, bo pomysłów takich miała jeszcze parę.

> 2. Mogl to byc ironiczne sugerowanie wykonania cesarki czego
pewnie
> ani ty ani lekarze nie zalapali. I tez mozna bylo wytlumaczyc co i
> jak.

Wierz mi, że nie

> No tylko widzisz...nikt tego nie traktowal powaznie, bo nie
> chce zeby zabrzmialo jak generalizowanie...poloznic nie traktuje
sie
> powaznie

Nie, to tej pary nie potraktowano poważnie. Inna rzecz - nie wiemy,
na ile poważnie zachowywali się rodzice. Ocenić lekarza najłatwiej,
a jak przebiegały rozmowy i co się naprawdę wydarzyło, nie wiadomo.

[laminja]

no nie traktowali tego poważnie - i co z tego? Czy muszą traktować poważnie coś
co jest niestety niepoważne, bo wiąże się a) z ryzykiem dla dziecka b) ryzykiem
dla personelu medycznego c) wieloma niedogodnościami dla personelu i innych
pacjentek. Nie rozumiesz śmieszności takich zapowiedzi? W Polsce nie ma
możliwości zapowiedzenia czegoś. Szpital funkcjonuje w oparciu o pewne procedury
ustalane przez wyższe instancje. Rodzice nie mogą tak po prostu ich łamać, więc
ich zapowiedzi były niepoważne. Jak ktoś chce być poważnie traktowany sam się
tak musi zachowywać, a w tym wypadku należało dużo wcześniej poczynić pewne
ustalenia z władzami szpitala. Jeżeli rodzicom tego dziecka nie pasowały
obowiązujące w danym szpitalu procedury mogli poszukać innego miejsca.

[rita75]

> no nie traktowali tego poważnie - i co z tego?

ANO TO Z TEGO, ZE POWINIEN- DLA DOBRA DZIECKA POTRAKTOWAC TO POWAZNIE
sorry za caps

[laminja]

co powinni dla dobra dziecka potraktować poważnie?

Próbę zdestabilizowania pracy oddziału, obarczenia lekarzy i personelu średniego
odpowiedzialnością za dziecko z przyczepioną pępowiną i łożyskiem, narażenia
dobra innych pacjentek, które może nie miały ochoty oglądać czyjegoś łożyska...
Gdyby poród lotosowy był istotnie tak dobry dla dziecka stałby się powszechny. A
na dzień dzisiejszy jest nadal na całym świecie zjawiskiem niszowym.

[rita75]

> co powinni dla dobra dziecka potraktować poważnie?

to, ze przed porodem kobieta zapowiedziala, ze nie chce, by
przecinano pepowine- ludzie- przeciez to jest wyraznie napisane!
A dlaczego dla dobra dziecka? Bo takie sprawy zalatwia sie przed- a
nie zaklada z gory, ze ktos pieprzy glupoty.

[laminja]

zapowiedziała i pewnie jej od razu powiedziano, że coś takiego nie jest możliwe.
Nadal nie rozumiem dobra dziecka?

Zapowiadać można wiele rzeczy - to nie znaczy, że personel szpitala ma spełnić
każde przedstawione przez pacjenta życzenie

Są mimo wszystko granice rozsądku, których nie należy przekraczać. Wymaganie od
personelu szpitala przeprowadzenia porodu lotosowego bez wcześniejszego
ustalenia czy to jest możliwe, jest przekraczaniem takiej granicy.

[rita75]

> zapowiedziała i pewnie jej od razu powiedziano, że coś takiego nie
jest możliwe

nie ma tego w artkule- ze powtorze po tobie- natomiast jest to, ze
nie potraktowano tego powaznie


> Nadal nie rozumiem dobra dziecka?

co jest efektem porodu? Pasikonik czy dziecko?

[laminja]

tak, ona zapowiadała, a oni milczeli Gdyby rodzice poważnie podeszli do
tematu to rozmawialiby o tym sporo wcześniej i mieliby świadomość tego na ile
taki poród jest możliwy i co trzeba zrobić. Sama zapowiadanie nie wystarczy.

