Porażka-sprawiłam lanie

[aguska262]

Mojemu czteroletniemu synkowi. Czułam się póżniej podle, ale nie potrafiłam zapanować nad sobą. Opiszę może całą sytuację. Mieliśmy gości(syn ich doskonale zna i lubi)była moja przyjaciółka z córką w jego wieku. Mały dostał w prezencie wafelek. Zaczął jeść i w pewnym momencie rzucił go na podłogę. Prosiłam żeby podniósł, a on nie i nie. Tłumaczyłam spokojnie,że jedzeniem nie wolno rzucać. Nie pomogło, rozkazałam, ze ma podnieść, też nie było rezultatu. Wyprowadził mnie z równowagi... i dostał pierwszy raz w swoim życiu lanie. Płakał przez następna godzinę i było mi go szkoda. Co robić w takich sytuacjach proszę o rady, jak złamać upór u czterolatka. Pomocy, nie chcę aby taka sytuacja się powtórzyła.

[roman.gawron]

Mój niespełna trzyletni syn podarł przedwczoraj kartkę i rzucił na podłogę.
Kazałem podnieść.
- Nie! Nie chcę się tak bawić!
Podniosłem nieco ton:
- Podnieś!
- Nie!
- Wrócimy do tej rozmowy, tych papierków ci nie daruję, zapamiętaj sobie.
Minęło 5 minut.
- Papierki wciąż leżą na podłodze. Podnieś je.
- Nie podniosę.
- Zobaczysz, nie upiecze ci się. - pogroziłem palcem.
Minęło 5 minut.
- Papierki! Ale już!
- Nie!
- Pamiętaj, ja poczekam na ciebie!
Za chwilę:
- Papierki do kosza!
- Nie!
- Ja poczekam, aż ty po coś do mnie przyjdziesz. Zanim nie podniesiesz, nie
dostaniesz ani pić, ani jeść!
Podreptał i zaniósł ścinki do kosza.
- Bardzo dobrze. - i na tym sprawa się skończyła.

Łagodnie, stanowczo, konsekwentnie.

[marghe_72]

nie dostaniesz ani pic ani jesc?
faktycznie łagodnie ;-/

[roman.gawron]

marghe_72 napisała:

> nie dostaniesz ani pic ani jesc?
> faktycznie łagodnie ;-/

Tak myślałem, że ktoś się przyczepi
Jakoś dziecko się nie przeraziło.

[marghe_72]

piszesz na forum publicznym..zatem mam prawo komentowac Twoje słowa

a to co powiedziałes dziecku nijak sie ma do przewinienia.
straszenie glodem za smiecenie jest żenujące.
RZecz jasna - moim zdaniem..
Ale jak wiesz, nie pierwszy raz komentuję Twoje poczynania.. za duza między
naszymi poglądami rozbieżność. Nie dogadamy sie.

[nangaparbat3]

roman.gawron napisał:

> marghe_72 napisała:
>
> > nie dostaniesz ani pic ani jesc?
> > faktycznie łagodnie ;-/
>
> Tak myślałem, że ktoś się przyczepi
Ja tez się przyczepiam - Marhe dosłownie z ust mi wyjęła to, co napisała.

> Jakoś dziecko się nie przeraziło.
>
No chyba sie jednak przeraziło, bo podniosło ))
Moje po takiej groźbie tym bardziej by nie podnioslo. Nigdy, ale to dosłownie
nigdy nie udało mi sie jej zaszantażowac.
I jestem z niej dumna :}}

[roman.gawron]

nangaparbat3 napisała:

> > Jakoś dziecko się nie przeraziło.
> No chyba sie jednak przeraziło, bo podniosło ))
> Moje po takiej groźbie tym bardziej by nie podnioslo. Nigdy, ale to dosłownie
> nigdy nie udało mi sie jej zaszantażowac.

Niepotrzebnie napisałem o tym na forum internetowym. Zapomniałem, że nie znacie
całego kontekstu, dziecka, nie słyszałyście tonu głosu (normalnego) i że z
pewnością źle to odbierzecie.
Forum to niestety tylko forum.

Groźba nie była realna i miała tylko skłonić do uświadomienia sobie: ja też za
chwilę mogę czegoś od taty potrzebować. Dziecko - w odróżnieniu od was -
doskonale to zrozumiało.

Ale zaczynam się zastanawiać, czy nie lepiej byłoby, gdybym przylał.

[marghe_72]

roman.gawron napisał:


> Groźba nie była realna i miała tylko skłonić do uświadomienia sobie: ja też
za
> chwilę mogę czegoś od taty potrzebować. Dziecko - w odróżnieniu od was -
> doskonale to zrozumiało.

głupsze od dziecka jesteśmy )

Grożba nierealna.. Czyli takie strachy na lachy. To zupełnie pozbawione sensu.
Tak samo jak straszenie dziecka tym,ze ktoś je zabierze.. czy tym, ze zły tatuś
wyjdzie z domu i nie wróci (vide wątki na e-mamie)

> Ale zaczynam się zastanawiać, czy nie lepiej byłoby, gdybym przylał.

czyli nie jesteś pewien słusznosci swojego postępowania ..

do marge_72

[linka9]

Na razie krytykujesz, pójdź krok dalej i przedstaw swoje metody.

[nangaparbat3]

Groźba nie była realna i miała tylko skłonić do uświadomienia sobie: ja też za
chwilę mogę czegoś od taty potrzebować. Dziecko - w odróżnieniu od was -
doskonale to zrozumiało.
Nie, naprawdę sądzisz, ze myslalam, że go zaczniesz głosdzić?
Ale za to wcale nie wiem, CO właściwie dziecko zrozumiało.
Moje naprawde bystre i wówczas na pewno starsze niż 4 lata dziecko (miała
jakieś 6) uslyszalo od nas, że "idziemy nad rzeke ogladać powódź". To był zart
i do głowy nam nie przyszło, zeby straszyć. A tu - opór, płacz, zapieranie się,
ona nie pójdzie na spacer i koniec. TRwało to z pół godziny, bosmy nie
wiedzieli, o co chodzi, i wreszcie wykrzyczała: Nie chce patrzeć na powódź! Nie
chcę sie utopić!
Inny przypadek - zażartowałam sobie z naprawdę inteligentnego osiemnastolatka,
bedąc przekonaną, że nie ma cienia wątpliwosci że to żart - a potem sie
dowiedziałam, że on z tym chodził przez poł roku, gryząc sie, martwiąc i nie
prosząc o wyjasnenia, tak sie przejął. A chłopak madry i zupełnie normalny.
własciwie nie chlopak, tylko dorosły meżczyzna.
No to co Ty mówisz, ze dziecko zrozumiało?

A że przez to pudło ciężko się czasem dogadać, to fakt.

[roman.gawron]

nangaparbat3 napisała:

> Nie, naprawdę sądzisz, ze myslalam, że go zaczniesz głosdzić?
> Ale za to wcale nie wiem, CO właściwie dziecko zrozumiało.

Po prostu poszło i zrobiło to, czego odmawiało zrobić, i sprawa się na tym
zakończyła. Widziałem ten błysk zrozumienia w oku.
Nie będę straszył malucha odebraniem kieszonkowego, szlabanem na komputer itp.,
bo to są rzeczy, których od dorosłego potrzebują dzieci starsze. Maluch
niespełna trzyletni potrzebuje pić i jeść - w sposób tak bardzo dla niego
oczywisty, że jest już w stanie w mgnieniu oka zrozumieć, że _naprawdę_ tego
potrzebuje i że to _naprawdę_ JA mu to daję (albo nie

do nanga...

[linka9]

nangaparbat3 napisała:

> A że przez to pudło ciężko się czasem dogadać, to fakt.

Dlaczego sądzisz, że dziecko odbiera słowa o jedzeniu jako groźbę?
Mamy tutaj naturalną konsekwencję: najpierw umyjesz rece, a potem dostaniesz
jedzenie, najpierw pozbierasz papierki, a potem dopiero mozesz dostać jeść i pić.

Powódź=przerażenie dla wrażliwego dzieciaka i jest to zupełnie inna sytuacja.
Żadnemu trzylatkowi nie przejdzie natomiast przez myśl groźba smierci głodowej w
opisywanej sytuacji.

[roman.gawron]

linka9 napisała:

> Mamy tutaj naturalną konsekwencję: najpierw umyjesz rece, a potem dostaniesz
> jedzenie, najpierw pozbierasz papierki, a potem dopiero mozesz dostać jeść
> i pić.

Dzięki Widzisz, ta klapka w mózgu mi nie chciała zaskoczyć

[nangaparbat3]

roman.gawron napisał:

> linka9 napisała:
>
> > Mamy tutaj naturalną konsekwencję: najpierw umyjesz rece, a potem dostani
> esz
> > jedzenie, najpierw pozbierasz papierki, a potem dopiero mozesz dostać jeś
> ć
> > i pić.
>
> Dzięki Widzisz, ta klapka w mózgu mi nie chciała zaskoczyć
>
Słusznie nie chciała, bozwiązek między jedzeniem a myciem rąk ma zupełnie, ale
to zupełnie innycharakter niż mięsdzy sprzątaniem a jedzeniem.

[linka9]

nangaparbat3 napisała:

> Słusznie nie chciała, bozwiązek między jedzeniem a myciem rąk ma zupełnie, ale
> to zupełnie innycharakter niż mięsdzy sprzątaniem a jedzeniem.

Dla Ciebie - tak. Dla 3-latka już niekoniecznie. Inny sposób myślenia. Wydaje mi
się, ze niektórym chyba zbytnio wyobraźnia pracuje: biedny dzieciak i warczący
nad nim ojciec, ktory nie da mu jedzenia, bo papierek ...

[nangaparbat3]

Dlaczego sądzisz, że dziecko odbiera słowa o jedzeniu jako groźbę?
Mamy tutaj naturalną konsekwencję: najpierw umyjesz rece, a potem dostaniesz
jedzenie, najpierw pozbierasz papierki, a potem dopiero mozesz dostać jeść i
pić.
Bo to jest groźba. Bo to znaczy: niedostaniesz jeść ani pić jesli nie zrobisz
tego, co ci każę.
Szantaż.

[gaika]

Romanie, to nie ta klapka

Wygląda na to, ze nastąpiło pomieszanie z poplątaniem. A mianowicie : czym
innym jest stosowanie przywilejów ( i ich ograniczanie), a czym innym karanie
poprzez odbieranie niezbywalnych praw dziecka. Takim prawem, miedzy innymi,
jest prawo do opieki (zapewnienia schronienia, jedzenia oraz picia, poczucia
bezpieczeństwa .itd). Jeżeli prosimy dziecko, aby sprzątnęło zabawki zanim
zacznie oglądać dobranockę, to w razie odmowy logiczną konsekwencją jest
odebranie przywileju oglądania tejże, ale już nie wystawienia dziecka na mróz .
Rzecz w tym, aby nie mylić praw z przywilejami i ustalać konsekwencje w taki
sposób, by manipulowanie przywilejami i karami nie wpływało na realizację
zasadniczych praw dziecka.

[roman.gawron]

gaika napisała:

> Romanie, to nie ta klapka

Ta, ta

> czym innym jest stosowanie przywilejów (i ich ograniczanie), a czym innym
> karanie poprzez odbieranie niezbywalnych praw dziecka.

Korzystanie z praw nierozerwalnie łączy się z wypełnianiem obowiązków, obie te
rzeczy odbywają się na płaszczyźnie równorzędnej. Nie widzę niczego złego w
wymogu, aby dziecko najpierw wypełniło swój obowiązek, a zaraz potem
zrealizowało swoje prawo.
Podobnie jest z prawem do zabawy i wypoczynku. Najpierw pozbieraj papierki,
potem możesz się iść bawić.

W świecie dorosłych tak to właśnie funkcjonuje i dziecko, aspirując do
dorosłości, musi się do tego przyzwyczaić.

[gaika]

roman.gawron napisał:

>Korzystanie z praw nierozerwalnie łączy się z wypełnianiem obowiązków, obie te
>rzeczy odbywają się na płaszczyźnie równorzędnej. Nie widzę niczego złego w
>wymogu, aby dziecko najpierw wypełniło swój obowiązek, a zaraz potem
>zrealizowało swoje prawo.
>Podobnie jest z prawem do zabawy i wypoczynku. Najpierw pozbieraj papierki,
>potem możesz się iść bawić.

Mówisz o dwóch niezależnych sferach. Pisałam poprzednio o prawach
niezbywalnych, fundamentalnych, którymi my, dorośli, nie powinniśmy
manipulować. Przecież nie dajesz opieki dziecku tylko wtedy, gdy jest
posłuszne. A wiec nie najpierw obowiązek, potem prawo, ale najpierw obowiązek
później przywilej. Dziecko ma prawa nadane w dniu urodzenia i to nie my
rodzice (czy nauczyciele decydujemy o ich nadawaniu i odbieraniu.
Jeżeli dziecko nie posprząta zabawek to nie obejrzy bajki, jest oczywistą i
logiczną konsekwencją przy nauce wypełniania obowiązków. Czym innym jest
powiedzenie dziecku : jak nie posprzątasz przestanę cię kochać, nie dam ci
jeść, czy pozostawię na zimnie.
Chodzi o rozróżnienie miedzy prawami ( człowieka) i przywilejami, karami czy
nagrodami. Nie jest wszystko jedno jakimi metodami uczymy dziecko
odpowiedzialności i poczucia obowiązku. Nie to, ze nie zgadzam się co do zasady
i oczywistym jest, ze przymus w wychowaniu istnieje. Uważam natomiast, ze
stosowanie metod naruszających prawa przysługujące człowiekowi (tu małemu) jest
i nie w porządku i stanowi skutek potocznego myślenia, ze można odbierać prawa
za niewykonane obowiązki. Można karać, można zabrać przywilej, ale nie prawo.

[roman.gawron]

gaika napisała:

> Mówisz o dwóch niezależnych sferach. Pisałam poprzednio o prawach
> niezbywalnych, fundamentalnych, którymi my, dorośli, nie powinniśmy
> manipulować.

Ale prawo do zabawy to też fundamentalne prawo dziecka. Czy mogę powiedzieć
wobec tego: najpierw odrobisz lekcje, potem pójdziesz się bawić?

> Czym innym jest powiedzenie dziecku : jak nie posprzątasz przestanę
> cię kochać

Nigdy bym tak nie powiedział.

> Można karać, można zabrać przywilej, ale nie prawo.

Nadal nie widzę, bym odbierał dziecku jego prawo do jedzenia.

[gaika]

roman.gawron napisał:


>> Czym innym jest powiedzenie dziecku : jak nie posprzątasz przestanę
>>cię kochać

>Nigdy bym tak nie powiedział.

To był przykład

>Nadal nie widzę, bym odbierał dziecku jego prawo do jedzenia.

Zakładając teoretycznie, ze dziecko idzie w zaparte i nie sprząta, jak długo
pozostawisz je bez jedzenia?


Jeszcze raz podkreślam różnicę miedzy przywilejem, nagrodą i karą a prawem.

[roman.gawron]

gaika napisała:

> >Nadal nie widzę, bym odbierał dziecku jego prawo do jedzenia.
> Zakładając teoretycznie, ze dziecko idzie w zaparte i nie sprząta, jak długo
> pozostawisz je bez jedzenia?

Aż zobaczę, że jeszcze trochę i będzie można powiedzieć, że je krzywdzę. Czyli
niedługo - aż naprawdę zgłodnieje, a upór nie osłabnie. Ale wtedy rozumiem, że
z zapałem i wdzięcznością wbije ząbki w kromkę _suchego_ chlebka.

PS. Nie sądzę, aby w praktyce doszło do aż takiego uporu u tak małego dziecka.

[gaika]

> >Zakładając teoretycznie, ze dziecko idzie w zaparte i nie sprząta, jak długo
> >pozostawisz je bez jedzenia?
roman.gawron napisał:

>Aż zobaczę, że jeszcze trochę i będzie można powiedzieć, że je krzywdzę. Czyli
>niedługo - aż naprawdę zgłodnieje, a upór nie osłabnie.

Czyli mówisz o metodach nierealizowalnych w praktyce (pomijając już
ich "fairność").
Dziecko nieco starsze na brak jedzenia już się nie nabierze, a więc trzylatka
można zrobić w regularnego konia. Mam jednak duże wątpliwości, czy nauczy się
w ten sposób czym jest konsekwencja.

To, co dziecku przynależne z racji urodzenia nie może podlegać naszej,
dorosłych manipulacji. A jeśli podlega, jest wobec dziecka głęboko nie w
porządku, a dodatkowo nie ma logicznego związku przyczynowo-skutkowego.

Jeszcze raz się powtórzę : musisz po sobie posprzątać (takie reguły panują w
naszym domu), a jeśli nie to np. nie obejrzysz ulubionej bajki (odebranie
przywileju). Dziecko uczy się ponoszenia konsekwencji.

do Gaiki

[linka9]

Gaika, dzieci są różne, rodzice - też i jeszcze nikomu na świecie nie udało się
wypracować tej jedynie słusznej i zawsze idealnej metody. Choć oczywiście
większość mówi o konsekwencji i przejrzystych zasadach, tylko w rózny sposób to
kazdy rozumie. Idąc dalej, nie znajdziesz takiej konsekwencji złego zachowania,
do której ktoś dobroduszny nie przyczepi się, że krzywdzisz dziecko, każda na
swój sposób może być odebrana jako mało humanitarna.

gaika napisała:

> Dziecko nieco starsze na brak jedzenia już się nie nabierze, a więc trzylatka
> można zrobić w regularnego konia

O to chodzi, że trzylatek nie będzie robił doktoratu na temat związku papierka z
kolacją, tylko go podniesie. A starsze dziecko? Też jak najbardziej praktycznie
może ponieść konsekwencje "jedzeniowe", co z głodzeniem nie musi mieć nic wspólnego.

> A jeśli podlega, jest wobec dziecka głęboko nie w
> porządku, a dodatkowo nie ma logicznego związku przyczynowo-skutkowego.

Podobnie jak dobranocka z papierkiemTo juz lepiej nie dać zawartości papierka
na przyszłość, choć to może być zbyt odległa kara.

> Jeszcze raz się powtórzę : musisz po sobie posprzątać (takie reguły panują w
> naszym domu), a jeśli nie to np. nie obejrzysz ulubionej bajki (odebranie
> przywileju). Dziecko uczy się ponoszenia konsekwencji.

A jeśli nie ogląda dobranocek, albo mu nie zależy, to co proponujesz?

[gaika]

linka9 napisała:

>Gaika, dzieci są różne, rodzice - też i jeszcze nikomu na świecie nie udało się
>wypracować tej jedynie słusznej i zawsze idealnej metody.

Nie dyskutujemy o idealnej metodzie. Raczej o zasadach.

>Choć oczywiście
>większość mówi o konsekwencji i przejrzystych zasadach, tylko w rózny sposób to
>kazdy rozumie.

No właśnie. Ja rozumiem, ze nie wszystkie chwyty są dozwolone.

> Idąc dalej, nie znajdziesz takiej konsekwencji złego zachowania,
>do której ktoś dobroduszny nie przyczepi się, że krzywdzisz dziecko, każda na
>swój sposób może być odebrana jako mało humanitarna.

Dokonałam przejrzystej (tak mi się wydawało ) kategoryzacji. Nie ma to nic
wspólnego z dobrodusznością.

>Podobnie jak dobranocka z papierkiemTo juz lepiej nie dać zawartości papierka
>na przyszłość, choć to może być zbyt odległa kara.

Jest. Najpierw sprzątanie, potem przywilej (dobranocka).

Już lepiej chyba nie umiem wyjaśnić na czym polega różnica miedzy odbieraniem
praw a pozbawianiem przywilejów.

>A jeśli nie ogląda dobranocek, albo mu nie zależy, to co proponujesz?

Inny przywilej, który jest nadany w konkretnej rodzinie.

[roman.gawron]

gaika napisała:

> Dziecko nieco starsze na brak jedzenia już się nie nabierze, a więc trzylatka
> można zrobić w regularnego konia.

Nie bardziej niż podkładając mu prezenty "od Świętego Mikołaja".

> Mam jednak duże wątpliwości, czy nauczy się w ten sposób czym jest
> konsekwencja.

