Sterylizacja matki Róży

[morgen_stern]

Niezłe jaja, co?

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6974176,Jest_sledztwo_ws__sterylizacji_Wioletty_Woznej.html
Ja rozumiem, że ktoś może chcieć się wysterylizować, ale to już zakrawa na praktyki rodem z III Rzeszy..

[kropkacom]

Zaraz ktoś napisze że taką patologię to na pniu trzeba sterylizować. Dla mnie to
przegięcie.

[morgen_stern]

Tłumaczyli się, że to niby tak z troski było, "bo następnego porodu by nie
przeżyła". W ogóle jakoś się dziwnie wszyscy "troszczą" o te rodzinę.

[kropkacom]

> Tłumaczyli się, że to niby tak z troski było, "bo następnego porodu by nie
> przeżyła".

Ciekawe czy swoim partnerkom też by tak bez pytania zrobili? Wątpię.

[echtom]

Dla mnie to też dziwne. Jest w Polsce trochę rodzin z liczbą dzieci 10+, żyjących z zasiłków i w syfie, a jakoś nikt się o te dzieci przesadnie nie "troszczy". Widać tylko w Wielkopolsce taki ordnung mają.
Co do sterylizacji - zgadzam się, że przegięcie i naruszenie prawa, ale mimo wszystko mniej mnie bulwersuje niż odebranie matce noworodka.

echtom

[tabakierka2]

podobno matka Rózy sama powiedziała, że nie podoła opiece, a ojciec
chce, żeby dziecko wróciło, ale nie ma czasu na opiekę
Taką znalazłam informację

fakty.interia.pl/news/sad-mala-roza-nie-wroci-do-matki,1356331
Według ustaleń sądu matka w szpitalu zajmowała się noworodkiem
tylko po przypomnieniu jej o tym przez pracowników szpitala.

- Podczas spotkania rodziców biologicznych i rodziny zastępczej z
psychologiem matka dziecka wyraziła wątpliwość czy będzie w stanie
zapewnić córce odpowiednia opiekę - powiedział sędzia Józefowicz.

Podczas tego samego spotkania ojciec Róży, który chce, aby dziecko
wróciło do ich domu, powiedział, że nie ma zbyt dużo czasu na
zajmowanie się dziećmi, bo jest zapracowany.

[attiya]

biedny misio...spłodzić umial ale z opieką to już nie teges....

[babcia47]

Według ustaleń sądu matka w szpitalu zajmowała się noworodkiem
> tylko po przypomnieniu jej o tym przez pracowników szpitala.
jakis czas temu był tu watek na temat połoznicy, która była tak
wykończona po porodzie, ze cały czas spała i to tak mocno, ze nawet
płacz dziecka nie był w stanie jej obudzić..wiele kobiet w innych
watkach narzekało, ze po porodzie i CC czasem nikt im w szpitalu nie
pomagał przy dziecku (personel) nawet gdy ine były w bardzo
kiepskiej kondycji fizycznej i psychocznej (bywa!)..ale żadnej
kobiecie z tego powodu nie odebrano dziecka a ani nie podwiązano
jajników. Pozatym spotkania o których piszesz miały miejsce PO
PORODZIE..sterylizacja nastapiła wcześniej..a zupełnie inna sprawą
jest co "wytłuszczają" dziennikarze pisząc relację z danego
zdarzenia..często jest to wyjete zupełnie z kontekstu tak by
pasowało do załozonej tezy lub wywołało większe zaciekawienie
tematem i kontrowersje wokół niego

[kropkacom]

> wróciło do ich domu, powiedział, że nie ma zbyt dużo czasu na
> zajmowanie się dziećmi, bo jest zapracowany.

Jak większość ojców w Polsce

[atena12345]

jestem w szoku... i to ma być cywilizowany kraj.

[tabakierka2]

tak trochę w inną stronę idąc.
Kto powinien ewentualnie wyrazić zgodę za tę panią (załóżmy, że nie
można jej było wybudzić i zapytać o zgodę). Pan, ojciec dziecka, nie
jest mężem tej pani.

[morgen_stern]

Ale to chyba nie był tak pilny zabieg, że nie można było jej wybudzić?? To nie
jest zabieg ratujący życie, w którym liczą się minuty czy godziny! No bez żartów.

[tabakierka2]

morgen_stern napisała:

> Ale to chyba nie był tak pilny zabieg, że nie można było jej
wybudzić?? To nie
> jest zabieg ratujący życie, w którym liczą się minuty czy godziny!
No bez żartó
> w.

tego się pewnie nie dowiemy.
Ale gdyby to był zabieg ratujący życie?

[morgen_stern]

Tabakierka, ty chyba ciut bredzisz. Od kiedy to zabieg sterylizacji jest na tyle
pilnym zabiegiem, że nie ma czasu na wybudzenie pacjentki?

[tabakierka2]

morgen_stern napisała:

> Tabakierka, ty chyba ciut bredzisz. Od kiedy to zabieg
sterylizacji jest na tyl
> e
> pilnym zabiegiem, że nie ma czasu na wybudzenie pacjentki?


lekarzem nie jestem, nie znam się na sztuce leczenia,
a poza tym teoretyzuję, zastanawiam sie - chyba mi wolno mieć
watpliwości co do tego, kto taką decyzje ew. może podjąć?

[morgen_stern]

Rozumiem, że próbujesz wybrnąć, ale naprawdę nie trzeba mieć studiów medycznych,
żeby wiedzieć, że nie sterylizuje się nieświadomej niczego kobiety w celu
"ratowania życia".

[tabakierka2]

morgen_stern napisała:

> Rozumiem, że próbujesz wybrnąć, ale naprawdę nie trzeba mieć
studiów medycznych
> ,
> żeby wiedzieć, że nie sterylizuje się nieświadomej niczego kobiety
w celu
> "ratowania życia".

nie rozumiesz.
Zastanawiam się, jak opcja ew. decyzji wygląda w świetle prawa.
Kto mógłby zgodnie z prawem podjąć decyzje odnośnie tej pani
(załóżmy, że nie mówimy o sterylizacji)?

[jowita771]

W przypadku dzieci decyzje może podjąć sąd rodzinny, więc na pewno jeśli chodzi
o dorosłego, tez jest coś przewidziane.

[kawka74]

> żeby wiedzieć, że nie sterylizuje się nieświadomej niczego kobiety w celu
> "ratowania życia".

Czasem jednak i owszem.

[attiya]

morgen_stern napisała:

> Rozumiem, że próbujesz wybrnąć, ale naprawdę nie trzeba mieć studiów medycznych
> ,
> żeby wiedzieć, że nie sterylizuje się nieświadomej niczego kobiety w celu
> "ratowania życia".

morgen - poczytałam właśnie - był poród, coś było nie teges i przeprowadzono
cesarkę, pani dostaje krwotoku podczas cesarki a jednocześnie macica jest w
takim stanie ze jest konieczne usunięcie jej. Także podczas cesarki dokonuje
się jednoczesnego usunięcia tejże macicy a to juz nie jest prosty zabieg. Po co
dwa razy panią ciąć? No i td itd....oczywiscie nie pytając się lekarze
wysterylizowali panią

[babcia47]

poczytałam właśnie - był poród, coś było nie teges i przeprowadzono
> cesarkę, pani dostaje krwotoku podczas cesarki a jednocześnie
macica jest w
> takim stanie ze jest konieczne usunięcie jej.

w wypisie jest podane "ubezpłodnienie" a nie resekcja macicy..tej
kobiecie przecięto jajowody, poniewaz jak podaja lekarze macica
mogła peknąc przy kolejnej ciąży! Zagrożenia życia nie było a gdyby
nawet to przecięcie jajowodów w czasie CC temu nie zapobiega..

"Zaraz po odebraniu Róży lekarze podali matce środki na
powstrzymanie laktacji, a piersi kazali ścisnąć. Teraz okazuje się,
że podczas porodu kobietę wysterylizowali, przecięli jajowody."

[attiya]

postaram sie znaleźć ten kawałek bo widzę, ze każda gazeta co innego opisuje

[babcia47]

attiya napisała:

> postaram sie znaleźć ten kawałek bo widzę, ze każda gazeta co
innego opisuje

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6973672,Sterylizacja_bez_pytania.html
www.tvn24.pl/12690,1616825,,,ubezwlasnowolnienie-przez-narkoze-sledczy-juz-w-szpitalu,wiadomosc.html

[lady.deidre]

Czyli lepiej w takim przypadku czekać aż kobieta z uszkodzoną macicą zajdzie w ciąże, wówczas już zagrożenie życia jest i co dalej? Aborcja? Część kobiet nie zgodzi się na takie rozwiązanie z wiadomych względów, ryzykując tym samym swoim życiem.

[atena12345]

lady.deidre napisała:

Część kobiet nie
> zgodzi się na takie rozwiązanie z wiadomych względów, ryzykując
tym samym swoim
> życiem.


maja prawo ryzykowac

[lady.deidre]

Tylko, że ja w ogóle nie chciałabym być stawiana w sytuacji, w której trzeba by było podejmować decyzję o aborcji, skoro można w ogóle do ciąży zagrażającej życiu nie dopuścić. A obawiam się, że dzięki temu zmasowanemu atakowi na lekarzy, nikt już decyzji o sterylizacji ze względów medycznych nie podejmie, i kobiety będą musiały ryzykować życiem zamiast tylko mieć prawo ryzykować.

[kropkacom]

> A obawiam się, że dzięki temu zmasowanemu atakowi na lekarzy
> , nikt już decyzji o sterylizacji ze względów medycznych nie podejmie, i kobiet
> y będą musiały ryzykować życiem zamiast tylko mieć prawo ryzykować.

Lekarze sami zawinili. Gdyby zadali sobie trud podejścia do tej sprawy bez
zabawy w "ja wiem lepiej" nie było by krzyku.

[lady.deidre]

Lekarze wytłumaczyli dlaczego wykonali zabieg bez zgody pacjentki, nie jestem lekarzem i nie mogę ocenić na ile to jest wiarygodne, ale myślę, że jest możliwe że narkozy nie można stosować za często, i możliwe też, że w momencie gdy można by było wykonać następną operację to kobieta już byłaby zapłodniona i stąd ich decyzja. Pomijając tą sprawę, chodzi mi o to, że przy okazji tego przypadku okazało się, że nie ma do końca pewności, czy wykonywanie sterylizacji w takim przypadku, nawet mając zgodę pacjentki, jest zgodne z prawem, ponieważ nie ma bezpośredniego zagrożenia życia, zagrożenie pojawia się dopiero przy kolejnej ciąży. To rozumowanie jest dla mnie bezsensowne, i myślę że skoro lekarze nie mają 100% pewności że mają prawną podkładkę na wykonanie zabiegu to nie będą go w ogóle robić, co dla niektórych skończy się zapewne tragicznie. Najważniejsze bowiem jest prawo do płodności, a powinno się to wyważyć w taki sposób aby jeszcze poza tym prawem liczyło się życie kobiety.

[attiya]

no dobra ale pomijając to wszystko - ta kobieta ma 43 lata, gdyby miała zamiar
urodzić następne to miałaby co najmniej 44.
Więc nie rozdzierajmy nad nią szat. Dziecko z powodu wieku matki mogłoby urodzić
się chore. Sama kobieta mogłaby nie przeżyć nastepnego porodu
Więc w sumie oddano jej tylko przysługę. Ma w końcu ośmioro dzieci choć w domu
została tylko trójka. I niech się lepiej skupi na tej trójce a nie na lataniu za
dziennikarzami.

[przeciwcialo]

Atonia macicy, krwotok- wycina sie wsztstko jak leci byle szybciej.

[anett8]

przeciwcialo napisała:

> Atonia macicy, krwotok- wycina sie wsztstko jak leci byle szybciej.

Atonia macicy, krwotok- wycina się tylko macicę, byle szybko.

[elza78]

morgen wypbrza sobie teraz ze wybudzaja cie z rozprutym brzuchem z narko zeby
zapytac czy wyrazasz zgode na sterylizacje
tenb zabieg sie robi "przy okazji" cc a nie wybudza sie babke po czym znowu
laparoskopowo sie jej to czy tamto podwiazuje po udzieleniu zgody...
druga rzecz - zaden lekarz przy zdrowych zmyslach nie wysterylizowalby nikogo
bez koniecznosci w naszym kraju bo niestety takie mamy prawo ze nie wolno tego
robic nawet za zgoda zainteresowanego, stad uwazam ze ta cala akcja ze
sterylizacja to dzialanie dziennikarzy aby jak najbardziej zbulwersowac opinie
publiczna
w zasadzie mozna by dopuscic i do tego aby rodzila sobei te dzieci do bolu i
potem ktos by napisal jak w tym artykule stado ze facet fiutem wlasna zone zabil D

[ledzeppelin3]

Od kiedy to zabieg sterylizacji jest na tyl
> e
> pilnym zabiegiem, że nie ma czasu na wybudzenie pacjentki?

Może nie sterylizacji, ale pozbawienia możliwości rodzenia- a wiem, że dla
pismaków to jest jedno i to samo- np. usunięcie macicy która się nie obkurczyła
po porodzie i grozi wykrwawieniem w ciągu 10 minut

[margotka28]

gdyby to był zabieg ratujący życie to nikogo nie pyta się o zgodę,
tylko się go przeprowadza.
A w tym konkretnym przypadku nie był to zabieg ratujący życie.

[babcia47]

> Ale gdyby to był zabieg ratujący życie?
w przypadku zabiegu ratującego życie nie byłoby problemu..bywaja
takie przypadki, ze na skutek obrazeń wewnetrznych, w czasie wypadku
zachodzi konieczność usuniecia macicy i nikt wtedy się nie "czepi",
znałam tez sytuacje gdy autentycznie kolejna ciąza mogła zagrazać
zyciu kobiety, zreszta i "bieżąca" z tego powodu miała byc
rozwiązana przez CC duzo przed terminem, i wcześniej było z nia
ustalone, ze jajniki zostana w czasie zabiegu podwiązanę..ale tu
pacjentka podjeła decyzję. W przypadku takim, jak matki Róży, mozna
(teoretycznie) było zastosować antykoncepcję lub wykonac zabieg
później laparoskopowo..Swoja drogą co ta kobieta zawiniła
personelowi szpitala..pozbawiono ja dziecka, laktacji, mozliwości
zajścia w ciążę..cud, że nie dokonano eutanazji..

[attiya]

no właśnie -pani podczas cesarki dostaje krwotoku i faktycznie liczą sie minuty...

[margotka28]

jeśli nie mam męża to pełnoletnie dziecko. A tak ogólnie to zabieg
sterylizacji nie odbywał się z powodu zagrożenia życia. Tak więc
zgodę na jego wykonanie powinna wyrazić sama zainteresowana. I nikt
inny.

[tabakierka2]

margotka28 napisała:

> jeśli nie mam męża to pełnoletnie dziecko.


ona nie miała pełnoletniego dziecka - moze jedno z tych, które jej
odebrano, ale ona chyba została pozbawiona praw rodzicielskich.

[ruda_kasia]

Ona ma trójkę pełnoletnich dzieci, a to była jej 8 ciąża... ale oczywiście
lekarze dali ciała...

[gryzelda71]

Tabakierko.Ona nie była umierająca na stole.

[mamand]

A tak ogólnie to zabieg
> sterylizacji nie odbywał się z powodu zagrożenia życia. Tak więc
> zgodę na jego wykonanie powinna wyrazić sama zainteresowana. I nikt
> inny.

zgoda na wykonanie nie ma żadnego znaczenia

nawet jeśli wyrazi zgodę, to lekarz nie ma prawa wykonać takiego
zabiegu

[iwles]

> zgoda na wykonanie nie ma żadnego znaczenia
>
> nawet jeśli wyrazi zgodę, to lekarz nie ma prawa wykonać takiego
> zabiegu


i to jest własnie nadinterpretacja.
Podstawowym prawem człowieka jest możliwośc decydowania o świadomej
rezygnacji z własnej płodności.

[mamand]

KTO:
pozbawia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia
albo powoduje inne ciężkie kalectwo, ciężką chorobę nieuleczalną lub
długotrwałą, chorobę zazwyczaj zagrażającą życiu, trwałą chorobę,
trwałą całkowitą lub znaczną niezdolność do pracy w zawodzie albo
trwałe poważne zeszpecenie ciała, podlega karze więzienia od roku do
lat 10.

Kodeks karny, art. 155 §1

[iwles]

Jak każdy przepis - zależy od interpretacji.


www.feminoteka.pl/news.php?readmore=693

Ale jak widać dla niektórych musi być czarno na białym, bo inaczej
profilaktycznie trzymają się kurczowo jednego.

[dorek3]

Chyba jednak nie ma co interpretować.
Jak leżałam na potologii ze swoja ciążą to w pokoju ze mną była kobitka e 6 ciąży-zagrożonej. Prosiła lekarzy o podwiązanie jajowodów i wszysvy potwierdzili że jako metoda ograniczania ilości potomstwa jest to nielegalne.
Nie wierzę aby bez wskazań medycznych teraz jakikolwiek lekarz zrobił taki zabieg. To co pisze prasa zwykle jest przeinaczone albo niekompletne.

[chloe30]

dorek3 napisała:

>Nie wierzę aby bez wskazań medycznych teraz jakikolwiek lekarz zrobił taki zabi
> eg. To co pisze prasa zwykle jest przeinaczone albo niekompletne.

Obstawiam, ża babsko doskonale o sterylizacji wiedziało, a po tym jak jej
odebrali Różę, i jakie zainteresowanie mediów sie rozpętało postanowiła dalej
zgrywać pokrzywdzoną. Może ma nadzieję, że jej dziecko oddają może na co innego.
Ktoś tam wyżej napisał: cwana gapa.

[aurita]

a ja mam mieszane uczucia...
z jednej strony jest to kryminalne: kobieta nie jest ubezwlasnowolniona a
zostala potraktowana jak zwierzak
z drugiej strony ta Pani ma 8 dzieci z czego 5 jest wychowywanych przez panstwo
z trzeciej jezeli co roku maja jej noworodka zabierac to bedzie tez stres dla niej

.... nie powinno byc tak byc

[atena12345]

aurita napisała:

> a ja mam mieszane uczucia...
> z jednej strony jest to kryminalne: kobieta nie jest
ubezwlasnowolniona a
> zostala potraktowana jak zwierzak

własnie

> z drugiej strony ta Pani ma 8 dzieci z czego 5 jest wychowywanych
przez panstwo

i co????

> z trzeciej jezeli co roku maja jej noworodka zabierac to bedzie
tez stres dla n
> iej
>

pewnie lekarze tez nie chcieli jej stresować...

> .... nie powinno byc tak byc

hę???

[tabakierka2]

atena12345 napisała:

>
> > z drugiej strony ta Pani ma 8 dzieci z czego 5 jest
wychowywanych
> przez panstwo
>
> i co????

a to, że państwo wydaje nasze pieniądze
Myślisz, że kto utrzymuje te dzieci? ( one nic nie winne, nie ich
wina, że nieodpowiedzialnych rodziców mają).

[aurita]

> > z drugiej strony ta Pani ma 8 dzieci z czego 5 jest wychowywanych
> przez panstwo
>
> i co????

To ze rodzi dzieci i ich nie wychowuje.

> pewnie lekarze tez nie chcieli jej stresować...

lekarze zrobili to co uwazali za najlepsze dla niej z medycznego punktu
widzenia. Nie oszukujmy sie ze ta Pani bedzie stosowac antykoncepcje skoro przez
42 lata jej nie stosowala. Na pewno w ciaze by zaszla. Czy lekarze prawidlowo
ocenili ryzyko? nie nam bedzie to osadzac
Ja przed operacja musialm podpisac papier ze zgadzam sie w razie czego na
wieksza interwencje (nie chce wchodzic w detale) gdyby podczas zabiegu i mojej
narkozy cos sie okazalo. Lekarze w moim przypadku przewidywali jakis problem. W
tym przypadku najwidoczniej nie przewidzieli ze taka interwencja bedzie
konieczna a uznali ze byla.


> > .... nie powinno byc tak byc
>
> hę???

czego znowu nie mozesz zrozumiec? ze nie powinno sie sterilizowac nie
ubezwlasnowolnionych osob bez ich zgody?

[atena12345]

aurita napisała:

> > > z drugiej strony ta Pani ma 8 dzieci z czego 5 jest
wychowywanych
> > przez panstwo
> >
> > i co????
>
> To ze rodzi dzieci i ich nie wychowuje.
>

w zwiazku z tym trzeba wysterylizowac na siłe wszystkich rodziców
korzystajacych z pomocy panstwa?

> > pewnie lekarze tez nie chcieli jej stresować...
>
> lekarze zrobili to co uwazali za najlepsze dla niej z medycznego
punktu
> widzenia.

posluchaj co mówi chocby minister zdrowia: nie było MEDYCZNEGO
uzasadnienia takiego zabiegu

Nie oszukujmy sie ze ta Pani bedzie stosowac antykoncepcje skoro prze
> z
> 42 lata jej nie stosowala. Na pewno w ciaze by zaszla. Czy lekarze
prawidlowo
> ocenili ryzyko? nie nam bedzie to osadzac
> Ja przed operacja musialm podpisac papier ze zgadzam sie w razie
czego na
> wieksza interwencje (nie chce wchodzic w detale) gdyby podczas
zabiegu i mojej
> narkozy cos sie okazalo. Lekarze w moim przypadku przewidywali
jakis problem. W
> tym przypadku najwidoczniej nie przewidzieli ze taka interwencja
bedzie
> konieczna a uznali ze byla.
>

tak i o zasadnosci tego "uznania" rozmawiamy

> > > .... nie powinno byc tak byc
> >
> > hę???
>
> czego znowu nie mozesz zrozumiec? ze nie powinno sie sterilizowac
nie
> ubezwlasnowolnionych osob bez ich zgody?


przeczytaj zdanie wytluszczone. Czy z niego wynika to co teraz
piszesz?

[przeciwcialo]

Pani minister nie była przy porodzie więc co ona może wiedziec o
ewentualnych wskazaniach.