Czyli co te wszystkie dzieci, którym się normalnie odcina pępowinę są krzywdzone?

[rita75]

> tak, ona zapowiadała, a oni milczeli

a moze by tak wytlumaczyc, ze nie jestesmy przygotowani do tego typu
porodu, zamiast milczec, zakladajac, ze milczeli?

[laminja]

skąd wiesz, że nie tłumaczyli? Może do rodziców to nie trafiało.

Czy nie rozumiesz, że takie rzeczy załatwia się wcześniej? To nie jest
standardowy proceder. Do tego łamie przyjęte odgórnie standardy. Nie można tak
po po prostu przyjść do szpitala i wymagać uszanowania widzimisię, łamiącego
przyjęte standardy, destabilizującego pracę oddziału, narażającego dziecko i
lekarzy oraz inne pacjentki.

[rita75]

To nie jest
> standardowy proceder. Do tego łamie przyjęte odgórnie standardy.

co- traktowanie rodzacych pacjentech powaznie? Masz racje- nie jest.

[laminja]

są pewne granice, nie wszystko można potraktować poważnie

Nie wyrywaj z kontekstu moich zdań, bo to do niczego nie prowadzi i nie daje
możliwości prowadzenia sensownej wymiany poglądów.

Poród lotosowy nie jest standardowym procederem. Łamie odgórnie narzucone
standardy postępowania. Ktoś w takiej sytuacji bierze za to odpowiedzialność -
tym kimś nie jest matka dziecka tylko lekarz, który się na to godzi.

[laminja]

"Bo takie sprawy zalatwia sie przed- a nie zaklada z gory, ze ktos pieprzy glupoty."

ponieważ poród lotosowy łamie standardy przyjęte w polskiej służbie zdrowia to
rodzice powinni byli załatwić wszystko wcześniej, a nie stawiać personel
szpitala w kłopotliwej sytuacji próbując wymusić na nim złamanie procedur i
wzięcie na siebie odpowiedzialności za dziecko z nieodciętą pępowiną i łożyskiem.

[rita75]

> ponieważ poród lotosowy łamie standardy przyjęte w polskiej
służbie zdrowia

powiem tak- te standardy lamie wiele rzeczy- lacznie z szacunkiem
dla pacjenta, inaczej takie akcje jak "Rodzic po ludzku" nie bylyby
potrzebne.

[laminja]

i w związku z tym, że różne standardy są łamane ordynator miał się zgodzić na
poród lotosowy i uraczyć inne pacjentki przebywaniem w jednej sali z dzieckiem,
któremu pozostawiono pępowinę i łożysko?

[memphis90]

No to potraktowali poważnie- zgłosili prokuraturze działania, które w
świetle obecnej wiedzy medycznej mogą być dla dziecka szkodliwe. Wciąż
czekam na piśmiennictwo naukowe, potwierdzające pozytywne skutki
pozostawienia przy dziecku martwej tkanki.

[rita75]

> No to potraktowali poważnie- zgłosili prokuraturze działania

chodzi o niepowazne traktowanie pcjentki przed owymi
dzialaniami...ludzie, jezeli nie potraficie czytac, to sie nie
wypowiadajci

Wciąż
> czekam na piśmiennictwo naukowe,

naukowe?- w jakim celu?- jezeli z prostym artykulem ze szmatlawca
masz problem?

[majenkir]

memphis90 napisała:
> czekam na piśmiennictwo naukowe, potwierdzające pozytywne skutki
> pozostawienia przy dziecku martwej tkanki

Gdyby takowe w ogole istnialy, bylby to proceder szeroko znany i
stosowany przez ludzi i inne zwierzeta....