Wg moich obserwacji tak, nauczy się.

> To, co dziecku przynależne z racji urodzenia nie może podlegać naszej,
> dorosłych manipulacji.

Z przynależnych człowiekowi praw trzeba korzystać jednocześnie wypełniając
wszystkie swoje obowiązki. Niedobrze jest przeintelektualizowywać wychowanie,
bo mózg dziecka funkcjonuje całkiem inaczej.

Pozbawieniem dziecka prawa do jedzenia byłoby dopiero głodzenie go. Póki
odczuwa tylko apetyt, a nie głód, mam jako ojciec całe pole do "manipulacji"

[gaika]

roman.gawron napisał:

>Wg moich obserwacji tak, nauczy się.

Nauczy się, ze w tym układzie nie ma szans(nie mówię tu o jednorazowej
sytuacji, tylko konsekwentnym stosowaniu tego typu argumentów).

Dzieci bite tez robią to, czego się od nich oczekuje(celowo wyolbrzymiam, żeby
nie było


>Z przynależnych człowiekowi praw trzeba korzystać jednocześnie wypełniając
>wszystkie swoje obowiązki. Niedobrze jest przeintelektualizowywać wychowanie,
>bo mózg dziecka funkcjonuje całkiem inaczej.

Mózg dziecka nie funkcjonuje "całkiem" inaczej Nie ma to jednak w tym
przypadku nic do rzeczy. Nie chodzi o to czy dziecko przyłapie nas na
nadużyciu, tylko w jaki sposób traktujemy dzieci w ogóle.
Wykorzystanie tego typu przewagi wobec dziecka jest w porządku, a zauważenie,
ze to człowiek (bez górnolotności-przeintelektualizowaniem? Nie rozumiem
zarzutu, bo wcześniej pisałam o klarownych zasadach, których i Ty jesteś
zwolennikiem. Zatem w czym rzecz?
Sporo problemów (również w szkole) wynika z pomylenia tego czym jest prawo,
obowiązek, przywilej, kara i nagroda. Nikt nie robi łaski uczniom nadając im
prawa. Oni już je dawno posiadają. Tak samo z naszymi dziećmi. Egzekwujemy
obowiązki, uczymy relacji społecznych, odpowiedzialności za swoje czyny, ale
nie nadamy im praw dopiero wtedy, gdy się tego wszystkiego wyuczą.
Państwo ukaże Cię jeśli się nie wywiążesz z obowiązku płacenia podatków. Nie
nadaje Ci jednak zasadniczych praw dopiero wtedy, gdy je zapłacisz. Masz je
zagwarantowane w dniu urodzenia.

>Pozbawieniem dziecka prawa do jedzenia byłoby dopiero głodzenie go. Póki
>odczuwa tylko apetyt, a nie głód, mam jako ojciec całe pole do "manipulacji"

Jest to groźba, której nie jesteś w stanie wypełnić. Dlatego wg wszelkich zasad
wychowawczych (o tym tu mówimy)jest ona nieodpowiednia. Nie twierdzę, ze nie
może być doraźnie skuteczna, ale chyba nie o to chodzi.

Koniec i bomba. Niczego nowego już nie napiszę. Rozumiem, ze dla Ciebie dorosły
jest uprawniony do nadawania i odbierania dzieciom fundamentalnych praw. I nie
chodzi mi o Twój przykład z synem (to był dobry przyczynek do dyskusji, ale
generalną zasadę, która w relacjach dorośli -dzieci jest dla mnie nie do
przyjęcia. Nie ma to związku ani z pobłażliwością, ani z równouprawnieniem, bo
to dorosły i tak "rządzi"(i powinien). Problem dotyczy tego, w jaki sposób z
tej władzy korzysta.

[roman.gawron]

gaika napisała:

> Dzieci bite tez robią to, czego się od nich oczekuje(celowo wyolbrzymiam,
> żeby nie było

Ależ dzieci często bite reagują ślepą uległością przy wewnętrznym stanowczym
sprzeciwie oraz chęci odwetu. Nie zaobserwowałem takiej reakcji u syna.
Zastanowił się, przemyślał i _sam_ podjął decyzję - poszedł i pozbierał.
Tak rozumiem zdrowe posłuszeństwo.

> Państwo ukarze Cię jeśli się nie wywiążesz z obowiązku płacenia podatków. Nie
> nadaje Ci jednak zasadniczych praw dopiero wtedy, gdy je zapłacisz. Masz je
> zagwarantowane w dniu urodzenia.

Ale czy państwo nie określa warunków na jakich z przynależnych praw możesz
korzystać?
Masz prawo odwiedzić chorą mamę w szpitalu? Tak, jeśli założysz obuwie ochronne.
Masz prawo do głosowania? Tak, jeśli wcześniej okażesz dowód tożsamości.

> >Pozbawieniem dziecka prawa do jedzenia byłoby dopiero głodzenie go. Póki
> >odczuwa tylko apetyt, a nie głód, mam jako ojciec całe pole do "manipulacji"
> Jest to groźba, której nie jesteś w stanie wypełnić.

Ależ jestem. Nie grożę, że zagłodzę małego na śmierć, ale że najpierw
doświadczy lekkiego apetytu, zanim dostanie jeść. Apetytu na tyle dotkliwego,
że posmakuje mu suchy chlebek. Bo przysmaczków nie będzie, skoro papierki nadal
leżą na podłodze.

> Koniec i bomba. Niczego nowego już nie napiszę.

Ja chyba też

> Rozumiem, ze dla Ciebie dorosły jest uprawniony do nadawania i odbierania
> dzieciom fundamentalnych praw.

Ja tego nie interpretuję w tych kategoriach i do tej interpretacji mnie nie
przekonałaś.

> generalną zasadę, która w relacjach dorośli - dzieci jest dla mnie nie do
> przyjęcia. Nie ma to związku ani z pobłażliwością, ani z równouprawnieniem,
> bo to dorosły i tak "rządzi"(i powinien). Problem dotyczy tego, w jaki sposób
> z tej władzy korzysta.

Chociaż generalnie bliscyśmy jednak w poglądach na relacje dorosły-dziecko.

[linka9]

nangaparbat3 napisała:

> Bo to jest groźba. Bo to znaczy: niedostaniesz jeść ani pić jesli nie zrobisz
> tego, co ci każę.
> Szantaż.

W sumie ten świat chyba nie jest aż tak źle urządzony, bo 3-4 latki mają inny
sposób rozumowania
Nawet nie wiedzą, co to szantaż, dla nich ważna jest kolejność: najpierw
papierek, potem papu, no i jasne reguły gry: rodzic wydaje polecenie - maluszek
je wypełnia. Incydentalne przypadki (np dziecko śpiące i głodne) i głodzący
dzieciaka rodzic za papierka - pomińmy.

[gaika]

linka9 napisała:

>Nawet nie wiedzą, co to szantaż, dla nich ważna jest kolejność: najpierw
>papierek, potem papu, no i jasne reguły gry: rodzic wydaje polecenie - maluszek
>je wypełnia. Incydentalne przypadki (np dziecko śpiące i głodne) i głodzący
>dzieciaka rodzic za papierka - pomińmy.


Mogą nie wiedzieć co to szantaż, ale czują, ze cos jest nie fair i bardzo
szybko się orientują co to strachy na lachy a co kara prawdziwa. Odebranie
przywileju grania na komputerze jest czymś realnym i możliwym do spełnienia, a
głodzenie -nie.
Nie jest jasną regułą nawet teoretyczna możliwość odebrania jedzenia. Ani to
naturalne, ani logiczne, ani nie jest w porządku. Nie tylko chodzi o kolejność,
ale i sens.

A w przypadku mycia rąk przed jedzeniem wystarczy powiedzieć, ze brudnymi
rękami jeść nie możesz, wobec tego nakarmię Cię jak dzidziusia. Zazwyczaj to
ujma na honorze

[linka9]

gaika napisała:

> Mogą nie wiedzieć co to szantaż, ale czują, ze cos jest nie fair i bardzo
> szybko się orientują co to strachy na lachy a co kara prawdziwa.

Jakie strachy na lachy? Przecież zakładamy sytuację, kiedy znamy swoje dziecko i
jego reakcje, a nie - kiedy do bólu z satysfakcją sadysty czy dyktatora
wypowiadamy słowa o braku jedzenia.

>Odebranie
> przywileju grania na komputerze jest czymś realnym i możliwym do spełnienia, a
> głodzenie -nie.

Będę upierać się, w takiej sytuacji 3-4 latek nie przeprowadza szczegółowej
analizy i nie tworzy teorii. To my dorośli wymyślamy dodatkową tutaj fabułę. Nie
chodzi o to , aby karać go głodem (zrób to, bo nie dam ci jedzenia - to byłoby
okrutne), tylko pokazać naturalną kolej rzeczy (najpierw należy podnieść
papierek, a dopiero potem usiąść do kolacji)i zmierzać do tego, aby wykonywanie
pewnych poleceń stało się odruchem.

> Nie jest jasną regułą nawet teoretyczna możliwość odebrania jedzenia.

Jedzenie to nie tylko obowiązkowe posiłki

> A w przypadku mycia rąk przed jedzeniem wystarczy powiedzieć, ze brudnymi
> rękami jeść nie możesz, wobec tego nakarmię Cię jak dzidziusia. Zazwyczaj to
> ujma na honorze

Dla 3 latka??? Ucieszy sie, że go będziesz karmić.

[nangaparbat3]

linka9 napisała: >
zmierzać do tego, aby wykonywanie
> pewnych poleceń stało się odruchem.

Aaaaa... - to sie przecież nazywa musztra )
>
Przypomniała mi sie taka historia: córka miała 3 lata, wracalismy z zoo, nagle
zaczęła okropnie plakać, długo nie mogliśmy pojać, o co chodzi. w koncu udało
nam sie zrozumieć: chciała ssać palec, a nie miała możliwości umycia rąk.
Naprawde nikt nigdy jej pilnował, zeby przed ssaniem kciuka myła ręce - ale
wyjasnilismy jej kiedys, co to bakterie i dlaczego myje sie rączki przed
jedzeniem. I potem zawsze sama o to dbała, nie trzeba było przypominać ani
sprawdzać.

[linka9]

nangaparbat3 napisała:

> Aaaaa... - to sie przecież nazywa musztra )

W skali społecznej lepsza musztra niż anarchia i pełna samowola.

> I potem zawsze sama o to dbała, nie trzeba było przypominać ani
> sprawdzać.

I bardzo dobrze, tylko nie widzę tu morału na większą skalę.
Twojej córce wystarczyło tłumaczenie (niektóre dzieci nawet bez ingerencji
dorosłych bardzo przestrzegają higieny, czystości ubrań, itp), a innym - nie
wystarcza.

Odnośnie spacerów, przypomiała mi się taka sytuacja. Siedziałam na ławce w parku
pilnując swoich dzieci. Po drugiej stronie alejki siedziała starsza pani, do
której co chwilę podbiegał ok. 3 -4-latek; rzucał an nią liście,papierki z
cukierków kładł brudne zabawki, zaglądał do torebki. Babcia chciała być miła i
nie potrafiła zdecydowania pozbyć się intruza. Ojciec chłopca, co jakiś czas
PROSIŁ i TŁUMACZYŁ chłopcu, że tak nie można, że przeszkadza, itd. dzieciak
robił swoje. W pewnym momencie ojciec zdecydował zabrać syna w inne miejsce, ale
wrzask malca odwiódł go od zamiaru. Cała ta sytuacja trwało ponad pól godziny i
widać było, że zaczyna coraz bardziej przeszkadzać owej pani. W pewnym momencie
dosiadła się do faceta matka chłopca i widząc, co się dzieje dała zdecydowaną
reprymendę chłopcu. Nie poskutkowało. Odciągnęła więc syna, dała kilka klapsów,
skończyło się krótkimi spazmami, a po kilku minutach - ogólnym spokojem.
Chłopiec zajął się inną zabawą i było po sprawie.

[nangaparbat3]

No naprawdę nie wiem.

W takiej sytuacji jak ta z parku natychmiast pewnie dałabym klapsa, zabrała
dziecko, przeprosiła panią. Teraz przychodzi mi do głowy, ze być może
najskuteczniejsze byłoby to, że sama byłabym tak zawstydzona sytuacją, że
dziecko nie mogłoby tego przeoczyć - niezaleznie od tego, czy dałabym klapsa,
czy tylko powiedziała, że dość, czy wziela za rękę i odprowadziła - ten moj
wstyd by zobaczyła i mysle, że to własnie byłoby najskuteczniejszą bronią, bo
nie skierowaną przeciwko niej, tylko naturalną konsekwencją tego, co sie stało.

[linka9]

nangaparbat3 napisała:
> Teraz przychodzi mi do głowy, ze być może
> najskuteczniejsze byłoby to, że sama byłabym tak zawstydzona sytuacją, że
> dziecko nie mogłoby tego przeoczyć

To zapewne zależy od dziecka, ale też od wieku i sytuacji. Tutaj w grę wchodziła
zbyt duża przestrzeń, aby malec, który ewidentnie miał inne zainteresowania,
zwrócił na to uwagę. Nie chodzi mi jednak o to, aby rozwodzić się, jaka metoda
byłaby najlepsza w tym wypadku. Istotny jest natomiast skutek naszych działań, a
więc to, że jednak czasami to rodzice muszą bezwzględnie dyktować warunki gry.

[nangaparbat3]

Istotny jest natomiast skutek naszych działań, a
więc to, że jednak czasami to rodzice muszą bezwzględnie dyktować warunki gry.

Jakiej gry? Ja z moim dzieckiem w nic nie gram, chyba ze w ping ponga.
Nie mam potrzeby udowodnienia swojemu dziecku, ze jestem górą.
Mogę jej bezwzględnie zakazać wbiegania pod auto, ale z żadną gra nie ma to nic
wspólnego.

[linka9]

nangaparbat3 napisała:

> Jakiej gry? Ja z moim dzieckiem w nic nie gram,

Spokojnie, nie wszystkie słowa w jezyku polskim w każdej wypowiedzi nalezy
rozumieć dosłownie

> Mogę jej bezwzględnie zakazać wbiegania pod auto

I tym się różnimy w poglądach, gdyż ja uważam, że masz OBOWIĄZEK zakazać i
WYEGZEKWOWAĆ również kilka innych rzeczy (niekoniecznie bezpośrednio związanych
z bezpieczeństwem), a nie czekać aż dzieciak z własnej woli łaskawie zgodzi się
wykonać polecenie (bo przecież ma prawo odmówić).
Bezstresowe wychowanie było już przerabiane i nie sprawdziło się. I nie chodzi
tu bynajmniej o musztrę i kształtowanie bezwolnego człowieka, który wszystko
będzie robił wg naszego wyobrażenia.

[nangaparbat3]

linka9 napisała:

> nangaparbat3 napisała:
>
> > Jakiej gry? Ja z moim dzieckiem w nic nie gram,
>
> Spokojnie, nie wszystkie słowa w jezyku polskim w każdej wypowiedzi nalezy
> rozumieć dosłownie
>
A jednak słowa, jakich uzyjemy, wiele mówią. Więcej mówi język, jakim się
posługujemy, niż nasze deklaracje.

> Bezstresowe wychowanie było już przerabiane i nie sprawdziło się.
Nie wiem, co było sprawdzane, ani co się nie sprawdziło. Nie wiem, co masz na
mysli pisząc "bezstresowe wychowanie".

[porta2]

Czytam, czytam czytam... i nie mogę znaleźć odpowiedzi na pytanie postawione
przez forumowiczkę zaczynającą ten wątek! Robicie sobie osobiste wycieczki,
zwalczając się nawzajem zamiast dać konstruktywną odpowiedź osobie jej
oczekującej! W życiu są tak różne sytuacje, dzieci są tak odmienne, odmiennie
też zachowują się w najróżniejszych sytuacjach te same dzieci, uważam wasze
dysputy za puste wymądrzanie się!!! Co jeden to większy fachowiec od
wychowania!!! Dlaczego wobec tego m. in. i dzieci psychologów też lądują w
więzieniach? Nie ma recepty na wychowanie! Są metody, które mogą doskonale
wspomagać rodziców, są dzieci, na których w 100% sprawdzają się rady Gordona
czy Faber i Mazlih... ale są dzieci odporne na oddziaływania rodziców bez
względu na stopień doskonałości stosowanych przez nich metod. Podam Wam banalny
przykład: w autobusie siedzą naprzeciw siebie: mama z sześciolatkiem, starsza
kobieta i ktoś tam jeszcze. Dziecko kołysząc nogą kopie starszą panią, kobieta
zwraca uwagę mamie - mama: synuś, tak nie wolno. Dziecko kopie mocniej. Starsza
pani: słyszałeś, co mama ci mówiła? Dziecko jeszcze mocniej. Starsza pani:
słuchaj,jak mama nie ma na ciebie wpływu, to jak ja cię kopnę, szybko
przestaniesz! Mama: proszę nie krzyczeć na moje dziecko! Ja go wychowuję
bezstresowo!!! Stojący w pobliżu młodzieniec wyjmuje gumę do żucia, wgniata ją
we włosy matce, a ta jak nie wrzaśnie: co robisz gó..arzu!! A ten: prosze na
mnie nie krzyczeć. Mnie też wychowywano bezstresowo!!!" Co wy na to? Mało to
razy w miejscach publicznych dane jest nam oglądać podobne sceny? Podobne, tzn.
kiedy dziecko pokazuje, "kto tu rządzi"! Dziecko szanownego Pana Gawrona jest
jeszcze na etapie, że można nim manipulować. I uważam, że słusznie stosuje
metody, które skutkują. Gdyby nie poskutkowało, musiałby się napocić w
wymyśleniu sposobu wyegzekwowania żądania, by nie musieć urealniać groźby
pozostawienia dziecka bez posiłków. Ale nie przesadzajcie z tym bezstresowym
wychowywaniem dzieci, bo tylko do czasu należą do rodziców, później już do
społeczeństwa!!! To ono albo będzie cieszyć się współżyjąc z tym człowiekiem
albo też przeklinać rodziców, którzy go spłodzili! W Niemczech funkcjonuje
moralnie wątpliwy system uświadamiania dzieci o zakazie dania klapsa! Wierzcie
mi, miałam do czynienia z chłopcem, który bezwzględnie korzystał z prawa
ochraniającego go, ale tylko do pełnoletności! To, co wyprawiał w domu, z
matką, młodszym rodzeństwem już od czternastego roku życia, nadawałoby się na
fabułę horroru. Matce chcieli zabrać młodsze dzieci, skoro nie potrafi
wychowywać najstarszego! Do tego okresu "opiekowali się nim z
wydziału "młodzieżówki", w momencie uzyskania pełnoletności przeszedł pod
kuratele policji i prokuratury! I nikt go nie uprzedzał, że do dnia przed
pełnoletnością może wszystko, ale w dniu jej uzyskania nie wolno mu nic!!!
Dosłownie! Już siedzi pół roku za rozboje na osiedlu! Owszem, matka popełniła
wiele błędów wychowawczych, ale kto z Was jest bez błędu, niech pierwszy rzuci
w nią... Dlatego mam nadzieję, że będę miała okazję przyczytać w dalszych
postach masę propozycji, jak radzić sobie w chwilach buntu szkraba tak, by nie
odbierać godnosci jemu i sobie
Pozdrawiam

do linka9 - skutek jest istotny w tresurze

[vialle]

na przyklad tresurze psow. W wychowaniu malych ludzi wchodzi w gre jeszcze
motywacja. Wyglada mi, ze kompletnie nie rozumiesz roznicy i wazne jest zeby
Twoje bylo na wierzchu - wyegzekwowac na dziecku to czego Ty chcesz (z
powodu???) a nie zeby rozumialo przy okazji dlaczego pewne rzeczy nalezy robic
a innych nalezy zaprzestac.

[linka9]

vialle napisała:

> W wychowaniu malych ludzi wchodzi w gre jeszcze
> motywacja.

Motywuj, motywuj, przecież nie bronię.

> Wyglada mi, ze kompletnie nie rozumiesz roznicy i wazne jest zeby
> Twoje bylo na wierzchu - wyegzekwowac na dziecku to czego Ty chcesz (z
> powodu???)