[babcia47]

przeciwcialo napisała:

> Pani minister nie była przy porodzie więc co ona może wiedziec o
> ewentualnych wskazaniach.

słuchałam wypowiedzi dla TVN24 jednego z lekarzy z tego
szpitala..odpowiedz mi jako laikowi czy w przypadku nasilającego się
krwotoku w czasie cc przecięcie jajników może ten krwotok w jakis
sposób zahamować?..bo tak usprawiedliwiał podjęcie tej decyzji..

[przeciwcialo]

Przecięcie jajników nieczego nie zmieni.

[aurita]

Przepraszam mialo byc "tak nie powinno byc"

Minister nie byla przy porodzie jak ktos zauwazyl, wiec jej zdanie nie ma tu
wiekszego znaczenia. Tak samo jak nasze gdybanie czy bylo to uzasadnione czy
nie. Jest sledztwo. Sterylizacje przeprowadza sie jezeli nastepna ciaza bedzie
zagrozeniem (lekarze uznali ze bedzie) lecz do tego potrzebna jest zgoda
pacjentki (i tu sa rozne doniesienia:
Pojawil sie artykul ze pani Wioletta jednak zgode podpisala (?))

Czyli zabieg ma uzasadnienie medyczne i kwestia sporna pozostaje zgoda
pani Wioletty (i to co zrozumiala, polscy lekarze tlumaczyc nie lubia).

Nigdzie nie napisalam ze powinno sie przymusowo sterylizowac rodzacych jak
kroliki. Niektorzy sobie swietnie radza, ale jezeli mamy odbierac tej parze
kazde nienarodzone dziecko, to lepiej aby ona nie rodzila.

dla babci: przecina sie jajowody (a nie jajniki) i podwiazuje.

[babcia47]

> dla babci: przecina sie jajowody (a nie jajniki) i podwiazuje.
tak tez napisałam..
"jak się okazuje nie tylko z
przecięciem jajowodów ale równiez z wycieciem ich odcinka.."
chyba że w ferworze pisania przejezyczyłam sie w jakims poscie..a to
przepraszam..
www.tvn24.pl/-1,1616882,0,1,matka-nic-nie-wiedzialam-lekarz-wiedziala,wiadomosc.html
przed zabiegie dostaje sie do podpisania zgodę na wykonanie cc oraz
ostrzeżenie, ze mozliwe bedzie konieczny bardziej inwazyjny zabieg w
przypadku powikłań (wyciecie macicy), ale nie, ze wyraza sie zgode
na przeciecie jajników w celu ubezpłodnienia..przynajmniej ja
taki "paperek" podpisałam

[przeciwcialo]

Lekarz widząc macice cienka jak papier miał prawo podejrzewac że
prezy kolejnej ciąży trzaśnie.
Nie ma co drzeć szat- nie ubezpłodnili 25 latki z jednym dzieckiem
tylko kobietę przed menopauzą z ósemką dzieci.

[margotka28]

dramat. Obdarli z godności tę biedną kobietę i ich rodzinę, a
społeczeństwu wciskają, że to dla ich dobra.

[default]

margotka28 napisała:

> dramat. Obdarli z godności tę biedną kobietę i ich rodzinę, a
> społeczeństwu wciskają, że to dla ich dobra.

Z godności to ona sama soię obdarła, rozmanżając się z kim popadnie.

[tabakierka2]

default napisała:



> Z godności to ona sama soię obdarła, rozmanżając się z kim
popadnie.

tylko dwóch ojców miały jej dzieci.

[atena12345]

tabakierka2 napisała:

> default napisała:
>
>
>
> > Z godności to ona sama soię obdarła, rozmanżając się z kim
> popadnie.
>
> tylko dwóch ojców miały jej dzieci.


przy czym pierwszy zmarł.

[aurita]

a dlaczego to liczne rodzenie dzieci ma byc "obdarciem z godnosci"?
kobieta miala i ma stalych partnerow.

[atena12345]

aurita napisała:

> a dlaczego to liczne rodzenie dzieci ma byc "obdarciem z godnosci"?
> kobieta miala i ma stalych partnerow.


to pytanie chyba nie do mnie co ???

[liwilla1]

nie lezy w kompetencjach lekarzy ocena moralna postepowania pani czy pana X i na
tej podstawie przeprowadzanie zabiegow o nieodwracalnych konsekwencjach!

[morgen_stern]

Cytat> Z godności to ona sama soię obdarła, rozmanżając się z kim
popadnie.

Obrzydliwe jest to, co napisałaś. Pomijając już to, że to bzdura (jak dziewczyna
wyżej napisała, dzieci mają dwóch ojców, to chyba jeszcze nie patologia?), jakim
strasznym i okrutnym babskiem trzeba być, żeby coś takiego palnąć i jeszcze być
z siebie zadowolonym.
Może od razu na taczkach ją ze wsi wywieźć? W końcu to taki podczłowiek..

[default]

morgen_stern napisała:

> > Obrzydliwe jest to, co napisałaś. Pomijając już to, że to bzdura
(jak dziewczyna wyżej napisała, dzieci mają dwóch ojców, to chyba
jeszcze nie patologia?), jakim strasznym i okrutnym babskiem trzeba
być, żeby coś takiego palnąć i jeszcze być z siebie zadowolonym.
> Może od razu na taczkach ją ze wsi wywieźć? W końcu to taki
podczłowiek..

Nigdzie nie napisałam, że jestem z siebie zadowolona w związku z
wygłoszeniem mojej opinii. Sprawa jest dyskusyjna, ale moje zdanie
jest takie jak jest - być może lekarze przekroczyli nieco swoje
uprawnienia, ale efekt jest pozytywny. Niestety niektórzy ludzie nie
pojmują prostego związku przyczynowo-skutkowego : współżycie= ciąża
= urodzenie= wychowanie i utrzymanie dziecka. Więc chyba lepiej, że
pani nie będzie się już rozmnażać.

[babcia47]

Niestety niektórzy ludzie nie
> pojmują prostego związku przyczynowo-skutkowego : współżycie=
ciąża
> = urodzenie= wychowanie i utrzymanie dziecka. Więc chyba lepiej,
że
> pani nie będzie się już rozmnażać.
w którym miejscu ci rodzice Twoim zdaniem nie pojmuja tej zależności
w stosunku do posiadanej juz trójki dzieci??? Podawano tez
informację, ze nie korzystali z MOPS-u..ojciec sam zarabia na
rodzine prowadząc gospodarstwo i podejmujac się prac
dodatkowych..matka zajmuje sie wychowaniem i to na tyle dobrze, że
dzieci sa przez otoczenie (sasiedzi, nauczyciele, ksiądz)
postrzegane jako zadbane, otoczone troską, miłoscia, dobrze sie
uczą..
To, że z powodów życiowych i zdrowotnych kobieta miała problem, po
śmierci poprzedniego partnera z zachowaniem przy sobie dzieci z
tamtego związku ma mieć wpływ na obecną sytuację całej rodziny? Tym
bardziej, że nie wykonano obecnie aktualnych badań tylko opierano
sie na tych sprzed lat??

zgadzam sie z babcią nt

[atena12345]

zgadzam sie z babcią

[przeciwcialo]

Kobieta jako matak sama sie z godności juz dawno obdarła.

[atra1]

poniekąd rozumiem intencje, bo mnie wkurza bardzo niekontrolowane dziecioróbstwo i zapełnianie domów dziecka lub żerowanie na opiece społecznej
ale
KARYGODNE jest nieinformowanie pacjenta, jak pisze Morgen dosłownie trzecia rzesza, jest porażające, że ktoś mógłby do tego stopnia wolnoiść innej osoby naruszyć w cywilizowanym kraju

choicaż o cywiliziowanym kraju pisząc, poszukajcie sobie w sieci o praktykach eugenicznych w kanadzie, np babka, która w latach 60-tych chyba została uznana za lekko opóźnioną umysłowo, w międzyczasie wysterylizowana, dowiedziała się próbójąc zajśc w ciążę dopiero stosunkowo niedawno uzyskała odszkodowanie

en.wikipedia.org/wiki/Leilani_Muir

[liwilla1]

ewidentne zlamanie swobod obywatelskich, i to delikatnie napisawszy.
patologia czy nie - takich zabiegow nie mozna przeprowadzac bez zgody pacjentki!

[mamand]

> patologia czy nie - takich zabiegow nie mozna przeprowadzac bez zgody
pacjentki

za zgodą też nie można

[burza4]

sytuacja budzi we mnie dość mieszane uczucia. Z jednej strony -
niegodny, bezwzględny sposób potraktowania, z drugiej ... ktoś
zrobił jej przysługę, paradoks polega na tym, że gdyby miała dość
rozumu i przyszła świadomie z taką prośbą to wówczas nikt by się nie
zgodził. Wszyscy by się bali i nic nie zrobili, nawet gdyby mieli
pełną świadomość zagrożenia jej życia i bezsensowności oczekiwania,
że zapanuje nad swoją płodnością inaczej. W przypadku takich osób
nie ma co liczyć na to, że będą zapobiegać ciązy.

sorry, w tym przypadku nie czuję jakoś dramatu, raczej chęć
zwrócenia na siebie uwagi i ugrania czegoś przy okazji. Urodziła 8
dzieci, połową z nich nie potrafiła się zająć, reszta niedojada.

teraz będzie miała wsparcie - a to towarzystwa moherowego, które
wyniesie ją na męczennicę, a to Faktu czy SE, które sypną kasą za
wywiady...

[kropkacom]

> teraz będzie miała wsparcie - a to towarzystwa moherowego, które
> wyniesie ją na męczennicę, a to Faktu czy SE, które sypną kasą za
> wywiady...

Prosiła się o to?

[chloe30]

kropkacom napisała:

> > teraz będzie miała wsparcie - a to towarzystwa moherowego, które
> > wyniesie ją na męczennicę, a to Faktu czy SE, które sypną kasą za
> > wywiady...
>
> Prosiła się o to?

Ja mam wrażenie, że dobrze wiedza co robią. I po co.

[kropkacom]

Czyli? Dała sobie odebrać dziecko bo kasa z wywiadów? Wysterylizować bo tak fajnie?

[chloe30]

kropkacom napisała:

> Czyli? Dała sobie odebrać dziecko bo kasa z wywiadów?
Wysterylizować bo tak faj
> nie?

nie
ale skoro juz się tak stało to wycisną z tego ile sie da.

[kropkacom]

No tak, bo inni by nie wycisnęli. A teraz jeszcze może dojdzie odszkodowanie za
nieprawną sterylizację. Faktycznie brzydale.

[chloe30]

kropkacom napisała:

> No tak, bo inni by nie wycisnęli. A teraz jeszcze może dojdzie
odszkodowanie za
> nieprawną sterylizację.

I wreszcie raz w życiu państwo będą przy kasie! Hurra!!! Może nawet
telewizor LCD sobie kupią, jupi!!!

Że też nie wiedziała gdzie się gumki kupuje i jak chałupę sprząta,
za to jak media powiadomić wie od razu, paczpani.

[tabakierka2]

chloe30 napisała:

>
> Że też nie wiedziała gdzie się gumki kupuje i jak chałupę sprząta,
> za to jak media powiadomić wie od razu, paczpani.

oj, już media sobie spokojnie same radzą

[kropkacom]

Oh, bo tu żadna forumka wpadki nie zaliczyła (może nawet kilku) i kasy wszystkie
mają tyle, a chatki lśnią. Zapomniałam że to emama a nie emagiel.

[chloe30]

kropkacom napisała:

> Oh, bo tu żadna forumka wpadki nie zaliczyła (może nawet kilku) i
kasy wszystki
> e
> mają tyle, a chatki lśnią. Zapomniałam że to emama a nie emagiel.

A co, u każdej forumki syf jak w oborze? I po 8 dzieci na łeb??
może pisz za siebie Kropko?

[kropkacom]

Tu same ideały przeca siedzą. Ja też ideał

[chloe30]

kropkacom napisała:

> Tu same ideały przeca siedzą. Ja też ideał

Możesz sobie ironizować ile wlezie, ja nie znam żadnej forumki z
ilościa dzieci pow. 5, a w realu nie widziałam nigdy takiej obory
nazywanej mieszkaniem jak u tych ludzi. Więc nie mów mi, że to jest
normalne i powszechne.

[tabakierka2]

chloe30 napisała:

> kropkacom napisała:
>

> a w realu nie widziałam nigdy takiej obory
> nazywanej mieszkaniem jak u tych ludzi.

ja widziałam, na wsi, tam troszkę inne standardy 'porządku' mają.

[morgen_stern]

Cytat> Możesz sobie ironizować ile wlezie, ja nie znam żadnej forumki z
> ilościa dzieci pow. 5, a w realu nie widziałam nigdy takiej obory
> nazywanej mieszkaniem jak u tych ludzi. Więc nie mów mi, że to jest
> normalne i powszechne.

No tak, jak się wiedzę o wiejskim społeczeństwie czerpie zze Złotopolskich to potem tak jest
Heloł, pobudka - radze się wybrać na wakacje do jakiejś popegeerowskiej wsi, na mazury albo na Suwalszczyznę (szczególnie polecam ścianę wschodnią), można poszerzyć nieco horyzonty.

[morgen_stern]

Eeee, Złotopolscy byli na wsi, tak? bo nie jestem pewna, może jakiegoś innego
tytułu powinnam była użyć

[chloe30]

morgen_stern napisała:

> Eeee, Złotopolscy byli na wsi, tak? bo nie jestem pewna, może
jakiegoś inneg
> o
> tytułu powinnam była użyć

No wybacz, że ci nie pomogę, utknęłam na Bolku i Lolku.

[chloe30]

morgen_stern napisała:

>> Heloł, pobudka - radze się wybrać na wakacje do jakiejś
popegeerowskiej wsi, na
> mazury albo na Suwalszczyznę (szczególnie polecam ścianę
wschodnią), można pos
> zerzyć nieco horyzonty.

A przepraszam w jakim celu??
Mam się na własnej skórze przekonać, że niektórzy mieszkaja jak
bydło??
Dziękuję, w takim razie przyjmuję na wiarę, choć nadal nie uważam,
że należy to uznać cos normalnego.

Zresztą, nijak sie to ma do sterylizacji czyli tematu wątku -
jedynie odniosłam sie do ironicznego stwierdzenia Kropki, że tu
wszystkie ideały.

[morgen_stern]

A w takim, żeby nabrać nieco dystansu i zejść z tego piedestału "porządnej
obywatelki" choć na chwilę. Żeby nie mierzyć wszystkich swoją miarą. Ze gdybyś
właśnie tam się urodziła, twoje życie mogłoby wyglądać zupełnie inaczej.
Ależ oczywiście nikt cie do tego nie zmusza, nadal możesz czuć się lepsza od
"takich" ludzi.

[guderianka]

morgen_stern napisała:

> A w takim, żeby nabrać nieco dystansu i zejść z tego
piedestału "porządnej
> obywatelki" choć na chwilę. Żeby nie mierzyć wszystkich swoją
miarą. Ze gdybyś
> właśnie tam się urodziła, twoje życie mogłoby wyglądać zupełnie
inaczej.
> Ależ oczywiście nikt cie do tego nie zmusza, nadal możesz czuć się
lepsza od
> "takich" ludzi.


morgen-ale to nie chodzi o miejsce ale poczucie odpowiedzialności i
mozliwośc zapewnienia godnego bytu potomkom.
Jesli mnie na cos nie stać to nie ryzykuje

[chloe30]

morgen_stern napisała:

> Ależ oczywiście nikt cie do tego nie zmusza, nadal możesz czuć się
lepsza od
> "takich" ludzi.

To nie ma nic wspólnego z moją lepszością lub gorszością. To że
jakieś zjawisko występuje, nawet w dużej skali nie znaczy, że ja mam
je uznać za normalne.

[attiya]

morgen_stern napisała:

> Cytat> Możesz sobie ironizować ile wlezie, ja nie znam żadnej forumki z
> > ilościa dzieci pow. 5, a w realu nie widziałam nigdy takiej obory
> > nazywanej mieszkaniem jak u tych ludzi. Więc nie mów mi, że to jest
> > normalne i powszechne.
>
> No tak, jak się wiedzę o wiejskim społeczeństwie czerpie zze Złotopolskich to p
> otem tak jest
> Heloł, pobudka - radze się wybrać na wakacje do jakiejś popegeerowskiej wsi, na
> mazury albo na Suwalszczyznę (szczególnie polecam ścianę wschodnią), można pos
> zerzyć nieco horyzonty.

wiesz morgen - ja właśnie pochodzę z tej ściany wschodniej i nie przypominam
sobie chlewu u dziadków czy też ich sąsiadów albo dalszej czy bliższej rodziny
biednie ale czysto
ale za to takich porządków jak na obecnym mazowszu - ostrołęckie, siedleckie i
byłe warszawskie - czyli takiego syfu to sory nawet w tych przysłowiowych Twoich
Suwałkach i Mazurach razem wziętych nie widziałam
już nie wspomnę o podwarszawskich syfiastych pseudo miasteczkach - typu Ząbki

[morgen_stern]

Cytat
> wiesz morgen - ja właśnie pochodzę z tej ściany wschodniej i nie przypominam
> sobie chlewu u dziadków czy też ich sąsiadów albo dalszej czy bliższej rodziny
> biednie ale czysto

Chyba nie będziemy się teraz licytować, gdzie brudniej i biedniej w Polsce? Podałam te przykłady, bo te znam, Suwalszczyznę zjechałam całkiem niedawno wzdłuż i wszerz, a pamiętam też mazurskie wsie tak biedne, aż piszczało. I nie piszę o "syfie", tylko o biedzie strasznej, z której niektóre paniusie chyba nie zdają sobie sprawy i w jakimś matriksie żyją, gdzie każdego stać na mebelki z Ikei.

[attiya]

w takim razie - sory - może faktycznie pojechałam za bardzo...
ale jednego będę z uporem maniaka się trzymać
syfu, smrodu, bałaganu w podwarszawskich Ząbkach
najbrzydsza i najbrudniejsza pseudo-miejscowość nie tylko w Polsce....

[morgen_stern]

Wypraszam sobie hehehe nie jest tak źle. Nie mieszkałaś na Górnym Śląsku chyba,
na takich Lipinach na przykład..
A w Raszynie była?

[attiya]

morgen_stern napisała:

> Wypraszam sobie hehehe nie jest tak źle. Nie mieszkałaś na Górnym Śląsku chyba,
> na takich Lipinach na przykład..
> A w Raszynie była?

kochana to mało powiedziane, że tam syf, kiła i takie tam inne - a starałam się
w piękne słowa ująć to co w tej mieścinie się dzieje. Bo tak normalnien a
codzień to jadę na całego jeśli o te Ząbki chodzi. Mieszkam tu wrrrr prawie 13
lat także coś moge powiedzieć. Jak doczekam emerytury to na kolanach do Białego
wrócę.
No na Śląsku bywałam - głównie jako dziecko i młodzież i jeśli już coś
obserwowałam to raczej w pierwszej kolejności kolejną lodziarnię
W drugiej zabytki bom maniaczką tego.
W sumie odniosłam bardziej pozytywne niż negatywne wrażenie.
W Lipnicach nie byłam a jeśli piszesz o Raszynie to tym chyba na Górnym Śląsku a
nie pod W-wą? ))

[morgen_stern]

Wysłałam ci wiadomość na priv, nie zaśmiecajmy wątku

[chloe30]

morgen_stern napisała:

> Nie mieszkałaś na Górnym Śląsku chyba,
> na takich Lipinach na przykład..

Toś trafiła Morgen. To może ja jednak mam poszerzone horyzonty, jak
moja babcia całe życie mieszkała w Lipinach, moja mama sie tam
wychowała, podobnie jak jej rodzeństwo??? I ja pół dzieciństwa w
Lipinach spędziłam.
Fakt, że 20 lat temu wyglądały lepiej, ale zawsze były biedne - co
nie znaczy, że brudne, pomimo tony sadzy fruwającej. I Ikei kurde
nie było, a nadal było CZYSTO. Bo ja nie pisałam o biedzie a
brudzie, dla mnie to nie sa tożsame pojęcia.

Off

[ziolo.zielone]

Chloe
Mieszkam na Lipinach od siedemnastu lat i nigdy nie narzekałam, mimo że nie
jestem Ślązaczką z pochodzenia.
Lipiny się zmieniły i ludzie mieszkający tutaj też się zmienili jak w całej
Polsce. Fakt, że ciągle jest podział na "lepszą" i gorszą część, ale i to powoli
się zmienia

[chloe30]

ziolo.zielone napisała:

> Chloe
> Mieszkam na Lipinach od siedemnastu lat i nigdy nie narzekałam,
mimo że nie
> jestem Ślązaczką z pochodzenia.
> Lipiny się zmieniły i ludzie mieszkający tutaj też się zmienili
jak w całej

Cos ty, ja też nie narzekam
A dzieciństwo u babci było BOSKIE
Napisz na maila gdzie mieszkasz, moja babcia mieszkała kole
BANY Zreszta bywam tam często na jej grobie, sentyment mam
ogromny i zawsze musze sie jej ulica przejśc
Ja jestem z Mikołowa, pozdrawiam
> Polsce. Fakt, że ciągle jest podział na "lepszą" i gorszą część,
ale i to powol
> i
> się zmienia

[ziolo.zielone]

Napisałam

[babcia47]

I nie piszę o
> "syfie", tylko o biedzie strasznej, z której niektóre paniusie
chyba nie zdają
> sobie sprawy i w jakimś matriksie żyją, gdzie każdego stać na
mebelki z Ikei.
a także o tym, że np. natka pietruszki zapewnia więcej wit C niż
kilo cytrusów..i dziecko z "biednej rodziny" może wbrew pozorom być
zdrowsze i lepiej odżywione niż to, które na codzień
dostaje "frykasy"..lub danonki

[atena12345]

morgen_stern napisała:

> Cytat> Możesz sobie ironizować ile wlezie, ja nie znam żadnej
forumki z
> > ilościa dzieci pow. 5, a w realu nie widziałam nigdy takiej obory
> > nazywanej mieszkaniem jak u tych ludzi. Więc nie mów mi, że to
jest
> > normalne i powszechne.
>
> No tak, jak się wiedzę o wiejskim społeczeństwie czerpie zze
Złotopolskich to p
> otem tak jest
> Heloł, pobudka - radze się wybrać na wakacje do jakiejś
popegeerowskiej wsi, na
> mazury albo na Suwalszczyznę (szczególnie polecam ścianę
wschodnią), można pos
> zerzyć nieco horyzonty.

i niech wezma ze soba weterynarza, zeby baby wszystkie
wystrylizował, bo zasłuzyły sobie...