[id.kulka]

> memphis90 napisała:
> > czekam na piśmiennictwo naukowe, potwierdzające pozytywne skutki
> > pozostawienia przy dziecku martwej tkanki

To dla aury ma pozytywne skutki... Więc nie wiem, czy znajdzie się
piśmiennictwo naukowe

[frisky2]

Ta pacjentka nie powiedziala od razu o co jej chodzi - tak wynika z artykulu.
Gdyby powiedziala, ze sie nie zgodzi na odciecie lozyska, byloby to jasne od
początku. Zresztą nie wiemy czy nie powiedziała, w artykule prasowym nie musi
byc wszystko napisane.

Z tego, co tam piszą wynika natomiast, że ten poród "lotosowy" - nie wiem co ma
lotos do porodu - zagroził życiu dziecka. Słabło i coś się mu działo. Stąd
wnioskuję, że porody "lotosowe" to nie jest dobry pomysl.

frisky

[rita75]

> Ta pacjentka nie powiedziala od razu o co jej chodzi - tak wynika
z artykulu.

czytac nie umiemy?

"leżąca na oddziale położniczo - ginekologicznym kobieta od początku
zapowiadała, że przy porodzie nie zgodzi się na część normalnych
procedur medycznych. Jedną z nich miało być odcięcie pępowiny"

[majenkir]

frisky2 napisała:
> - nie wiem co ma lotos do porodu


To od nazwiska kobity, ktora sobie wymyslila ta bzdure i
zrealizowala ja w jakims szpitalu w Stanach. Obsluga tego przybytku
chyba lubi wyzwania, heheh .

[jowita771]

> Warto też spytać inne kobiety leżące na sali z dzieckiem, które ma nieodciętą
> pępowinę i przyczepione do niej łożysko czy dadzą radę to znieść :p

Ja sobie nie wyobrażam takiego sąsiedztwa. Jak sobie pani trzyma podroby w domu,
to mi to zwisa, ale na łóżku obok - nie.
Poza tym, neonatolog skaczący wokół jednego lotoska i kawałka mięcha i w związku
z tym poświęcający mniej czasu pozostałym dzieciom, które ma pod opieką, też by
mi się nie podobał.

[hanalui]

jowita771 napisał:
> Ja sobie nie wyobrażam takiego sąsiedztwa.

Pewnie nie wyobrazasz sobie rowniez sasiedztwa murzynki czy Rumunki
lub kobiety z AIDS. I o ile te 2 pierwsze raczej nietrudno byloby
zauwazyc to w przypadku trzeciej nigdy nie mozesz byc pewna czy ta
kobieta obok wlasnie czegos takiego nie ma.
Moze czas najwyzszy zaczac sie przyzwyczajac do dziwactw bo wraz z
wejsciem do UE nigdy nie wiadomo kto bedzie kolo ciebie lezal, jakie
dziwactwo wymysli i czy na to dziwactwo szpital nie przystanie (kasa
sporo drzwi otwiera ) ba...nie wiadomo kto niedlugo cie bedzie
leczyl i porody odbieral . Byc moze bedzie to czarny lekarz...

[jowita771]

> Pewnie nie wyobrazasz sobie rowniez sasiedztwa murzynki czy Rumunki
> lub kobiety z AIDS

Pytanie za sto punktów:
W którym akapicie mojej wypowiedzi wyczytałaś coś takiego?

> ba...nie wiadomo kto niedlugo cie bedzie
> leczyl i porody odbieral . Byc moze bedzie to czarny lekarz...

Pudło, kotku, leczyłam się już u czarnego lekarza, nie bolało.

[hanalui]

jowita771 napisał:

> > Pewnie nie wyobrazasz sobie rowniez sasiedztwa murzynki czy
Rumunki
> > lub kobiety z AIDS
>
> Pytanie za sto punktów:
> W którym akapicie mojej wypowiedzi wyczytałaś coś takiego?

To jest przypuszczenia a nie stwierdzenia faktu

[jowita771]

Więc wysmarowałaś post całkiem nie na temat.

[hanalui]

jowita771 napisał:

> Więc wysmarowałaś post całkiem nie na temat.