Są sytuacje (jak ta opisana przeze mnie w parku), kiedy istotny jest jedynie
SKUTEK. Ponieważ coraz mniej rodziców to rozumie, społeczeństwo mamy takie, a
nie inne. Na razie pięknie teoretyzujesz, tymczasem dzieciak dalej przeszkadza
babci na ławce.

>a nie zeby rozumialo przy okazji dlaczego pewne rzeczy nalezy robic
> a innych nalezy zaprzestac.

Chcesz mi wmówić, że to moja dewiza???

[roman.gawron]

Stanowcze egzekwowanie pewnych rzeczy od dziecka nie wyklucza tłumaczenia.

[linka9]

roman.gawron napisał:

> Stanowcze egzekwowanie pewnych rzeczy od dziecka nie wyklucza tłumaczenia.

No, właśnie. Dlaczego więc co poniektórzy zakładają, że rodzice egzekwujący
stanowczo i do końca nie tłumaczą?

Jeszcze kilka postów napiszemy w tym wątku, a wnioski zostaną wyciągnięte:
jesteśmy zwolennikami pastwienia się nad dziećmi, jakiekolwiek nieposłuszeństwo,
bez dyskusji - lanie lub głodówka

[roman.gawron]

linka9 napisała:

> Jeszcze kilka postów napiszemy w tym wątku, a wnioski zostaną wyciągnięte:
> jesteśmy zwolennikami pastwienia się nad dziećmi, jakiekolwiek
> nieposłuszeństwo, bez dyskusji - lanie lub głodówka

[gaika]

linka9 napisała:

>Jeszcze kilka postów napiszemy w tym wątku, a wnioski zostaną wyciągnięte:
>jesteśmy zwolennikami pastwienia się nad dziećmi, jakiekolwiek
nieposłuszeństwo,
>bez dyskusji - lanie lub głodówka

Nie ma obawy

Natomiast rzecz w tym, ze kiedy piszesz o zajściu w parku : zadziałał
skutecznie (przylał i pomogło), to wygląda na to, ze widzisz rozwydrzone
dziecko a nie "rozwydrzonych" rodziców.

[linka9]

gaika napisała:

> Natomiast rzecz w tym, ze kiedy piszesz o zajściu w parku : zadziałał
> skutecznie (przylał i pomogło), to wygląda na to, ze widzisz rozwydrzone
> dziecko a nie "rozwydrzonych" rodziców.

Chyba przykre dla wielu będzie stwierdzenie, że nieposłuszene dzieci mają tylko
"rozwydrzeni" rodzice, bo taki wniosek nasuwa sie z Twojej wypowiedzi.
Do konsensusu nie dojdziemy, choc spór tak naprawdę dotyczy tylko niewielkiego
wycinka. Mnie bliższe są poglądy Dobsona niż Twoja argumentacja.

[gaika]

linka9 napisała:

>Chyba przykre dla wielu będzie stwierdzenie, że nieposłuszene dzieci mają tylko
>"rozwydrzeni" rodzice, bo taki wniosek nasuwa sie z Twojej wypowiedzi.

Dlaczego dla wielu? Czyżby większość nie wychowywała?

Zwykle "nierozwydrzeni" rodzice nie mają nieposłusznych dzieci. Ich dzieci
*bywają* nieposłuszne
To chyba oczywiste, ze "rozwydrzeni" mają więcej problemów, a nie mniej.

>Do konsensusu nie dojdziemy, choc spór tak naprawdę dotyczy tylko niewielkiego
>wycinka. Mnie bliższe są poglądy Dobsona niż Twoja argumentacja.

Sposób zaangażowania politycznego Dobsona wraz z kontrowersyjnymi poglądami (na
temat roli kobiety włącznie), są mi bez wątpienia obce.
Co do wychowania (nie wnikając w szczegóły dotyczące starszych dzieci), nie
widzę sprzeczności z tym co głosi, a tym o czym piszemy(jako zasadzie
generalnej).

[linka9]

gaika napisała:

> Co do wychowania (nie wnikając w szczegóły dotyczące starszych dzieci), nie
> widzę sprzeczności z tym co głosi, a tym o czym piszemy(jako zasadzie
> generalnej).

Jego podejście na pewnych płaszczyznach, w tym dopuszczenie owych klapsów,
odbieram jako inne od Twojego; wynika ono zapewne z jego dużego doświadczenia.

[gaika]

linka9 napisała:

>Jego podejście na pewnych płaszczyznach, w tym dopuszczenie owych klapsów,
>odbieram jako inne od Twojego; wynika ono zapewne z jego dużego doświadczenia.


W USA za bicie dzieci można być aresztowanym, więc jego zalecenia mogą
sprowadzić na niektórych kłopoty.

Pisząc o zasadzie generalnej miałam na myśli relacje miedzy rodzicem a
dzieckiem, czyli kto tu "rządzi".
Jeśli zaś chodzi o klapsy...., on nie mówi o klapsach, ale regularnym biciu.
Proponuje miedzy innymi, żeby używać tzw. dyscypliny lub innego przedmiotu do
bicia dziecka, ponieważ ręka rodzicielska może być spostrzegana jako obiekt
miłości(!). Opowiada tez o tym jak przy pomocy pasa uczył swego psa karności, a
potem porównuje dziecko do zwierzęcia. W swoim miłosierdziu stwierdza jednak,
ze do 15-tego lub 18-tego miesiąca życia dzieci bić nie należy (ani nimi
potrząsać), bo można im uszkodzić mózg, a nawet spowodować śmierć. Z kilkoma
współautorami spłodził tez artykuł, w którym miedzy innymi padają takie
stwierdzenia: dzieci z natury są grzeszne i uparte, dziecko można wychować
dobrze tylko wówczas, gdy ojciec żąda bezdyskusyjnego posłuszeństwa, a
kwestionowanie jego autorytetu powinno być boleśnie karane; posłuszeństwa można
uczyć przez dotkliwe kary cielesne-bicie paskiem, kijkiem lub innym
przedmiotem. Przedłużające się nieposłuszeństwo wymaga mocniejszego bicia. Itd.
Już nie będę pisać o tym, co w tym artykule stoi na temat wychowywania
dziewczynek. Powiem tylko, ze maja bardziej przechlapane niż chłopcy. Brrr.

Rzeczywiście podejście Dobsona jest zasadniczo inne od mojego. Zapewne z powodu
jego dużego doświadczenia.

[linka9]

gaika napisała:

> Jeśli zaś chodzi o klapsy...., on nie mówi o klapsach, ale regularnym biciu.

Widocznie czytałyśmy różne publikacje.

[gaika]

linka9 napisała:

> Odnośnie spacerów, przypomiała mi się taka sytuacja.

Twój przykład z parkiem pokazał dobitnie, ze bicie jest wyrazem bezradności.
Opisałaś szczegółowo totalną bezsilność ojca wobec 3-4 latka(sic!). Problem
dorosłego taty uzewnętrznił się przetrzepaniem skóry dziecku: nie znam innej
metody (lub nie umiem jej zastosować), wiec leję, straszę i terroryzuję. Chyba
nie o taką naukę chodzi?

[linka9]

gaika napisała:

> linka9 napisała:
>
> > Odnośnie spacerów, przypomiała mi się taka sytuacja.
>
> Twój przykład z parkiem pokazał dobitnie, ze bicie jest wyrazem bezradności.

Pokazał to, że niektóre dzieciaki będą chodzic po głowie, dokąd nie poczują kto
jest przewodnikiem w "stadzie".

> Opisałaś szczegółowo totalną bezsilność ojca wobec 3-4 latka(sic!).

Nie rozumiem podkreślenia; bezradność rodziców nie jest wcale rzadkością.

>Problem
> dorosłego taty uzewnętrznił się przetrzepaniem skóry dziecku: nie znam innej
> metody (lub nie umiem jej zastosować), wiec leję, straszę i terroryzuję. Chyba
> nie o taką naukę chodzi?

Dorosłych też się straszy, jak zakłócają spokój
Gaika, jak to dobrze, że dzieciaki nie mają Twej mądrości, tylko rozumują na
swój sposób! A tak w ogóle,czy Ty kiedykolwiek w życiu spotkałaś siez
rozbrykanym kilkulatkiem, dla którego swego rodzaju ulgą jest zdecydowana
postawa rodziców?
Ja nie wnikam w to, czy lanie było najlepszą metodą w opisywanym przypadku,
faktem natomiast jest, że było najlepszą i najskuteczniejszą z zastosowanych
(tłumaczenie, próba odejścia w inne miejsce).

Gaika, znowu pięknie teoretyzujesz, a dziecko dalej zachowuje się niewłaściwie.
Jeśli dyskusja ma być merytoryczna i przynieść korzyść, to napisz konkretnie,
jaka powinna być reakcja tego ojca, tu i teraz.

[gaika]

linka9 napisała:

>Pokazał to, że niektóre dzieciaki będą chodzic po głowie, dokąd nie poczują kto
>jest przewodnikiem w "stadzie".

Raczej kto nie umie postawić dziecku granic.

>>Opisałaś szczegółowo totalną bezsilność ojca wobec 3-4 latka(sic!).

>Nie rozumiem podkreślenia; bezradność rodziców nie jest wcale rzadkością.

Nie jest rzadkością i dlatego dzieciak dostaje w skórę. Za to, ze dorośli są
bezradni. Chodzi o to, ze to nie metoda wychowawcza.

> Ja nie wnikam w to, czy lanie było najlepszą metodą w opisywanym przypadku,
>faktem natomiast jest, że było najlepszą i najskuteczniejszą z zastosowanych
>tłumaczenie, próba odejścia w inne miejsce).

Żadne metody nie zostały zastosowane. To dziecko kontrolowało sytuację (za
zgodą ojca). Napisałaś:

"Ojciec chłopca, co jakiś czas
PROSIŁ i TŁUMACZYŁ chłopcu, że tak nie można, że przeszkadza, itd. dzieciak
robił swoje. W pewnym momencie ojciec zdecydował zabrać syna w inne miejsce, ale
wrzask malca odwiódł go od zamiaru. Cała ta sytuacja trwało ponad pól godziny i
widać było, że zaczyna coraz bardziej przeszkadzać owej pani."

Pół godziny woził się z 4-latkiem? Zaakceptował, ze młody nie zgodził się(!)
odejść w inne miejsce. A potem za karę dał mu lanie.

>Gaika, znowu pięknie teoretyzujesz, a dziecko dalej zachowuje się niewłaściwie.

W jakim dalszym ciągu? Nie było żadnego początku.

W którym miejscu teoretyzuję? Konkretnie. Już całkiem wyłożyłam kawę na ławę.

>Jeśli dyskusja ma być merytoryczna i przynieść korzyść, to napisz konkretnie,
>jaka powinna być reakcja tego ojca, tu i teraz.

Wziąć dziecko pod pachę i iść do domu. Po pięciu minutach, co najwyżej.

[linka9]

gaika napisała:
> Napisałaś:
>
> "Ojciec chłopca, co jakiś czas
> PROSIŁ i TŁUMACZYŁ chłopcu, że tak nie można, że przeszkadza, itd. dzieciak
> robił swoje. W pewnym momencie ojciec zdecydował zabrać syna w inne miejsce,
>ale wrzask malca odwiódł go od zamiaru. Cała ta sytuacja trwało ponad pól
godziny i widać było, że zaczyna coraz bardziej przeszkadzać owej pani."

> Pół godziny woził się z 4-latkiem? Zaakceptował, ze młody nie zgodził się(!)
> odejść w inne miejsce. A potem za karę dał mu lanie.

Lanie sprawiła mu akurat matka.


> W którym miejscu teoretyzuję? Konkretnie. Już całkiem wyłożyłam kawę na ławę.

Tylko Twoja kawa na ławę sprawdzi się jedynie przy większości relacji
rodzice-dzieci.

> Wziąć dziecko pod pachę i iść do domu. Po pięciu minutach, co najwyżej.

Już widzę Ciebie i szarpiącego się obok ojca (bo tak to wyglądało - walka
wręcz)z wrzeszczącym 4-latkiem, aby odciągnąć go od miejsca zabawy i tak wlec
(nieść? ciągnąć?)przez kilkanaście minut na oczach przechodnów. Już słyszę Twój
komentrz w stylu: siłować się z dzieckiem? dopuścić do takich wrzasków? nie
postawić mu granic? rozwydrzony rodzic ...

Ja obserwowałam tę scenkę i twierdzę, że zdecydowanie lepszą metodą okazał się w
tym wypadku klaps, co oczywiście nie znaczy, ze Twoja propozycja jest zła.

[gaika]

linka9 napisała:

>Lanie sprawiła mu akurat matka.

Wiem, pamiętam. To nie ma żadnego znaczenia. Chodzi o mechanizm.

>Tylko Twoja kawa na ławę sprawdzi się jedynie przy większości relacji
>rodzice-dzieci.

To znaczy, ze w mniejszości należy zaakceptować metody typu wystawienie dziecka
nago na klatkę schodową? Prawdziwe. Celowo wyolbrzymiam.

Przecież ja nie piszę, ze jeden klaps złamie dziecku życie, a rodzice stają
przez to potworami. Piszę o podejściu, pewnym założeniu, z którego niektórzy
wychodzą.
Nie ma równowagi w tej relacji. Jako dorośli wykorzystujemy siłę (szeroko
rozumianą). Pytanie-jak? Ten punkt wyjściowy jest dla mnie zasadniczy.

Najwięcej problemów sprawiają dzieci, które nie zaznały dyscypliny i te, które
miały jej za wiele, a także przy nieprzewidywalnych i przypadkowych
konsekwencjach. Jasne, ze trudno znaleźć złoty środek, ale dobrze mieć
świadomość jakich granic nie przekroczymy, przy wszystkich naszych
niedoskonałościach i słabościach.

>> Wziąć dziecko pod pachę i iść do domu. Po pięciu minutach, co najwyżej.

>Już widzę Ciebie i szarpiącego się obok ojca (bo tak to wyglądało - walka
>wręcz)z wrzeszczącym 4-latkiem, aby odciągnąć go od miejsca zabawy i tak wlec
>nieść? ciągnąć?)przez kilkanaście minut na oczach przechodnów.

Czysty opis wskazuje na to, o czym pisałam. Nie biorę pod uwagę zmęczenia i
uznaję, ze było zdrowe (bez ADHD np.). Twierdzisz, ze rodzice stawiający swemu
dziecku granice, po prostu wychowujący je, przygotowujący do życia w
społeczeństwie(tak jak wszyscy tego chcemy), tolerują przez pół godziny takie
zachowanie swojego dziecka?

Zdarzyło mi się pędzić z ryczącym dzieckiem do domu, bo przegapiliśmy na
spacerze moment, kiedy trzeba wrócić na drzemkę. Do "parkowej" sytuacji nigdy
bym nie dopuściła i w związku z tym moje dzieci by się tak nie zachowały.
Oczywiście bywają różne chwile, kryzysy, złe samopoczucie. Nikt nie jest
święty. Mam jednak wrażenie, ze choć odnosimy się do pewnych konkretnych
sytuacji, dyskutujemy tu o zasadach ogólnych.

>Już słyszę Twój
>komentrz w stylu: siłować się z dzieckiem? dopuścić do takich wrzasków? nie
>postawić mu granic? rozwydrzony rodzic ...

Trzeba naprawdę złej woli, żeby to wyczytać (wymyślić?).

[linka9]

gaika napisała:

> Przecież ja nie piszę, ze jeden klaps złamie dziecku życie, a rodzice stają
> przez to potworami.

Ale tak to można odebrać.

>Piszę o podejściu, pewnym założeniu, z którego niektórzy
> wychodzą.

Ale dyskutujesz w tym momencie ze mną i z Romanem. A my nie wychodzimy z
założnia, że dziecko należy generalnie bić i głodzić za nieposłuszeństwo.

> Najwięcej problemów sprawiają dzieci, które nie zaznały dyscypliny i te, które
> miały jej za wiele, a także przy nieprzewidywalnych i przypadkowych
> konsekwencjach.

Tu zgadzam się całkowicie.

>Jasne, ze trudno znaleźć złoty środek, ale dobrze mieć
> świadomość jakich granic nie przekroczymy, przy wszystkich naszych
> niedoskonałościach i słabościach.

Twoje granice są inne, moje - inne.

> Czysty opis wskazuje na to, o czym pisałam. Nie biorę pod uwagę zmęczenia i
> uznaję, ze było zdrowe (bez ADHD np.).

Ja nie wiem czy dziecko cierpiało na ADHD tudzież inne dolegliwości, czy było
zmęczone. Dla postronnego obserwatora nie ma to znaczenia.

> Twierdzisz, ze rodzice stawiający swemu
> dziecku granice, po prostu wychowujący je, przygotowujący do życia w
> społeczeństwie(tak jak wszyscy tego chcemy), tolerują przez pół godziny takie
> zachowanie swojego dziecka?

Nie tolerują. Przeciez pisałam, że ojciec TŁUMACZYŁ, własciwie stawiał granice,
o których Ty piszesz. Nie mnie oceniać, dlaczego dziecko nie słuchało. Ty
natomiast postawiłaś już diagnozę: to wina "rozwydrzonego" ojca. Być może
rzeczywiście był "rozwydrzony", bo powinien dać tego klapsa po drugim upomnieniu.

> Do "parkowej" sytuacji nigdy
> bym nie dopuściła i w związku z tym moje dzieci by się tak nie zachowały.

Może Ty jesteś idealna, może dzieci masz idealne

> >Już słyszę Twój
> >komentrz w stylu: siłować się z dzieckiem? dopuścić do takich wrzasków? ni
> e
> >postawić mu granic? rozwydrzony rodzic ...
>
> Trzeba naprawdę złej woli, żeby to wyczytać (wymyślić?).

To nie zła wola, to wnioski wysunięte na podstawie Twoich wypowiedzi. Chłopak
wydzierał się w niebogłosy, prawie dostał szału, kopał, wzbudzał zainteresowanie
przechodniów. Wtedy ojciec go puścił, a ten pobiegł do placyku. Pomyśłałam, że
gdybyś Ty była jednym z oberwatorów (nie całego zajścia, ale momentu niesienia
chłopca), w oka mgnieniu w myślach ( a może nie tylko) skrytykowałabyś ojca za
szamotaninę z synem.

Co powinien zrobić ojciec? Teoretycznie wydaje się, że odejść. Praktyka pokazała
jednak tudności tego kroku (choć przecież było to możiwe). Pokazała również to,
że klaps szybko doprowadził chłopca do porządku; płacz w miarę szybko ustąpił i
nie był tak przeraźliwy, jak przy odciąganiu. Może należałoby jeszcze przed
klapsem spróbować zainteresować dzieciaka czymś innym. Ale tu juz teoretyzuję.

Skoro, jak pisałaś, mówisz o ogólnych zasadach, a jeden klaps (czy zagrożenie
brakiem jedzenia zanim podniesiony zostanie papierek) nie zrujnuje dziecku
psychiki, możesz chyba przyjąc do wiadomości, że w opisanym tu przeze mnie (i
Romana) przypadku podjęte ostatecznie kroki okazały się właściwe.

[nangaparbat3]

> W sumie ten świat chyba nie jest aż tak źle urządzony, bo 3-4 latki mają inny
> sposób rozumowania
Nie wiem, czy tak inny, przynajmniej w tych sprawach, zresztą nie o rozumowanie
tu idzie, a o odczucie presji, groźby, szntażu, i o to, czy jest sie gotowym
temu poddać.
Pamietam, ze moje dziecko nie było, nigdy.Nie skutkowało nawet przekupstwo
(jesli zrobisz co ś tam, dostaniesz ulubiony batonik - "nie ciem" - i
szybciutko zarzuciłam takie metody.)
> Nawet nie wiedzą, co to szantaż,
Moze nie znaja tego slowa - ale wiedzą na pewno.
dla nich ważna jest kolejność: najpierw
> papierek, potem papu, no i jasne reguły gry: rodzic wydaje polecenie -
maluszek
> je wypełnia.
Tu chyba jest mój problem. Nie wydawałam dziecku poleceń, tylko zawsze je
prosiłam, zeby zrobiło to czy tamto - z reguły robiło, bez problemu.
Zastanawiam sie, czy jest jakaś różnica miedzy prosbą a poleceniem, i chyba
jednak jest, prosba jest otwarta, proszony ma prawo odmowic. Szczerze mowiac
nie wydaje mi sie, zeby moje dziecko cześciej odmawiało spełnienia prosby niz
normalne dziecko wykonania polecenia.
Dla scisłości: polecenia też wydawałam, ale bardzo rzadko, w sytuacjach
wyjątkowych, w wiekszości wtedy, kiedy chodziło o bezpieczeństwo.