[kropkacom]

Nie napisałam że powszechne ale że obecne i pewnie na tym forum też. I nie
czepiaj się tej magicznej ósemki dzieci bo nie to mi chodzi.

[chloe30]

kropkacom napisała:
I nie
> czepiaj się tej magicznej ósemki dzieci bo nie to mi chodzi.

Jaka magiczma? Ona ma ośnioro dzieci. I tak własnie o to chodzi.
Gdyby ta kobieta rodziła drugie, trzecie dziecko pierwsza leciałabym
z dziobem na lekarza który to zrobił. W tej sytuacji naprawdę nie ma
o co szat rozdzierać.

[babcia47]

a w realu nie widziałam nigdy takiej obory
> nazywanej mieszkaniem jak u tych ludzi.
chyba mało bywasz na wsi..bo jak na wiejskie warunki to dom jest
duzy, jasny przestronny..przyjedź na Dolny Śląsk a zobaczysz w
jakich domach ludzie żyją na wsi..starych, wilgotnych ciemnych,
zagrzybionych blisko stuletnich..nie każdego stac na nowy lub
naprawienie tego starego..a nikt im z tego powodu dzieci nie
odbiera..znam kobiete, która w takich warunkach samotnie wychowała 5-
kę dzieci, z czego tylko jedno jest jeszcze w wieku szkolnym,
pozostałe wyszły "na ludzi"..i jeszcze opiekuje się i "trzyma u
siebie" niedołężnego teścia zmarłego wcześnie męża..z opieki
społecznej praktycznie nie korzystała poza zasiłkiem na dzieci do
pesji..oprócz prowadzenia gospodarstwa pracowała całe życie. Rodzina
jest kochająca się i silnie ze sobą oraz dalszymi krewnymi związana

[e_r_i_n]

babcia47 napisała:

> i "trzyma u siebie" niedołężnego teścia zmarłego wcześnie męża

Czyli zajmuje się swoim ojcem. Częste.

[atena12345]

kropkacom napisała:

> Oh, bo tu żadna forumka wpadki nie zaliczyła (może nawet kilku) i
kasy wszystki
> e
> mają tyle, a chatki lśnią. Zapomniałam że to emama a nie emagiel.


otóż to. wszystkie kasowe, uczciwe, od panstwa nic nie biora...

[chloe30]

atena12345 napisała:

> > otóż to. wszystkie kasowe, uczciwe, od panstwa nic nie biora...


Ty bierzesz?
Nie?
To dlaczego sądzisz, że inne tak?

[atena12345]

chloe30 napisała:

> atena12345 napisała:
>
> > > otóż to. wszystkie kasowe, uczciwe, od panstwa nic nie biora...
>
>
> Ty bierzesz?
> Nie?
> To dlaczego sądzisz, że inne tak?


becikowe wzielam, ulge na dzieci odliczam. Zasiłek rodzinny mi nie
przysługuje. Masz jeszcze jakies pytania?

[chloe30]

atena12345 napisała:

> >
>
> becikowe wzielam, ulge na dzieci odliczam. Zasiłek rodzinny mi nie
> przysługuje. Masz jeszcze jakies pytania?


I nie widzisz różnicy między twoimi małymi przywilejami, a ciągłym
siedzeniem w mopsie?
Bo to o to chodzi, a nie o rezygnacje z tego co kazdemu sie nalezy.

[atena12345]

chloe30 napisała:

> atena12345 napisała:
>
> > >
> >
> > becikowe wzielam, ulge na dzieci odliczam. Zasiłek rodzinny mi
nie
> > przysługuje. Masz jeszcze jakies pytania?
>
>
> I nie widzisz różnicy między twoimi małymi przywilejami, a ciągłym
> siedzeniem w mopsie?
> Bo to o to chodzi, a nie o rezygnacje z tego co kazdemu sie nalezy.


czyli uwazasz, ze to co "dla wszystkich" jest oki, a reszta beee????
róznice widze
uwazam, ze sterylizacja kobiet i mezczyzn powinna byc prawnie
dozwolona
uwazam tez, ze potraktowano kobiete ja zwierze

[aandzia43]

kropkacom napisała:

> Czyli? Dała sobie odebrać dziecko bo kasa z wywiadów? Wysterylizować bo tak faj
> nie?

Nie. Jednak gdyby choć trochę rozumku i litości dla produktów swojej macicy
miała, to ucieszyłaby się, że więcej dzieci mieć nie będzie i nie roniłaby łez
nad swoją "utraconą płodnością". Przymulone intelektualnie i moralnie, zakłamane
babsko. A teraz, to już pewnie dobrze wie, co robić dalej ze swoją wątpliwą,
szczęśliwie dla niej przekładającą się na kasę, sławą.

Znam kobietę, która ma podobny niefrasobliwo-łzawy stosunek do swojej płodności.
Urodziła dziecko po trzydziestce, starała się długo. Starała się z przygodnymi
wynalazkami, bo normalnego związku stworzyć nie potrafiła (jej problem, nic mi
do tego, ale po co zaraz powoływać do życia dzieciątko?). Udało się grubo po
trzydziestce. Dzieckiem się mało zajmowała, oddała na wychowanie nieco porąbanej
mamie i nie lepszej siostrze. Wynalazek, co zapłodnił, się w końcu zdeklarował i
ożenił. Dziecko dalej u mamy. Po czterdziestce miała problemy ginekologiczne,
wycięto jej damskie narządy. Przykra, traumatyczna sprawa, współczuję. I nad
czym laska płacze? Ano płacze nad utraconą płodnością! Niewydolne wychowawczo,
niestabilne emocjonalnie i życiowo, czterdziestoletnie babsko chciało się
jeszcze rozmnożyć! Nie współczuję, zrozumiałe chyba.

[kropkacom]

Aha. To ona już robiła te dzieci z myślą o wywiadach? Spryciara.

[aandzia43]

kropkacom napisała:

> Aha. To ona już robiła te dzieci z myślą o wywiadach? Spryciara.

Chyba napisałam, że nie posądzam jej o premedytację od początku. Nie doczytałaś?
Po prostu wątła na umyśle i zdrowym rozsądku lelija sprytnie podczepiła się pod
prąd. Cwana gapa.

[morgen_stern]

Cytat> Po prostu wątła na umyśle i zdrowym rozsądku lelija sprytnie podczepiła się pod
> prąd. Cwana gapa.

Rozumiem, że wywnioskowałaś to wszystko na podstawie doniesień prasowych i paru telewizyjnych reportaż? Dobra jesteś;
Zadziwiające, jak to można poznać człowieka tylko obserwując jego reakcję na niektóre zjawiska..

[aandzia43]

> Rozumiem, że wywnioskowałaś to wszystko na podstawie doniesień prasowych i paru
> telewizyjnych reportaż? Dobra jesteś;

Wnioski mogą być daleko idące, bo temat drażliwy i emocje ponoszą. Nie
ewentualne wykorzystywanie sławy mnie tu jednak porusza, tylko zbrodnicza w
skutkach bezmózgowość i tani sentymentalizm ludzi w kwestiach rozmnażania się.
Jeśli miałaby odrobinę wyobraźni życiowej i litości dla własnych dzieci, to nei
ruszałaby kwestii sterylizacji, tylko cieszyłaby się, że ma to za sobą.

> Zadziwiające, jak to można poznać człowieka tylko obserwując jego reakcję na ni
> ektóre zjawiska..

Tak, zgadłaś, regularnie czytuję "Fakt" (czy jakoś tam) i rzecz jasna nic
więcej. To moje okno na świat.

[morgen_stern]

CytatTak, zgadłaś, regularnie czytuję "Fakt" (czy jakoś tam) i rzecz jasna nic
> więcej. To moje okno na świat.

Akurat nie o twoich preferencjach czytelniczych myślałam, ale skoro tak twierdzisz...

[moofka]

Znam kobietę, która ma podobny niefrasobliwo-łzawy stosunek do swojej płodności.
Urodziła dziecko po trzydziestce, starała się długo. Starała się z przygodnymi
wynalazkami, bo normalnego związku stworzyć nie potrafiła (jej problem, nic mi
do tego, ale po co zaraz powoływać do życia dzieciątko?). Udało się grubo po
trzydziestce. Dzieckiem się mało zajmowała, oddała na wychowanie nieco porąbanej
mamie i nie lepszej siostrze. Wynalazek, co zapłodnił, się w końcu zdeklarował i
ożenił. Dziecko dalej u mamy. Po czterdziestce miała problemy ginekologiczne,
wycięto jej damskie narządy. Przykra, traumatyczna sprawa, współczuję. I nad
czym laska płacze? Ano płacze nad utraconą płodnością! Niewydolne wychowawczo,
niestabilne emocjonalnie i życiowo, czterdziestoletnie babsko chciało się
jeszcze rozmnożyć! Nie współczuję, zrozumiałe chyba.


bosz ilez w tym pogardy ;/

[aandzia43]

> bosz ilez w tym pogardy ;/

Możliwe, za to bardzo dużo jest we mnie współczucia dla jej dziecka. Wprost
proporcjonalnie do pogardy dla jej postawy (postawy, nei kobiety).

[tabakierka2]

burza4 napisała:

>
> teraz będzie miała wsparcie - a to towarzystwa moherowego, które
> wyniesie ją na męczennicę,


nie sądzę, bo pani żyje na tzw. kocią łapę.

a to Faktu czy SE, które sypną kasą za
> wywiady...

pewnie tak!

[ally]

> a to Faktu czy SE, które sypną kasą za
> > wywiady...
>
> pewnie tak!

skąd wy macie takie info?

[guderianka]

Ktoś podjął decyzję, której od tylu lat nie umiała podjąc ona sama.
Nie umiał jej równiez podpowiedzieć ani ksiądz, ani bliscy, ani
ośrodek pomocy społecznej.
W rzeczy samej - barbarzyństwo
Jednakże biorąc pod uwagę przyszłość - cel osiągnięty. Pani nie
będzie się rozmnażać jak króliczek-zyskają i dzieci i społeczeństwo

[kropkacom]

> Jednakże biorąc pod uwagę przyszłość - cel osiągnięty. Pani nie
> będzie się rozmnażać jak króliczek-zyskają i dzieci i społeczeństwo

guderianko, nie zawsze cel uświęca środki. Boże chroń nas od takich rozwiązań.

[guderianka]

Nie zawsze
Ale są przypadki w których trzeba wybierac między złem mniejszym i
większym
W tym wypadku -w mojej ocenie- wybrano wieksze dobro
W KOŃCU pomyslano o przyszłych istnieniach które para może spłodzić

[kropkacom]

To niebezpieczny precedens. Zwłaszcza jeśli zyska poparcie i nie uzyska kary.
Każdy kiedyś może zostać uznany za patologię albo potraktowany jak rzecz. Tak
eis po prostu nie robi.

Niech sterylizacja będzie legalna. Można by wtedy panią odpowiednio pokierować a
nie bawić się w Boga.

[guderianka]

Oceniłam już kwestię zabiegu (barbarzyństwo)

Skupiam się na "efekcie"końcowym

[kropkacom]

Efekt końcowy osiągnięty ale jak pisałam nie każdy cel uświęca środki.

[guderianka]

Jessu-a ja ci napisałam że nieraz trzeba wybrać mniejsze zło

[kropkacom]

A ja Ci napisze, jak najdalej od takich lekarzy co widzą tylko mniejsze zło. Amen.

[guderianka]

No i amen
A mogę mieć własne zdanie czy nadal będziesz polemizować ?

[kropkacom]

A to nie forum gdzie się polemizuje z czyimiś poglądami? Już siedzę cicho

[guderianka]

Ale ileż można?
Ja mam swoje zdanie a ty swoje

[tabakierka2]

guderianka napisała:

> Ktoś podjął decyzję, której od tylu lat nie umiała podjąc ona sama.

ta pani jest troszeczkę ..hmmm...niepełnosprawna intelektualnie,
więc może nie miała po prostu wiedzy


> Nie umiał jej równiez podpowiedzieć ani ksiądz, ani bliscy, ani
> ośrodek pomocy społecznej.
>

nie wiadomo, czy nie umiał.

[guderianka]

> ta pani jest troszeczkę ..hmmm...niepełnosprawna intelektualnie,
> więc może nie miała po prostu wiedzy

Tym bardziej powinna być pod opieką instytucji lub innej osoby

> nie wiadomo, czy nie umiał.
Nie umiał skutecznie. Skoro mimo cięzkich warunków materialnych,
mimo późnego wieku nadal rodziły się kolejne dzieci

[tabakierka2]

guderianka napisała:

> > ta pani jest troszeczkę ..hmmm...niepełnosprawna intelektualnie,
> > więc może nie miała po prostu wiedzy
>
> Tym bardziej powinna być pod opieką instytucji lub innej osoby


ale jak to widzisz?
jej rodzice pewnie nie żyją, pani z MOPSu/MOPRu miała z nią mieszkać?
Jest uposledzona z stopniu niewielkim, więc nie jest
ubezwłasnowolniona...

>
> > nie wiadomo, czy nie umiał.
> Nie umiał skutecznie. Skoro mimo cięzkich warunków materialnych,
> mimo późnego wieku nadal rodziły się kolejne dzieci
>

pani chyba jest przed 40stką na moje oko.
Ktoś miał jej zakazać mieć dzieci?
Ksiądz miał jej pogadankę strzelić? a później teksty, że kościół się
wtrąca ludziom w życie...itd.

[triss_merigold6]

Z doniesień medialnych wynika, że pani ma 43 lata. Wygląda na 50+.
Jeśli kobiety przed czterdzietką w Twoim otoczeniu tak wyglądają to
wyrazy współczucia.

[tabakierka2]

triss_merigold6 napisała:

> Z doniesień medialnych wynika, że pani ma 43 lata. Wygląda na 50+.
> Jeśli kobiety przed czterdzietką w Twoim otoczeniu tak wyglądają
to
> wyrazy współczucia.

wydawało mi się, że może być przed 40stką, tyle, że zaniedbana jest.
Nie musisz być złośliwa.

[babcia47]

guderianka napisała:

> Ktoś podjął decyzję, której od tylu lat nie umiała podjąc ona sama.
a moze nie chciała? Pomijam tu ocenianie , dośc częste na tym forum,
od jakiej granicy dochodów mozna miec dzieci i co tym dzieciom jest
niezbędne do życia i szczęścia, za jaka kwotę..pozatym fakt jej
załamania psychicznego, lata temu, po śmierci ówczesnego partnera
wcale nie został potwierdzony obecnie..na co zwracał uwage RPD
dołączając się po jej stronie do procesu sądowego. Dzieci maja
jeszcze ojca, który nie wyciąga ręki do MOPS-u tylko stara sie jak
może zapewnic dzieciom byt.
Podejrzewam, ze jeżeli chodzi o zaradność zyciową, żerowanie na
społeczeństwie jeżeli chodzi o wychowywanie dzieci, stopień
zajmowania się nimi, związki uczuciowe, dbanie o dobri dzieci..to
rodzice tych dzieci są o niebo lepsi niż znakomita większość
beneficjentów pomocy z MOPS..a jakoś nikt nie optuje za powszechną
sterylizacją i odbieraniem dzieci takim rodzinom, juz w szpitalu "na
wszelki wypadek"

[guderianka]

Może nie chciała

Co nie zmienia faktu-że mimo naglosnienia mediów nie oddano jej
dziecka pod opiekę. I doszlo do sterylizacji

[babcia47]

sąd okręgowy podtrzymał decyzje sądu pierwszej instancji tzn.
odrzucił zażalenie na decyzję o odebraniu dziecka.. ale nie było
mowy o tym, że przeprowadzono badania psychiatryczne matki (wydając
pierwotny wyrok opierano sie na badaniach sprzed lat)
>Postępowanie o pozbawienie praw rodzicielskich poprowadzi Sąd
Rejonowy w Szamotułach, który może rodziców praw rodzicielskich
pozbawić, prawa te ograniczyć bądź odstąpić od ich ograniczenia. Sąd
okręgowy, rozpatrując zażalenie rodziny, wydał zalecenia dla sądu
rejonowego, który ma niezwłocznie zbadać przyczyny pasywności
rodzicielskiej matki - czy jest to spowodowane cechami charakteru,
czy np. chorobą. W przypadku pozytywnej opinii w tej sprawie dla
matki, dziecko ma jak najszybciej wrócić do rodziców.<
www.tvn24.pl/12690,1616683,,,ojciec-uznal-roze-kolejny-wniosek-o-zwrot-dziecka,wiadomosc.html

[ally]

> Ktoś podjął decyzję, której od tylu lat nie umiała podjąc ona sama.


podejmować to se mogła.

zapewniam Cię, że nikt by jej nie wysterylizował na jej prośbę. chyba że
przyszłaby z naprawdę dużą łapówką.


> Jednakże biorąc pod uwagę przyszłość - cel osiągnięty. Pani nie
> będzie się rozmnażać jak króliczek-zyskają i dzieci i społeczeństwo

ta pani nie rozmnaża się jak królik, pozostałe dzieci są dużo starsze od Róży.
czyli przez te wszystkie lata jakoś się zabezpieczali.

[atena12345]

burza4 napisała:


> sorry, w tym przypadku nie czuję jakoś dramatu, raczej chęć
> zwrócenia na siebie uwagi i ugrania czegoś przy okazji. Urodziła 8
> dzieci, połową z nich nie potrafiła się zająć, reszta niedojada.
>

kobieta jest lekko uposledzona. Znam rodziny, gdzie oboje rodzice są
uposledzeni i wychowuja dzieci - z pomocą oczywiście.
Kobiete mozna było przekonac do antykoncepcji naświetlając sytuacje
o zagrożeniu zycia. Jeśli mimo to nie zgodziłaby się - ma do tego
prawo! Nie jest ubezwlasnowolniona węc samodzielnie podejmuje
wszelkie decyzje.

> teraz będzie miała wsparcie - a to towarzystwa moherowego, które
> wyniesie ją na męczennicę, a to Faktu czy SE, które sypną kasą za
> wywiady...


Kasa się przyda, choć pewnie zapłaca jej grosze, bo nie będzie
umiała upomnieć sie o swoje.
Towarzystwo moherowe nie ma tu nic do rzeczy, chodzi o wolnośc i
godnośc każdej z nas.

[burza4]

atena12345 napisała:


> Kobiete mozna było przekonac do antykoncepcji naświetlając
sytuacje > o zagrożeniu zycia.

nie rozśmieszaj mnie

Jeśli mimo to nie zgodziłaby się - ma do tego
> prawo! Nie jest ubezwlasnowolniona węc samodzielnie podejmuje
> wszelkie decyzje.

wiesz, gdyby była w stanie myśleć, to jej życie tak by nie
wyglądało - już to jest dla mnie wystarczającą przesłanką ku
poglądowi, że za takie osoby powinien decydowac ktoś bardziej
rozgarnięty. NIE W TEN SPOSÓB, ale jednak. Tyle, że
tu nie było nikogo, kto interesowałby się nią na tyle, żeby brać na
siebie ciężar odpowiedzialności za jej życie. Nie twierdzę, że
postępowanie lekarzy było ze wszech miar godne pochwały, ale nie
uważam, żeby stała się tu jakaś ogromna tragedia.

zupełnie czym innym jest przymusowa sterylizacja kobiet w Chinach po
1 dziecku, a czym innym sterylizacja nierozgarniętej kobiety po 8-
gu, którymi nie potrafi się zająć.

[triss_merigold6]

Uważasz, że osoby upośledzone umysłowo powinny mieć dzieci? Ja
uważam, że nie, bo są z definicji niewydolne wychowawczo i nie są w
stanie zadbać o te dzieci. Przy czym pod pojęciem "zadbanie"
rozumiem więcej niż wylewność uczuć i micha.

[echtom]

> Przy czym pod pojęciem "zadbanie"
> rozumiem więcej niż wylewność uczuć i micha.

Jasne - wczasy zagraniczne i studia na Harvardzie
Bez "wylewności uczuć" to g.wno warte.

[atena12345]

triss_merigold6 napisała:

> Uważasz, że osoby upośledzone umysłowo powinny mieć dzieci? Ja
> uważam, że nie, bo są z definicji niewydolne wychowawczo i nie są
w
> stanie zadbać o te dzieci.

uwazam, ze nie powinny miec dzieci, ale jak juz maja trzeba im
pomóc.

[zonka77]

burza - zgadzam się z Tobą. Też nie czuję dramatu i uważam że to chęć zwrócenia
na siebie uwagi i ugrania czegoś...
Ci ludzie najwyraźniej nie potrafią zaopiekować się właściwie swoimi dziećmi
skoro 5 z 8 nie mają przy sobie

[guderianka]

Ja również się zgadzam

[morgen_stern]

A propos "konieczności" tego zabiegu:


Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją wykonać tylko, jeśli życie lub zdrowie jest bezpośrednio zagrożone. Czy tak było w tym przypadku?

- Nie. Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w ciążę - odpowiada dr Elżbieta Nosek.

- Na każdy zabieg powinna być zgoda pacjenta - przyznaje Tomasz Korosz, rzecznik Naczelnej Izby Lekarskiej w Warszawie.

Prof. Wiktor Osiatyński, prawnik i socjolog: - Naruszono godność tej kobiety. Decyzja o sterylizacji mogła mieć związek z jej statusem społecznym. To niedopuszczalne, ale powszechne. Ludzie, którzy mają władzę nad innymi, często podświadomie, uprzedzeni, dyskryminują innych. Sam to widziałem, tylko ja byłem po drugiej stronie. Gdy popełniałem wykroczenia pod wpływem alkoholu, to ludzie z niższych klas społecznych byli surowiej karani niż ja - z dobrej rodziny, student, inteligent. Rozumiem lekarzy, którzy myślą, że wiedzą lepiej i mogą decydować o ludzkim życiu. Ale człowiek nie jest przedmiotem, który ktoś może przestawiać.