Ojejjj...zaraz sie rozplacze

Raz jeszcze ci wiec powtorze: czas zaczac przyzwyczajac sie
do "dziwactw" , bo nie znasz dnia i godziny kiedy okaze sie ze
dziwactwo lezy obok ciebie

[id.kulka]

hanalui napisała:

> jowita771 napisał:
>
> > Więc wysmarowałaś post całkiem nie na temat.
>
> Ojejjj...zaraz sie rozplacze
>
> Raz jeszcze ci wiec powtorze: czas zaczac przyzwyczajac sie
> do "dziwactw" , bo nie znasz dnia i godziny kiedy okaze sie ze
> dziwactwo lezy obok ciebie

Skoro dla Ciebie Murzynka, Rumunka i chora na AIDS osoba to
dziwactwo to... smutna sprawa.

[hanalui]

id.kulka napisała:
> Skoro dla Ciebie Murzynka, Rumunka i chora na AIDS osoba to
> dziwactwo to... smutna sprawa.

Nie kochaniutka..dla mnie nie, tak jak i nie mailabym nic przeciwko
ze jakas baba mialaby dziecko lotosowe i lezalaby na tej samej sali
co ja. Ba...do glowy by mi nawet nie przyszlo zagladac do cudzych
dzieci wiec pewnie nawet niezauwazylabym ze owo dziecko nieco inne
niz reszta. Ale po bogatej lekturze tutejszych watkow nawet
odwiedziny meza moga byc fanaberia zle widziana przez reszte wiec
obecnosc kogos kto odstaje od standardow z pewnoscia dla wielu
bylaby dziwactwem

[id.kulka]

hanalui napisała:

> id.kulka napisała:
> > Skoro dla Ciebie Murzynka, Rumunka i chora na AIDS osoba to
> > dziwactwo to... smutna sprawa.
>
> Nie kochaniutka..

Od kiedy to ja jestem twoja kochaniutka?

dla mnie nie, tak jak i nie mailabym nic przeciwko
> ze jakas baba mialaby dziecko lotosowe i lezalaby na tej samej
sali
> co ja. Ba...do glowy by mi nawet nie przyszlo zagladac do cudzych
> dzieci wiec pewnie nawet niezauwazylabym ze owo dziecko nieco inne
> niz reszta. Ale po bogatej lekturze tutejszych watkow nawet
> odwiedziny meza moga byc fanaberia zle widziana przez reszte wiec
> obecnosc kogos kto odstaje od standardow z pewnoscia dla wielu
> bylaby dziwactwem

Oczywiscie, bo tu są tylko dwa bieguny: światowa, obyta, otwarta na
inność hanalui kontra głupie zaściankowe baby z forum... Heh.
Swoją drogą to nie wiem, gdzie ty w Polsce mieszkałaś, że przez 20
lat się nie zetknęłaś z żadną Murzynką czy czarnym lekarzem

[hanalui]

id.kulka napisała:
> Swoją drogą to nie wiem, gdzie ty w Polsce mieszkałaś, że przez 20
> lat się nie zetknęłaś z żadną Murzynką czy czarnym lekarzem

NO wlasnie w takiej Koziej Wolce i ki pieron zadnego obcego
lekarza tam nie bylo, ba...nawet polskich bylo dziwnie
niedostatek .
Ale pol Arabke mialam w szkole...nie wiem czy to sie liczy

[memphis90]

> Nie kochaniutka..dla mnie nie, tak jak i nie mailabym nic
przeciwko
> ze jakas baba mialaby dziecko lotosowe i lezalaby na tej samej
sali
> co ja.
Hmm, ja leżałam na sali z oknami od południa, w upalny wrześniowy
weekend. Okna pozamykane- "bo dzieciątka zawieje", upał, zaduch, pot
się lał strumieniem. Gdyby któraś z pań dołożyła jeszcze do tego
uroczy zapaszek rozkładającego się łożyska (a przy tej pogodzie
gnicie następuje piorunująco szybko), to chyba wyniosłabym się na
korytarz... Doświadczyłam już sekcji zwłok, które sobie poleżały
kilka dni w ciepłym mieszkaniu i wierz mi- to jedno z najgorszych
doświadczeń z jakimi musiałam się zetknąć. Zgniłe łożysko wonieje
zapewne w podobny sposób i równie uroczo zamienia się w zieloną
galaretę.