Incydentalne przypadki (np dziecko śpiące i głodne) i głodzący
> dzieciaka rodzic za papierka - pomińmy.
Pomińmy.

[roman.gawron]

nangaparbat3 napisała:

> Zastanawiam sie, czy jest jakaś różnica miedzy prosbą a poleceniem, i chyba
> jednak jest, prosba jest otwarta, proszony ma prawo odmowic.

Dziecko proszone przez ojca czy matkę o posprzątanie papierków, które samo
porozrzucało, co do zasady nie ma prawa odmówić.

[linka9]

nangaparbat3 napisała:
> Nie wydawałam dziecku poleceń, tylko zawsze je
> prosiłam,

Twój wybór Ja nie ingeruję w metody w stosunku do Twojej córki, jezeli sie
sprawdzają - OK. Dla mnie jedynie żałosna jest bezsilność rodziców, na własne
życzenie.
Kiedyś na wywiadówce bodajże w 4 klasie szk.podst wychowawczyni rozmawiała na
temat skandalicznego zachowania dzieci w teatrze (m.in. chodziło własnie o
rozrzucanie papierków i niepodniesienie na prośbę nauczyciela, ale nie tylko).
Po zakonczeniu zebrania jedna matka - bardzo kulturalna i ułożona kobieta -
podeszła do stolika i ze skrucha powiedziała: ja wiem, że to chodzi o mojego
syna, ale ja go tyle razy PROSZĘ ...

> Zastanawiam sie, czy jest jakaś różnica miedzy prosbą a poleceniem, i chyba
> jednak jest, prosba jest otwarta, proszony ma prawo odmowic.

Przykro mi, ale nie zgadzam się. Są sytuacje, kiedy NIE ma PRAWA odmówić,
chociaż odmawia. I dotyczy to zarówno dziecka, jak i dorosłego, choć w innym
kontekscie.

[fatalna_jendza]

Ja bym się ucieszyła - jak byłam mała, byłam strasznym niejadkiem i najbnardziej
się cieszyłam, jak w dzień dziecka mam pozwoliła mi nie mieć obiadu

chcesz chipsa? zjedz kromkę :)

[hanonim]

ja w ten sposob "szantazuje" moje pięcioletnie malenstwo. Trzy platki chipsow (wybranych z paczki samodzielnie! za jedną kromkę ciemnego chleba lub 3 kromki jasnego. Coca-coli już młoda nie pija, bo wie ze to niedobre jest...

Pozdrawiam

PS Zgadzam się z "szantazem" : sprzatanie papierka za chleb

[marghe_72]

aguska262 napisał:

> Mojemu czteroletniemu synkowi. Czułam się póżniej podle, ale nie potrafiłam
zap
> anować nad sobą. Opiszę może całą sytuację. Mieliśmy gości(syn ich doskonale
zn
> a i lubi)była moja przyjaciółka z córką w jego wieku. Mały dostał w prezencie
w
> afelek. Zaczął jeść i w pewnym momencie rzucił go na podłogę. Prosiłam żeby
pod
> niósł, a on nie i nie. Tłumaczyłam spokojnie,że jedzeniem nie wolno rzucać.
Nie
> pomogło, rozkazałam, ze ma podnieść, też nie było rezultatu. Wyprowadził
mnie
> z równowagi... i dostał pierwszy raz w swoim życiu lanie. Płakał przez
następna
> godzinę i było mi go szkoda. Co robić w takich sytuacjach proszę o rady, jak
z
> łamać upór u czterolatka. Pomocy, nie chcę aby taka sytuacja się powtórzyła.


faktycznie Cię poniosło.
Zwłaszcza,ze chodziło tylkoo wafelek.
Nie twierdzę, ze powinnas była Mu darować..ale lanie jakoś nieadekwatne do
przewinienia

porażka podwójna

[tynia3]

bo nie dosć, ze wlałaś (piszesz o laniu, czyli rozumiem nie był to 1 klaps) i
to za bzdurę, to jeszcze upokorzyłaś
szczególnie to drugie boli

[bukacz]

nie mow ze zrobilas to na oczach znajomych i ich corki?
ostro

[k_j_z]

bo chyba chodziło włąśnie o to, ze przy znajomych wylazło z syna
nieposłuszeństwo.
A upór u czterolatka łamac włsnym uporem.
Tzn. konsekwencją w egzekwowaniu prósb i poleceń.

[nangaparbat3]

k_j_z napisała:

> bo chyba chodziło włąśnie o to, ze przy znajomych wylazło z syna
> nieposłuszeństwo.
Też myslę, ze wlaśnie to tak Cie wzięło.

> A upór u czterolatka łamac włsnym uporem.
Nie łamać. Z łamania jeszcze nigdy nic dobrego nie wynikło (najwyżej doraźne
zwycięstwo, za które potem słono sie płaci, często po latach, czasem wielu.
Upór (tępy) jest dość typowy dla czterolatka. Jesli rodzice zedja na ten
poziom, czego sie podziewać?
> Tzn. konsekwencją w egzekwowaniu prósb i poleceń.
A co to takiego ta "konsekwencja w egzekwowaniu"? W ogóle brzydkie
słowo "egzekwować", jakos paskudnie sie kojarzy.

Aguska, nie daj się zwariować. przylałaś małemu, świat się od jednego lania nie
zawali, moze i dobrze, ze wie, ze i tak bywa, nie wiem.
A jak Cie nie słucha od razu, masz mnostwo możliwości: po pierwsze powtórzyc
prośbe w zmienionej formie, po drugie powtórzyć ją jako żart (do rymu,
spiewając, szeptem, etc.), po trzecie zaproponować pomoc w wykonaniu polecenia,
mozna też czasem odpuscić, naprawde świat się nie zawali, zwłaszcza jeśli
polecenie było głupie, nie na miejscu, niepotrzebne - przecież, do diaska, i
rodzice popełniaja pomyłki, więc czasem rozum nakazuje odpuscić.

[sasha3]

Następnym razem zrób tak jak napisał Roman - to jest naprawdę dobra metoda. Też
ją stosuję, tylko zamiast gróźb o tym niejedzeniu i niepiciu (bo moje dziecko
jest naprawdę baaardzo uparte, on by po prostu nie jadł i nie pił, czy też nie
oglądał bajki, czy siedział w swoim pokoju do usranej śmierci lub coś jeszcze
innego), ja czekam, aż przyjdzie do mnie z jakąś sprawą (kwestia godziny
najwyżej), wtedy mówię "ja cię prosiłam i nie spełniłeś mojej prośby, teraz
proszę mnie O NIC nie prosić". Jeśli te przykładowe papierki nadal leżą na
podłodze, są sprzątane migiem
Takie rzeczy w ogóle nie wyprowadzają mnie z równowagi

[nangaparbat3]

ja czekam, aż przyjdzie do mnie z jakąś sprawą (kwestia godziny
> najwyżej), wtedy mówię "ja cię prosiłam i nie spełniłeś mojej prośby, teraz
> proszę mnie O NIC nie prosić".

Znaczy, wet za wet?

[sasha3]

Czy ja wiem? Nawet o czymś takim nie myślę w trakcie. Myślę za to, że taki
właśnie sposób uświadamia dziecku, jak to niefajnie jest mieć w nosie czyjeś
prośby. Bo z mojej strony zawsze są to prośby - wszelkie groźby, kategoryczne
nakazy mój uparty 3,5-letni osioł ma gdzieś - łagodność i spokój to
najskuteczniejsza metoda na niego - póki co

[roman.gawron]

nangaparbat3 napisała:

> > ja czekam, aż przyjdzie do mnie z jakąś sprawą (kwestia godziny
> > najwyżej), wtedy mówię "ja cię prosiłam i nie spełniłeś mojej prośby, teraz
> > proszę mnie O NIC nie prosić".
> Znaczy, wet za wet?

Nie. Po prostu _wymuszenie_ na dziecku wykonania polecenia.

[nangaparbat3]

roman.gawron napisał:

> nangaparbat3 napisała:
>
> > > ja czekam, aż przyjdzie do mnie z jakąś sprawą (kwestia godziny
> > > najwyżej), wtedy mówię "ja cię prosiłam i nie spełniłeś mojej prośb
> y, teraz
> > > proszę mnie O NIC nie prosić".
> > Znaczy, wet za wet?
>
> Nie. Po prostu _wymuszenie_ na dziecku wykonania polecenia.
>

PO PROSTU WYMUSZENIE NA DZIECKU WYKONANIA POLECENIA.

Dawno sie tak serdecznie nie usmiałam.
I w ogóle to myslałam, ze wymuszanie jest karalne. Mylę się?

[roman.gawron]

nangaparbat3 napisała:

> > Nie. Po prostu _wymuszenie_ na dziecku wykonania polecenia.
> PO PROSTU WYMUSZENIE NA DZIECKU WYKONANIA POLECENIA.
> Dawno sie tak serdecznie nie usmiałam.

A czemu? Czasem tak trzeba, z małym dzieckiem szczególnie. Jeśli towarzyszy
temu miłość, nie widzę nic zdrożnego.

> I w ogóle to myslałam, ze wymuszanie jest karalne. Mylę się?

W tym przypadku tak

[artyn]

Mówiąc szczerze czytając o twoich metodach wychowawczych (również w innych
wątkach) mam przed oczyma bohaterów Stephena Kinga Okropne jest zwłaszcza
łączenie przemocy fizycznej i psychicznej z podkreslaniem miłości do dziecka.
Bardzo bym nie chciał wychowywać się w takiej rodzinie.

[roman.gawron]

artyn napisał:

> Okropne jest zwłaszcza łączenie przemocy fizycznej i psychicznej
> z podkreslaniem miłości do dziecka.

Zgłoś mnie do Niebieskiej Linii
Dla nich przemocą jest nawet to, że mężczyzna nie umyje się przed stosunkiem.

[gaika]

roman.gawron napisał:

>Dla nich przemocą jest nawet to, że mężczyzna nie umyje się przed stosunkiem.


Jeżeli kobieta jest zmuszana do stosunku, to jest to przemoc, natomiast jeśli
nieumyty partner jej nie przeszkadza – nie ma tematu.

[k_j_z]

sasha3 napisała:

> Następnym razem zrób tak jak napisał Roman - to jest naprawdę dobra metoda.
Też
>
> ją stosuję, tylko zamiast gróźb o tym niejedzeniu i niepiciu (bo moje dziecko
> jest naprawdę baaardzo uparte, on by po prostu nie jadł i nie pił, czy też
nie
> oglądał bajki, czy siedział w swoim pokoju do usranej śmierci lub coś jeszcze
> innego), ja czekam, aż przyjdzie do mnie z jakąś sprawą (kwestia godziny
> najwyżej), wtedy mówię "ja cię prosiłam i nie spełniłeś mojej prośby, teraz
> proszę mnie O NIC nie prosić". Jeśli te przykładowe papierki nadal leżą na
> podłodze, są sprzątane migiem
> Takie rzeczy w ogóle nie wyprowadzają mnie z równowagi

właśnie to miałąm na myśli pisząc o konsekwencji.
ja uważam, że nie mozna czterolatkowi pozwolić na "typowy upór" bo to jest
tylko krok od ulegania dziecku we wszystkim.
A stosuje od lat metody Takie jakie opisała sasha i działa bardzo dobrze.

[triss_merigold6]

Aż tak Ci zależało na udowodnieniu kto rządzi?

[tylkonietenis]

... a może należałoby się zastanowić dlaczego rzucił tym wafelkiem?

[betty_julcia]

A moze tak od razu na terapię z dzieckiem ???
Mam wrazenie że albo tutaj niektóre osoby powariowały i im przydałby się
psycholog albo są szczególnie upierdliwe i czepialskie czego nie zazdroszczę
ich otoczeniu.
Kazdy ma jakiś swój sprawdzony sposób na dziecko. Autorka raz uderzyła,
widziała konsekwencję swego czynu i pewnie następnym razem tak nie zrobi tylko
spróbuje innego sposobu.
Mi tez zdazyło się dać kalpsa przy gościach bo moja 2,5 latka zdzieliła
szufelka kolegę po głowie. Nawet nie zdając sobie sprawy ze zrobiła mu w ten
sposób krzywdę bo nie był to żaden akt agresji z jej strony. JA nie myśląć
dałam jej klapsa. Do tej pory nie wiem czy dobrze czy nie. Wiem na pewno że
więcej tego nie zrobi. Było jej bardzo wstyd, tym bardziej ze zrobiłąm to przy
znajomych. Czułąm się chyba gorzej od niej. Wiele nas to nauczyło ale też to że
ludzie popełniają błędy. Jedno jest pewne. Druga taka sytuacja się nie powtórzy
na pewno ani z jej strony ani z mojej. Ale jak każdy mamy prawo popełniać błędy
i mamy swój własny rozum po to zeby się nad nimi zastanowić. Grunt to zdawać
sobie z tego sprawę, nie tragzować i nie wyciągać daleko posuniętych, wręcz
chorych wniosków.
------------------------------------------------------
Betty to mama a to jestem ja:
GWIAZDECZKA

[aguska262]

rzucił ponieważ mu nie smakował, nie sądzicie że powinien był go odłożyć na stół bądz powiedzieć <mamo nie smakuje mi> Zdenerwowało mnie to, że rzucił jedzeniem oraz to,że nie chciał podnieść.

[wieczna-gosia]

a moze trzeba bylo zabrac i powiedziec- ok wiecej wafelkow dla ciebie nie ma? Po
co ta demonstracja przy znajomych? Z moich doswiadczen wynika ze dzieci lubia
sie "popisac" przy gosciach jak to one umieja z rodzicow wariata zrobic. Ale my
jestesmy dorosli i nie musimhy brac udziaju w ich gierkach "i co mi zrobisz"
szczegolnie przy widowni ))

TU lezy sedno twojej poerazki- a nie w tym ze wlalas. Dalas sie idealnie wkrecic
w sytuacje.

[mama.ludzika]

Ostatnio zauważyłam taką rzecz. Mianowicie mój syn zaczął do siostry nadawać
takie teksty: "pożycz mi, jak nie, to cie walnę". Albo: "albo mi dasz kanapkę,
albo rozwalę to krzesło". I w ten deseń.
Jestem przerażona. Nagle zdałam sobie sprawę, że ja sama właśnie to
robię. "ubierz się, albo będę zła i spóźniona", "jedz, albo nie będzie
bajki", "pospiesz się, bo jak nie, to nici z czytania".
wydawało mi sie to takie naturalne, a tak naprawdę to ja cały czas mu grożę
jakąś stratą. Teraz chcę się z tego jakoś wywikłać, i nie znajduję słów. Bo w
sytuacjach, kiedy się spieszę, albo jestem poddenerwowana, a napotykam jego
opór, po prostu już nie wiem, co mówić((((

To tak apropos: pozbieraj papierki, bo nici z jedzenia i picia.

Mamoludzika, jesteś wielka -

[nangaparbat3]

I powiedz, dlaczego tak trudno nam to pojąć - ze dzieci będą innych , a z
czasem i nas samych, traktować dokładnie tak, jak my je traktujemy?

[mama.ludzika]

Właśnie podałam przykład, jak niewiele sięgam wyobraźnią naprzód...

[lola211]

P o
> co ta demonstracja przy znajomych

NAjczesciej z koniecznosci obawy,ze zostaniemy uznani przez znajomych za
niewydolnych wychowawczo rodziców, którym wstretny bachor wlazl na glowe.O ile
wiele z przewinien popelnionych przez dziecko bez udzialu widowni zostanie mu
darowanych lub kara, owszem bedzie, ale nie fizyczna, o tyle w sytuacji, gdy
swiadkiem jest osoba postronna, rodzic moze ulec pewnej presji i wlasnie
zastosowac te nieszczesne lanie czy klapsy.
Ile razy widzialam pelne dezaprobaty spojrzenia, gdy córa fiksowala, a ja nie
dalam klapsa, mimo wyraźnych sugestii swiadka zajscia.

[aw271]

Pierwszy raz w zyciu przylalas? No to podziwiam, mnie juz dawno powinny zezrec
wyrzuty sumienia) Ja tam jestem normalna, sfrustrowana matka i od czasu do
czasu tez mi sie zdarza walnac w dupsko moich dwoch synow.

[linka9]

wieczna-gosia napisała:

> a moze trzeba bylo zabrac i powiedziec- ok wiecej wafelkow dla ciebie nie ma? P
> o
> co ta demonstracja przy znajomych? Z moich doswiadczen wynika ze dzieci lubia
> sie "popisac" przy gosciach jak to one umieja z rodzicow wariata zrobic.

Oczywiście, że i tak można, wszystko zależy od kontekstu, dziecka.
Problem zaczyna się wtedy, gdy dziecko w ogóle ma w nosie polecenia rodziców.

[g_oska01]

Jak mi się zdarzyło przylać to przepraszałam. Zawsze tłumaczyłam dzieciom ( w
tej chwili 11-letnie bliźniaki), że bicie jest złe, że to oznaka mojej
słabości, że pomimo tego,że zrobiły coś nie tak nie powinnam ich uderzyć. Nie
wiem jakie będą tego efekty. Mają dopiero 11 lat. Biłam bardzo rzadko, od kilku
lat w ogóle.
Tak jest na razie u mnie.Pozdrawiam.

[gaika]

Często trudno nam spojrzeć na to co stoi za niesubordynacja naszego dziecka.
Dlaczego zachowało się agresywnie, albo dlaczego nie reaguje na polecenie. W
sytuacji z wafelkiem hipotezy mogą być różne, np. chęć zwrócenia na siebie
uwagi. Są goście, zainteresowanie mamy jest ściśle ukierunkowane, wiec trzeba
jakoś zaznaczyć swoja obecność. Jest to wiec rodzaj trochę zakamuflowanego
przekazu. Jeżeli umiemy odczytać emocje naszego dziecka, które kryją się za
konkretnym zachowaniem, dużo łatwiej zareagować racjonalnie i odpowiednio do
sytuacji. Istnieje duża szansa, ze jeśli zwerbalizujemy za dziecko emocje,
których doświadcza, to najpewniej wafelek zostanie podniesiony.

[linka9]

gaika napisała:

> Często trudno nam spojrzeć na to co stoi za niesubordynacja naszego dziecka.

Nie generalizowałabym.

>Jeżeli umiemy odczytać emocje naszego dziecka, które kryją się za
> konkretnym zachowaniem, dużo łatwiej zareagować racjonalnie i odpowiednio do
> sytuacji.

Oczywiście.

>Istnieje duża szansa, ze jeśli zwerbalizujemy za dziecko emocje,
> których doświadcza, to najpewniej wafelek zostanie podniesiony.

Oj, naiwności ...

[gaika]

>> Często trudno nam spojrzeć na to co stoi za niesubordynacja naszego dziecka.

linka9 napisała:

>Nie generalizowałabym.

Gdybym napisała : "bywa, ze trudno nam ...", byłoby ok.? Albo: "niektórym
rodzicom trudno..."

A może masz doświadczenia wskazujące na to, ze większość rodziców prawidłowo
odczytuje zachowania swych dzieci i zgodnie z nimi reaguje?


>>Istnieje duża szansa, ze jeśli zwerbalizujemy za dziecko emocje,
>> których doświadcza, to najpewniej wafelek zostanie podniesiony.

>Oj, naiwności ...

Bogata w treść argumentacja, można rzec

Twierdzisz zatem, ze pomoc w uświadomieniu doświadczanych przez dziecko emocji
nie pomaga rozwiązać konfliktu?

[linka9]

gaika napisała:

> Gdybym napisała : "bywa, ze trudno nam ...", byłoby ok.? Albo: "niektórym
> rodzicom trudno..."

OK

> A może masz doświadczenia wskazujące na to, ze większość rodziców prawidłowo
> odczytuje zachowania swych dzieci i zgodnie z nimi reaguje?