Prof. Marian Filar, karnista: - Nie było bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia. A to, że takie zagrożenie nieuchronnie wystąpiłoby w przyszłości? Czy ktoś tę kobietę zmuszałby do zajścia w ciążę? Gdyby chciała, toby to zrobiła. Lekarze bez jej zgody nie mogli jej tego prawa odebrać. Dokonali zmian nieodwracalnych.

morgen

[tabakierka2]

już ustaliliśmy, że zabieg nie był konieczny i generalnie ktoś
powinien za tę 'decyzję' beknąć, ktoś ze szpitala.

[morgen_stern]

Wyżej dziewczyny pisały, że doczytały, że jednak był konieczny.

[guderianka]

morgen
a nie zastanawia cię, że sprawa tak nagłośniona, na świeczniku
niemalże a mimo to są z tego co widać co łamane prawa? Myślisz że
lekarze wiedząc że każdy patrzy na ręce świadomie nadstawialiby
karku ?

guaderianka

[tabakierka2]

guderianka napisała:

> morgen
> a nie zastanawia cię, że sprawa tak nagłośniona, na świeczniku
> niemalże a mimo to są z tego co widać co łamane prawa? Myślisz że
> lekarze wiedząc że każdy patrzy na ręce świadomie nadstawialiby
> karku ?
>

ta sprawa się nagłośniła po odebraniu jej Róży.

[morgen_stern]

Ale zaraz, przecież kiedy została wysterylizowana, to jeszcze sprawa nagłaśniana
nie była? Przecież to było wtedy, kiedy urodziła Różę.

[guderianka]

Zgubiłam chronologię

Jakby nie było-dziwna sprawa.Cos mi śmierdzi

[przeciwcialo]

sterylizacja nie jest nieodwracalna. W wielu krajach rekonstruuje
sie jajowody- chocby w Anglii. Tylko że wiąże sie to z operacją i
duzo wieksza dbałościa o ciążę.

[wieczna-gosia]

Uwazam ze na rodziny w takiej sytuacji warto wsiasc zbiorowa lekarz, opieka
spolezna i namowic do serylizacji- to tak.

[burza4]

tyle, że sterylizacja jest praktycznie niewykonywana inaczej jak
właśnie "przy okazji", bo jak to uzasadnić? opcja zagrożenie życia
nie działa na zasadzie przypuszczeń. Ryzyko odpowiedzialności karnej
dla lekarza jest o wiele wyższe niż przy równie nielegalnych
aborcjach, i wątpię czy ktoś będzie się chciał narażać.

[morgen_stern]

Jak wyżej napisała kropka, to niebezpieczny precedens (choć podobno w naszym
kraju sąd nie opiera się na sprawach precedensowych).
Teraz siedzicie sobie zadowolone przed komputerkiem, dzieci biegają w ślicznych
ubrankach najedzone, w mieszkaniach posprzątane (chyba ), ale co byłoby po tej
drugiej stronie? W "gorszej" dzielnicy miasta, bez pracy, z kilkorgiem dzieci, w
jakimś marazmie życiowym? Może się okazać, że ktoś zadecyduje za ciebie. A ty
okażesz się obywatelem drugiej kategorii. Nierealne? Może dlatego tak łatwo
ferujecie wyroki?

Nie bronię jej za wszelką cenę robiąc z niej chodzącą niewinność i nie do końca
tylko o nią mi chodzi, ale o PRZYPADEK. Chyba niektóre zapomniałyście, że ona
wciąż jest pełnoprawnym obywatelem, nie jest ubezwłasnowolniona i ma godność
oraz nietykalność osobistą. A to są prawa niezbywalne, niezależnie od tego ile
ma dzieci, jak je wychowuje i czy ma chlew w domu. Mam wrażenie, że całkiem
sporo osób wokół niej i niektóre tutaj o tym zapomniało.

[wieczna-gosia]

kurde ciagle zapominam w dyskusjach ze ta sterylka to nielegalna

oczywiscie zgadzam sie z toba morgen- "niestety" wolnosc osobista ma tez pewna
cene- cena jest to ze za dorosla osobe nie mozna "wiedziec lepiej" oraz "zrobic
jej dobrze bo kiedys nam za to podziekuje". Poprzedniego posta napisalam mocno
bezmyslnie.

Z zalozeniem wolnej woli czlowieka w chrzescijanstwie jest dokladnie ten sam
problem, bo "jakby Bog istnial to by zrobil zeby wojen nie bylo". Ano wlasnie by
nie zrobil nawet jakby istnial bo dal czlowiekowi wolna wole.

[margotka28]

morgen_stern napisała:

> > Nie bronię jej za wszelką cenę robiąc z niej chodzącą niewinność
i nie do końca
> tylko o nią mi chodzi, ale o PRZYPADEK. Chyba niektóre
zapomniałyście, że ona
> wciąż jest pełnoprawnym obywatelem, nie jest ubezwłasnowolniona i
ma godność
> oraz nietykalność osobistą. A to są prawa niezbywalne, niezależnie
od tego ile
> ma dzieci, jak je wychowuje i czy ma chlew w domu.

Otóż to. Nie nam oceniać to, czy kobieta miała brudno,
czysto,biednie, bogato, radziła sobie czy też nie itd... Nie chodzi
o to, żeby zbadać zasadność odebrania jej Róży (nie mamy takich
możliwości ani środków aby to sprawdzić, a sąd podjął decyzję), ale
o to, że pogwałcono prawo do samodzielnego podejmowania decyzji
CZŁOWIEKOWI. Spójrzcie na to przez pryzmat człowieczeństwa ogólnie,
a nie tylko przez pryzmat tej konkretnej sprawy.
Czy gdyby kobieta miała kasę oraz gdyby to nie było jej 8 dziecko,
ale dajmy na to 2 - czy taka sytuacja miałaby miejsce? Nie sądzę.

[aandzia43]

Spójrzcie na to przez pryzmat człowieczeństwa ogólnie,
> a nie tylko przez pryzmat tej konkretnej sprawy.
> Czy gdyby kobieta miała kasę oraz gdyby to nie było jej 8 dziecko,
> ale dajmy na to 2 - czy taka sytuacja miałaby miejsce? Nie sądzę.

Przez pryzmat człowieczeństwa, to pogwałcono jej prawa.
Nie, kobiecie z dwójką dzieci, średnim, a przynajmniej nei dramatycznym statusem
materialnym, by się ta sytuacja nie przytafiła. Ale przede wszystkim nie
przytrafiłaby się kobiecie, z którą można się dogadać w tak podstawowych
sprawach, jak sprawa jej zdrowia, jej dzieci i czegoś takiego jak
ODPOWIEDZIALNOŚĆ!!! Nikt nie miałby nawet pokus, by załatwiać coś tak istotnego
i czujnego za człowieka odpowiedzialnego.

[margotka28]

czyli idąc tym tokiem rozumowania osoba o w miarę przyzwoitym
statusie materialnym nie doświadczy pogwałcenia jej praw, a osoba
biedna, nieodpowiedzialna może się liczyć z tym, że lekarze będą
sterylizować, czyli pogwałacać jej prawa.
Równi i równiejsi.
A i jeszcze coś: jaką miarą będziemy mierzyć tzw: odpowiedzialność?

[aandzia43]

Nie tyle o sam wyabstrahowany z całości status materialny mi chodzi (co już
zaznaczyłam), co o umiejętność sensownego pokierowania swoim życiem i
odpowiedzialność za powoływane do zycia stworzenia. A odpowiedzialność to na
pewno nie jest płodzenie piątego, szóstego i tak dalej dziecka, kiedy nei było
się w stanie wywiązać z obowiązków macierzyńskich względem pierwszej czwórki. I
nie ma znaczenia, że nastąpiło to nie z jej winy - pani podobno zachorowała po
śmierci męża. Po dojściu do siebie powinna zająć się tą pierwszą czwórką, a nie
pieczętować następny związek następnym przychówkiem.

[babcia47]

kiedy nei było
> się w stanie wywiązać z obowiązków macierzyńskich względem
pierwszej czwórki.
nie była w stanie zająć się nimi z powodu powaznej choroby..sąd nie
zbadał czy jest nadal chora!! dopiero teraz ma uzupełnić takie
badania!!

[aandzia43]

> nie była w stanie zająć się nimi z powodu powaznej choroby..sąd nie
> zbadał czy jest nadal chora!! dopiero teraz ma uzupełnić takie
> badania!!

Wiem, Babciu. I zakładam sobie wstępnie, że jest już zdrowa. Ale co to zmienia?
Jak się myślący człowiek zbiera do kupy po zawirowaniach życiowych w których
ucierpiały osoby, którym winno się jest opiekę, to zaczyna od posprzątania po
sobie i po tym burzach. I jeśli trzeba sprząta przez resztę życia, a nei zaczyna
zabawę w nowej piaskownicy.

[triss_merigold6]

Ja się podpisuję pod Tobą.
I irytują mnie rzewne lamenty jaka to krzywda się pani stała. IMO
oddano jej przysługę, może nadal nie myśleć o antykoncepcji, bo już
nie ma ryzyka kolejnej wpadki. Bo w to, że z konkubentem zadbali by
tym razem o antykoncepcję nie wierzę absolutnie. Natomiast bardzo
współczuję lekarce, na którą będzie nagonka i pewnie proces
pokazowy. Oraz współczuję tym kobietom, które będą błagać lekarzy
przy kolejnym porodzie, żeby ciachnęli to i owo. Bo żaden lekarz się
nie zgodzi, za duże medialne ryzyko.

[babcia47]

> Ja się podpisuję pod Tobą.
> I irytują mnie rzewne lamenty jaka to krzywda się pani stała. IMO
> oddano jej przysługę, może nadal nie myśleć o antykoncepcji, bo
już nie ma ryzyka kolejnej wpadki.
litości!! to jest tylko Twój punkt widzenia..są ludzie dla których
posiadanie dzieci jest ważniejsze od wczasów pod palmami lub
posiadanie kolejnego "wypasionego" samochodu. Warszawski "trynd", ze
najlepiej mieć jedno dziecko i to przy 10 tysiacach dochodu na
osobę, trzeba koniecznie dziecku zapewnic pozłacany nocniczek i
prywatnego korepetytora od każdej pierdoły, żywić języczkami
słowiczymi i ubierac u paryskich projektantów, co ma być
objawem "zadbania" o dziecko, jego rozwój fizyczny, emocjonalny i
uczuciowy jest jeszcze mało popularny w pozostałej części kraju. Za
to jak narazie pozbawianie płodnosci kogokolwiek bez jego wiedzy i
zgody jest przestępstwem zgodnie z obowiązujacym prawem

[elza78]

ja sie triss tez z toba zgadzam, w tem kontekscie ze sprawa jest grubymi nicmi szyta, sterylizacja byla pewnie ze wskazan medycznych - nie wierze z ektos by sobie sam w stope strzelil przeciez to proste do udowodnienia i karalne z KK zdaje sie. zrobil sie szum wokol pani i teraz wywlekaja tez taka medialna sprawe jak wysterylizowanie delikwentki, o tym ze przy kolejnej ciazy peklaby jej macica nikt nie napisze tylko wszyscy szkaluja lekarzy...
najlepsze jest to ze pewnie podobnego kroju dziennikarzyna wywleka takie badziweia jak ten ktory napisal artykul stado o mezu ktory ch...em wlasna zone zamordowal...
to dobra kasa i juz, za pare tygodni spraw aprzycichnie lekarke uznaja za niewinna i taki bedzie final a gazety sie sprzedadza w zwiekszonym nakladzie

Tak jak napisałam niżej

[triss_merigold6]

Tak jak napisałam niżej, będzie proces, będą biegli. I biegli
wydadzą opinię, że żadnego błędu w sztuce lekarskiej nie było, wręcz
przeciwnie ratowano życie biednej idiotki.
Co chcesz od mediów, nosny temat, dzieciątka, płacz etc., można
kilka razy wierszówkę wyłapać za to samo.

[ally]

> ja sie triss tez z toba zgadzam, w tem kontekscie ze sprawa jest grubymi nicmi
> szyta, sterylizacja byla pewnie ze wskazan medycznych - nie wierze z ektos by s
> obie sam w stope strzelil przeciez to proste do udowodnienia i karalne z KK zda
> je sie.

znajoma lekarka opowiadała mi, że przeprowadza się czasem po cichu sterylizację
kobiet biednych i posiadających już dużo dzieci. bez wskazań medycznych. lekarze
są nawet z siebie dumni.

sprawa tej konkretnej kobiety nie wyszłaby pewnie na światło dziennie, gdyby nie
wcześniejsza afera z odebraniem noworodka.

[lady.deidre]

> znajoma lekarka opowiadała mi, że przeprowadza się czasem po cichu sterylizację
> kobiet biednych i posiadających już dużo dzieci. bez wskazań medycznych. lekarz
> e
> są nawet z siebie dumni.
w tym przypadku raczej tak nie jest bo po pierwsze sterylizacja nie była przeprowadzona po cichu (tzn. jest w dokumentacji medycznej), a po drugie to skąd lekarz wykonujący cc w szpitalu ma wiedzieć, że kobieta jest biedna.

[kosmitos]

to raczej margines; 99% lekarzy ma w dupie sytuację rodzinną
pacjentki i rzadko kto jest tak głupi, żeby dokonać nielegalnej
sterylizacji, umieścić ten fakt w dokumentacji i narazić swoją
lekarską karirę dla ułomnej pacjentki

[elza78]

jakos srednio mi sie widzi nadstawianie karku rprzez lekarza o jakiejs tam juz
ugruntowanej pozycji zawodowej po to zeby podwiazac alkoholiczke.... sorry
to tak jakby komus reke ucieli "przy okazji" sprawa jest w 100% przegrana jesli
to wyjdzie na jaw a udowodnic nietrudno... sama sie pani rpzeciez nie podwiaze

[ally]

pewnie, że sprawa przegrana, tyle że tego typu osoby raczej nie zakładają w
sądzie spraw

dziewczyny

[tabakierka2]

ale to już nie tylko o tę jej chorobę chodzi
ona jest lekko upośledzona.

a znalazłam taką informację odnośnie stanowiska szpitala

Szpital natomiast twierdzi, że nic na ten temat nie wie.
Wicedyrektor placówki w Szamotułach dodaje, że to nieprawdopodobne,
by "jakikolwiek lekarz zdecydował się na taki krok

https://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6973269,_Matke_malej_R
ozy_wysterylizowano_bez_jej_zgody_.html

[babcia47]

> [i]Szpital natomiast twierdzi, że nic na ten temat nie wie.
to kto umieścił w wypisie ze szpitala informację o ubezpłodnieniu?
krasnoludki?

[tabakierka2]

babcia47 napisała:

> > [i]Szpital natomiast twierdzi, że nic na ten temat nie wie.

> to kto umieścił w wypisie ze szpitala informację o ubezpłodnieniu?
> krasnoludki?

ja nie wiem
zacytowałam, co powiedział wicedyrektor szpitala

[elza78]

zacytowalas to co napisal dziennikarzyna

[przeciwcialo]

Jeśli zapis faktycznie jest to pewnie były solidne powody do takiego
wpisu.
Nie sadze że którykolwiek z lekarzy podkładalby własna głowe pod
topór publiki.
Gdyby zrobili to cichcem to nie wpisaliby tego a kobieta mogłaby sie
ewentualnie dowiedziec o tym podczas badania usg z kontrastem na
drozność jajowodów. Tylko kto takie zleciłby kobiecie po 8 porodach
tuż przed menopauza?

[babcia47]

Nie chodzi
> o to, żeby zbadać zasadność odebrania jej Róży (nie mamy takich
> możliwości ani środków aby to sprawdzić, a sąd podjął decyzję),
sąd nie podjął jeszcze ostatecznej decyzji!!ostatni wyrok
jedynie odrzucił zażalenie na decyzję sadu nizszej instancji
zalecając wykonanie dodatkowych czynnosci i badań!! Sprawa odebrania
Różyczki nie jest przesadzona, a pozatym ojciec dopełnił juz
procedury uznania jej za swoje dziecko, co po ostatniej zmianie
przepisów w tym zakresie trwa dłużej, nie wystarczy proste
oswiadczenie i zgoda matki na wpisanie mężczyzny jako ojca dziecka
jeżeli rodzice nie mają ślubu

[margotka28]

Ale jaki to ma związek z nieświadomą sterylizacją?

[triss_merigold6]

Z jednej strony masz rację, z drugiej podpisuję się pod Burzą. W
sumie lekarze oddali tej pani przysługę, bo chyba nie zamierzała
mieć kolejnych dzieci? A przepraszam, pewnie by nie planowali na
zasadzie "wola boska".

[wieczna-gosia]

triss no ale co, chcialabys zeby lekarz po cesarce ci powiedzial ze slyszal ze
chcialas jedynaka no to cie ciachnal od razu

[triss_merigold6]

Nie demonizuj. Osobiście jestem za sterylizacją osób, którym
wyrokiem sądu odebrano dzieci za zaniedbania/przemoc, bo swoją
szansę juz miały. Ta pani obrodziła ósemką i czwórkę jej odebrano.
Przypuszczam, że nie tylko z powodu depresji, bo na ematce chociażby
depresję farmakologicznie leczyło wiele kobiet (ja też) i jakoś na
dbaniu o dzieci się to nie odbijało.

[babcia47]

> Przypuszczam, że nie tylko z powodu depresji, bo na ematce
chociażby
> depresję farmakologicznie leczyło wiele kobiet (ja też) i jakoś na
> dbaniu o dzieci się to nie odbijało.
z tego co podawały media to kobieta po śmierci poprzedniego TŻ
wylądowała w szpitalu!! na dłuższy czas i w związku z tym dzieci
wylądowały w placówkach opiekuńczych..mozliwe, ze po jego
opuszczeniu miała przez jakis czas problem ze zdrowiem i zadbaniem o
siebie..tym bardziej mogła nie mieć "siły", by walczyć z
instytucjami o zwrot dzieci, mozliwe, ze nie miała też źródła
utrzymania, które pozwoliłoby na to, ze "państwo" odda jej czworo
dzieci..jeżeli wiedziała, ze nie ma szans to wręcz dobrze to
świadczy o jej postrzeganiu rzeczywistości..bo jak widac teraz nie
mogą odzyskać jednej córki mimo, ze nie żebrzą, nie siedza ciągle w
poczekalni w MOPS-ie, starsze dzieci sa zadbane i dobrze się uczą, w
czym pomaga im matka a o czym zaswiadczają sąsiedzi, nauczyciele,
ksiądz..czyli ludzie, którzy ich obserwuja codziennie

[triss_merigold6]

Ciekawe. W jednym z wywiadów jej obecny konkubent twierdził, że
wyciągnał panią z chlania, bo piła bardzo. I ona tak tę czwórkę
dzieci bez źródła utrzymania, powiadasz... zdaje się, że dzieciom
przysługuje renta po śmierci rodzica.
Z której strony te starsze dzieci są zadbane? W tym chlewie? Jakim
cudem ledwie kojarząca półanalfabetka może pomagać dzieciom w nauce?
Qrde, trochę realizmu a mniej rzewnych smutów.

[solaris31]

sterylizacja jest w Polsce zabroniona, a szkoda - bo ja uważam, że
powinna byc dozwolona, no przynajmniej wazektomia dla fecetów, bo to
zabieg odwracalny. a sterylizacja kobiety nie

i jak byłam raczej po stornie sąd, który odebrał Różę rodzicom, tak
tutaj jest to dla mnie absolutne pogwałcenie prawa i prawa kobiety.

no chyba, że wycięto jej macicę na przykład po krwotoku - wtedy jest
to zabieg ratujący zycie. muszę się wczytać głębiej, ale nie sądzę,
żeby gdziekolwiek było napisane, co zrobiono matce Róży. idę zatem
czytać, bo na razie usłyszałam tylko strzępek wiadomości w tv.

[nikki30]

Trzeba poczekać na opinię biegłego w tej sprawie.
Sama w dokumentacji medycznej przy przyjęciu do szpitala podpisywałam zgodę na
ewentualną operacje wycięcia macicy w przypadku jeśli zajdzie taka
konieczność.Wystarczy mieć lekko wrośnięte łożysko, lekki krwotok aby lekarz
podjął decyzję o wycięciu macicy.Przy cc taką decyzję podejmuje się od razu.Nie
oszukujmy się, że macica kobiety po 5 porodach jest w nienagannym
stanie.Przypuszczam, że zadecydowały tu względy medyczne.Jakby ją chcieli
wysterilizować to podwiązali by jej jajowody, bo to zdecydowanie mniej
obciążający zabieg medyczny.

[tabakierka2]

nikki30 napisała:

> Nie
> oszukujmy się, że macica kobiety po 5 porodach jest w nienagannym
> stanie.

po siedmiu porodach,a nie po pięciu.


Przypuszczam, że zadecydowały tu względy medyczne.Jakby ją chcieli
> wysterilizować to podwiązali by jej jajowody, bo to zdecydowanie
mniej
> obciążający zabieg medyczny.

poodbno właśnie podwiązali jajowody, a nie wycięli macicę, ale sama
już nie wiem jak było.

[margotka28]

może ta dyskusja jest przedwczesna? Za dużo tych niewiadomych.
A swoją drogą jakoś nie wierzę, że nagle teraz matka z ojcem
wyciągnęli wypis szpitalny. Myślę, że jakaś dziennikarska hiena
wywlokła to na światło dzienne.

[triss_merigold6]

No ba! Media będą się karmić nosnym tematem jeszcze długo.
Nie wierzę w nagły spisek kilku instytucji skierowany przeciwko
akurat tej rodzinie.

[kropkacom]

> No ba! Media będą się karmić nosnym tematem jeszcze długo.

A czemu media nie mają się tym interesować?

[triss_merigold6]

Taka rola mediów. Dobry temat, można reportaże robić, oglądalność
niezła, tę płodną parkę można podpuścić do dowolnych wypowiedzi,
nagrać emocje etc.

[kropkacom]

> Taka rola mediów.

Nawet abstrahując już od "atrakcyjności" tematu to rolą mediów jest tropienie
"takich" spraw miedzy innymi.

[guderianka]

gdy zaczynałam staż dziennikarski od starszego kolegi usłyszałam, że
dobry temat to taki który zawiera elementy :sperma, krew i łzy
Tutaj mamy je wszystkie

[nikki30]

Rolą mediów jest obiektywne ukazanie sprawy.Na razie tu mało obiektywizmu i
konkretów...
A niestety najczęściej o pewnych nieprawidłowościach w takich sprawach informuje
pacjenta jakiś lekarz ze szpitala skonfliktowany z resztą zespołu.