[hanalui]

memphis90 napisała:
> Hmm, ja leżałam na sali z oknami od południa, w upalny wrześniowy
> weekend. Okna pozamykane- "bo dzieciątka zawieje", upał, zaduch,
pot
> się lał strumieniem.

Fakt...chyba nie wzielam pod uwage ze "zbrodnia" jest otwieranie
okien w szpitalach

[id.kulka]

> memphis90 napisała:
> > Hmm, ja leżałam na sali z oknami od południa, w upalny
wrześniowy
> > weekend. Okna pozamykane- "bo dzieciątka zawieje", upał, zaduch,
> pot
> > się lał strumieniem.

Ja zawsze trafiałam na upały I otwieranie okien dawało tyle, że
było jeszcze bardziej gorąco
W tej sytuacji pozostawione na kocyku gnijące mięcho to już nawet
nie przykre zapachy... Tam już naprawdę ciekawe rzeczy mogą się
wyhodować...

[jowita771]

Otwarcie okna na pewno uszczęśliwiłoby muchy, miałyby w czym jaja składać.
Czy jest na forum jedna osoba, która zostawiłaby w kuchni na stole surowe mięso
przez kilka dni? A może ktoś położyłby takie mięso obok dziecka?

[kzet69]

franczii czy uważasz takze że lekarz powinien sie orientowac w
trendach moluckich szamanow, bo one też mogą dotrzec kiedys do PL? I
co to są na litośc boską "obrzędy położnicze"?
Kobieto pomysl zanim cos napiszesz i obrazisz faceta który przyjął
na świat kilkanaście tysiecy dzieci

[franczii]

Co ty piszesz o obrazaniu, w ktorym miejscu ja faceta obrazilam no zlitujze sie.
Nie wymagam od lekarza, zeby znal zwyczaje poloznicze plemion zyjacych w buszu,
zwracam ci uwage ze trend, o ktorym piszemy dotarl do krajow cywilizowanych i
sie rozprzestrenia i skoro opublikowano na jego temat informacje w
specjalistycznych serwisach to wypadaloby choc wiedziec o jego istnieniu, dobrze
by to swiadczylo o lekarzu, nie sadzisz?

co to są na litośc boską "obrzędy położnicze"?
Obrzed czy zwyczaj, wyobraz sobie ze jest mnostwo roznych obrzedow i rytualow
zwiazanych z porodami we wszystkich kulturach a porod lotosowy jest takim
wlasnie obrzedem tyle ze wyszedl poza busz i sie rozprzestrzenia w cywilizowanym
swiecie.

[laminja]

Franczii, ale nie możemy w oparciu o artykuły prasowe stwierdzić ze 100%
pewnością, że lekarza ze szpitala w Hrubieszowie nie wiedzieli nic o jego
istnieniu...


na marginesie dodam, że nie w każdym szpitalu są komputery z dostępem do
internetu w dyżurkach lekarskich, więc wielu lekarzy nie ma dostępu do
publikacji w wersji elektronicznej.

Tu jest trochę o jego genezie:
linemed.pl/nhealth_guide/details/cId,17,id,958

[memphis90]

> zwracam ci uwage ze trend, o ktorym piszemy dotarl do krajow
cywilizowanych i
> sie rozprzestrenia

Ten trend powstał w USA, natomiast nie jest praktykowany przez żadne
ludy, plemiona. Czy szpitale mają zgadzać się na wszelkie pomysły
made in usa? Lekarz ma jednak obowiązek opierać się na
piśmiennictwie naukowym i Evidence Based Medicine, a nie jakichś na
trendach i modach. Chętnie zapoznam się z piśmiennictwem naukowym na
ten temat. Niestety, na pub med takich nie uświadczysz...