W ogóle boję się tutaj u posługiwać pojęciami większość/mniejszość. Chciałam
jedynie podkreślić to, że prawidłowe odczytanie emocji, to dopiero pierwszy krok
i wcale nie jest to równoznaczne z możliwością wyegzekwowania od dziecka
odpowiedniego zachowania drogą negocjacji.

> >>Istnieje duża szansa, ze jeśli zwerbalizujemy za dziecko emocje,
> >> których doświadcza, to najpewniej wafelek zostanie podniesiony.
>
> >Oj, naiwności ...
>
> Bogata w treść argumentacja, można rzec

Uważam, że teoria musi służyć praktyce. W tym wypadku praktyka obala teorię; cóż
tu więc argumentować

> Twierdzisz zatem, ze pomoc w uświadomieniu doświadczanych przez dziecko emocji
> nie pomaga rozwiązać konfliktu?

Ależ oczywiście, że pomaga. Podkreślę: POMAGA a nie automatycznie rozwiązuję.

[gaika]

linka9 napisała:

>W ogóle boję się tutaj u posługiwać pojęciami większość/mniejszość.

Odbieram to jako ewidentne czepianie się. Często dokonujemy pewnych uogólnień w
wypowiedziach. Forma dyskusji na forach to narzuca. Ty właśnie napisałaś:
"bezradność rodziców nie jest wcale rzadkością."
Ja napisałam : "często trudno nam spojrzeć na to co stoi za niesubordynacja
naszego dziecka".
Taka różnica?

>Chciałam jedynie podkreślić to, że prawidłowe odczytanie emocji, to dopiero
pierwszy krok
>i wcale nie jest to równoznaczne z możliwością wyegzekwowania od dziecka
>odpowiedniego zachowania drogą negocjacji.

Praca psychologów wskazuje, ze jest to zasadniczy krok.

>Uważam, że teoria musi służyć praktyce.

Jaka teoria? I dlaczego nie służy?

>W tym wypadku praktyka obala teorię; cóż
>tu więc argumentować

W którym przypadku? W jaki sposób? Nie rozumiem.

>Ależ oczywiście, że pomaga. Podkreślę: POMAGA a nie automatycznie rozwiązuję.

A gdzie padło, ze rozwiązuje w 100%?

[nangaparbat3]

linka9 napisała:
> Chciałam
> jedynie podkreślić to, że prawidłowe odczytanie emocji, to dopiero pierwszy
kroki wcale nie jest to równoznaczne z możliwością wyegzekwowania od dziecka
> odpowiedniego zachowania drogą negocjacji.

Rzecz jeszcze w tym, ze ktoś, kto naprawdę potrafi odczytać uczucia innej osoby
i pomóc je zwerbalizować, nie "egzekwuje od dziecka odpowiedniego zachowania".
Owszem, czepiam sie słów, ale one odzwierciedlaja nasz stosunek do życia i
innych ludzi. Tudzoeż pozostałych istot.

egzekwowanie odpowiedniego zachowania

[linka9]

nangaparbat3 napisała:

> Rzecz jeszcze w tym, ze ktoś, kto naprawdę potrafi odczytać uczucia innej osoby
> i pomóc je zwerbalizować, nie "egzekwuje od dziecka odpowiedniego zachowania".
> Owszem, czepiam sie słów, ale one odzwierciedlaja nasz stosunek do życia i
> innych ludzi. Tudzoeż pozostałych istot.

Dokładnie: pozostałych Bo dziecko nie jest pępkiem świata (jedyną osobą,
której należy się szacunek?) i nawet znając jego emocje nie zgodzę się na to,
aby np szarpał kogoś w sklepie, bo .. zasłania mu zabawkę i nie chce odejść
dalej. I ja chylę czoła przed rodzicami, którzy jednak "egzekwują od dziecka
odpowiednie zachowanie"

[gaika]

linka9 napisała:

>Dokładnie: pozostałych Bo dziecko nie jest pępkiem świata (jedyną osobą,
>której należy się szacunek?) i nawet znając jego emocje nie zgodzę się na to,
>aby np szarpał kogoś w sklepie, bo .. zasłania mu zabawkę i nie chce odejść
>dalej. I ja chylę czoła przed rodzicami, którzy jednak "egzekwują od dziecka
>odpowiednie zachowanie"


W jaki sposób to stoi w sprzeczności z wypowiedziami na forum? Cała dyskusja
dotyczy "odpowiedniego zachowania". Szacunek nie należy się nikomu z klucza,
natomiast należy się uczciwy układ. My nie *wykorzystujemy* wobec ciebie swojej
pozycji, ty wypełniasz ustalone zasady. Mamy określone narzędzia i w razie
potrzeby "nie zawahamy się ich użyć", ale ty znasz reguły.
I przede wszystkim dlaczego ze zrozumienia emocji dziecka ma wynikać akceptacja
nagannego zachowania? Tego nie pojmuję.

[linka9]

gaika napisała:
>I ja chylę czoła przed rodzicami, którzy jednak "egzekwują od dziec
> ka
> >odpowiednie zachowanie"

> W jaki sposób to stoi w sprzeczności z wypowiedziami na forum?

Odsyłam do analizy poprzedniej wypowiedzi naga...

>Cała dyskusja
> dotyczy "odpowiedniego zachowania". Szacunek nie należy się nikomu z klucza,
> natomiast należy się uczciwy układ. My nie *wykorzystujemy* wobec ciebie
>swojej pozycji, ty wypełniasz ustalone zasady.

Brzmi, jak piękna bajka

>Mamy określone narzędzia i w razie
> potrzeby "nie zawahamy się ich użyć", ale ty znasz reguły.

Problem w tym, ze proponowane przez Ciebie narzędzia nie do końca są sprawne.

> I przede wszystkim dlaczego ze zrozumienia emocji dziecka ma wynikać
>akceptacja nagannego zachowania? Tego nie pojmuję.

Ja też nie

[gaika]

linka9 napisała:

>Odsyłam do analizy poprzedniej wypowiedzi naga...

Oczywiście czytałam tę wypowiedź i nie ma tam twierdzenia, ze dziecko ma być
pępkiem świata, a jedynie podkreślenie tego jaki my, dorośli miewamy stosunek
do dzieci, jakich używamy metod do osiągnięcia celu.
Nikt w tej dyskusji nie namawiał do tolerowania nagannego zachowania dzieci.

>>Cała dyskusja
>> dotyczy "odpowiedniego zachowania". Szacunek nie należy się nikomu z klucza,
>> natomiast należy się uczciwy układ. My nie *wykorzystujemy* wobec ciebie
>>swojej pozycji, ty wypełniasz ustalone zasady.

>Brzmi, jak piękna bajka

Sporo ludzi z tej bajki korzysta, bo oprócz doświadczonego Dobsona są "na
rynku" inni doświadczeni. Trochę ta bajka trudniejsza w realizacji niż
wymachiwanie rózgą, ale na dłuższą metę daje lepsze efekty.

>Problem w tym, ze proponowane przez Ciebie narzędzia nie do końca są sprawne.

Które narzędzie konkretnie nie jest sprawne? To stwierdzenie nic nie oznacza,
bo nie wiadomo do czego się odnosi. Kolejny raz to piszesz, ale trudno zgadnąć
co masz na myśli.
I które narzędzia są sprawne *do końca*?

>> I przede wszystkim dlaczego ze zrozumienia emocji dziecka ma wynikać
>>akceptacja nagannego zachowania? Tego nie pojmuję.

>Ja też nie

To dlaczego to napisałaś?

[nangaparbat3]

linka9 napisała
>>>Dokładnie: pozostałych Bo dziecko nie jest pępkiem świata (jedyną osobą,
>>>której należy się szacunek?) i nawet znając jego emocje nie zgodzę się na to,
>>aby np szarpał kogoś w sklepie, bo .. zasłania mu zabawkę i nie chce odejść
>>dalej. I ja chylę czoła przed rodzicami, którzy jednak "egzekwują od dziecka
odpowiednie zachowanie"

Dobrze, spróbuje usciślić: na co dzień pełny szacunek, akceptacja uczuć,
tłumaczenie i stawianie granic w sposób jasny, stanowczy, ale łagodny (JA WIEM,
ŻE TO TRUDNO - STANOWCZO I Z AUTENTYCZNĄ ŁAGODNOŚCIĄ, ALE SIĘ DA), ale jeśli
niesłucha - brać pod pachę i wynieść (i znowu - stanowczo, ale bez złości, to
ma byc nie przeciwko dziecku, ale przeciwko jego konkretnemu zachowaniu), a
jeśli zrobi coś strasznego - nie zawahałam sie zlać (ręką po pupie), ale to juz
był koniec świata.
Natomiast niedopuszczalne jest dla mnie mocowanie się z dzieckiem, kto kogo,
kto postawi na swoim - bo coś takiego w ogóle stawia pod znakiem zapytania całą
relacje dziecko/rodzic. A zeby tego mocowania się uniknąć, naprawdę wystarczy
najcześciej zrozumieć tę drugą stronę, zobaczyć konflikt z jej punktu widzenia -
wtedy problem jakoś bezbolesnie sie rozwiązuje, nie ma zwycięzcy i
pokonanego,nie ma upokorzanego, jest wzajemny szacunek i więź, Obie strony maja
satysfakcję, czegoś sie uczą. Tak wychowywane dziecko nie tylko nie terroryzuje
otoczenia, ale szanuje uczucia innych,nie przyłącza sie do nagonki na kozły
ofiarne, ma odwagę cywilną.


>>>

[linka9]

nangaparbat3 napisała:
> Dobrze, spróbuje usciślić: na co dzień pełny szacunek, akceptacja uczuć,
> tłumaczenie i stawianie granic w sposób jasny, stanowczy, ale łagodny (JA WIEM,
>
> ŻE TO TRUDNO - STANOWCZO I Z AUTENTYCZNĄ ŁAGODNOŚCIĄ, ALE SIĘ DA), ale jeśli
> niesłucha - brać pod pachę i wynieść (i znowu - stanowczo, ale bez złości, to
> ma byc nie przeciwko dziecku, ale przeciwko jego konkretnemu zachowaniu), a
> jeśli zrobi coś strasznego - nie zawahałam sie zlać (ręką po pupie), ale to
>juz był koniec świata.

Czyli właściwie nie mamy o co się spierać
Aha, stanowcze wzięcie pod pachę w przypadku niektórych dzieci to PRZEMOC
FIZYCZNA na większą skalę niż klaps, zdajesz sobie chyba z tego sprawę.

> Natomiast niedopuszczalne jest dla mnie mocowanie się z dzieckiem, kto kogo,
> kto postawi na swoim - bo coś takiego w ogóle stawia pod znakiem zapytania
>całą relacje dziecko/rodzic.

Wzięcie pod pachę to czasami właśnie mocowanie się.

> A zeby tego mocowania się uniknąć, naprawdę wystarczy
> najcześciej zrozumieć tę drugą stronę,

Najczęściej tzn w 80, 90 %, a co dalej?

>zobaczyć konflikt z jej punktu widzenia

To dotyczy nie tylko dzieci.

> wtedy problem jakoś bezbolesnie sie rozwiązuje,

No, to gratulacje, że tak dobrze Ci się w życiu układa.

>nie ma zwycięzcy i
> pokonanego,nie ma upokorzanego, jest wzajemny szacunek i więź,

Nie przeczę, że należy do tego dążyć.
Mam jednak nadzieję, że nie agitujesz przeciwko sądom i więzieniom, które
pokazują nam tych pokonanych.

Po nitce, do kłębka i chyba wyjdzie, że w gruncie rzeczy aż tak bardzo nasze
stanowiska nie różnią się od siebie.

[gaika]

linka9 napisała:

>Po nitce, do kłębka i chyba wyjdzie, że w gruncie rzeczy aż tak bardzo nasze
>stanowiska nie różnią się od siebie.

Skoro moje stanowisko jest takie jak Nangaparbat, a Ty jesteś blisko Jej
stanowiska, to jak może Ci być bliżej do Dobsona niż do mnie? Zasady logiki nie
wytrzymują tej próby

[nangaparbat3]

Tak, ja też sie zdziwiłam.
Z Dobsona zapamiętałam tylko jedno - że zaleca bicie dzieci na zimno. Nawet nie
potrafię sobie siebie w takiej roli wyobrazić.
Co do wynoszenia pod pachą - stosowałam to jak miała rok i ociupinkę, nauczyła
się chodzić i ciągle uciekała. Myślę, że czy to jest przemoc czy nie zależy w
dużej mierze od emocji, od tego, co sie przekazuje dotknieciem - we mnie zawsze
dominowała czułość. (Poza tym jednym razem jak ja zlałam, bo zdawało mi się, że
zabiła kolegę.)

[linka9]

nangaparbat3 napisała:

> Co do wynoszenia pod pachą - stosowałam to jak miała rok i ociupinkę, nauczyła
> się chodzić i ciągle uciekała. Myślę, że czy to jest przemoc czy nie zależy w
> dużej mierze od emocji, od tego, co sie przekazuje dotknieciem - we mnie
>zawsze dominowała czułość.

W moim odczuciu jest to naginanie teorii do własnych potrzeb. Powiedzmy wprost,
nie owijając w bawełnę: zarówno bicie, jak i wynoszenie na siłę przy wrzaskach i
dużym oporze to po prostu PRZEMOC FIZYCZNA. Ponadto niektóre Twoje metody w
stosunku do córki, o których pisałaś na forum, przez wielu psychologów (nie
przeze mnie)uważane są jako PRZEMOC PSYCHICZNA. Większość dzieci da się
prowadzić nie używając żadnej przemocy, która sama w sobie jest ZŁEM, czasami
jednak jest to wybór mniejszego zła, podobnie jak bolesny zastrzyk czy borowanie
zęba.
A tak w ogóle to też jestem zwolenniczką rozmów i pokojowego załatwiania spraw
również z dziećmi, do pewnych jednak granic

[nangaparbat3]

Ponadto niektóre Twoje metody w
stosunku do córki, o których pisałaś na forum, przez wielu psychologów (nie
przeze mnie)uważane są jako PRZEMOC PSYCHICZNA.

To znaczy które?

[linka9]

nangaparbat3 napisała:

> Ponadto niektóre Twoje metody w
> stosunku do córki, o których pisałaś na forum, przez wielu psychologów (nie
> przeze mnie)uważane są jako PRZEMOC PSYCHICZNA.
>
> To znaczy które?

Nie chce mi sie teraz specjalnie rozpisywać na ten temat, ani szukać
odpowiedniego wątku, ale jeśli kiedyś jeszcze o nich napiszesz, a ja zauważę to
wskażę na bieżąco

[nangaparbat3]

linka9 napisała:

> nangaparbat3 napisała:
>
> > Ponadto niektóre Twoje metody w
> > stosunku do córki, o których pisałaś na forum, przez wielu psychologów (n
> ie
> > przeze mnie)uważane są jako PRZEMOC PSYCHICZNA.
> >
> > To znaczy które?
>
> Nie chce mi sie teraz specjalnie rozpisywać na ten temat, ani szukać
> odpowiedniego wątku, ale jeśli kiedyś jeszcze o nich napiszesz, a ja zauważę
to
> wskażę na bieżąco

Naprawdę się przejęłam, a Ty teraz robisz unik.

[linka9]

gaika napisała:
>to jak może Ci być bliżej do Dobsona niż do mnie? Zasady logiki nie
> wytrzymują tej próby

Wytrzymują, wytrzymują: Gaika, w pewnych sprawach różnimy się ( i jak pokazują
dyskusje każda z nas mocno obstaje przy swoim), sporo poglądów mamy podobnych. I
tyle

[gaika]

>>to jak może Ci być bliżej do Dobsona niż do mnie? Zasady logiki nie
>> wytrzymują tej próby

linka9 napisała:

>Wytrzymują, wytrzymują


Chyba, ze się je podważy

A tak już po za wszystkim

[chalsia]

mnie jako rodzica interesuje, czy zachowanie mojego dziecka nie jest niemiłe,
uciązliwe dla innych (jak zachowanie tego chłopca mogło być odbierane przez
starszą panią na ławce). Natomiast mam głeboko gdzieś, co inni pomyślą (czy
powiedzą) o mnie czy moim dziecku jak je będę np. niosła pod pachą wyrywające
się bo je inną metodą nie dałam rady odciągnąc od pani z ławki. Bo wolę je
odnieść pod pachą niż dać mu klapsa.
Chalsia

Bo jest jeszcze taka mozliwość:

[nangaparbat3]

Przypomniała mi sie pewna wypowiedź mojej mamy: Muszę kupić nową suszarkę,
rozleciała się, bo mi dwa razy spadła, a raz córka rzuciła.
Więc może wcale nie było tak, że mały rzucił wafelek, moze wafelek mu spadł,
mama myslała, ze rzucił, nieco za ostro kazała ponieść, no i wszystko się
zaczęło nakręcać?
Nie wiem, jak bylo w tym przypadku, ale w zyciu niezmiernie często sie tak
zdarza, niesłusznie przypisujemy złe intencje, zachowujemy się zgodnie z
nacszymi przypuszczeniami, i to budzi bardzo silny opór.

[mama.ludzika]

Takich zdarzeń jest mnóstwo. podnieś- nie podniosę- podnieś!- zabij, a nie
podniosę!
Kiedyś pani pediatra powiedziała mi tak: NIGDY NIE NALEŻY STAWIAĆ SPRAWY NA
OSTRZU NOŻA. I nie chodzi o to, żeby pozwalać dziecku na zachowanie, którego
nie aprobujemy. Niech ono wie, że to nieładnie, że nie pochwalamy tego, że nam
przykro, że każde zdarzenie może mieć niemiłe konsekwencje. Ale nie ma sensu
siłować się z 3 czy 5-latkiem. To nie są zapasy przedszkolaków.
I jeszcze jedno: po każdej takiej siłówce najgorsza dla mnie zawsze była mina
mojego przegranego dziecka. Za każdym razem po takim incydencie czułam sie jak
ostatnia świnia

[nangaparbat3]

Ano właśnie. Z moją córką mechanizm jest taki: odmawia czegoś czy zaniedbuje,
ja odpuszczam, mowiąc jednak, że jestem niezadowolona, że mi przykro, że źle
postąpiła - coś z tych rzeczy, ale krótko i węzłowato, raz, nie wygłaszam nigdy
kazań, nie wracam do sprawy, zresztą najczęściej po prostu zapominam naprawdę.
Po jakimś czasie okazuje się, że ona sama robi dokładnie to, czego wcześniej
odmowiła, z własnej inicjatywy, sama dba o to, by nie powtórzyć błędu.

[linka9]

mama.ludzika napisała:

> Kiedyś pani pediatra powiedziała mi tak: NIGDY NIE NALEŻY STAWIAĆ SPRAWY NA
> OSTRZU NOŻA.

Oczywiscie, że czasami trzeba odpuścić. Stawianie sprawy na ostrzu noża zawsze i
bezwzględnie jako następstwo mylnie pojetej konsekwencji obraca się
niejednokrotnie przeciwko rodzicom.

>I nie chodzi o to, żeby pozwalać dziecku na zachowanie, którego
> nie aprobujemy.

Nie pozwalać to nie znaczy: pozwalać, ale nie pochwalać.

>Niech ono wie, że to nieładnie, że nie pochwalamy tego, że nam
> przykro, że każde zdarzenie może mieć niemiłe konsekwencje.

Problem w tym, że jeśi nie postawisz granic, nie określisz konsekwencji
(kary?)to wielokrotnie zachowanie, którego nie pochwalasz nie będzie miało
żadnych niemiłych konsekwencji dla dzieciaka.

>Ale nie ma sensu
> siłować się z 3 czy 5-latkiem.

Niestety, czasami jest to niezbędne.

> Za każdym razem po takim incydencie czułam sie jak
> ostatnia świnia

Całe szczęście, że nie wsadzasz dorosłych przestępców za kratki (czasami siłą)...

[mmmmm]

zgadzam sie z mama ludzika
uderzyć to przegrać

[mama.ludzika]

Nie pozwalać to nie znaczy: pozwalać, ale nie pochwalać.