[triss_merigold6]

Nie wiem czy się orientujesz ale w mediach komercyjnych
najważniejsze wskaźniki to sprzedaż i oglądalność. I nie z dobrego
serduszka dziennikarze ciągną temat tylko dlatego, że emocje dobrze
się sprzedają. Bo przy takim temacie co druga pani może sobie
pomyśleć "ach jakie straszne, odebrać dzieciątko rodzicom i pozbawić
matkę płodności bez jej zgody, ach". Emocje są lepiej płatne niż
racjonalne podejście, bo to wymaga myslenia. A żeby myśleć trzeba
mieć czym.

[kropkacom]

> Emocje są lepiej płatne niż
> racjonalne podejście, bo to wymaga myslenia. A żeby myśleć trzeba
> mieć czym.

Myślę że zdjęcia dzieciątka Alicji Bachledy-Curuś i Colina Farrella przysporzą
więcej kasy i "prestiżu" każdemu pismakowi niż sprawa jakieś tam patologii.

To że temat kobiety wysterylizowanej jest taki a nie inny nie zmienia faktu że
dobrze że ktoś go wywlekł.

[kropkacom]

> To że temat kobiety wysterylizowanej jest taki a nie inny nie zmienia faktu że
> dobrze że ktoś go wywlekł.

Chodzi mi tylko o fakt zrobienia tego ubezpłodnienia bez zgody zainteresowanej.
A że to akurat mama Róży nic nie zmienia.

[kropkacom]

No może zmienia. Kobieta nie znajdzie poklasku dla swojego zaskoczenia i
oburzenia u takich jak Ty ludzi.

[nikki30]

kropkacom napisała:

> Myślę że zdjęcia dzieciątka Alicji Bachledy-Curuś i Colina Farrella przysporzą
> więcej kasy i "prestiżu" każdemu pismakowi niż sprawa jakieś tam patologii.
Ale zdjęcie dzieciątka się pokaże i na tym ciekawość się skończy.Tu sprawę można
ciągnąć, aż do wydania wyroku sądu ostatniej instancji

> To że temat kobiety wysterylizowanej jest taki a nie inny nie zmienia faktu że
> dobrze że ktoś go wywlekł.
Dla Pani Wioletty na pewno dobrze.Będzie przynajmniej w Pani Domu tak jak Beata
GA za każda łzawą historię zainkasuje pieniążki...

[kropkacom]

> Ale zdjęcie dzieciątka się pokaże i na tym ciekawość się skończy.Tu sprawę możn
> a
> ciągnąć, aż do wydania wyroku sądu ostatniej instancji

Sprawa Alicji i Colina to jeden z bardziej eksploatowanych tematów obecnie.
Długo to potrwa na pewno bo to pierwsza od dawna nasza światowa "gwiazdeczka".

> Dla Pani Wioletty na pewno dobrze.Będzie przynajmniej w Pani Domu tak jak Beata
> GA za każda łzawą historię zainkasuje pieniążki...

Zamień się z panią Wiolettą, co?

[nikki30]

kropkacom napisała:

> Zamień się z panią Wiolettą, co?

Nie mam takich ambicji

[kropkacom]

A skąd wiesz ze ona ma? Może oceniasz ją według swoich kryteriów?

[nikki30]

Mogę tylko przypuszczać.

[nikki30]

Triss ale ja sie doskonale orientuję, że niestety liczy się oglądalność i
pieniądze.Niewielu jest dziennikarzy potrafiących zachować obiektywizm...

[ally]

kurde, ja rozumiem, że fakt i se jadą na emocjach, ale ten temat nadaje się jak
najbardziej do poważniejszych mediów. sorry, ale nie kupuję "polityki" ani nawet
gw, żeby się powzruszać. i podejrzewam, że większość czytelników tejże
"polityki" kieruje się tym samym co ja.

ta historia mnie nie wzrusza, tylko bulwersuje.

[babcia47]

Myślę, że jakaś dziennikarska hiena
> wywlokła to na światło dzienne.
w wywiadzie powiedzieli, ze sami..ale wystarczyło, ze prawniczka
chciała sprawdzic zasadnośc powstrzymania laktacji (tez wbrew matce
i bez jej zgody) i przeczytała wypis..

[ally]

i bardzo dobrze, łamanie praw człowieka powinno być wywlekana na światło
dzienne. sprawa jest skandaliczna.

[nikki30]

tabakierka2 napisała:


> po siedmiu porodach,a nie po pięciu.

No to jeszcze lepiejJakoś myślałam że aż tyle nie było!

> poodbno właśnie podwiązali jajowody, a nie wycięli macicę, ale sama
> już nie wiem jak było.

Jak podwiązali faktycznie bez zgody jajowody (gdzieś wyczytałam, że jednak
usunęli macicę), to jednak mogą być problemy...

[triss_merigold6]

8 porodach.
Lekarze się podłożyli w tym przypadku jeśli zamiast usunąć macicę
podwiązali jajowody. Usunięcie macicy na skutek powikłań przy
porodzie nie budziłoby wątpliwości.

[ruda_kasia]

no ale usunięcie macicy jest bardziej inwazyjne,,,

[tabakierka2]

ruda_kasia napisała:

> no ale usunięcie macicy jest bardziej inwazyjne,,,

ale chyba może się zdarzyć, że to konieczne dla bezpieczeństwa matki
podczas porodu?

[franczii]

moze w przypadku bezposredniego zagrozenia zycia ale na pewno nie zeby zapobiec
kolejnej ciazy

[tabakierka2]

franczii napisała:

> moze w przypadku bezposredniego zagrozenia zycia ale na pewno nie
zeby zapobiec
> kolejnej ciazy

Kolejnej ciązy mogłaby już nie przeżyć.
Nie rozumiem o co taki lament - to jest 43 latka, a nie 20latka!
I do tego kobieta posiadająca 8 dzieci, a nie kobieta bezdzietna...
Prawo zostało złamane, to fakt, ale nie ma co lamentować, ona już
nie jest w wieku produkcyjnym (choć jak widać może jednak jeszcze
jest?)

[kropkacom]

> Nie rozumiem o co taki lament - to jest 43 latka, a nie 20latka!

I to jedna kobieta drugiej mówi że przecież się nic nie stało że potraktowano ją
z góry. Kobiety są jednak głupie

[tabakierka2]

kropkacom napisała:


> I to jedna kobieta drugiej mówi że przecież się nic nie stało że
potraktowano j
> ą
> z góry. Kobiety są jednak głupie

może przytocz całą wypowiedź, a nie tylko wygodny fragment.
Napisałam, ze nie pochwalam decyzji lekarzy i że złamali prawo
zarówno polskie jak i tej kobiety, jej prawo do ludzkiego
traktowania. Kropka, nie przejaskrawiaj mojej wypowiedzi.

[triss_merigold6]

Oooo czyżby 43-letnia bezrobotna od zawsze pani z ósemką dzieci
planowała dalej się mnożyć?
Będzie proces to biegli wydadzą opinię czy popełniono błąd w sztuce
lekarskiej.
Czy z racji płci powinno mi zaniknąć racjonalne myślenie a pojawić
się automatyczna solidarność z tą panią?

[attiya]

tak triss wg niektórych jak najbardziej
poza tym - podejdźmy do tego z drugiej strony
umiera powiedzmy 44-letnia kobieta
podczas porodu - kolejnego - np. dziwiątego
w czasie sekcji okazuje sie, że miała problemy z macicą. I to już od jakiegoś
czasu. I pytania wszystkich czemu to lekarze wiedząc o tym problemie podczas
poprzedniego porodu nie usunęli tejże macicy. Albo przynajmniej nei zrobili
czegoś, co zapobiegłoby kolejnej ciąży.
I krzyk na całą Polskę, że zamiast zapobiegać, to zabito biedną, wycieńczoną
porodami kobietę.
A tak przynajmniej dla swoich dzieci nadal będzie zyć. I dzieci będą miały matkę.

[asia_i_p]

A twoje racjonalne myślenie nie podpowiada ci, że jeżeli teraz przyznamy im
prawo do ubezpładniania bez konsultacji z powodu przyszłego ewentualnego
zagrożenia życia, to niedługo mogą to zrobić tobie, bo masz np. wąskie biodra i
urodzenie dużego dziecka mogłoby być dla ciebie niebezpieczne? Nie boisz się?
Tak bardzo jesteś pewna, że jesteś w innym gatunku niż ta kobieta, że wiesz, że
cię to nie spotka?
Pewne prawa są nieodbieralne, koniec kropka. Nie dlatego, że jesteśmy tacy
szlachetni, nie dlatego, że w danej sytuacji to racjonalne, tylko dlatego, że
państwa, które próbowały je odbierać zamieniały się w piekło.

[babcia47]

> Nie rozumiem o co taki lament - to jest 43 latka, a nie 20latka!
> I do tego kobieta posiadająca 8 dzieci, a nie kobieta bezdzietna...
hmm..babcia moja mame urodziła mając mniej wiecej tyle lat choc
ósmym dzieckiem była jeszcze młodsza ciotka, młodsza o 4 lata, moze
i wielkiego dostatku w domu nie mieli ale były to czasy
wojenne..wszystkie dzieci "wyszły na ludzi" zdobyły zawód,
wykształcenie..kazda kobieta ma prawo sama decydowac ile dzieci i
kiedy urodzi!! Gdyby zastosować Twój tok rozumowania to nie byłoby
mojej mamy, ciotki, mnie i kuzynów..mama , ciotka i ich rodzenstwo
do dziś wspominaja swoje SZCZĘŚLIWE dzieciństwo, choć jadali w
porównaniu do obecnych czasów skromnie co nie znaczy, ze głodowali a
ciuchy "dziedziczyli" po sobie

[tabakierka2]

babcia47 napisała:


> hmm..babcia moja mame urodziła mając mniej wiecej tyle lat choc
> ósmym dzieckiem była jeszcze młodsza ciotka, młodsza o 4 lata,
moze
> i wielkiego dostatku w domu nie mieli ale były to czasy
> wojenne..wszystkie dzieci "wyszły na ludzi" zdobyły zawód,
> wykształcenie..kazda kobieta ma prawo sama decydowac ile dzieci i
> kiedy urodzi!! Gdyby zastosować Twój tok rozumowania to nie byłoby
> mojej mamy, ciotki, mnie i kuzynów..mama , ciotka i ich rodzenstwo
> do dziś wspominaja swoje SZCZĘŚLIWE dzieciństwo, choć jadali w
> porównaniu do obecnych czasów skromnie co nie znaczy, ze głodowali
a
> ciuchy "dziedziczyli" po sobie

Tyle, że jeśli się dobrze domyślam, Twojej babci nie zabrano dzieci,
bo je zaniedbywała, prawda?

[babcia47]

> Tyle, że jeśli się dobrze domyślam, Twojej babci nie zabrano
dzieci,
> bo je zaniedbywała, prawda?
gdyby zastosowano te kryteria co do matki Rózyczki to kto wie..w
końcu wykarmienie takiej trzódki zajmowało sporo czasu, dziadka
zabrali na wojnę i wrócił długo po urodzeniu najmłodszej..przez
długi czas nie było wiadomo czy wogóle żyje..starsze dzieci (choc
jeszcze mocno "nieletnie") były zmuszone pomagać w gospodarstwie..a
i małe pasały gęsi czy koszem łowiły małe ryby dla kaczek (ulubione
wspomnienie mojej mamy i dwóch sióstr, zbliżonych wiekiem)

[attiya]

no właśnie Tabako przed chwilą bardzo podobny post napisałam....
Lepiej niech pozostałą trójką sie zajmie - większy będzie z tego pożytek

[franczii]

ale ja pisalam nawiazujac do wczesniejszych wypowiedzi o macicy, ze sie ja usuwa
w przypadku bezposredniego zagrozenia zycia a nie po to, zeby wiecej ciaz nie bylo
Po to, zeby nie bylo ciaz podwiazuje sie jajowody.
mam mieszane uczucia co do tej kobiety bo z jednej strony w jej sytuacji
podwiazanie to chyba nienajgorsze wyjscie ale z drugiej strony ewidentnie
zlamano jej prawa, jesli to prawda co opisano w prasie to potraktowano ja jak
przedmiot, zadysponowano cialem bez pytania o zdanie, bez poinformowania po
samym zabiegu. Nie wiem jaka jest praktyka ale nie moze byc mowy, zeby kobieta
dowiedziala sie o przeprowadzonym na niej zabiegu dopiero z karty wypisowej.
Rozumiem argument, ze zaqbieg robi sie podczas cesarki, w narkozie i nie ma
mozliwosci zapytania o zgode. Ale tez nikt nie wmowi mi, ze to, jak to zostalo
przeprowadzone w przypadku tej kobiety to standardowe postepowanie. Chyba lekarz
w oparciu o historie pacjentki, zwlaszca ze rodzi ona juz 8me dziecko moze
przypuszczac, ze taki zabieg w jej przypadku moze byc konieczny i rozmowe na ten
temat przeprowadzic wczesniej. W bardziej dramatycznych przypadkach kobieta
powinna zostac poinformowana po zabiegu o przyczynach takiej decyzji. Chodzi o
to, zeby sprawe zalatwic w cywilizowany i ludzki sposob.

[rita75]

Potraktowano tę kobietę jak bezdomną sukę- odebrano mlode po
porodzie, pozbawiono plodnosci. Straszne.

[brak.polskich.liter]

A z jakiegoz to powodu zli ludzie odebrali jej "mlode po porodzie"? Moze warto
zwrocic uwage na tzw. kontekst, zanim sie uderzy w lament na niegodziwosc
rozmaitych instytucji i sile zlego na jednego, co?

[rita75]

> A z jakiegoz to powodu zli ludzie odebrali jej "mlode po porodzie"?

Niech pomysle...bo balagan byl w domu? (tyle z gazetowych artykulow)

Moze warto
> zwrocic uwage na tzw. kontekst, zanim sie uderzy w lament na
niegodziwosc
> rozmaitych instytucji i sile zlego na jednego, co?
>

Z etycznego punktu widzenia nie mieli prawa, z prawnego rowniez. To
tyle. Eugenika wciaz zywa- nawet u nas.

[brak.polskich.liter]

rita75 napisała:

> > A z jakiegoz to powodu zli ludzie odebrali jej "mlode po porodzie"?
>
> Niech pomysle...bo balagan byl w domu?

Bym polemizowala.
Fatalne warunki lokalowe to tylko jeden kawalek historii.
Problemy psychiczne matki, niewydolnosc wychowawcza, odebrane prawa
rodzicielskie do czworki dzieci... mam wymieniac dalej?

> Z etycznego punktu widzenia nie mieli prawa, z prawnego rowniez. To
> tyle. Eugenika wciaz zywa- nawet u nas.

Jezeli eugenika nazywasz wymaganie wziecia odpowiedzialnosci za skutki swoich
prokreacyjnych poczynan, to jestem za

[rita75]

> Bym polemizowala.
> Fatalne warunki lokalowe to tylko jeden kawalek historii.
> Problemy psychiczne matki, niewydolnosc wychowawcza, odebrane prawa
> rodzicielskie do czworki dzieci... mam wymieniac dalej?

Mozesz rozwinac pojecie "niewydolnosci wychowawczej" odnosnie trojki
dzieci z obecnego zwiazku tej kobiety?

[rita75]

> Jezeli eugenika nazywasz wymaganie wziecia odpowiedzialnosci za
skutki swoich
> prokreacyjnych poczynan, to jestem za

eugenika to odgorna kontrola urodzen sprowadzajaca się rozniez do
sterylizacji obywateli bez ich wiedzy i zgody

[lady.deidre]

Wiedzę raczej mają, skoro jest czarno na białym napisane w wypisie. Lekarze powinni w ogóle o tym nie wspominać i nie byłoby całej afery, najwyraźniej nie widzieli nic złego w swoim postępowaniu i nieopatrznie umieścili całą prawdę w wypisie ze szpitala.

Rita ma rację

[echtom]

j/w

--
"Naprawdę wielkie, wartościowe rzeczy, mają szansę się urodzić i być realizowane tylko wtedy, gdy zaufamy. A w życiu nie warto rezygnować z wielkich rzeczy."

[protozoa]

Pani Wioletta moja równolatka, wygląda starzej niz moja mama. Jest wyniszczona
po 8 porodach. Nie zgodziłaby się na sterylizację, bo nie. Nie stosuje żadnej
metody antykoncepcyjnej, bo nie. Nie ma pracy, mieszkania, ma za to zamiłowanie
do brudu, nie widzi konieczności utrzymania porządku w mieszkaniu.
Jak zwierzęta płodzi i rodzi kolejne dzieci, którym nie jest wstanie zapewnić
warunków egzystencji.
Leczyła nie tylko depresję po smierci partnera życiowego, ale równiez psychozę.
Moim zdaniem nie powinna rodzic kolejnych dzieci, ale nie było żadnej gwarancji,
ze tak by się nie stało.
Lekarze sie podłożyli chcąc dobrze. Teraz będą mieć poważne problemy. Dobre
chęci ( w tym ratowanie zdrowia tej kobiety i prawdopodobnie równiez życia)
zostaną ukarane.
Gdyby tego nie zrobili zyliby spokojnie a pani Wioletta prawdopodobnie zmarłaby
przy kolejnym porodzie.
Wniosek - R W D. I o tym takze doświadczony lekarz wiedzieć powinien.

[kropkacom]

> Nie zgodziłaby się na sterylizację, bo nie.

Skąd wiesz?

[rita75]

> Skąd wiesz?

kompleks boga wszechwiedzacego

[triss_merigold6]

Bo tak był uprzejmy obwieścić jej konkubent dziś na łamacg gazet. Że
nigdy by sie na to nie zgodzili.
Sorry, rozumiem, że jesteś sentymentalna i łatwo się wzruszasz ale
niech do Ciebie dotrze, że ta para jest zbyt prymitywna, żeby
podejmować jakiekolwiek racjonalne decyzje dotyczące przyszłości w
wymiarze dłuższym niz przeżycie tygodnia. IMO płodnej parce oddano
przysługę, jak również dzieciom, ktore byli uprzejmi spłodzić w tej
norze. Bo domem trudno ów obiekt nazwac.

[rita75]

tylko jest maly problem- w państwie prawa kazdy, kto nie jest
ubezwlasnowolniony ma prawo samostanowic o sobie

[triss_merigold6]

A niech będzie proces i opinie biegłych czy popełniono błąd w sztuce
lekarskiej.
Ta pani powiła ósemkę dzieci w warunkach urągających wszelkim normom
w kraju europejskim, czwórkę jej odebrano prawomocnym wyrokiem sądu,
nie pracuje, nie ma żadnych dochodów, nie potrafi planowac
przyszłości ergo nie jest zdolna do podejmowania jakichkolwiek
przytomnych decyzji. Zasadniczo powinna być ubezwłasnowolniona.

[kropkacom]

> nie pracuje, nie ma żadnych dochodów, nie potrafi planowac
> przyszłości ergo nie jest zdolna do podejmowania jakichkolwiek
> przytomnych decyzji.

Obyś pracowała wiecznie a Twój umysł zawsze na chłodno kalkulował. Nie, nie
życzę Ci abyś musiała coś odszczekać.

[triss_merigold6]

Pracuję od wielu lat, nie mam ósemki dzieci, nie jestem upośledzona
umysłowo. Porównanie z tą kobietą mnie obraża.

[kropkacom]

> Porównanie z tą kobietą mnie obraża.

Chyba jakoś przeżyje ten fakt że cię obraziłam. Dla mnie traktowanie nawet
"takiej" kobiety jak śmiecia jest niedopuszczalne.

[babcia47]

"nie pracuje, nie ma żadnych dochodów,"
zona szefa mojego małża nie pracuje, nie ma zadnych dochodów..mają
czwórkę dzieci..mąż zajety zarabianiem na rodzine nie ma dla dzieci
czasu..chyba powinna uważać, gdy trafi do szpitala???

[triss_merigold6]

No cóż, jesli przy okazji żyją ze zbieractwa, są objęci nadzorem
kuratorskim, nie są ubezpieczeni i mieszkają w norze to tak, powinna
uważać.
Ty serio masz aż takie problemy z percepcją czy zwyczajnie robisz
sobie jaja?

[babcia47]

z tego co wiem, to małż zbiera i odstawoa odpadki metalowe..to
faktycznie by sie kwalifikowali..powiem wiecej..ja równiez nie
wywalam tylko gromadze i spieniężam..znaczy tez musze uważać..a z
tego co czytałam to małż podejmuje sie dorywczych prac, napraw u
sasiadów..jezeli nawet trudni sie zbieractwem to chwała dla
niego..znaczy jakoś tam zarobkuje zamiast wyciagać rękę do "państwa"

[ally]

żeby nie wiem co robili, to lekarze nie mieli prawa tak postąpić. nad czym tu w
ogóle deliberować?

mnie też raczej nie wysterylizują, bo zarabiam więcej niż średnia krajowa. ale
czy np., kiedy zajdę w ciążę, nie pokroją mnie niepotrzebnie przy porodzie, nie
podadzą mi bez pytania oksytocyny itd.? nie wiem, a wolałabym mieć pewność, że nie.
tymczasem tutaj lekarze zagrali boga i mam nadzieję, że dostaną ostro po dupie.

[przeciwcialo]

Jesli trzeba bedzie cie ratowac nikt nie bedzie się roztkliwiał nad
twoimi jajowodami.
Znam przypadek kobiety z jednym dzieckiem której po porodzie nie
chciała sie obkurczać macica, nasilał sie krwotok. Wycieli jej
wszystko a ciąc zaczeli równoczesnie z podawanym zastrzykiem
usypiającym. Wiecej dzieci nie urodzi ale zyje ona i syn.

[ally]

> Jesli trzeba bedzie cie ratowac nikt nie bedzie się roztkliwiał nad
> twoimi jajowodami.

mam taką nadzieję.
chociaż różnie bywa. vide sprawa agaty lamczak, nad której płodem tak się
roztkliwiono, że wysłano ją z tego roztkliwienia na tamten świat.