[franczii]

sam trend powstal w usa ale gdzies czytalam, ze jest to praktykowane rowniez
przez jakies plemie aborygenow, ale mniejsza z tym.
Nie bronie takiego porodu bo mnie sie to wydaje bez sensu i wystarczy, ze
pepowiny sie nie przetnie dopoki sama nie przestanie tetnic. Powtarzam kolejny
raz, nie uwazam, ze szpital powinien sie zgodzic na takie praktyki. Mnie
zdziwilo tylko to, ze ci lekarze o takich porodach nie slyszeli a uwazam, ze
powinni bo taki trend sie rozpowszechnia w cywilizowanej Europie. Gdyby
wiedzieli o takim zwyczaju to nie pomysleliby, ze to kolejny glupi pomysl
kolejnej ciezarnej, z ktorego na pewno sie wycofa a skojarzyliby to z
sekciarskim obrzedem a tym samym byliby przygotowani na problemy bo sekciarstwo
to z definicji fanatyzm i nic dobrego nie wrozy.

[laminja]

myślę, że ich wiedza lub niewiedza miałaby małe znaczenie, bo sprawa i tak
skończyła w prokuraturze i sądzie, więc rodzice chyba nie byli skorzy do
odstąpienia od swoich planów. Myślisz, że gdyby lekarze dobrze wiedzieli, czym
jest poród lotosowy, to mieliby do sprawy inne podejście i przestali by próbę
przeforsowania tego w szpitalu publicznym uważać za mało rozsądny pomysł?

Trend ten owszem rozpowszechnia się, ale głównie przy porodach domowych.

[franczii]

>myślę, że ich wiedza lub niewiedza miałaby małe znaczenie,

Moze tak, moze nie. Pewnie skonczyloby sie tak czy inaczej w sadzie ale
przynajmniej lekarz wiedzac od poczatku ze ma do czynienia z szamanstwem a nie
tylko z malo rozsadnym pomyslem moglby oczekiwac fanatycznego uporu wiec nie
robilby z siebie pierdoly (wiem, ze sie ze mna nie zgodzisz ale dla mnie
naprawde wypowiedz lekarza niezbyt dobrze o nim swiadczy i lekko go kompromituje
) opowiadajac w prasie, ze nikt nie przypuszczal ze z tym nieprzecinaniem
pepowiny to oni tak na powaznie. Pewnie byloby tak jak ze swiadkami jehowy
czyli przyjecie takiego do szpitala dla personelu medycznego jest zapowiedzia
problemow i uzerania sie jednak podejrzewam nikt z tego wielkiej sensacji nie
robi ale tez nie bagatelizuje zapowiedzi odmowy niektorych zabiegow i nie nazywa
sekciaskiego fanatyzmu malo rozsadnym pomyslem.
A poza tym wiedzac co to za zjawisko personel jeszcze przed porodem zamiast sie
glupio niedowierzajaco podsmiechiwac (i potem sie tym jeszcze chwalic w prasie)
powinien byl poinformowac rodzicow o procedurach szpitalnych i braku mozliwosci
przeprowadzenia porodu lotosowego w tym szpitalu. Czy to by cos pomoglo? Pewnie
nie, ale ja czegos takiego bym oczekiwala od szanujacych sie pracownikow
szanujacej sie placowki.

[kameroon]