No tak, zasady byc muszą, ale chodzi mi raczej o formę ich egzekwowania.
Są różne dzieci. Jednemu wystarczy, ż mamie jest przykro. W inne trzeba
zainwestować pół godziny gadki i ćwiczeń na przykładach, żeby wzbudzić jakiąś
empatię. Inne powie, że umrze, a nie podniesie papierka.
Generalnie siłowanie sie z 4 latkiem o podniesienie wafelka, to więcej strat
niż korzyści. Już wolę (tzn. staram sie) nie darować wafelka systemem
upierdliwości i podchodów (gadki, tłumaczenie, przykłady itp), a łamanie
dziecka siłą, szantażem, wymuszeniem itp. na chłopski rozum wydaje mi się
bardzo niewychowawcze i krzywdzące.
Sęk w tym, że nie zawsze mamy czas i cierpliwość na tłumaczenie. Ja też jak się
spieszę mówię: ma być tak jak mówię, ja rządzę i kropka.

[linka9]

mama.ludzika napisała:

> Są różne dzieci.

Dokładnie.

> Generalnie siłowanie sie z 4 latkiem o podniesienie wafelka, to więcej strat
> niż korzyści.

Ja uważam, że wiele zalezy od sytuacji. W przypadku gości, rozdrażnienia
dziecka, można czasami odpuścić, nie stawiać w ogóle sprawy na ostrzu noża. Ale
też trzeba mieć na uwadzę charakter dziecka, które chce po prostu zwrócić na
siebie uwagę. Nie mozna odpuszczać, jeśli dzieciak błaznuje i rozrzuca nam
wszędzie papierki z cukierków, aby to goscie nim się zajmowali, a nie sobą. I tu
znowu rodzi się następne pytanie, czy takie zachowanie jest podyktowane nasza
postawą (dziecko w odstawkę na kilka godzin, ma bawić się samo, a my z goścmi),
czy jest efektem rozpuszczenia dziecka.

> Sęk w tym, że nie zawsze mamy czas i cierpliwość na tłumaczenie. Ja też jak
>się spieszę mówię: ma być tak jak mówię, ja rządzę i kropka.

No, właśnie. Jeżeli np. ja widziałabym rodzica z 7-8 latkiem rzucającym papierki
na ulicy, które nie reaguje na polecenie matki/ojca, to wniosek dla mnie byłby
jeden, niestety.

[gaika]

linka9 napisała:

>Ale też trzeba mieć na uwadzę charakter dziecka, które chce po prostu zwrócić
na
>siebie uwagę. Nie mozna odpuszczać, jeśli dzieciak błaznuje i rozrzuca nam
>wszędzie papierki z cukierków, aby to goscie nim się zajmowali, a nie sobą. I
tu
>znowu rodzi się następne pytanie, czy takie zachowanie jest podyktowane nasza
>postawą (dziecko w odstawkę na kilka godzin, ma bawić się samo, a my z goścmi),
>czy jest efektem rozpuszczenia dziecka.

Weźmy zatem pod uwagę charakter dziecka : jest spokojne, kooperujące, zwykle
posłuszne. Albo wiercipięta, nie usiedzi na miejscu, lubi towarzystwo wszelkiej
maści.
A może błaznuje, chcąc zwrócić na siebie uwagę, bo np. mama jest z nim całymi
dniami w domu i to zupełnie nowa sytuacja, w której zainteresowanie matki
skierowane jest na inne osoby. Albo manifestuje, bo goście siedzą już bardzo
długo i dziecko jest zmęczone bądź znudzone. A może chce na chwilę zaistnieć,
bo poczuło się nieważne. Jeszcze może chcieć dogryźć własnej rodzicielce i
skompromitować przed znajomymi (nie wie wprawdzie co to szantaż, ale umie z
premedytacją rozłożyć dorosłym spotkanie. Konstatujemy, ze dziecko jest
rozpuszczone.

Rzuca wafelkiem.

W której sytuacji należą się klapsy?

[agnesa27]

mamo ludzika a czy wobec tego pani pediatra powiedziała jak postepowac z
upartym dzieckiem?Bardzo łatwo sie udziela rad.Pozdrawiam

[wojtow]

Ja bym go zostawiła w spokoju a po wyjściu gosci zaciągnęła do tego
nieszczęsnego wafelka i kazała mu podnieść ewentualnie później klaps.

[lusia8]

Nie czytałam wcześniejszych odpowiedzi więc nie wiem czy moja odpowiedź się już
wcześniej nie pojawiła. W obecnej sytuacji nie ma co już gdybać i oceniać-
wiadomo wyszło źle, nie wolno tak robić. Ale można ten błąd troszke naprawić
tzn. przytulić synka i przeprosić za to, że go uderzyłaś i wiesz, że było mu
wtedy bardzo źle, w obecności koleżanki. Nie ma to jak przyznanie się do błędu!
Powiedz mu, że również było ci bardzo przykro kiedy był niegrzeczny. Mnie też
kiedyś poniosło, uderzyłam synka, i przeprosiłam. Wtedy mój cztero letni synek
powiedział'' Wiesz mamo, dzieci trzeba szanować". Dla mnie było to kompletne
zaskoczenie. Ale było mi dużo lepiej na sercu, że przeprosiłam.

[bazylea1]

poczytałam sobie odpowiedzi i chyba ci którzy krytykują groźby i szantaże mają
wyjatkowo spokojne dzieci. ja mam takie sytuacje jak opisana w głównym poscie
mniej więcej co 3 minuty z moim niespełna 3-latkiem. nie biję, ale krzyczę,
grożę, wymuszam, przekupiam. gdybym nie piła melisy litrami to chyba bym go
wyrzuciła przez okno nie chcę wychować "Januszka". dodam że nie oczekuję od
niego cudów i nie wymagam jakos bardzo dużo, ale nawet najprostsze rutynowe
poleceni są kwestionowane. ponoc to normalne zachowanie - bunt 2,5 latka...

[lucerka]

nie mam jeszcze wlasnych dzieci ale pracuje w przedszkolu i mam spore
doswiadczenie jako opiekunka.
mialam chlopca (wiek: 2,5) ktory potrafil podczas jedzenia z premedytacja rzucic
jedzenie na podloge i tak jak opsujesz w ty tez najpierw prosilam a potem
krzyczalam...bez skutku.
u innych pan przedszkolanek podpatrzylam nastepujaca metode:

najpierw prosisz normalnym tonem o podniesienie, czy sprzatniecie balaganu.

dziecko: NIE!!!

nie reagujesz zloscia tylku probujesz przekonac ARGUMENTEM do podniesienia.

jesli to nie skutkuje (a skutkuje rzadko) zostawiasz balagan zrobiony przez
dziecko i zajmujesz sie dalej wlasnymi sprawami...predzej czy pozniej, kiedy
dziecko przeydzie po cos do ciebie, rzucasz mimochodem: pewnie, ze sie
pobawimy/poogladasz bajke/dostaniesz czekolade/ jak tylko posprzatasz wlacze ci
twoja ulubiona.

zaczelam to wyprobowywac na malym i...poskutkowalo!!!!

moze wniosek z tego, zeby nie dac sie dziecku do nerwow sprowokowac i nie dac po
sobie poznac, ze maly czlowiek wlasnie cie wyprowadza z rownowagi.

[linka9]

lucerka napisała:

> zaczelam to wyprobowywac na malym i...poskutkowalo!!!!

Oczywiście, że jest to dobra metoda, która w pewnych okolicznościach może
sprowadzić się do tego: usiądziesz z dziećmi do jedzenia, jak wcześniej np.
schowasz zabawkę.

[gaika]

linka9 napisała:

>>Przecież ja nie piszę, ze jeden klaps złamie dziecku życie, a rodzice stają
>> przez to potworami.

>Ale tak to można odebrać.

Z której wypowiedzi?

>Ale dyskutujesz w tym momencie ze mną i z Romanem. A my nie wychodzimy z
>założenia, że dziecko należy generalnie bić i głodzić za nieposłuszeństwo.

Trudno żebym dyskutowała z tymi, z którymi się zgadzam

Linko, przecież nie rozmawiamy o tym, ze nie można głodzić dzieci. Nikt przy
zdrowych zmysłach nie uzna, ze jesteś zwolenniczką maltretowania niewiniątek.
Zupełnie nie tego dotyczy dyskusja. Jeszcze raz : piszę o podejściu do dzieci,
założeniu dorosłych do czego w tej relacji jesteśmy uprawnieni. Czytając moje
posty do Romana chyba widzisz, ze nie insynuuję mu, ze głodzi dziecko. *Nie o
tym mowa*.
O tym samym (choć innymi słowami) pisze m.in. Nangaparbat, Mamaludzika...

>Twoje granice są inne, moje - inne.

No są, ale co z tego wynika? Znów wracamy do istoty dyskusji na forach. Opiera
się ona w głównej mierze na tym, ze ludzie różnią poglądami.

>Ja nie wiem czy dziecko cierpiało na ADHD tudzież inne dolegliwości, czy było
>zmęczone. Dla postronnego obserwatora nie ma to znaczenia.

No właśnie napisałam, ze nie biorę tego pod uwagę

>Nie tolerują. Przeciez pisałam, że ojciec TŁUMACZYŁ, własciwie stawiał granice,
>o których Ty piszesz. Nie mnie oceniać, dlaczego dziecko nie słuchało.

Ja nie oceniam dlaczego dziecko nie słuchało.
Ojciec nie stawiał granic, bo sytuację powinien był spacyfikować po pięciu
minutach, gdy tylko okazało się, ze próby tłumaczenia nie dają rezultatu.
Rozpoczął działanie, którego nie dokończył. *Nie* postawił zatem klarownej
granicy.

>Ty natomiast postawiłaś już diagnozę: to wina "rozwydrzonego" ojca. Być może
>rzeczywiście był "rozwydrzony", bo powinien dać tego klapsa po drugim
upomnieniu.

W tym kontekście chodziło o to, ze dziecko dostało lanie za bezradność
rodziców. Rodzice zbili dziecko z braku umiejętności, chęci, cokolwiek to było.
Tu "rozwydrzenie"= bezradność. Gdybym rzeczywiście miała orzekać o winie to
oczywiste, ze "winny" byłby ojciec, a nie 3-4-latek. Ty uważasz, ze dziecko?
Nikogo nie odsądzam od czci i wiary, co usiłujesz mi przypisać. Nie napisałam,
ze ojca na szafot, tylko ze bicie najczęściej jest objawem naszej bezradności
lub niepohamowanego gniewu. (Analizuję sytuację bez dopatrywania się powodów).
Zdarza się, ze dorosły nie zapanuje nad swoimi emocjami, ale to na nas spoczywa
odpowiedzialność za radzenie sobie z trudami rozwojowymi dzieci. To one nie
potrafią werbalnie wyrazić swojego stanu, wiec zamiast mówić, "zachowują się".
Jeżeli zakładamy, ze malutkie dziecko ma złe wobec nas intencje ( zamiast tego,
ze nie radzi sobie z własnym światem emocjonalnym), to efektem będzie walka, w
której *do pewnego momentu* zwycięża rodzic.

>Może Ty jesteś idealna, może dzieci masz idealne
>To nie zła wola, to wnioski wysunięte na podstawie Twoich wypowiedzi. Chłopak
>wydzierał się w niebogłosy, prawie dostał szału, kopał, wzbudzał
zainteresowanie
>przechodniów. Wtedy ojciec go puścił, a ten pobiegł do placyku. Pomyśłałam, że
>gdybyś Ty była jednym z oberwatorów (nie całego zajścia, ale momentu niesienia
>chłopca), w oka mgnieniu w myślach ( a może nie tylko) skrytykowałabyś ojca za
>szamotaninę z synem.

Albo ja wyrażam się wyjątkowo niejasno, albo celowo nadinterpretujesz.

Nie zamierzam się tłumaczyć z tego co Ci się wydaje, ze ja myślę, albo chciałam
powiedzieć, czy zrobiłabym. Albo odnosimy się do tekstu, albo doszukujemy
ukrytych intencji. Nie komentujesz treści merytorycznej, tylko oceniasz moje
domniemane zachowanie. Gdy pytam o konkrety, nabierasz wody w usta. Rozumiem,
ze się nie zgadzasz z moimi opiniami, ale ja nie wmawiam Ci, ze z Twoich postów
wynika, iż bicie dzieci, bezwzględny rygor i terror jest Twoją dewizą. "Tak to
można odebrać (tym bardziej ze akceptujesz poglądy Dobsona)". Wynika cos z tego
dla naszej rozmowy?

>Co powinien zrobić ojciec?

Już pisałam.

>Pokazała również to,że klaps szybko doprowadził chłopca do porządku;

Czy to znaczy, ze w ten sposób możemy reagować zawsze, skoro znosi to
niepożądane zachowanie? A co jeśli dziecko odstawia taki numer codziennie? A
jeśli chłopiec zignorowałby klapsy?

> płacz w miarę szybko ustąpił i
>nie był tak przeraźliwy, jak przy odciąganiu.

A gdyby był po klapsie głośniejszy niż przy zabieraniu z "miejsca zbrodni", czy
ta kara przestałaby być skuteczną metodą ?

>Może należałoby jeszcze przed
>klapsem spróbować zainteresować dzieciaka czymś innym. Ale tu juz teoretyzuję.

Doskonały sposób. Dlaczego piszesz, ze teoretyzujesz. To właśnie jest praktyka.

>Skoro, jak pisałaś, mówisz o ogólnych zasadach, a jeden klaps (czy zagrożenie
>brakiem jedzenia zanim podniesiony zostanie papierek) nie zrujnuje dziecku
>psychiki, możesz chyba przyjąc do wiadomości, że w opisanym tu przeze mnie (i
>Romana) przypadku podjęte ostatecznie kroki okazały się właściwe.

Przyjmuję pierwszą część tego zdania, ale nie drugą. Dla Ciebie właściwe, dla
mnie –nie. Właśnie z powodu wspomnianych ogólnych zasad.


*********
Trochę z innej beczki.
Generalnie rzecz biorąc uznajemy bicie za cos złego. Nie pozwalamy dzieciom na
agresję fizyczną (należy ona do kategorii "złe zachowanie"). Sami jednak
twierdzimy, ze dziecko uderzone od czasu do czasu nie ucierpi. A zatem, czy
także pozwolimy uderzyć własnemu dziecku mniejsze dziecko? Nasze może uznać
(całkiem obiektywnie), ze tamto zachowało się karygodnie, a więc jest w prawie
żeby przyłożyć. Zastanawiam się jak z tego wybrnąć. Jak wytłumaczyć, ze
większy (dorosły) ma prawo uderzyć mniejszego (dziecko), a ono już jest tego
prawa pozbawione(kategorycznie w dodatku). Sama tez twierdzę, ze kilka klapsów
w życiu nikogo nie okaleczy. Ale : jaka częstotliwość tychże jest jeszcze
dopuszczalna? W jaki sposób obiektywnie uznać ile i w stosunku do kogo jest w
porządku, a co już jest przekroczeniem granicy (włączam tu tez stosowanie
gróźb). Myślę, ze choćby z tego względu "wygodniej" sobie powiedzieć jak
rozumiem relacje z dzieckiem.
Jeśli rodzic mówi : biję cię dla twojego dobra, żebyś wyrósł na porządnego
człowieka; biję, bo cię kocham, wtedy przypomina mi się jak ktoś ładnie
powiedział : dzieci nie wierzą w to co mówimy, ale w to co robimy.

[linka9]

gaika napisała:
> Jeszcze raz : piszę o podejściu do dzieci,
> założeniu dorosłych do czego w tej relacji jesteśmy uprawnieni.

Ależ ja doskonale rozumiem o czym piszesz, jednak nie zgadzam się do końca z
takim podejściem.

> W tym kontekście chodziło o to, ze dziecko dostało lanie za bezradność
> rodziców.

NIE, za nieposłuszeństwo i przeszkadzanie innym.

>Rodzice zbili dziecko z braku umiejętności, chęci, cokolwiek to było.
> Tu "rozwydrzenie"= bezradność.

Dokładnie: bezradnośc, nie przyłożył od razu; szybko byłoby po sprawie.

> Gdybym rzeczywiście miała orzekać o winie to
> oczywiste, ze "winny" byłby ojciec, a nie 3-4-latek. Ty uważasz, ze dziecko?

Tak właśnie uważam.

> Nikogo nie odsądzam od czci i wiary, co usiłujesz mi przypisać.

No i kto komu tu wkłada w usta różne słowa?
Obwiniasz ojca ( usprawiedliwiając dziecko), i tyle.
Tymczasem niektóre dzieci są tudne i nieposłuszne, bez winy rodziców (to zdanie
kolejnego terapeuty, nie pamiętam nazwiska)

> Zdarza się, ze dorosły nie zapanuje nad swoimi emocjami, ale to na nas
>spoczywa odpowiedzialność za radzenie sobie z trudami rozwojowymi dzieci.

Fajnie wpedziłabyś w dołek niejednego rodzica u kresu wytrzymałości z
niegrzecznym dzieckiem.

> Jeżeli zakładamy, ze malutkie dziecko ma złe wobec nas intencje ( zamiast
tego, ze nie radzi sobie z własnym światem emocjonalnym),

A kto tak zakłada? Ja bynajmniej nie.
Emocje emocjami, ale od 4-latka można i należy już wymagać pewnych "manier"

> Albo ja wyrażam się wyjątkowo niejasno, albo celowo nadinterpretujesz.

Ani jedno, ani drugie

> Albo odnosimy się do tekstu, albo doszukujemy
> ukrytych intencji.

Odnoszę sie do tekstu, jak najbardziej. Jedynie ze względów czasowych (no i zeby
nie zanudzać innych) nie replikuję wszystkiego.

>Nie komentujesz treści merytorycznej, tylko oceniasz moje
> domniemane zachowanie.

Stwierdzam fakt, że nawet gdyby ojciec postąpił po Twojemu, też by Ci się
naraził, zważwszy na reakcję syna. Czy nie mam racji?

> Czy to znaczy, ze w ten sposób możemy reagować zawsze, skoro znosi to
> niepożądane zachowanie?

Po, co zawsze? Dziecko swój rozum też ma.

>A co jeśli dziecko odstawia taki numer codziennie?

Należałoby poszukać tego przyczyn. Niewykluczone jednak takie zachowanie i
codziennie, przez krótki okres, jedynie po to, aby zbadać granice, do których
może się posunąć.

> jeśli chłopiec zignorowałby klapsy?

Ale nie zignorował.

> Przyjmuję pierwszą część tego zdania, ale nie drugą. Dla Ciebie właściwe, dla
> mnie –nie. Właśnie z powodu wspomnianych ogólnych zasad.

OK, Twoje prawo.

> Generalnie rzecz biorąc uznajemy bicie za cos złego. Nie pozwalamy dzieciom na
> agresję fizyczną (należy ona do kategorii "złe zachowanie"). Sami jednak
> twierdzimy, ze dziecko uderzone od czasu do czasu nie ucierpi. A zatem, czy
> także pozwolimy uderzyć własnemu dziecku mniejsze dziecko?

Dziecko nie ma ani prawa, ani obowiązku egzekwowania odpowiedniego zachowania od
rówieśnika.

> Nasze może uznać
> (całkiem obiektywnie), ze tamto zachowało się karygodnie, a więc jest w prawie
> żeby przyłożyć.

No sorki, ale cały czas właśnie neguję stawianie znaku równości pomiędzy
dzieckiem a rodzicem (który jest za swoje dziecko i jego czyny odpowiedzialny,
również w świetle prawa).

> Zastanawiam się jak z tego wybrnąć. Jak wytłumaczyć, ze
> większy (dorosły) ma prawo uderzyć mniejszego (dziecko), a ono już jest tego
> prawa pozbawione(kategorycznie w dodatku).

Nie widzę powodów aż do takiego rozdrabniania sprawy. Policjant może mnie
zamknąć do aresztu, a ja nie mam prawa uwięzić sąsiada, chociażby nasze
"zbrodnie" były identyczne. Tak już jest, że nie każdy ma te same przywileje.
Rodzic ma obowiązek egzekwowania odpowiedniego zachowania, chociaż klaps na co
dzień jest oczywiście bez sensu.