[protozoa]

Z pewnością poniosą odpowiedzialność i po nagłosnieniu sprawy ZADNEN lekarz nie
tknie palcem, aby zrobic coś podobnego, a w konsekwencji pani Arletta, Bożenna,
Sandra, Nicola po urodzeniu 8 dziecka urodza 9 i osierocą 8. Pęknie macica,
dojdzie do masywnego krwotoku, którego się nie opanuje - trudno. Lekarz wypisze
stosowne papiery, będą stosowne badania i mucha nie siądzie.
Pani Wioletta i jej rodzina , niestety jest zbyt prymitywna, zeby to pojąć.

[attiya]

babcia47 napisała:

> "nie pracuje, nie ma żadnych dochodów,"
> zona szefa mojego małża nie pracuje, nie ma zadnych dochodów..mają
> czwórkę dzieci..mąż zajety zarabianiem na rodzine nie ma dla dzieci
> czasu..chyba powinna uważać, gdy trafi do szpitala???

no nie wiem czy żona twojego szefa ucieszyłaby sie z takiego porównania
Zadasz jej to pytanie?

[babcia47]

> Zadasz jej to pytanie?
a dlaczego nie? chocby dlatego by ja ostrzec..kto wie, może ktos nie
słyszał o firmie prowadzonej przez jej małża lub z kims pomyli..i
nieszczęscie gotowe..zrobię jej "przysługę"

[attiya]

no ale ta żona Twojego szefa to co? bez wykształcenia, złom zbiera, problemy
natury psychicznej, odebrano jej jakieś dzieci?
Nie, no wiesz - z całym szacunkiem - na razie idziemy za daleko w naszych
wnioskach wydając na lekarzy wyrok, że coś spieprzyli. Od tego jest sąd. Może
faktycznie spieprzyli a może pani włączyło sie zapomnienie i nie pamięta, że coś
podpisała - tzn ewentualną zgodę na dodatkowe zabiegi ratujące życie.
Może nie potrzebnie sie emocjonujemy bo okaże się, że jest zupełnie inaczej niż
my tu wszystkie sądzimy

[babcia47]

na razie idziemy za daleko w naszych
> wnioskach wydając na lekarzy wyrok, że coś spieprzyli.
mozliwe..z drugiej strony bywałam kilkakrotnie na porodówce..jakos
nikt ze mna tak szczegółowego wywiadu nie przeprowadzał odnosnie
sytuacji zyciowej, problemów psychicznych, czy mam w domu czysto,
czy opiekuję się dziećmi, jak zarobkuje mąż, jakie mamy dochody..co
do stanu umysłowego tej pani na porodówce tez raczej wypowiadają się
w kontekscie zachowania po porodzie..a tu przeciez sam zabieg i
działanie leków mógł wpłynąć na nie, o depresji poporodowej nawet
kazda emama słyszała..zadziwia mnie, ze tak szybko podjeto decyzje
o "spaleniu" pokarmu, przecięciu jajowodów..widac ta pani była "pod
specjalnym nadzorem"..tylko dlaczego? Gdy byłam raz na porodówce
zdecydowano sie na taki zabieg u osoby upośledzonej autentycznie,
była sadownie ubezwłasnowolniona i matka wyznaczona opiekunem
prawnym. Kobieta włuczyła się po miescie i była wykorzystywana
seksualnie przez pijaczków i małolatów, stąd kilka wcześniejszych
ciąż (dzieci z racji uposledenia na tle genetycznym rodziły się
martwe). Kobiecie podwiazano jajniki ale wczesniej matka wystapiła
do sadu o pozwolenie na wykonanie tego zabiegu, bo nie była w
stanie "upilnować" dorosłej córki, która faktycznie nie zdawała
sobie sprawy z tego co robi a nawet ze jest w ciąży..wychodziło gdy
ciąża była juz baardzo zaawansowana (kobieta była otyła) wówczas
było to możliwe i sąd zezwolił przynajmniej taka była wersja
oficjalna

[kropkacom]

> Sorry, rozumiem, że jesteś sentymentalna i łatwo się wzruszasz ale
> niech do Ciebie dotrze, że ta para jest zbyt prymitywna

Ty nie rozumiesz. Gdyby to spotkało panią z "dobrego domu" też bym mówiła to
samo. Lekarze nie mieli prawa. Pacjentka powinna wyrazić zgodę (no chyba że
miało by to ratować jej zagrożone wtedy życie). Za sterylizacją jestem ale tylko
za wiedzą i zgodą zainteresowanej.

[default]

kropkacom napisała:

>> Ty nie rozumiesz. Gdyby to spotkało panią z "dobrego domu"

No właśnie o to chodzi, że "pani z dobrego domu" by to nie
spotkało.Pani z dobrego domu nie mnoży się jak królica i raczej
myśli o przyszłości swojego potomstwa i warunkach, w jakich je
wychowa - i to zanim zaciązy, a najdalej w ciąży będąc. Tu mamy
przypadek skrajnej bezmyślności i nieodpowiedzialności. Pozbawili
płodności 43-letnią kobietę, mającą "dorobek" ośmiorga dzieci,
straszne! Przecież powinna dalej rodzić, do upadłego i oddawać
kolejne dzieci do domów dziecka!

[kropkacom]

Mogło by spotkać każdą z nas. Z tymże miałybyśmy całe społeczeństwo po swojej
stronie.

[triss_merigold6]

Już Ci wyjaśniła Default, że nie mogłoby to spotkać "każdej z nas".
W każdym razie nie prewencyjnie tylko przy zagrożeniu życia. I w
takiej sytuacji shit happens, nie na każdy stan własnego zdrowia
mamy 100% wpływ.
Tej pani nie potraktowano jak śmiecia tylko oddano jej przysługę, bo
kolejnej ciąży mogłaby nie przeżyć. Więc oszczędzono jej problemów z
antykoncepcją, jesli juz, skoro są z konkubentem do tego stopnia
ułomni, że dotąd nie dbali sami. Powinna być wdzięczna i zadbać o
chałupę zamiast latać do gazet.

[babcia47]

tylko oddano jej przysługę, bo
> kolejnej ciąży mogłaby nie przeżyć.
mogłaby!! czyli jest prawie pewność..a jak to mówia "prawie" robi
róznicę..o dziwo nikt nie zdecydował się, jak dotychczas,
zakwestionować praw wielu matek, które zdecydowały sie urodzić
dziecko nawet kosztem swojego zdrowia czy życia..jak np. Agata
Mróz..niektórzy im to nawet poczytują za bohaterstwo..o takim ryzyku
ma prawo kazda osoba zadecydować samodzielnie

[ally]

> kolejnej ciąży mogłaby nie przeżyć. Więc oszczędzono jej problemów z
> antykoncepcją, jesli juz, skoro są z konkubentem do tego stopnia
> ułomni, że dotąd nie dbali sami.

zaraz, a ile lat mają starsze dzieci? bo wydaje mi się, że ok. 10. czyli ta para
jakoś tam dbała o antykoncepcję.

[lady.deidre]

Ojciec dziecka w wywiadzie bardzo chwalił żonę za to, że jest religijna i chodzi z dziećmi na msze, roraty, drogi krzyżowe itp. więc nie sądzę, żeby jako osoby wierzące stosowali antykoncepcję inną niż kalendarzyk (który to z kolei jest chyba zbyt skomplikowany dla matki Róży). Raczej uszkodzenie macicy spowodowało, że zarodek się w niej nie zagnieżdżał albo też dochodziło do wczesnych poronień.

[ally]

oo, diagnoza na odległość

wysterylizujmy wszystkie katoliczki, bo potencjalnie będą się mnożyć jak króliki.

[lady.deidre]

ally napisała:
> oo, diagnoza na odległość
>
> wysterylizujmy wszystkie katoliczki, bo potencjalnie będą się mnożyć jak królik
> i.
Akurat w tym konkretnym przypadku bardziej prawdopodobne jest że to, że nie mają więcej dzieci jest zasługą natury a nie ich. Sterylizowanie kobiet po to aby nie mnożyły się jak króliki jest w tym kraju zabronione, i ta kobieta została wysterylizowana tez nie z tego powodu, a dlatego, że lekarze uznali iż kolejna ciąża z dużym prawdopodobieństwem spowoduje jej śmierć.

[attiya]

lady.deidre napisała:

> Ojciec dziecka w wywiadzie bardzo chwalił żonę za to, że jest religijna i chodz
> i z dziećmi na msze, roraty, drogi krzyżowe itp. więc nie sądzę, żeby jako osob
> y wierzące stosowali antykoncepcję inną niż kalendarzyk
>

powiem tak- w moim wypadku wolałabym aby mój mąż/partner chwalił mnie za
zaradność życiową, czystość w domu, pracowitość a nie za latanie z dziećmi po
kościołach )

[lady.deidre]

> powiem tak- w moim wypadku wolałabym aby mój mąż/partner chwalił mnie za
> zaradność życiową, czystość w domu, pracowitość a nie za latanie z dziećmi po
> kościołach )
z kolei gdyby dla tego pana takie rzeczy były ważne, to pewnie w ogóle nie
związałby się z matką Róży . A pisałam o tym tylko dlatego, żeby potwierdzić
informację o tym, że są to ludzie bardzo wierzący.

[attiya]

tak, zgadza się
tylko co z tej wiary jak sąd zabiera kolejne dzieci....

[triss_merigold6]

Bardziej prawdopodobne jest, że z powodu wyniszczenia organizmu nie
każdą ciążę w którą zaszła donosiła.

[rita75]

> Tej pani nie potraktowano jak śmiecia tylko oddano jej przysługę,
bo
> kolejnej ciąży mogłaby nie przeżyć.


W panstwie prawa obywatel, o ile nie jest ubezwlasnowolniony, ma
prawo narazic się na niebezpieczenstwo , pozbawienie go tego prawa
jest wlasnie potraktowaniem go jak smiecia

[kosmitos]

> W panstwie prawa obywatel, o ile nie jest ubezwlasnowolniony, ma
> prawo narazic się na niebezpieczenstwo , pozbawienie go tego prawa
> jest wlasnie potraktowaniem go jak smiecia
czyli po zażyciu np narkotyku mogę próbować skakać z wieżowca i to
moje święte prawo i nikt nie powinien mi przeszkadzać a tym bardziej
ratować; jeśli to uratowało jej życie to uważam, że lekarze
postąpili słusznie

[rita75]

> czyli po zażyciu np narkotyku mogę próbować skakać z wieżowca i to
> moje święte prawo i nikt nie powinien mi przeszkadzać a tym
bardziej
> ratować

to jest bezposredniezagrozenie zycia
w przypadku sterylizacji tej kobiety nie mowimy o
bezposrednimzagrozeniu zycia- czaisz baze?


jeśli to uratowało jej życie to uważam, że lekarze
> postąpili słusznie

bezposrednie zagrozenie zycia

[rita75]

bezposrednie zagrozenie zycia byloby, gdyby ta kobieta byla w
ciazy, a ciaza zagrazalaby jej zyciu. Wtedy by przeciwdzialac
bzposredniemu zagrozeniu mozna by ja najwyzej wyskrobac.

[nikki30]

rita75 napisała:

> bezposrednie zagrozenie zycia byloby, gdyby ta kobieta byla w
> ciazy, a ciaza zagrazalaby jej zyciu. Wtedy by przeciwdzialac
> bzposredniemu zagrozeniu mozna by ja najwyzej wyskrobac.

Rita ma rację!Z punktu widzenia prawa nie jest to bezpośrenie zagrożenie
zycia.Nawet wiedząc o zagrożeniu kobieta mogła się nie zgodzić i umrzeć przy
kolejnym porodzie!To jej niezbywalne prawo do decydowaniu o swoim zyciu i
zdrowiu, które nie znajduje się w bezpośrednim niebezpieczeństwie.
Przypuszczam jednak, że ze względu na wywiad społeczny, stan zdrowia, niską
świadomość kobiety, obawy lekarzy, działanie takie zostanie potraktowane jako
działanie w dobrej wierze o niskiej społecznej szkodliwości czynu.I to będzie
najlepsze rozwiązanie dla obu stron.

[kosmitos]

w przypadku kolejnej ciąży istniało ryzyko śmierci matki; kiedy
mieli to zrobić- przy kolejnej ciąży? pomijam to wszelkie inne
aspekty tej sprawy; lekarze nie chcieli dopuścić do jej ewentualnej
śmierci; w przypadku nowotworów też często wycina się całe narządy a
nie tylko guza, a przecież istnieje możliwość, że wystarczyłoby
usunąć tylko fragment i pacjent wyzdrowieje i jakoś nikt nie
protestuje; może najpierw ktoś zechciałby się dowiedzieć czegoś
więcej a nie od razu nagonka na lekarzy

[nikki30]

kosmitos napisała:

> czyli po zażyciu np narkotyku mogę próbować skakać z wieżowca i to
> moje święte prawo i nikt nie powinien mi przeszkadzać a tym bardziej
> ratować; jeśli to uratowało jej życie to uważam, że lekarze
> postąpili słusznie

Po zażyciu narkotyku jesteś w stanie wyłączającym świadome powzięcie decyzji i
wyrażenie woli.Czasem w trybie pilnym (nawet 24h) wydaje się decyzje o twoim
ubezwłasnowolnieniu.

[kosmitos]

może i tak; ale jeśli ta kobieta jest upośledzona umysłowo to MOŻE
tylko przez przypadek nie została ubezwłasnowoliona; po prostu
uważam, że mało prawdopodobne jest, że lekarze wysterylizowali ją
tak dla kaprysu, żeby się debilizm nie namnażał; raczej były jakieś
wskazania medyczne, chyba, że sterylizacji dokonywał kompletny matoł
(pozostawić w dokumentach ślad po nielegalnym zabiegu raczej źle
świadczy o intelekcie spawcy)

[nikki30]

kosmitos napisała:

> może i tak; ale jeśli ta kobieta jest upośledzona umysłowo to MOŻE
> tylko przez przypadek nie została ubezwłasnowoliona;
Do ubezwłasnowolnienia muszą być bardzo mocne przesłanki.Nie jest to takie
proste.Jedynie w sytuacjach krytycznych sąd ubezwłasnowalnia szybko(ja znam
tylko jeden taki przypadek w swojej karierze) Po za tym z wnioskiem o
ubezwłasnowolnienie też musi ktoś wystąpić.


po prostu
> uważam, że mało prawdopodobne jest, że lekarze wysterylizowali ją
> tak dla kaprysu, żeby się debilizm nie namnażał; raczej były jakieś
> wskazania medyczne, chyba, że sterylizacji dokonywał kompletny matoł
> (pozostawić w dokumentach ślad po nielegalnym zabiegu raczej źle
> świadczy o intelekcie spawcy)

A ja myślę, że kobieta się zgodziła albo przyczyna była stricte medyczna dlatego
w dokumentacji medycznej istnieje taki zapis.

[kosmitos]

A ja myślę, że kobieta się zgodziła albo przyczyna była stricte
medyczna dlateg
> o
> w dokumentacji medycznej istnieje taki zapis.
dokładnie tak; zgadzam się z Tobą i dlatego jestem przeciwna nagonce
na lekarzy; dla mnie sam fakt, że jest o tym wzmianka w dokumentach
potwierdza, że wszystko odbyło się legalnie, czyli istniały medyczne
przesłanki

[babcia47]

jeśli ta kobieta jest upośledzona umysłowo to MOŻE
> tylko przez przypadek nie została ubezwłasnowoliona
..JEŻELI..ta kobieta miała problemy ze zdrowiem, chorobą psychiczną,
takim samym problemem może byc depresja poporodowa a mało kto uwaza
osobe, która ja przeszła za "upośledzoną"...jak widać i tu dość
łatwo wejść w "stereotypy" z choroby sprzed kilkunastu lat zrobiło
się już "upośledzenie"..a choroby psychiczne, jak każda inna, są
wyleczalne lub zaleczalne..upośledzenie raczej nie

[kosmitos]

napisałam JEŚLI była, a nie że była upośledzona

[lady.deidre]

"13 sierpnia Wiolettę Woźną zbadano w ośrodku psychiatrii w Poznaniu. - Nie
stwierdzono cech psychozy. Lekarz wskazał na obecność "upośledzenia w stopniu
lekkim" i zalecił obserwację psychologa"

[asia_i_p]

Jako osoba, która przeszła depresję (co prawda tylko poporodową) ośmielam się
zaprotestować - depresja to nie jest upośledzenie umysłowe.

[margotka28]

kolejny post traktujący o tym, że biedni lekarze chcieli pomóc, a
teraz pewnie bekną.
Protozoa a skąd ty masz taką dogłębną wiedzę na temat życia pani
Wioletty?

[wjw2]

> kolejny post traktujący o tym, że biedni lekarze chcieli pomóc, a
> teraz pewnie bekną.


Ta ci sami "przyzwoici" lekarze, którzy mają na swoim koncie min
jedną zdradę, skok w bok

> Protozoa a skąd ty masz taką dogłębną wiedzę na temat życia pani
> Wioletty?



Napisano powyżej to po prostu komplesk Boga wszechmogącego i
wszechwiedzacego.

[lady.deidre]

> Napisano powyżej to po prostu komplesk Boga wszechmogącego i
> wszechwiedzacego.

Naprawdę sądzisz, że podwiązanie jajowodów daje lekarzowi tak wielką satysfakcję, że ryzykuje dla niej swoją karierę i wolność?

[wjw2]

Sądzę, że nikt nie ma prawa pozbawiać życia, okaleczać inneg
oczłoweka wg własnego "widzi mi się".

[lady.deidre]

Ale oni nie okaleczyli jej dla zabawy, i też wcale nie dlatego, że miała 8 dzieci, bo co to lekarza tak naprawdę obchodzi i skąd w ogóle ma mieć wiedzę na temat jej sytuacji rodzinnej (może mieć najwyżej informację na temat ilości przebytych ciąż, poronień, porodów, cięć itp). No więc skoro nie wysterylizowali jej dla zabawy ani dla swojej satysfakcji, to może po prostu chcieli nie dopuścić do jej przedwczesnej śmierci?

[default]

wjw2 napisała:

> Sądzę, że nikt nie ma prawa pozbawiać życia, okaleczać inneg
> oczłoweka wg własnego "widzi mi się".

Tak, jasne, lekarze takie mieli "widzimisię" - a podwiążmy kobiecie
jajniki, tak dla rozrywki... Żałosne, to co napisałaś. Lekarze
zrobili jej przysługę - jak to napisała powyżej Triss. O okaleczeniu
można by mówić gdyby płodności pozbawiono młodą dziewczynę, mającą
dopiero przed sobą potencjalne macierzyństwo. Cała sprawa jest dla
mnie dęta, zwyczajne szukanie sensacji przez media.

[wjw2]

słuchaj no koleżanko,
wyraziłam swoje zdanie i mam do tego pełne prawo, podobnie jak ty.
Zatem daruj sobie te epiteny w moim kierunku.

Czy lekarze zrobili tej kobiecie przysługę, to chyba sama
zainteresowana stwierdzi...

[asia_i_p]

> Lekarze sie podłożyli chcąc dobrze.
Hitler do ostatniej chwili swojego życia twierdził, że chciał dobrze.
Po to jest prawo, żeby go przestrzegać. Praw człowieka nie wymyślili idealiści,
którzy się naczytali książek, tylko ludzie, którzy się naoglądali okropieństw.
Złamano jedno z fundamentalnych praw tej kobiety - intencje tych, którzy to
zrobili są nieistotne. Zlekceważyli ją tak, jak i ty ją lekceważysz, ale tak się
składa, że nasza konstytucja przynajmniej teoretycznie przypisuje jej takie same
prawa jak tobie. I bardzo się cieszę, że znaleźli się ludzie, którzy biorą te
prawa w obronę. Cieszę się egoistycznie, bo przywraca mi to poczucie
bezpieczeństwa, silnie zachwiane po tym co się stało.

[elza78]

morgen, ta czworka dzieci to nie jedyne dzieci tej kobiety, ma ona jeszcz
ekilkoro z poprzedniego zwiazku i jest pozbawiona praw do opieki nad nimi, ale
tonie o to chodzi, zalozmy ze 4 z 7 urodzila poprzez cc i przy nastepnej ciazy
bylo ryzyko pekniecia macicy, wtedy podwiazuje sie jajowody i to normalna
praktyka nie ma to nic wspolnego z dzietnoscia woznej...
powiem wiecej nie wysterylizowanie w taki przypadku to dla mnie blad w sztuce

a co ? chciala sie dalej rozmnazac?

[18_lipcowa1]

przeciez oni tylko zapobiegli tragedii.

[triss_merigold6]

Na pewno. W każdym kątku po dzieciątku.

Lipcowa to nie tak hop-siup!

[gacusia1]

Tu chodzi o prawa czlowieka,ok? Ta kobieta nie byla
ubezwlasnowolniona umyslowo. Byla,jak kazda z nas tylko duzo
biedniejsza i mniej poradna i pewnie mniej inteligentna...co nie
upowaznia tych "inteligentniejszych" do pozbawienia jej decydowania
o sobie w sposob SWIADOMY

[protozoa]

Jakoś nie bardzo potrafię sobie wyobrazić, aby osoba taka jak p. Wioletta
decydowała o czymkolwiek w sposób świadomy. U niej wszystko jakos to będzie.

[iwles]

Protozoa, znasz ja osobiście, że tak autorytatywnie i z pełnym
przekonaniem piszesz o tym, jaka to ona jest ?

a pomijając nawet wszelkie kwestie naruszenia podstawowych praw
czlowieka, czy złamanie prawa - powiedz, czy ty jako lekarz
wyobrażasz sobie sytuację, że podczas operacji musisz ubezpłodnic
kobietę, o czym wogóle wxześniej nie było mowy, po czym NIKT z
lekarzy z nią o tym nie rozmawia, nie wyjaśnia, ba, nawet NIE
informuje, CO jej zrobiono ?
Czy to nie jest obowiązkiem lekarza ????