wiecie co....
Tak nie czytałam całego wątku, aczkolwiek idea takiego porodu to dla mnie
MAKABRA!!!!
Sorki za porównanie, ale może w ten sposób cokolwiek do niektórych dotrze...
Pies też SSAK!
Tak się składa, że jestem hodowczynią psów i zdarzyło mi się odebrać kilka
porodów moich suk. Powiedzcie dlaczego suka , zaraz po wydaleniu szczeniaka
połączonego pępowiną z łożyskiem, zabiera się do zeżarcia łożyska???!!!! Instykt
- tak sądzę. I śmiem domniemywać, że u człowieka prehistorycznego musiało być
tak samo! Instynkt nakazywał samicy pozbycie się czekoś nieprzydatnego.
A że ewolucja, jak to ewolucja, poszła do przodu, z czasem zjadanie łożyska
zostało zastąpione wywalaniem go na śmieci, czy jakkolwiek to nazwiemy.
Nie wyobrażam sobie pozostawienia przy noworodku i to nieważne czy ludzkim czy
jakimkolwiek innym "ssaczym", śmierdzącego gnijącego gluta, jakże użytecznego
podczas ciąży, ale zupełnie nie na miejscu po zakończeniu tejże.

[majenkir]

kameroon napisała:
> Nie wyobrażam sobie pozostawienia przy noworodku i to nieważne
czy ludzkim czy
> jakimkolwiek innym "ssaczym", śmierdzącego gnijącego gluta,

Ja tez nie... Czy chcialybyscie (zwolenniczki tej obrzydliwosci),
zeby Wasze matki zostawily Wam dyndajace takie cos:
farm4.static.flickr.com/3083/3084473273_3581607d68.jpg
Gdzie SZACUNEK dla dziecka?

[blackglass]

majenkir napisała:
> Ja tez nie... Czy chcialybyscie (zwolenniczki tej obrzydliwosci),
> zeby Wasze matki zostawily Wam dyndajace takie cos:
> farm4.static.flickr.com/3083/3084473273_3581607d68.jpg
> Gdzie SZACUNEK dla dziecka?

Dobrze ze jestem po śniadaniu (obejrzałam zdjęcie)
Dla mnie to jakieś chore sekciarstwo.Jak można przy dziecku zostawić psujące się
łożysko.

[gloria2]

Zupełnie rozumiem lekarza, który tak postąpił. Nie chodzi tylko o
tego noworodka, ale o oddział, na którym nie ma procedur
postępowania w takich przypadkach. Pozostawienie łożyska tak sobie
luzem w szpitalu, gdzie na salach dla noworodków jest czasami więcej
niż 21 stopni mogłoby spowodować nie tylko smród, ale rozwój
niebezpiecznych drobnoustrojów. Szpitale nie są sterylne, pojawiają
się czasami poważne zakażenia wewnątrzszpitalne, kończące się zgonem
pacjentów. Spełnianie oczekiwań wszystkich pacjentek nie jest
możliwe w publicznych szpitalach, ze względu na ryzyko zakażeń
również innych.

Zobaczcie zdjecia, bleeee

[majenkir]

www.naturalfamilyco.com/graphics/LotusBirthGallery.pdf
(zdjecia od 13-go w dol)

[kameroon]

...po obejrzeniu zdjęc:
Nieeeee....nooo!
Dla mnie tacy ludzie nadają się do leczenia.
Jak tak dalej pójdzie to matki będą po stosunku wyciskać z siebie
resztki spermy i przechowywać w słoczku ze stosowną etykietką, na
pamiatkę oczywiście.
Albo pierwsza kupka. Tez może być. I dodamy to wszystko dziecku do
prezentu na 18 urodziny.
Gdyby mi moja rodzona matka pokazała MOJE zdjęcie z pierwszych dni
życia ze zwisającą u MOJEGO boku zgnilizną to bym najnormalniej w
świecie matkę obrzygała.
Sory za dosadność... ale ja już inaczej nie mogę

[ib_k]

co ca bzdura, nie ma uzasadnienia ani medycznego ani kulturowego/religijnego
w każdej kulturze łożysko z pępowiną było otoczone szacunkem, odpowiednio "utylizowane" ale zawszeodcinano je, nie spotkałam się w żadnej z prymitywnych kultur za lotosowymi porodami i czekaniem aż pępowina z łożyskiem sama odpadnie, brrr

uważam że jest to rzeczywiście fanaberia i bardzo dobrze się stało że sąd szybko zaareagował

[demonii.larua]

Niektóre baby to jednak mają nasrane we łbach