> Sama tez twierdzę, ze kilka klapsów
> w życiu nikogo nie okaleczy. Ale : jaka częstotliwość tychże jest jeszcze
> dopuszczalna?

Przecież teoretycznie tego nie ustalimy
Im mniej - tym lepiej.

> Jeśli rodzic mówi : biję cię dla twojego dobra, żebyś wyrósł na porządnego
> człowieka; biję, bo cię kocham,

Mnie się to nie podoba.

[roman.gawron]

linka9 napisała:

> > W tym kontekście chodziło o to, ze dziecko dostało lanie za bezradność
> > rodziców.
> NIE, za nieposłuszeństwo i przeszkadzanie innym.

Tak właśnie.

> > Gdybym rzeczywiście miała orzekać o winie to oczywiste, ze "winny" byłby
> > ojciec, a nie 3-4-latek. Ty uważasz, ze dziecko?
> Tak właśnie uważam.

Ja takoż.

> Tymczasem niektóre dzieci są tudne i nieposłuszne, bez winy rodziców (to
> zdanie kolejnego terapeuty

I obserwacje z życia.

> Emocje emocjami, ale od 4-latka można i należy już wymagać pewnych "manier"

Tak właśnie.

> > Czy to znaczy, ze w ten sposób możemy reagować zawsze, skoro znosi to
> > niepożądane zachowanie?
> Po co zawsze? Dziecko swój rozum też ma.

Też uważam, że tego rozumu należy wymagać od dość wczesnego dzieciństwa.

> No sorki, ale cały czas właśnie neguję stawianie znaku równości pomiędzy
> dzieckiem a rodzicem

Ja również.

[gaika]

linka9 napisała:

>> W tym kontekście chodziło o to, ze dziecko dostało lanie za bezradność
> >rodziców.

>NIE, za nieposłuszeństwo i przeszkadzanie innym.

Nie, za to, ze rodzice nie wiedzieli co innego zrobić.

>> Nikogo nie odsądzam od czci i wiary, co usiłujesz mi przypisać.

>No i kto komu tu wkłada w usta różne słowa?

Żeby nie być gołosłowną :

„Pomyśłałam, że
gdybyś Ty była jednym z oberwatorów (nie całego zajścia, ale momentu niesienia
chłopca), w oka mgnieniu w myślach ( a może nie tylko) skrytykowałabyś ojca za
szamotaninę z synem.”
„Już słyszę Twój
komentrz w stylu: siłować się z dzieckiem? dopuścić do takich wrzasków? nie
postawić mu granic? rozwydrzony rodzic ...”
„Fajnie wpedziłabyś w dołek niejednego rodzica”

>Obwiniasz ojca ( usprawiedliwiając dziecko), i tyle.

Nie usprawiedliwiam dziecka (gdzie i kiedy to wyczytałaś?). Uważam tylko, ze
lepiej wynieść pod pachą niż lać i reagować szybciej niż po pół godzinie.

>Tymczasem niektóre dzieci są tudne i nieposłuszne, bez winy rodziców (to zdanie
>kolejnego terapeuty, nie pamiętam nazwiska)

Ty użyłaś słowa wina. Ja napisałam w „”, bo się z takim określeniem nie
zgadzam. Nie szukam tu winnego.
A ojciec nie jest "winny" ze dziecko jest nieposłuszne, tylko ze nie reaguje.
W ogóle sporo nawiązujesz w postach o dzieciach do winy i kary oraz
przestępczości i wsadzania za kratki. Dla mnie to inna kategoria.

>Fajnie wpedziłabyś w dołek niejednego rodzica u kresu wytrzymałości z
>niegrzecznym dzieckiem.

Uznając, ze to dorosły jest stroną bardziej dojrzałą???

>A kto tak zakłada? Ja bynajmniej nie.

Nie napisałam : Linka zakłada.

>Emocje emocjami, ale od 4-latka można i należy już wymagać pewnych "manier"

A ktoś pisał, żeby nie wymagać? Oczywiście, ze trzeba (napisałam, ze nie
dopuściłabym do takiego zachowania moich dzieci właśnie dlatego, ze wymagam
manier).

>Odnoszę sie do tekstu, jak najbardziej.

Ale nie mojego

>Stwierdzam fakt, że nawet gdyby ojciec postąpił po Twojemu, też by Ci się
>naraził, zważwszy na reakcję syna. Czy nie mam racji?

Znowu to samo! Pytam po raz kolejny, jak możesz stwierdzić ten "fakt"? Na
podstawie czego?
Najpierw namawiam na wyniesienie, a potem potępiam?
Ta dyskusja nie ma sensu. Ty chcesz mi udowodnić, ze potępiam rodziców, a ja
się tłumaczę z tych wyimaginowanych zarzutów.

>> jeśli chłopiec zignorowałby klapsy?

>Ale nie zignorował.

Ty również zadajesz tego typu pytania, co by było gdyby? Pytam więc co dalej?

>Dziecko nie ma ani prawa, ani obowiązku egzekwowania odpowiedniego zachowania
od
>rówieśnika.

Teraz przypisujesz małemu dziecku możliwości analizy sytuacji, a na początku
dyskusji mówiłaś, ze to zupełnie niemożliwe. Dziecko słyszy, ze bić nie wolno,
a dostaje. Tyle wie na pewno.

> właśnie neguję stawianie znaku równości pomiędzy
>dzieckiem a rodzicem

Nie stawiam znaku równości, mówię o sprzecznych komunikatach. Nie było ani
jednej osoby w tym wątku, która uznałaby relację rodzic-dziecko za równorzędną.
Dyskutujesz z czymś, wobec czego nie ma różnicy zdań.

> Policjant może mnie zamknąć do aresztu, a ja nie mam prawa uwięzić sąsiada,
chociażby nasze
>"zbrodnie" były identyczne. Tak już jest, że nie każdy ma te same przywileje.

Bicie nie jest przywilejem. Jest kontrowersyjnym instrumentem do egzekwowania
posłuszeństwa. I nawet więźniów nie wolno bić.

>Rodzic ma obowiązek egzekwowania odpowiedniego zachowania, chociaż klaps na co
>dzień jest oczywiście bez sensu.

Wszyscy co do tego są zgodni. Dlatego sytuacja w parku wymagała albo zmiany
zachowania dziecka, albo zmiany sytuacji (zabranie dziecka).

>>jaka częstotliwość tychże jest jeszcze dopuszczalna?

>Przecież teoretycznie tego nie ustalimy

Ani praktycznie. Nie da się tego zrobić i stąd miedzy innymi kłopot. To były
pytania retoryczne .

[gaika]

Uważam, ze ponieważ rodzic tez człowiek, zdarza mu się uderzyć dziecko, ale
wówczas gdy jest bezsilny, wściekły, przerażony, zapędzony w kozi róg, a nie
wtedy gdy z pełną świadomością, pod pełną kontrolą stwierdza : teraz jest
odpowiedni moment, żeby przyłożyć. Można odmówić dziecku deseru np.za niemycie
zębów(bo tak ustaliliśmy wcześniej), ale przecież nikt nie bije z wyrachowania
(nie mowię o patologii), tylko na skutek reakcji emocjonalnej. Nie twierdzę, ze
to zbrodnia, tylko słabość, której zapewne ulega większość (znów nieodpowiednie
słowo, zaraz mi się dostanie). Jest jednak różnica między wypracowanymi w
każdym domu metodami wychowawczymi a biciem. Uważam tez, ze bicie jest
sposobem całkiem doraźnym, bez długofalowych skutków wychowawczych. Dziecko
może nie powtórzyć jakiegoś zachowania, ale dlatego, ze się boi, ze źle znosi
gniew rodzica, czy nie chce być upokorzone, a nie dlatego ze
odczuło "naturalne" konsekwencje lub zrozumiało swój błąd. Oczekujemy, ze
dziecko najpierw odrobi lekcje, a potem zaprosi gości nie dlatego, ze jesteśmy
na nie wściekli, ale dlatego, ze takie ustaliliśmy reguły. Uderzamy dlatego, ze
nas ponosi. Rodzic w parku uderza z bezsilności właśnie. To nie zarzut, tylko
stwierdzenie faktu.

[linka9]

gaika napisała:

> Uważam, ze ponieważ rodzic tez człowiek, zdarza mu się uderzyć dziecko, ale
> wówczas gdy jest bezsilny, wściekły, przerażony, zapędzony w kozi róg,

Nie tylko wtedy.

>Można odmówić dziecku deseru np.za niemycie
> zębów(bo tak ustaliliśmy wcześniej), ale przecież nikt nie bije z wyrachowania
> (nie mowię o patologii), tylko na skutek reakcji emocjonalnej.

Nie tylko na skutek reakcji emocjonalnej poza kontrolą (patologię - odrzućmy, bo
nad tym nie ma sensu się rozwodzić)

> Nie twierdzę, ze
> to zbrodnia, tylko słabość, której zapewne ulega większość (znów >nieodpowiednie
> słowo, zaraz mi się dostanie).

Czasami świadomy wybór.

[gaika]

>>Uważam, ze ponieważ rodzic tez człowiek, zdarza mu się uderzyć dziecko, ale
>> wówczas gdy jest bezsilny, wściekły, przerażony, zapędzony w kozi róg,

linka9 napisała:

>Nie tylko wtedy.

>Nie tylko na skutek reakcji emocjonalnej poza kontrolą

>Czasami świadomy wybór.

A mogłabyś dać przykład? To znaczy, ze na spokojnie bije? Decyduje zatem, ze
spomiędzy dostępnych metod ta jest najlepsza? Jak to co piszesz zinterpretować?

[linka9]

gaika napisała:

> >Stwierdzam fakt, że nawet gdyby ojciec postąpił po Twojemu, też by Ci się
> >naraził, zważwszy na reakcję syna. Czy nie mam racji?

Domniemywam na podstawie Twoich wypowiedzi i zdarzenie, które widziałam.
Ale skoro uważasz inaczej - OK

> Znowu to samo! Pytam po raz kolejny, jak możesz stwierdzić ten "fakt"? Na
> podstawie czego?
> Najpierw namawiam na wyniesienie, a potem potępiam?

Namawiasz "na sucho", teoretycznie, potępiasz, gdy widzisz kawałek "akcji" w
realu. Ale to tylko moje wrażenie, mogę się mylić.
Tak na marginesie, owe wyniesienie (którego wcale ogórnie nie neguję)nie zawsze
jest możliwe (np w domu, w przedziale kolejowym, itp, czy też przez kobietę w
zaawansowanej ciaży, albo chociażby przy 3 dzieci, gdzie automatycznie te
grzeczne zostałyby ukarane).

> Ty chcesz mi udowodnić, ze potępiam rodziców

Chcę Ci "udowodnić", dokładnie to, co Ty mi, czyli, że druga strona jest w błędzie

> Teraz przypisujesz małemu dziecku możliwości analizy sytuacji, a na początku
> dyskusji mówiłaś, ze to zupełnie niemożliwe. Dziecko słyszy, ze bić nie wolno,
> a dostaje. Tyle wie na pewno.

A po co 4-latek ma analizować takie sytuacje? Jeśli zna jasne reguły, to się im
podporzadkowywuje. Nie przeżywam dylematów moralnych z tego powodu, że dzieciak,
któremu wpojono, że szarpanina nie przystoi i jest naganna widzi policjanta
szarpiącego jakiegoś faceta (przestępcę).

> Nie stawiam znaku równości, mówię o sprzecznych komunikatach. Nie było ani
> jednej osoby w tym wątku, która uznałaby relację rodzic-dziecko za >równorzędną.

Nie do końca mnie zrozumiałaś. W swojej wypowiedzi domagałaś się takich samych
praw dziecka w stosunku do innego dziecka (karanie złego zachowania), jakie ma
rodzic w stosunku do swojej latorośli (klaps)

[gaika]

linka9 napisała:

>Namawiasz "na sucho", teoretycznie, potępiasz, gdy widzisz kawałek "akcji" w
>realu.

Dyskutujemy na sucho. Nie ma żadnego realu. To Internet.

>Chcę Ci "udowodnić", dokładnie to, co Ty mi, czyli, że druga strona jest w
błędzie

Nie udowadniam, ze jesteś w błędzie, tylko przedstawiam swój punkt widzenia,
tak jak Ty przedstawiasz swój. Nie zgadzamy się w interpretacji pewnego
wydarzenia, ale to wynika z naszych przekonań, więc "dowodu" raczej nie da się
przeprowadzić. Ja oczywiście twierdzę, ze wiedza i kliniczna i badawcza
potwierdza moje stanowisko, ale Ty prawdopodobnie masz podstawy, żeby uważać
cos odwrotnego

>A po co 4-latek ma analizować takie sytuacje?

No właśnie nie analizuje, tylko widzi sprzeczność : co innego mówią, co innego
robią.

>Jeśli zna jasne reguły, to się im podporzadkowywuje.

Nie znam dziecka, ani o takim nie słyszałam, które by zaakceptowało regułę, ze
rodzice biją.

Trzeba by było podać taką wersję : bicie jest złe, ty nie możesz bić brata ani
siostry, tata nie może bić mamy (i vice versa, tylko rodzice mogą bić swoje
dzieci. A dlaczego mogą? Po to, żeby dobrze je wychować, czyli dla ich dobra.
Wychodzi na to, o czym pisałam wcześniej, ze robią to z miłości.

>Nie przeżywam dylematów moralnych z tego powodu, że dzieciak,
>któremu wpojono, że szarpanina nie przystoi i jest naganna widzi policjanta
>szarpiącego jakiegoś faceta (przestępcę).

Ale to nie rodzic szarpie dzieciaka.

Nie obiecujemy przecież, ze dziecko nie zobaczy nigdy niczego, co jest
niezgodne z naszymi wartościami. Dla małego najważniejsza jest *nasza* zgodność
czynów ze słowami.

Kolejne porównanie przestępcze. W kontekście wychowania jest dla mnie
nieprzystające.

>Nie do końca mnie zrozumiałaś. W swojej wypowiedzi domagałaś się takich samych
>praw dziecka w stosunku do innego dziecka (karanie złego zachowania), jakie ma
>rodzic w stosunku do swojej latorośli (klaps)

Nie domagałam się praw do bicia dla nikogo, a raczej spójności w przekazie.
Dziecko otrzymuje schizofreniczną informację.
Konkluzja jest zatem taka : wszystkim przysługuje prawo do nietykalności
cielesnej, poza dziećmi, w dodatku odpowiednio małymi.

[mammamija4]

Boże, ja chyba jestem potworem nie matką, bo czasem daje synkowi klapsa...

[gaika]

mammamija4 napisała:

>Boże, ja chyba jestem potworem nie matką, bo czasem daje synkowi klapsa...

Tak myślisz?

[jogo2]

Ja też nie lubię dawać klapsów, ale często jak patrzę kiedy inne mamy wynoszą
skądś tam dzieci, które nie chcą ich słuchać, a już swoje ważą i wyrywają się z
całej siły i sama czasami kiedy tak robię z moim synkiem, to zastanawiam się
dlaczego mama też musi zostać ukarana za złe zachowanie dziecka. (tak samo jak w
przypadku np. jesteś niegrzeczny w sklepie - natychmiast kończymy zakupy; a
lodówka to co? sama się zapełni?) Szarpanie się przez kilkanaście dobrych minut
z wyrywającym się z całej siły kilkunastokilowym dzieciakiem to spory stres i
gdyby tylko klaps w przypadku mojego dziecka był skuteczny w takim wypadku, nie
zawahałabym się ani sekundy. Ponadto wiele z opisywanych tu metod nie nadaje się
dla mamy kilkorga dzieci, więc nie są uniwersalne. Wiem, jest jedna wieczna
gosia, mama pięciorga dzieci, która nigdy żadnego nie uderzyła. Ale sama wiem z
własnego doświadczenia jak to jest, kiedy się jest niewyspanym, coś trzeba
zrobić bardzo szybko, a dzieciak się stawia. Naprawdę nie tryska się wtedy
pomysłami ani inwencją, w jaki tu miły dla obu stron sposób skłonić pociechę do
współpracy. I wielu z rodziców, którzy sobie zakodowali, że "klaps nie", po
prostu odpuszcza coraz więcej rzeczy, bo tak: klapsa nie chcą dać, na wymyślanie
coraz to innych sposób sił nie mają, zwłaszcza, że np. jak w przypadku mojego
dziecka: w kącie stać nie chce, nie odzywać się do niego to (zgodnie z opinią
psychologów) izolacja uczuć = przemoc psychiczna = coś strasznego, szantaż jest
be i tak dalej i tak dalej. I mimo, że na tym forum się trąbi, że wychowanie bez
klapsa nie oznacza wychowania bezstresowego, to według niektórych opinii
przedszkolanek na przykład, z którymi się zapoznałam na tym forum, powoli trochę
tak się robi. Zresztą, jeżeli macie znajomych mieszkających w Szwecji,
zapytajcie się ich, jakie jest ich zdanie na temat ogólnego zachowania dzieci w
Szwecji, czy ich coś uderza niekorzystnie. Ja mam koleżankę, która tam właśnie
mieszka, naprawdę nie jest to osoba ani zasadnicza, ani surowa, a wręcz
przeciwnie, dziewczyna jest wyluzowana i z poczuciem humoru, ale ogólna uwaga
jest taka, że szacunku dla dorosłych dzieciaki nie mają za grosz. A już do
nieprywatnej szkoły trafić to nie jest za dobrze, na takim poziomie jest
zachowanie dzieci. A trochę staromodnego szacunku dla starszych przydałoby się,
bo w końcu kto tu jest od kogo zależny (naprawdę nie wypominając niczego z
miłości) bo się i sam nie ubierze, nie ugotuje, ani na siebie sam nie zarobi. A
ciężko jest pracować dla kogoś, kto nie słucha i jeszcze potrafi powiedzieć:
głupia jesteś, nawet jeżeli robi to nieświadomie albo bez złej woli, to jeżeli
uchodzi mu to, to nauczy się jednego: że tak wolno robić.
Mi się wydaje, że każdy rodzic powinien się zastanowić nad swoim stosunkiem do
dziecka, tylko to tak trudno określić. Są klapsy i klapsy, co nie znaczy, że
jestem ich zwolennikiem, w przypadku mojego dziecka są kompletnie nieskuteczne.
A na mądre wychowywanie bez klapsów to stać niewiele jednostek.

[gaika]

Jogo, wszystko o czym piszesz to prawda : zmęczenie, stres, wieczna gotowość.
Tylko jaki z tego wniosek? Ano taki, ze bijemy, bo nie jesteśmy w stanie
wykrzesać innego pomysłu z wyżej wymienionych powodów. Jednak nie odnosi się to
tylko do tych, którzy rzeczywiście są zdani z wychowaniem sami na siebie,
znajdują w wyjątkowo trudnej sytuacji życiowej, czy mają wiele dzieci(tym
bardziej, ze w rodzinach wielodzietnych bije się rzadziej). Bije większość (np.
ponad 90% w Anglii, Kanadzie, a w Polsce w rodzinach o *wysokim statusie
społecznym* bije 84% rodziców). Jest to więc norma społecznie akceptowana. Po
co to pisze? Ano po to, żeby przyjrzeć się skuteczności tej metody, która
wygląda na najpowszechniej stosowaną. Jeśli te same dzieci są bite w pierwszym
roku życia, czwartym i siódmym, czy jest to efektywne wychowawczo? Skoro bicie
jest tak powszechne (uznane za dobre rozwiązanie), to powinniśmy mieć(a także
inne kraje) rzesze karnych i subordynowanych dzieci.
Zgadzam się z Tobą, ze klaps bywa doraźnie skuteczny (nie w przypadku każdego
dziecka, jak piszesz, stosowany jako wyraz skrajnego zmęczenia, irytacji i
bezradności właśnie (niech się już ono przestanie tak zachowywać), ale
niektórzy twierdzą, ze jest to dobra długofalowa metoda wychowawcza, z czym
zgodzić się nie mogę. Wiele osób bije tez nie dlatego, ze "woda wyżej", ale
odruchowo lub profilaktycznie.
Co do tryskania pomysłami wychowawczymi : rzeczywiście ciężko w biegu cos
sensownego wykombinować, dlatego tak ważne w wychowaniu jest przewidywanie. Np.
idę z dzieckiem gdzieś, gdzie trzeba długo czekać, pewnie będzie znudzone,
zacznie kaprysić -co mogę zrobić , żeby temu przeciwdziałać, jakie zabrać
zabawki, jak wypełnić czas. Idę po zakupy i wiem, ze mogą być problemy :
uprzedzam wcześniej czego na pewno nie kupię, a co wchodzi w grę (np. batonik w
określonej cenie).Wiem, ze to wymaga więcej wysiłku, zachodu, konsekwencji
nawet wtedy, gdy nie chce nam się ręką ani nogą ruszyć, ale klaps to taka droga
na skróty.