[protozoa]

Osobiście jej nie znam, ale widziałam w telewizji, czytałam o niej w prasie.
Wystarczy żeby wyrobic sobie pogląd, niestety wystarczy.
Wierzę kuratorowi, opiece społecznej, sądowi.
Jako lekarz nie podwiązałabym jajowodów. Zawsze operując staram się, zeby
operacja była jak najmniej okaleczająca pacjenta, ale czasem........muszę , choć
wszystko na to wskazywało, ze nie będę musiała, poszerzyć zakres operacji np. w
przypadku nowotworu.
Innym drastycznym przypadkiem jest konieczność amputacji stopy cukrzycowej,
zaniechanie może być i jest zagrożeniem życia. Też okaleczenie.
Informowanie pacjenta - uważam, że jest to obowiązek lekarza, ale czasem można
mówic i tysiąc razy - vide jeden i moich postów- a pacjent swoje. Nie rozumie,
nie pojmuje. I co wtedy robic gdy chłop swoje a pop swoje?

[attiya]

ale skąd wiesz, że nie było takowej rozmowy?
pani widocznie pamięć zawodzi i teraz robi z siebie nieszczęśliwą ofiarę a przy
okazji zarobi trochę kasy za wywiady....

[iwles]

> ale skąd wiesz, że nie było takowej rozmowy?


bo tak mówią lekarze, że dali tylko do podpisania pani dokument.

[lady.deidre]

iwles napisała:

>
> > ale skąd wiesz, że nie było takowej rozmowy?
>
>
> bo tak mówią lekarze, że dali tylko do podpisania pani dokument.
>
jeżeli nie była to cesarka planowana, to jakoś nie wyobrażam sobie szczegółowej rozmowy przy okazji podpisywania dokumentów, przecież na to zwykle nie ma czasu bo sytuacja wymaga błyskawicznej operacji (ze względu na zdrowie dziecka i/lub matki)

[iwles]

> jeżeli nie była to cesarka planowana, to jakoś nie wyobrażam sobie szczegółowej
> rozmowy przy okazji podpisywania dokumentów, przecież na to zwykle nie ma czas
> u bo sytuacja wymaga błyskawicznej operacji


no więc tym bardziej nie ma się czemu dziwić, że pani Wioletta nie miała czasu
na wnikliwe przeczytanie i zapoznanie się i przeanalizowanie owego dokumentu,
prawda?

a po ? Po urodzeniu dziecka też nie było czasu, żeby ją poinformować, że
zrobiono coś więcej poza wyjęciem dziecka ?

[lady.deidre]

Owszem, nie ma się czemu dziwić, ale to chyba nie jest wina lekarzy, że czasu nie było i że ta pani nie mogła się z dokumentem zapoznać. Też miałam cesarkę i oczywiście dokumentów nie czytałam tylko podpisałam, bo wolałam, aby dziecko się nie udusiło w czasie gdy czytam sobie szczegółowo co podpisuję.

> a po ? Po urodzeniu dziecka też nie było czasu, żeby ją poinformować, że
> zrobiono coś więcej poza wyjęciem dziecka ?

A czy to co się działo po jest również potwierdzone przez dwa źródła, tzn. przez lekarzy i matkę Róży? Tzn. czy lekarze potwierdzają, że nie rozmawiali z nią na ten temat, bo akurat fakt, iż matka Róży tak twierdzi jest dla mnie mało wiarygodny, zawsze to lepiej brzmi w gazetach i na ewentualnym procesie.

[iwles]

bo jakoś nikt z lekarzy tego faktu nie prostuje. Wymawiają się cały czas tym
dokumentem, w którym wszystko było napisane.

[lady.deidre]

Być może nikt nie pytał o to wprost, a tłumaczą się z tego za co jest odpowiedzialność karna (kwestia rozmowy po operacji to już bardziej zagadnienie etyczne niż prawne)

[attiya]

a pani to co? analfabetka? dokumentu nie przeczytała?
poza tym, skoro się daje coś do podpisania, to zawsze też cokolwiek w takim
przypadku pacjentowi się tłumaczy.
Poza tym w wypadku porodu, być może pani umknęło, że lekarz powiedział coś
więcej niż tylko "prosze podpisać"

[gku25]

No tak, bardzo łatwo ferować wyroki na "anonimowym" forum. Przypuszczam że
wszystkie widziałyście macicę tej kobiety w trakcie porodu. Prawdą jest że ona
urodziła siedmioro dzieci i ma już swoje lata. Mojej mamie po drugiej cesarce
(25 lat) powiedziano że kolejna ciąża to dla niej pewna śmierć. Być może u tej
kobiety lekarze również coś zauważyli.

[gku25]

Właśnie doczytałam że to było osiem porodów.

[syriana]

no cóż
jak sobie przypomnę wątek sprzed dwóch czy trzech lat, w którym mieliłyśmy sprawę kobiety zmarłej po urodzeniu 12-tego chyba potomka, to wydaje mi się, że tam często i gęsto padał argument o nieczułych lekarzach, którzy pani przy wcześniejszym porodzie nie wysterylizowali

więc oburzenie na nieświadome ubezpłodnienie na pstrym koniu jeździ na emamie

tak, oczywiście że to karygodne, poniżające tą biedną kobietę, bardzo brzydko się kojarzące i co tam jeszcze chcecie
ale ja tam wolę żeby dzieci nie rodziły się wcale, niż żeby miało ich przybywać ludziom, którzy sobie z nimi ewidentnie nie radzą

[kosmitos]

wolę pominąć aspekt społeczny tej sprawy; faktem jest, że po śmierci
kobiety po 12 porodzie wszyscy byli zwolennikami sterylizacji; tu
jakiś lekarz zauważył problem, stwierdził, że każdy następny poród
to ryzyko i co? gromy z jasnego nieba, bo przecież godność tej
kobiety została naruszona (chociaż nie wiem czy słowo godność pasuje
do płodzących bezmyślnie); uważam również, że lekarz może zdecydować
o takim zabiegu tylko z przyczyn medycznych; jeśli jego decyzja była
podyktowana przemyśleniami na temet wydolności wychowawczej tej
kobiety czy statusu materialnego to powinien ponieść karę- bez
względu na to co o tym myślimy lekarz nie jest od wyznaczania tego
co właściwe a co nie.

Syriana

[gacusia1]

To powiedz mi,gdzie byli ci wszyscy "zapobiegliwi" zanim kobieta
urodzila 4,5,6....dziecko????? Dlaczego nie znalazl sie nikt,kto
uswiadomilby kobiete i doprowadzil do tego,by ona sama podjela
naprawde sluszna decyzje? Dlaczego?

[syriana]

a skądże ja mam wiedzieć?
i kto miałby to niby zrobić, skoro znając życie, nie było pewnie jednej
instytucji znającej całą historię tej kobiety

lekarz do którego chodziła w ciąży (o ile chodziła) wiedział, że rodziła już 7
razy ale skąd miał wiedzieć, że nie ma tamtych dzieci przy sobie?
a opieka społeczna się w uświadamianie antykoncepcyjne nie bawi, bo jej
światopogląd nie pozwala

[asia_i_p]

ale ja tam wolę żeby dzieci nie rodziły się wcale, niż żeby miało ich przybywać
> ludziom, którzy sobie z nimi ewidentnie nie radzą
Po to żyjemy w wolnym kraju, żeby los ludzi nie zależał od tego, co w danym
momencie wolą ich współobywatele.
Ja nie patrzę w kategoriach "poniżono tę biedną kobietę" i mi się to brzydko nie
kojarzy. Ja widzę, że złamano podstawowe prawa mojej współobywatelki, więc nie
mogę się czuć bezpiecznie, idąc do szpitala i się po prostu boję.

[syriana]

to jest kwestia granic demokracji

nie jestem specjalnie przywiązana do traktowania demokracji jako szczytnej idei,
której brukać nigdy nie wolno i dlatego np. akceptuję tortury na pewnych
osobnikach w celu ratowania życia innych czy jednostkową sterylizację osób na to
zasługujących

takie mam zboczenie życiowe, że mnie los dzieci bardzo wzrusza i w tym wypadku
dla dobra potencjalnych następnych, uznaję ubezpłodnienie tej kobiety za rzecz
rozsądną

[asia_i_p]

Ja nie traktuję demokracji jako szczytnej idei. Podobnie jak nie traktuję tak
wożenia dziecka w foteliku samochodowym. W obu wypadkach to są kwestie
bezpieczeństwa.
Jeżeli godzimy się na tortury pewnych osobników w celu ratowania życia innych,
godzimy się też potencjalnie na to, że w ramach pomyłki albo z powodu czyjejś
złej woli sami takim osobnikiem zostaniemy. Jeżeli łyknę, że ubezpłodniono tę
kobietę, jutro zrobią to mnie, bo miałam depresję poporodową, więc jaka będzie
ze mnie matka?
Praw człowieka nie wymyślili filozofowie - one powstały po obserwacjach.
Historia jest jak wielkie laboratorium - łatwo można zobaczyć, co się działo w
krajach, które w pewnym momencie pozwoliły na tortury lub przymusową
sterylizację. Ja wiem, że teoretycznie to dobrze brzmi - tu kogoś troszeczkę
skrzywdzimy w imię większego dobra. Ale praktycznie to się nigdy nie udawało, bo
nie jesteśmy idealnie racjonalnie myślącymi jednostkami o idealnie czystych
intencjach i władza nad innymi ludźmi uderza nam do głowy.
Z przekonaniem twierdzę, że to jest bardzo niebezpieczna droga.

[syriana]

stosujesz chwyt którego bardzo nie lubię na forum - od rzemyczka do kamyczka

nikt nie ma zamiaru urządzać ulicznych łapanek na podejrzanie wyglądające
kobiety i je sterylizować, nikt nie wnosi o ubezpładnianie ludzi, którzy mają
niskie IQ i nikt też nie uważa że depresja (jakakolwiek) to przesłanka do
ubezwłasnowolnienia

pomyłki demokracji są i będą w każdych dziedzinach i dopóki dotyczą tylko
niewielkiego promila spraw nie zamierzam rozdzierać szat z ich powodu i
przywoływać przykładów politycznych tyranii

[iwles]

Syriano,
nie chodzi o demokrację w polskim wydaniu. Chodzi o Deklarację
Podstawowych Praw Człowieka ! Dotyczy ona nie tylko Polski, ale
każdego człowieka. Z tytułu.... po prostu bycia człowiekiem.
Została tutaj złamana.

[syriana]

dobrze, ja rozumiem o co ten krzyk i rozumiem że tu mowa o demokracji przez
wielkie DE

i mimo to twierdzę cały czas, że w tym konkretnym przypadku prawo tej kobiety do
decydowania o swojej płodności jest mniejszą wartością niż dobro tych dzieci,
które już ma i tych które jeszcze mogłaby zechcieć mieć
albowiem szlachetne prawa niekiedy się dobrze sprawdzają tylko na papierze a
życie jest bardziej prozaiczne

[asia_i_p]

Możesz mieć nawet rację w tym konkretnym przypadku - ona, zdaje się, nawet nie
chce więcej dzieci.
Ja cię nie próbowałam przekonywać, że w tym przypadku tak nie jest czy że jesteś
za łapankami ulicznymi.

Wyrażałam tylko swój pogląd, że prawo jest takie, jakie jest, dlatego, że my
jesteśmy tacy jacy jesteśmy. Nie jesteśmy obiektywni, lubimy władzę nad ludźmi,
mamy w naturze domieszkę okrucieństwa. Jeżeli raz zadecydujemy za innego
człowieka i efekty będą dobre, za chwilę zrobimy to jeszcze raz i jeszcze raz,
coraz mniej się cenzurując. Lekarz, który raz zadecyduje za pacjenta w takiej
sytuacji, w jakiej była matka Róży i nie ma wątpliwośći (a ci nie mają), będzie
decydował znowu, być może w coraz mniej jaskrawych sytuacjach, bo miło być
lepiej wiedzącym dobroczyńcą ludzkości.

Twoje przekonanie, że każdy przypadek trzeba rozpatrzyć indywidualnie i w
niektórych można zawiesić prawa człowieka w imię wyższego dobra, opiera się na
idealistycznej wierze w dobroć i rozsądek ludzkiej natury. Że torturujący
terrorystę, który ukrył bombę na Manhatanie na pewno będzie to robił tylko dla
dobra publicznego, na pewno tego wcale nie polubi, na pewno niczego w nim to nie
zmieni. Złamanie czyichś praw zmienia dwie strony - krzywdzi tego, czyje prawa
zostały złamane i zmienia tego, kto je złamał, nawet jeśli je łamał w najlepszej
wierze. Dlatego praw człowieka nie powinno się zawieszać, nawet dla czegoś, co w
danym momencie wydaje się większym dobrem.

[syriana]

> Twoje przekonanie, że każdy przypadek trzeba rozpatrzyć indywidualnie i w
> niektórych można zawiesić prawa człowieka w imię wyższego dobra, opiera się na
> idealistycznej wierze w dobroć i rozsądek ludzkiej natury.

Ty za to wierzysz w zew krwi (albo skalpela w tym przypadku), który zasmakuje lekarzowi i będzie go pociągał przy następnych kobietach z otwartym brzuchem, które będą mu leżały na łóżku operacyjnym


Złamanie czyichś praw zmienia dwie strony - krzywdzi tego, czyje prawa
> zostały złamane i zmienia tego, kto je złamał, nawet jeśli je
> łamał w najlepszej wierze.

ależ to się już dzieje przecież!
kwestia nomenklatury czy uznamy tajnego agenta FBI stosującego podtapianie jakiegoś alkaidowca za dozwolone prawem działanie prewencyjne, czy będziemy grzmieć o porównaniach z reżimami, które niżej od nas politycznie stoją

no i mylisz się, ja absolutnie nie jestem idealistką w kwestii praw człowieka
to właśnie mój realizm świadomości tego, że co dzień miliony ludzi pozbawiane są potrzeb rudymentarnych, sprawia że postrzegam przywilej decydowania o swojej płodności w przypadku tej kobiety za luksus, na który już ją nie powinno stać

[attiya]

iwles napisała:

>
>
> Syriano,
> nie chodzi o demokrację w polskim wydaniu. Chodzi o Deklarację
> Podstawowych Praw Człowieka ! Dotyczy ona nie tylko Polski, ale
> każdego człowieka. Z tytułu.... po prostu bycia człowiekiem.
> Została tutaj złamana.
>
>
ale dokładnie gdzie ona została złamana? podpisała stosowne dokumenty? Podpisała.
Było zagrożenie - w końcu to dziewiata ciąża była a ósmy poród - było. Nikt nie
ukrywał tego przed kobietą - bo w karcie był zapis w końcu o stosownym zabiegu.
Więc o co kaman?

[iwles]

"Nie wolno ingerować samowolnie w czyjekolwiek życie prywatne,
rodzinne, domowe..."

"prawo do poczucia bezpieczeństwa w przypadku bezrobocia, choroby,
kalectwa, wdowieństwa..."

"Matka i dziecko mają prawo do specjalnej opieki i pomocy."


To tyle na temat złamania podstawowych praw człowieka wobec pani W.
Ogólnie - wobec tego zabiegu jak i zabrania dziecka - noworodka.

Złamano prawo jeśli.... jeśli oczywiście ubezpłodnienie tej pani nie
było ratowaniem bezpośrednio zagrożonego życia, lecz
profilaktyką.

[nangaparbat3]

Ja rozumiem, ze podczas operacji mozna - z przyczyn medycznych, ze wskazań
bezwzglednych - poszerzyc jej zakres, nawet radykalnie.
Ale potem trzeba przyjśc do wybudzonej juz pacjentki, bardzo dokladnie wyjasnic,
co sie zrobilo, dlaczego i po co. Co jej groziło, czego uniknela, jakie byly
wskazania i jakie bedą konsekwencje. Trzeba sie upewnic, ze pacjentka bardzo
dobrze zrozumiala, co jej wyjasniamy. Że akceptuje swoja nowa sytuację.
I to jest wazniejsze niz podpisany byle jaki papier, ktorego najczesciej nie
zdazy sie nawet dokladnie przeczytac, a juz na pewno malo ktory pacjent w pelni
rozumie, co podpisuje.
U nas pacjenta traktuje sie jak przedmiot, nie wyjasnia mu sie ani na czym
polega jego choroba, ani jaki wlasciwie zabieg zamierza sie przeprowadzic, ani
jakie on bedzie mial konsekwencje, ani jak postepowac po, zeby sobie nie narobic
bidy.
Oczywiscie zdarzaja sie wyjatki, wiem. ale wyjatki są wyjatkami, tylko.

[babcia47]

z mojego osobistego doswiadczenia..po wypadku najpierw ciagano mnie
po całym szpitalu na piechote po schodach od piwnicy po 4-te pietro
kilka razy..ale gdy sie okazało, że może istniec poważne
niebezpieczenstwo zdrowia i zycia "zapuszkowano" mnie na SOR i
postanowiono zostawic na obserwacji w szpitalu. Niestety jak to w
szpitalu trzeba mieć prawie wszystko i zdecydowałam, ze musze do
domu pojechac po "wyprawkę" bo małza mam pod tym względem mocno
uposledzonego (znaczy nie wie gdzie, co i czy to moje). Kazano mi
wrecz napisać własnymi słowami "wypracowanie, ze zdaje sobie sprawę
z zagrozenia, niebezpieczenstwa związanego z opuszczeniem na
okreslony czas terenu szpitala, ze robie to na włąsna
odpowiedzialność świadoma, pouczona itd oraz, ze zobowiazuje sie
pojawić spowrotem o okreslonej godzinie..watpie czy przed cc w ten
sposób wyjaśniono a tym bardziej kazano napisac kobiecie, ze zgadza
się na ubezpłodnienie okreslona metoda, jak się okazuje nie tylko z
przecięciem jajowodów ale równiez z wycieciem ich odcinka..pozatym
większośc wypowiadających się lekarzy, profesorów twierdzi, ze
takiego zabiegu nie stosuje się w sytuacji zagrożenia życia tylko
wycina macicę, czasem z przydatkami..

a ja jestem w szoku

[atena12345]

że kobiety udzielaja wypowidzi w stylu: przynajmniej przestanie sie
rozmnazać. Ehhh... smutne
Gdyby jakiemuś facetowi za przeproszeniem jaja odcięli, to wszyscy
mężczyźni murem by w jego obronie staneli.
A lekarze gubia sie w zeznaniach. Najpierw lekarka mówi, ze było
zagrożenie zycia i nie mogli budzić, to zrobili bez zgody -
wybierając mniejsze zło. Teraz jakiś lekarz sie upiera, ze kobieta
zgodę wydała i ze po wszystkim tez znią rozmawiali. W to
ostatnie nie uwierzę w zyciu !!!

[gku25]

A ja się zastanawiam jakiego odszkodowania zażądają...

[kosmitos]

uważam, że sterylizacja ze względów innych niż czysto medyczne nie
powinna mieć miejsca i lekarz powinien ponieść konsekwencje;
natomiast nie żal mi, że osoba, która nie potrafi dbać o dzieci
została pozbawiona możliwości krzywdzenia kolejnych;

[babcia47]

nie żal mi, że osoba, która nie potrafi dbać o dzieci
> została pozbawiona możliwości krzywdzenia kolejnych
i tym nawet sąd jeszcze się nie wypowiedział!!! zostało tylko
oddalone zazalenie na zabranie niemowlęcia..postępowanie sądowe
jeszcze trwa!! reszta to doniesienia i spekulacje medialne

[nangaparbat3]

Cóz to znaczy "nie potrafi zadbac"?
Czworo starszych odebrano jej, kiedy po smierci ich ojca zachorowala na depresje.
Rozę odebrano, bo sie po cc (z powiklaniami, jak sie okazuje) nie zajmowala
noworodkiem. Nie wiadomo, śmiac się, płakac czy chwytac karabin.
I jeszcze jedno: znam wiele dzieci, wiele rodzin, zdarza się, ze te
beznadziejnie biedne sa szczęśliwsze od żyjacych w dostatku. Nie tak rzadko sie
zdarza.
i znam takie rodziny wyksztalconych, majetnych, kulturalnych ludzi, przed
ktorymi dzieci trzeba by chronic - ale brakuje na to paragrafu (moze na
szczeście zresztą).

[syriana]

nie histeryzuj Nangaprarbat
nie wiemy o wszystkich szczegółach tej sprawy a lakonicznym sformowaniom: "nie
zajmowała się dzieckiem po porodzie" albo "miała depresję" to można sto tysięcy
obrazów zachowań przypisać

[syriana]

nota bene znam akurat przypadek kobiety, którą depresja wyłącza zupełnie z życia
nawet na 2,3 lata gdy ją dopada
i jakby nie miała męża, to dzieci musiałby trafić do innego domu

nie wiemy jak było tutaj

[nangaparbat3]

Skoro nie wiemy, to czemu powolujemy sie na to zeby uzasadnic sterylizacje?

[syriana]

myślę, że robimy to z takich samych powodów jak ci, którzy powołując się na te
argumenty szukają dowodów na złą wolę lekarzy

i właśnie sobie uświadomiłam, że w tej sprawie ci stojący na stanowisku
ostrożnej akceptacji decyzji o ubezplodnieniu, mają więcej zaufania do państwa i
jego przedstawicieli niż ci, którzy wykrzykują o Trzeciej Rzeszy

[rita75]

> i właśnie sobie uświadomiłam, że w tej sprawie ci stojący na
stanowisku
> ostrożnej akceptacji decyzji o ubezplodnieniu, mają więcej
zaufania do państwa
> i
> jego przedstawicieli

i przez glowę im nie przejdzie i nie zaswita w mozdzkach, ze oto
zlamano konstytucję?

[kosmitos]

ja nie akceptuję tej decyzji jeśli była podjęta z innych przyczyn
niż medyczne; to nie jest kwestia zaufania do państwa; dokonał tego
lekarz i nie jest to osoba, która w imieniu kogokolwiek może
podejmować decyzję w aspekcie innym niż medyczny; raczej wierzę w
przesłanki medyczne (jeśli kolejna ciąża zagrażała życiu to w moim
pojęciu decyzja była słuszna z punktu widzenia etycznego)

[syriana]

ależ nawet zaświta
i zaświta również przekonanie, że jednorazowe złamanie prawa do decydowania o
sobie w sprawie, w której dana osoba już miała szansę nie raz i nie dwa się
wykazać, demokratycznego ustroju nie zawali ani nawet nie zwiększy
powtarzalności takich praktyk w przyszłości

[syriana]

> i znam takie rodziny wyksztalconych, majetnych, kulturalnych ludzi, przed
> ktorymi dzieci trzeba by chronic - ale brakuje na to paragrafu (moze na
> szczeście zresztą).

no i co z tego? też znam a nawet z takiej jestem
i żałuję, że nie ma na to paragrafu

ot, kolejna pomyłka demokracji

[nangaparbat3]

.syriana napisała:

> > i znam takie rodziny wyksztalconych, majetnych, kulturalnych ludzi, przed
> > ktorymi dzieci trzeba by chronic - ale brakuje na to paragrafu (moze na
> > szczeście zresztą).
>
> no i co z tego? też znam a nawet z takiej jestem
> i żałuję, że nie ma na to paragrafu
>
> ot, kolejna pomyłka demokracji

Jak Ci sie cos nie podobalo mowili Ci, ze histeryzujesz?
I teraz to powtarzasz innym?
podobno czlowiek z wiekiem sie rozwija

[syriana]

jak nie masz innych argumentów to sięgasz po niziutkie?
a podobno podstawowy szacunek do człowieka to taka ważna sprawa

[nangaparbat3]

mam alergie na zarzucanie komukolwiek "histerii".

[syriana]

a ja mam alergię na insynuowanie mi co rzekomo mówili do mnie w domu, więc się
łaskawie odtenteguj i skieruj energię na walkę z opresyjnym państwem cichaczem
łamiącym podstawowe konwencje onezetu

[kosmitos]

i tak przypadkiem jej te dzieci odbierają? czworo starszych odebrano
jej 12 lat temu- z depresji po śmierci ich ojca już wyszła, ułożyła
sobie nowe życie, nową czwórkę dzieci; a co z tamtymi dziećmi? co
zrobiła żeby je odzyskać? raczej nic- zrobiła sobie czwórkę nowych;
kiedyś oglądałam program o matce, której odebrano dzieci z powodów
jakiś patologii (nie pamiętam szczegółów); pamiętam tylko, że ta
kobieta zrobiła wszystko, by dzieciaki odzyskac- rozstała się z
konkubentem, współpracowała z mopsem, udowodniła im, że się zmieniła
i że kocha dzieci; oczywiście miała wsparcie psychologa i ludzi z
ośrodka w którym dzieci przebywały; jak się chce to się walczy o
dzieci a jak nie zależy to po porosu 4 następne i luzik

[kosmitos]

wątpię czy powodem odebrania jej dzieci jest tylko bieda

[nangaparbat3]

Podobno jeszcze balagan.

[kosmitos]

a może ogólna sytuacja życiowa? czwórka dzieci odebrana, może stan
jej umysłu? nikt tego dokładnie nie wie; na początku wiedziałam
tyle, że pani odebrano dzieci, bo miała bałagan i też mnie to
bulwersowało; później poczytałam, że czwórkę jej wcześniej zabrano,
więc już nie byłam taka zdecydowana co do potępiania "bezdusznego
sądu"; teraz też nie wiemy co było przyczyną sterylizacji i po raz
setny powtarzam, że jeśli bieda lub widzimisię lekarza to
przestępstwo a jeśli kolejna ciąża zagrażała życiu to już inna
sprawa;

[protozoa]

Nie wiem, nie byłam, nie widziałam, ale mogę sobie wyobrazić próby rozmowy z tą
kobietą. Emamy! mysle, ze widziałyście niewielu prymitywnych ludzi do których
nic nie dociera.
Operowałam kiedys tętniaka rozwarstwiającego się u skrajnie prymitywnego
chorego. Operacja była pilna, ze wskazań zyciowych - zwłoka mogła kosztowac go
życie , facet nie miał prawie żadnych dolegliwości. Idę do niego, tłumaczę,
rysuję, mówię prostym językiem, czas ucieka a on - nic, że musi naradzić się z
rodziną, która przyjdzie nazajutrz do szpitala. Przyszłaby pewnie, żeby
dowiedzieć się, że zmarł. W takich sytuacjach poraża bezsilność.
Pytam czy chce żyć - odpowiada, że tak. No to ja na to, ze bez operacji nie
będzie ( czas ucieka), a on, że mało boli, bolało więcej i "dochtory gadają".
Miałam 3 wyjścia - robić bez świadomej zgody ze wskazań życiowych czekając az
sie pogorszy i ryzykując zły rezultat operacji, odpuścić sobie, wziąć do
Historii Choroby oświadczenie, dla asekuracji poprosic kilku świadków, albo...
zdrowo nastraszyć. Zdecydowałam sie na ostatnie wyjście świadoma, że facet się
nie zgodzi. Po godzinie straszenia, tłumaczeń, odwoływania się do światopoglądu
pacjenta ten zgodził sie, ale tylko dlatego, ze "cos zobaczył w moich oczach".
Sądzę, że była to mieszanina wściekłości, bezsilności i świadomości klęski.
Pojechał na blok, operację przezył. Miał szczęście, że na oddziale nie było
innych ciężko chorych a ja mogłam tłumaczyć, tłumaczyć, tłumaczyć.... Nieczęsto
lekarz ma taki luksus.

[babcia47]

w jaki sposób lekarz miał wywrózyc, ze konieczne bedzie podciecie
jajników..o po co? zgodę na CC i wszystko co będzie konieczne w
razie powikłań i tak połoznica podpisała..ale po co i dlaczego zgoda
na zabieg, który jest w Polsce nielegalny?..sama napisałaś, ze
przeciecie jajników raczej krwotoku nie powstrzyma a taki powód
podają lekarze

Jajowodów!!!

[przeciwcialo]

Po raz kolejny piszesz błędnie.
Przecięcie jajników na płodność nie wpływa.

[aurita]

> Przecięcie jajników na płodność nie wpływa.

chyba kiedys robili jakas klinowa resekcje jajnikow (nie mam pojecia co to
dokladnie jest ale z cieciem sie kojarzy) na.... polepszenie plodnosci

swoja droga... najwidoczniej do pani Wioletty dopeiro dotarlo co sie stalo... to
musi byc niezmierny stres dla niej...
Szkoda mi tej kobiety.

[babcia47]

po raz kolejny uniżenie przepraszam za przejęzyczenie..a co w
kwestii meritum?

[babcia47]

tzn, że przecieto jej jajowody z częsciową ich resekcją, wycieto
całkowicie pewien ich odcinek? To też na płodność nie wpływa?

[aurita]

wywrozenia?

lekarz operujacy widzial macice (spekuluje , ja tez nie bylam przy
porodzie ale nie chce mi sie wierzyc aby lekarz bez powodu ryzykowal kariere...)

[babcia47]

"Sterylizacja jest dozwolona jedynie wówczas, gdy lekarz
przeprowadza ją w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia
pacjentki. Taka jest też argumentacja szpitala. Sandauer jednak
zwraca uwagę, że wówczas lekarz – jeśli na przykład podczas operacji
nastąpi krwotok – zwykle wycina narządy rodne. A
według „Rzeczpospolitej”, która pierwsza napisała o sprawie,
Wioletta Woźna została poddana tzw. zabiegowi ubezpłodnienia metodą
Pomeroya, w której podwiązuje się jajowód z jednoczesnym wycięciem
krótkiego odcinka."
http://www.tvn24.pl/-1,1616891,0,1,sterylizacja-jest-w-polsce-
nielegalna,wiadomosc.html

[przeciwcialo]

Otwarta jama brzuszna i macica to jest stan zagrażający zyciu.
Otworzyli, zobaczyli.
Nie mamy nigdzie podanych wyników hist-pat badanych jajowodów- bo
jako wyciete muszą trafic na patologie- może powycinali skręcone
jajowody, z torbielami.

[asia_i_p]

Jakby nie była prymitywna, dopóki nie jest ubezwłasnowolniona, ma prawo
decydować o własnym ciele.
Wiem z własnego doświadczenia, że lekarze mają tendencję do decydowania za
chorego albo skąpienia wyjaśnień, bo nie zrozumie, bo nie ma czasu, itd. I
dlatego bardzo szanuję takich lekarzy jak moja ciotka, która choremu o każdym
poziomie wykształcenia potrafi wyjaśnić, co się dzieje i przekonać do rozsądnego
działania. Ale to wymaga okazywania ludziom szacunku - chory nie zaufa
lekarzowi, który niecierpliwie lub z wyraźną pogardą w głosie "zniża się" do
jego poziomu. Ona po prostu szanuje ludzi - tak do mnie teraz dotarło, że
pracowała z pijakami, bardzo ubogimi i słabo wykształconymi pacjentami - a choć
dużo o jej pracy rozmawiałyśmy ani razu nie usłyszałam z jej ust uwłaczających
określeń typu "prymitywny", "menel", itp. Ona o nich tak po prostu nie myśli,
ona im nie tylko okazuje szacunek taki sam, jak innym pacjentom, ale ten
szacunek czuje - i prawdopodobnie dlatego zazwyczaj szybko przekonuje pacjentów
do wybranych metod leczenia.

[nangaparbat3]

Asiu, pokłoń sie Ciotce ode mnie.

[protozoa]

Do każdego trzeba mówic jego własnym językiem. Do człowieka skrajnie
prymitywnego w sposób prymitywny uzywając jego retoryki. Niestety, są rzeczy
których człowiek o miernej inteligencji, żadnym wykształceniu, mizernej wiedzy
nie zrozumie.
Dla niego liczy się tu i teraz. To co będzie potem już nie, zbyt odległe i
abstrakcyjne.
Tacy ludzie jeśli podejmuja jakąś decyzję to najczęściej argumentują ją, że
robią tak i tak dlatego, że temu czy innemu lekarzowi ufają. I tyle. Jeżeli nie
boli bardzo to w ich mniemaniu operacja nie jest pilna.
To samo z lekami - nie mają pieniędzy i nie zgłaszają. Leków nie wykupuja lub
wykupuja i biora pół przepisanej dawki lub co drugi dzień. Nie ma poprawy,
lekarz nie wie dlaczego a pacjent zataja swoje postępowanie.

[aurita]

hehheh ja czasami mam cwiczenia z przyszlymi lekarzami: zawsze zadziwia mnie ich
zadufanie, wiedza/wiadomosci/inteligencja nie zadziwily mnie nigdy.
Rola lekarza jest umiec wytlumaczyc w przystepny sposob problem.

Starsze osoby lekow nie wykupuja bo nie maja na to kasy i po co ta zbedna
filozofia? Kupisz im te leki jak ci to powiedza?

[protozoa]

Nie wykupię, ale wiem, ze nie ma poprawy bo pacjent nie bierze leków a nie, ze
leki sa nieskuteczne. Widzisz róznicę?

[aurita]

z punktu widzenia pacjenta? zadnej...

moze tylko zal ze umieram/jestem przewlekle chora tylko dlatego ze nie mam
pieniedzy?

[asia_i_p]

Też mnie przeraziło.
Ale czytałaś komentarz Osiatyńskiego? Mówił, że jak rozrabiał po pijanemu za
młodu (swoją drogą, ma odwagę, że się przyznaje), to jako student z dobrego domu
był traktowany zupełnie inaczej niż inni rozrabiający po pijanemu.
Ja myślę, że ta lekarka po prostu zapomniała, na czym polega jej praca i
postanowiła się pobawić w siłę wyższą - widzę patologię z problemami i jej
pomogę. Arogancja z nóg zbijająca. Ale ma przechlapane całkowicie i nawet jej
niespecjalnie współczuję.

[kosmitos]

gdyby było tak jak piszesz to rzeczywiście byłoby przerażające-
widzimisię lekarza nie może przesądzać o czyimś sposobie życia (dziś
sterylizacja z powodu biedy-jutro z powodu niebieskich oczu); jestem
prawie perna, że nikt przy zdrowych zmysłach nie ryzykowałby kariery
zawodowej dla takiej "zachcianki"; prawdopodobnie były przesłanki
medyczne- może nie poinformowali jej przed operacją albo w trakcie
cc podjęto taką decyzję;

[asia_i_p]

Jeżeli to nie było bezpośrednie ratowanie życia - a z artykułu wynika, że nie
było - to podjęto za nią decyzję, do której ona miała prawo. Nawet przy
przesłankach medycznych to jest przerażające - lekarz nie ma prawa decydować o
leczeniu pacjenta wbrew jego woli.

[sabina]

przynajmniej problem biedy ulegnie zalagodzeniu gdy dostana mam nadzieje ogromne
odszkodowanie od szpitala.
Lekarze nie mieli ZADNEGO prawa wykonywac takiego zabiegu, nawet jesli uwazamy
ze sterylizacja byla w interesie tej Pani po to mamy panstwo prawa zeby takie
decyzje podejmowaly sady, a nie lekarz za nieprzytomna pacjentke.
Dla mnie takie przypadki, jak i niedawna smierc glodowa wieznia w areszcie
pokazuja najlepiej jak daleko nam jeszcze do poszanowani praw czlowieka

[emigrantka34]

Asiu, jezeli to prawda, co zrobiono tej kobiecie, to nie arogancja,
tylko glupota lekarzy. Nie mam innych slow na to.

nie chce mi sie w to wierzyc

[emigrantka34]

i ciagle mam nadzieje, ze to nieprawda, ze ktos sie pomylil piszac
artykul, bo chyba kazdy przecietnie rozgarniety glab wie, ze to jest
przestepstwo ?

Bardzo dziwna sprawa, nie mam slow.

[chloe30]

Czytajac ten wątek, i inne w temacie przyszlo mi do glowy pytanie: czy
którakolwiek z was chciałaby, żeby wasze wychuchane dziecko w wyniku
przedziwnego zbiegu okoliczności wychowywało się w tej rodzinie.
Tak całkiem hipotetycznie.
Jakoś mam dziwną pewność, ze już byście ich tak nie broniły, czy to przyznacie
czy nie.

[kosmitos]

ja nie chciałabym, co nie oznacza, że nie ma gorszych rodzin

[emigrantka34]

w tm wyatku nie chodzi o to czy rodzina jest lopatologiczna. tylko o
to, ze mozna Cie wysterylizowac bez Twojej zgody, wbrew prawu. Lapiesz?

[chloe30]

emigrantka34 napisała:

> w
. Lapiesz?

przeczytaj jeszcze raz moj post, to może załapiesz, że pisałam ogólnie, nie w
kwestii sterylizacji.

[syriana]

w tym wątku chodzi o to, czy można było tą konkretną osobę wysterylizować bez
jej zgody

[chloe30]

syriana napisała:

> w tym wątku chodzi o to, czy można było tą konkretną osobę wysterylizować bez
> jej zgody

nie chcialo mi sie wyciągac wątku w którym forum hitsteryzowało nt odebrania
noworodka, fakt, tam ta refleksja pasowałaby bardziej.
Tylko czy to taka róznica czy wasze czy jej KOLEJNE?
Żal mi lekarzy, mieli tego nie dawać w wypisie i by sie nikt nigdy nie oreintował.

[nangaparbat3]

Kiedy czytam, co napisalaś, mam pewnośc, ze za nic bym nie chciala, by moje
dziecko wychowywala taka osoba jak Ty.

[chloe30]

nangaparbat3 napisała:

> Kiedy czytam, co napisalaś, mam pewnośc, ze za nic bym nie chciala, by moje
> dziecko wychowywala taka osoba jak Ty.

Możesz być spokojna bo ja sie nigdy opieki nad cudzym dzieckiem nie podejmę.

[attiya]

emigrantka34 napisała:

> w tm wyatku nie chodzi o to czy rodzina jest lopatologiczna. tylko o
> to, ze mozna Cie wysterylizowac bez Twojej zgody, wbrew prawu. Lapiesz?

to jeszcze na 100 % nie zostało dowiedzione
od tego jest sąd a nie forumki na ematce

[iwles]

Ależ ja nie wyobrażam sobie, żeby moje dziecko wychowywało się w
żadnej innej rodzinie poza moją. Zresztą "w razie czego" mam
już "upatrzoną" rodzinę zastępczą dla mojego dziecka. Czy to jednaj
oznacza, że wszystkie inne kobiety, w których rodzinach ja nie
wyobrażam sobie swojego dziecka, mogą zostać wysterylizowanane ?
Ja sobie nie wyobrażam - inni tak.

[chloe30]

iwles napisała:

>
>
>
> Ależ ja nie wyobrażam sobie, żeby moje dziecko wychowywało się w
> żadnej innej rodzinie poza moją. Zresztą "w razie czego" mam
> już "upatrzoną" rodzinę zastępczą dla mojego dziecka.

Jak napisałam - zupełnie hipotetycznie, w wyniku niesamowitego zbiegu
okoliczności, czyli wybrana rodzina zastępcza też odpada.
Chodziło o bohaterską obronę z innych wątków - może być brud, może być bieda aż
piszczy - chcialabyś tego dla SWOJEGO dziecka? I matke, która po polskiemu mówi?

Czy to jednaj
> oznacza, że wszystkie inne kobiety, w których rodzinach ja nie
> wyobrażam sobie swojego dziecka, mogą zostać wysterylizowanane ?
> Ja sobie nie wyobrażam - inni tak.
To był OFF TOPIC, szkoda, ze nie wyciagnełam starego wątku.
>

[sabina]

Chcialabys zeby lekarz wysterylizowal twoja corke, bez twojej wiedzy i zgody bo
wlasnie zdecydowal ze w przyszlosci na matke nie bedzie sie nadawac?

[chloe30]

sabina napisała:

> Chcialabys zeby lekarz wysterylizowal twoja corke, bez twojej wiedzy i zgody bo
> wlasnie zdecydowal ze w przyszlosci na matke nie bedzie sie nadawac?

Czy rozumiecie co to jest refleksja ogólna?? O sprawie W. Wozniak w całości?
To nie dotyczyło sterylizacji.
Źle się podpięłam i napisałam to już ze trzy razy.

[kosmitos]

ta osoba już się nie nadaje na matkę a nie w przyszłości się nie
nada (ale to nie ma związku ze sterylizacją tej osoby)

[iwles]

kosmitos napisała:

> ta osoba już się nie nadaje na matkę


a skąd ty to wiesz? Bo pani kurator tak powiedziała do mikrofonu ?

[chloe30]

iwles napisała:

>
>
> kosmitos napisała:
>
> > ta osoba już się nie nadaje na matkę
>
>
> a skąd ty to wiesz? Bo pani kurator tak powiedziała do mikrofonu ?
>
Ja cię Iwles BARDZO PRZEPRASZAM, bo jakos tak niedawno przeczytałam, że jesteś
wdową, i mocno mna to wstrząsneło, nie wie czemu.
Czy gdybys po śmierci męa wpadła w depresję (albo wpadłaś) to potem nie
starałabyś się swojego dziecka odzyskać? A czworo jej dzieci wychowuje sie w
rodzinie zastepczej, to chyba cos nie gra, prawda?
>

[sabina]

Ja tma nawet nie kwestjonuje tego czy sie nadaje czy nie, ale od tego sa sady i
odpowiednie procedury, zeby takie spory rozstrzygac, a nie przypadkowi lekarze
przypisujacy sobie calkowita wladze nad pacjentem.

[chloe30]

sabina napisała:

> Ja tma nawet nie kwestjonuje tego czy sie nadaje czy nie, ale od tego sa sady i
> odpowiednie procedury, zeby takie spory rozstrzygac, a nie przypadkowi lekarze
> przypisujacy sobie calkowita wladze nad pacjentem.

Ale my nawet nie wiemy czy tak było.
Skąd wiesz, ze ta pani nie została poinformowana o takiej możliwości a teraz
zgrywa głupa bo wyniuchala swoje pięc minut i parę srebrników w mediach?

[kosmitos]

tu masz rację, ale dyskusja schodzi na boczne tory i to, że się nie
nadaje na matkę nie było argumentem za sterylizacją tylko uwagą na
temet tej osoby

[iwles]

Chloe, pewnie, że bym sie starała, wyczytałam gdzieś, że ona też się
starała, ale dzieci juz nie chciały do niej wrócić. Nie wiem
dlaczego, mogę się tylko domyślać, że "zasmakowały" lepszych
warunków matewrialnych. Ale to jest tylko moje zdanie. Nie wiemy JAK
w tamtym domu było naprawdę.

Czy kobieta miała wokół siebie bliskich, rodzinę, przyjaciół, którzy
ją wspierali, czy była zostawiona ze wszystkim sama sobie ?

[kosmitos]

bo odebrano jej już kiedyś dzieci i do dziś ich nie odzyskała; a co
powiedziała pani prokurator w sprawie Róży to rzeczywiście nie było
zbyt dobrze umotywowane; już o tym pisałam, że zabranie dziecka, bo
jest bałagan było dla mnie szokujące; dopiero późniejsze informacje
naświetliły mi sprawę z innej strony

[attiya]

sabina - ta kobieta była 9 razy w ciąży a osiem razy rodziła, więc nie mówimy tu
o młodej dziewczynie tylko o sory - zużytej na maksa macicy, która pewnie tylko
nadawała sie do tego co z nią zrobili....

Z macicą nic nie zrobili

[zebra12]

Przecięto jajowody. Ja z kolei chciałam takiego zabiegu, ale mój lekarz akurat
był na urlopie. Bardzo żałuję. Dlaczego państwo ma stanowić o mojej płodności
lub jej braku? To powinna być świadoma decyzja każdej kobiety. Jestem pewna, że
więcej dzieci nie chcę. Czemu mam się truć hormonami całe życie? Absurd.
A co do kobiety. Wydaje mi się, że sama tego chciała, a teraz się mści za
zabranie jej dziecka. Nie wierzę, ze jakikolwiek lekarz narażałby się dla takiej
sprawy. Zrobił to na wyraźne jej życzenie. A teraz się biedny musi tłumaczyć i
bać więzienia. Głupia baba!
Mój lekarz mówił, że pacjentki często żądają zabiegu, a potem się rozmyślają i
donoszą na lekarza. Podobnie z aborcją.

[sabina]

Jakby tak bylo to mieli by tone dokumentacji podpisanej przez nia z wyraznym
zaznaczeniem zgody na konkretny zabieg, ja z kolej nie wierze zeby lekarz zrobil
to na prosbe pacjentki, bez podkladki w postaci pisemnej zgody.

a czemu nie wysterylizowano ojca Rozy?

[kicia031]

Pieprzony patriarchalizm.

[kosmitos]

bo nie był w szpitalu to po pierwsze, a po drugie to nie dla jego
życia kolejna ciąża jest zagrożeniem tylko dla tej kobiety