>I mimo, że na tym forum się trąbi, że wychowanie bez
>klapsa nie oznacza wychowania bezstresowego, to według niektórych opinii
>przedszkolanek na przykład, z którymi się zapoznałam na tym forum, powoli
trochę
>tak się robi.

Jogo, większość bije (najwięcej bite są dzieci w wieku przedszkolnym właśnie),
więc nie da się potwierdzić koncepcji, ze "bezstresowe wychowanie" jest winne.
I rzeczywiście "bezstresowo" to nie brak klapsa, ale brak granic, wymagań,
ograniczeń. Są rodziny, które nie biją i ich dzieci zachowują się fatalnie,
więcej takich przypadków dotyczy jednak bijących, bo zwyczajnie jest ich więcej.

Jeszcze całkiem niedawno przedszkolanki biły wychowanków i teraz one tez muszą
szukać "nowych" sposobów na różne zachowania dzieci. Z czasów, gdy bito
pamiętam dziecko, które po pewnym czasie uczęszczania do przedszkola zaczęło
bawić się wyłącznie w wymierzanie kar fizycznych swoim zabawkom (pełna
inscenizacja zachowań przedszkolanek z identycznymi przyrządami do wymierzania
kar). Bawiło się tak na okrągło, a to było wzorowo zachowujące się dziecko i
ono nie było bite.
Dzieci uczą się przez modelowanie, a wiec otrzymują przekaz, ze bicie jest
odpowiednią metodą na wyrażanie emocji i rozwiązywanie problemów. Dziecku może
sprawić prawdziwą trudność nauczenie się innych sposobów postępowania. Może
dlatego właśnie bicie "przechodzi" z pokolenia na pokolenie, bo tego się
nauczyliśmy od naszych rodziców (nie mamy innych wzorów reagowania), a nasze
dzieci uczą się tego samego od nas.

Zauważyłam, ze przede wszystkim dyskusje koncentrują się na tym jak skutecznie
karać dzieci, a nie jak uzyskać pożądane zachowanie. Cala trudna (bardzo
trudna) sztuka polega na tym, aby kreować sytuacje, w których dziecko może
zachować się pozytywnie i to właśnie wzmacniać. Reagować zawsze na, "dobre"
zachowania, nawet gdy pojawiają się one nieintencjonalnie, niejako przypadkiem.
Setki przypomnień o regułach (konieczne, bo dzieci mają kiepską pamięć i
bardzo pomocne w budowaniu poczucia sprawczości dawanie wyboru (np. wolisz umyć
zęby przed kąpielą czy po?).


Muszę pędzić, dokończę jeszcze

[linka9]

gaika napisała:

> Jogo, wszystko o czym piszesz to prawda : zmęczenie, stres, wieczna gotowość.
> Tylko jaki z tego wniosek? Ano taki, ze bijemy, bo nie jesteśmy w stanie
> wykrzesać innego pomysłu z wyżej wymienionych powodów.

Widzę, że niektórzy do upadu próbują wzbudzić w innych poczucie winy.

> po co to pisze? Ano po to, żeby przyjrzeć się skuteczności tej metody, która
> wygląda na najpowszechniej stosowaną.

Gaika, jeżeli bicie uważane jest przez rodzica za normę na co dzień, to nie ma w
ogóle o czym dyskutować. Natomiast Twoja wyobraźnia nie pracuje na poziomie
świadomego wyboru w danej sytuacji (zamiast innych metod wymienionych przez jogę).

> Jeśli te same dzieci są bite w pierwszym
> roku życia, czwartym i siódmym, czy jest to efektywne wychowawczo?

Przecież chyba nikt tutaj nie twierdzi, że dzieci nalezy bić (i to jeszcze
latami!!!).

>Skoro bicie
> jest tak powszechne (uznane za dobre rozwiązanie),

To jest jedynie mniejsze ZŁO, które w w pewnych, rzadkich przypadkach można czy
wręcz należy wybrać, a nie powszechnie uznane dobre rozwiązanie dla wszystkich.

> ale
> niektórzy twierdzą, ze jest to dobra długofalowa metoda wychowawcza, z czym
> zgodzić się nie mogę.

Ani ja

> Zauważyłam, ze przede wszystkim dyskusje koncentrują się na tym jak skutecznie
> karać dzieci, a nie jak uzyskać pożądane zachowanie.

Nie sądzę. Na ogół właśnie zależy rodzicom na tym drugim.

[gaika]

linka9 napisała:

>Widzę, że niektórzy do upadu próbują wzbudzić w innych poczucie winy.

Widzę, ze niektórzy uwielbiają wciskać kit.

Odniesiesz się do czegoś konkretnie, czy tak sobie rzuciłaś dla podtrzymania
rozmowy?

>Gaika, jeżeli bicie uważane jest przez rodzica za normę na co dzień, to nie ma
w
>ogóle o czym dyskutować.

Powszechnie nie znaczy codziennie.

Jaka częstotliwość jest godna dyskusji?

>Natomiast Twoja wyobraźnia nie pracuje na poziomie
>świadomego wyboru w danej sytuacji (zamiast innych metod wymienionych przez
jogę).

Moja wyobraźnia pracuje na takim poziomie, ze kryzysowa sytuacja (w sklepie,
czy parku) narasta stopniowo. Przychodzi moment, ze dajemy klapsa (ostatnia
deska ratunku), bo zawiodły próby negocjacji, czy czego tam jeszcze, albo
dziecko zaskoczyło nas kompletnie swoją akcją. Jeśli nie próbujemy innych
metod, to skąd można wiedzieć, ze nie zadziałają?

>Przecież chyba nikt tutaj nie twierdzi, że dzieci nalezy bić (i to jeszcze
>latami!!!).

Nie pisałam, ze ktoś tak twierdzi. Nie rozumiem w czym rzecz.

>To jest jedynie mniejsze ZŁO, które w w pewnych, rzadkich przypadkach można czy
>wręcz należy wybrać,

A konkretnie?

A co jeśli "atak" niesubordynacji mamy co tydzień w supermarkecie, albo co dwa
dni w osiedlowym sklepiku? Za każdym razem wybieramy mniejsze zło?

>a nie powszechnie uznane dobre rozwiązanie dla wszystkich.

Powszechnie stosowane, nawet jeśli nie jest uznane.

>Nie sądzę.

Ja tez nie, bom nie sędzia

[linka9]

gaika napisała:

> Widzę, ze niektórzy uwielbiają wciskać kit.

To jest mój sposób (możesz go nazwa kitem)odbierania Twoich wypowiedzi.

> Odniesiesz się do czegoś konkretnie, czy tak sobie rzuciłaś dla podtrzymania
> rozmowy?

Odnosiłam się do wielu Twoich wypowiedzi w tym wątku, jednak dalszą szczegółową
ripostę uważam w tym wypadku za bezcelową; Ty i tak wiesz swoje (a ja swoje) i tyle.
Wrzuciłam zdanie, ponieważ chociaż rozumiem Twoje intencje (i też generalnie ani
nie popieram, ani nie zalecam bicia dzieci), RAZI mnie bardzo Twoje wzbudzanie
winy w rodzicach, bez znajomości realiów konkretnego przypadku. I nawet łaskawe
Twe wybaczenie "winnemu" nie zmieni tego.

No, cóż może dla Ciebie półgodzinna szamotanina z kilkulatkiem, który pragnie
postawić na swoim jest lepsza niż klaps, który szybko doprowadza go do porządku,
nie tylko w danym przypadku, ale na znacznie dłużej. I nie przemawia do mnie
Twoja argumentacja odnośnie takich przypadków.

> Jaka częstotliwość jest godna dyskusji?
co 2583s

> Moja wyobraźnia pracuje na takim poziomie, że kryzysowa sytuacja (w sklepie,
> czy parku) narasta stopniowo.

Toż mówię, że ogranicza się do czarno-białych poziomów

> Jeśli nie próbujemy innych
> metod, to skąd można wiedzieć, ze nie zadziałają?

Jeżeli zmusisz się do analizy wypowiedzi adwersarzy, sama znajdziesz odpowiedź
na postawione pytanie.

> Nie pisałam, ze ktoś tak twierdzi. Nie rozumiem w czym rzecz.

To po co, te kazania umoralniające skoro brak tu winnego?

> A konkretnie?

Odpowiedzi już padły, przykro mi, że ich nie zauważasz.

> A co jeśli "atak" niesubordynacji mamy co tydzień w supermarkecie, albo co dwa
> dni w osiedlowym sklepiku? Za każdym razem wybieramy mniejsze zło?

To temat na sporą publikację, a nie na forum, gdzie potępimy czy łaskawie
wybaczymy (lub nie) rodzicowi dającemu klapsa.

[gaika]

linka9 napisała:

>To jest mój sposób (możesz go nazwa kitem)odbierania Twoich wypowiedzi.

Aaa, rozumiem. Jak sposób to sposób.

>Odnosiłam się do wielu Twoich wypowiedzi w tym wątku,

Nie odniosłaś się do niczego konkretnie, co potwierdziłoby Twoją koncepcję.

>RAZI mnie bardzo Twoje wzbudzanie
>winy w rodzicach,

Przykro mi, ze wzbudziłaś w sobie poczucie winy.

A mnie RAZI przypisywanie nieprawdziwych intencji.

> I nawet łaskawe Twe wybaczenie "winnemu" nie zmieni tego

Nie ma "łaskawe". Krwi żądam!

>Toż mówię, że ogranicza się do czarno-białych poziomów

Wycięłaś drugą część mojego zdania. Takie drobne manipulacyjki

>Jeżeli zmusisz się do analizy wypowiedzi adwersarzy, sama znajdziesz odpowiedź
>na postawione pytanie.

Jesteś praktycznie jedynym adwersarzem i na konkrety doczekać się nie mogę.

>To po co, te kazania umoralniające skoro brak tu winnego?

Czekam jednak na cytacik. W sprawie kazania rzecz jasna. Wiem, ze post był
przydługi i można nie nadążyć...

>Odpowiedzi już padły, przykro mi, że ich nie zauważasz.

Gołosłowie, gołosłowie. Zrobiło się przykro, jakby nie patrzeć.

>potępimy czy łaskawie
>wybaczymy (lub nie) rodzicowi dającemu klapsa.

No jasne, ze Potępiamy, Grzmimy, Odsądzamy, Wpędzamy, Umieszczamy na czarnej
liście i zadajemy pokutę. Hawk!


Szkoda rąk do rozmowy. Dalsza (dyskusja?) nie ma sensu, bo polega na
przypisywaniu mi intencji (wrażych). Nie pierwszy raz zarzucasz mi coś, czego
nie jesteś w stanie poprzeć żadnym merytorycznym argumentem. Wynoszę zatem, ze
lubisz się mnie czepnąć. Na zdrowie!

[linka9]

gaika napisała:

> >Odnosiłam się do wielu Twoich wypowiedzi w tym wątku,
> Nie odniosłaś się do niczego konkretnie, co potwierdziłoby Twoją koncepcję.

Ty po prostu nie przyjmujesz argumentacji nie pasującej do Twojej wizji.

> Przykro mi, ze wzbudziłaś w sobie poczucie winy.
Nic z tych rzeczy
Kiedy byłam młodą mama nieraz z RÓŻNYCH powodów takowe miałam, teraz to
występuję w obronie innych rodziców, analogicznie, jak Ty występujesz w obronie
dzieci.


> >Toż mówię, że ogranicza się do czarno-białych poziomów
>
> Wycięłaś drugą część mojego zdania. Takie drobne manipulacyjki

Ileż razy mozna jedno i to samo?

> Jesteś praktycznie jedynym adwersarzem i na konkrety doczekać się nie mogę.

Innym - szkoda czasu (zresztą analogiczne dysputy były juz wielokrotnie
przeprowadzane). Natomiast konkrety są, tylko ich nie przyjmujesz.

> Nie pierwszy raz zarzucasz mi coś, czego
> nie jesteś w stanie poprzeć żadnym merytorycznym argumentem.

To tak, jak byś żądała merytorycznych argumentów na udowodnienie, że komuś jest
zimno /gorąco skoro wg Ciebie nie ma prawa (tudzież zawsze można temu
przeciwdziałać).

>Wynoszę zatem, ze
> lubisz się mnie czepnąć.

Nie, pokazuję jedynie, że nie masz monopolu na słuszność, przedstawiam przy tym
inny punkt widzenia, z którym Ty akurat nie możesz sie pogodzić (wcale przecież
nie musisz-na zdrowie!). A kwestia dowodów kto ma rację? Odsyłam do wypowiedzi
judytak na innym forum, ona to ładnie ujęła.

Uśmiechu życzę!

[gaika]

Brak argumentów zwykle kończy się atakami personalnymi Jeszcze raz powtarzam,
ze gdybyś odnosiła się wyłącznie do treści, a nie do wyobrażeń na temat
zachowania czy myśli autora, nie byłoby nieporozumień. A jeżeli rzeczywiście
cos jest na rzeczy, to przejdź do konkretów.
Jeszcze raz : ja Ci nie wmawiam, ze popierasz maltretowanie dzieci, ze takie
odnoszę wrażenie z Twoich wypowiedzi.

linka9 napisała:

>Ty po prostu nie przyjmujesz argumentacji nie pasującej do Twojej wizji.

I vice versa. Pisałaś wielokrotnie, ze Cię nie przekonałam. I w porządku. Muszę
przekonywać? Ja przedstawiam swoją argumentację, Ty przedstawiaj swoją, bez
czepiania się. I tak będzie O.K.

>Ileż razy mozna jedno i to samo?

To ja o to pytam?

>Natomiast konkrety są, tylko ich nie przyjmujesz.

Pytam o potwierdzenie Twoich insynuacji, a nie argumenty dotyczące meritum. Te
zauważam i do nich się odnoszę. Prosiłam o cytaty, w których oskarżam i
atakuję rodziców. Gdybyś tez mogła występować w swoim imieniu, a nie w imieniu
niezidentyfikowanej grupy, byłoby łatwiej rozmawiać. Jeżeli ktoś zechce podjąć
ze mną dyskusję, to ją podejmie.

>To tak, jak byś żądała merytorycznych argumentów na udowodnienie, że komuś jest
>zimno /gorąco skoro wg Ciebie nie ma prawa (tudzież zawsze można temu
>przeciwdziałać).

Pomyliłaś sfery. Nie oczekuję (bo i na jakiej podstawie) zmiany stosunku do
bicia, czy zmiany poglądu na ten temat. Przedstawiam swój i uzasadniam. Nie
znaczy to, ze masz się z tym zgodzić czy zaakceptować. Natomiast Ty wyraźnie
masz pretensje, ze ja nie chcę przyjąć Twojego punktu widzenia, więc
przypisujesz mi cos, czego w treści NIE MA.

>Nie, pokazuję jedynie, że nie masz monopolu na słuszność,

Poprzez wycieczki personalne? Nie jestem jedyna na tym forum, która ma takie
zdanie.
Są tez osoby, które myślą inaczej. Nie ma jednej, słusznej myśli przewodniej w
tej dyskusji, bo zdania ludzie mają różne.
Za to mam monopol na własne opinie. Nikt się z nimi nie musi zgadzać, ani
przyjmować (ani taka moc ani rola forum). Tylko Ty masz z tym kłopot.

>przedstawiam przy tym
>inny punkt widzenia, z którym Ty akurat nie możesz sie pogodzić

Dlaczego mam się pogodzić skoro się z nim nie zgadzam? Toż to kompletnie
nielogiczne. Przecież Ty się nie pogodzisz z moim, bo masz inne zdanie.


Warto przypomnieć sobie tytuł wstępnego postu. Od niego zaczęła się dyskusja.
Chętnie porozmawiam na temat i w związku. Na zaczepki personalne nie zamierzam
już odpowiadać.

[linka9]

gaika napisała:

> Brak argumentów zwykle kończy się atakami personalnymi

Jakie ataki personalne? Ja Ciebie lubię i doceniam zaangażowanie, krytykuję
natomiast niektóre Twe podejście i poglądy, treść wypowiedzi.

>Ja przedstawiam swoją argumentację, Ty przedstawiaj swoją, bez
> czepiania się. I tak będzie O.K.

Ależ oczywiście

>nie oznacza to, ze masz się z tym zgodzić czy zaakceptować. Natomiast Ty
>wyraźnie masz pretensje, ze ja nie chcę przyjąć Twojego punktu widzenia

Jakbyś mi to z ust wyjęła. Ha, ha, trafiła kosa na kamień

> więc
> przypisujesz mi cos, czego w treści NIE MA.

Pewnie się obrazisz, ale lepsze porównanienie nie przychodzi mi do głowy. Ci co
znęcają się psychicznie nad bliskimi, też twierdzą, że przypisuje im się coś,
czego nie ma. A to "tylko" kwestia subiektywnego odbioru pewnych słów...

> Dlaczego mam się pogodzić skoro się z nim nie zgadzam? Toż to kompletnie
> nielogiczne.

Ależ logiczne. Nie możesz pogodzić się, że mimo Twoich wysiłków (logicznej i
merytorycznej argumentacji, w przeciwieństwie do mojego bełkotu , dalej Twe
wypowiedzi nie przekonują mnie.

> Chętnie porozmawiam na temat i w związku. Na zaczepki personalne nie zamierzam
> już odpowiadać.

Nadwrażliwość bardzo utrudnia życie i dyskuje też
Powodzenia!

[roman.gawron]

gaika napisała:

> Zgadzam się z Tobą, ze klaps bywa doraźnie skuteczny (nie w przypadku każdego
> dziecka, jak piszesz, stosowany jako wyraz skrajnego zmęczenia, irytacji i
> bezradności właśnie(...)
> dlatego tak ważne w wychowaniu jest przewidywanie.
> Np. idę z dzieckiem gdzieś, gdzie trzeba długo czekać, pewnie będzie
> znudzone, zacznie kaprysić -co mogę zrobić , żeby temu przeciwdziałać

Wszystko ładnie-pięknie, nie piszesz jednak o _celowym_ nieposłuszeństwie
dziecka, o _świadomym_ buncie przeciw dorosłemu przewodnictwu.
W takich sytuacjach jestem za klapsem (pod warunkiem, że na co dzień dziecko
otaczane jest miłością).

[linka9]

roman.gawron napisał:
> Wszystko ładnie-pięknie, nie piszesz jednak o _celowym_ nieposłuszeństwie
> dziecka, o _świadomym_ buncie przeciw dorosłemu przewodnictwu.
> W takich sytuacjach jestem za klapsem (pod warunkiem, że na co dzień dziecko
> otaczane jest miłością).

Ot, to, właśnie to

[chalsia]

> roman.gawron napisał:
> > Wszystko ładnie-pięknie, nie piszesz jednak o _celowym_ nieposłuszeństwie
>
> > dziecka, o _świadomym_ buncie przeciw dorosłemu przewodnictwu.
> > W takich sytuacjach jestem za klapsem (pod warunkiem, że na co dzień dzie
> cko
> > otaczane jest miłością).


He he. Własnie to widzę oczami wyobraźni, jak dziecko z pełną
swiadomością "podsyfia". I możliwości są dwie:

1. rodzic z równie pełną świadomością i panując nad sobą wymierza za karę
klapsa/daje w twarz (wersja zależna od wieku dziecka i/lub płci rodzica). I co -
dziecko się uczy, ze tylko przemoc fizyczna daje prawdziwą przewagę
i "autorytet". Ciąg dalszy? Bardzo możliwa eskalacja konfliktu/sytuacji - może
być nawet do bójki włącznie. Efekt długofalowy - np. utrata szacunku wobec
rodzica, skoro jedyny skuteczny argument to klaps.

2. rodzic nie mogąc opanować emocji "odreagowywuje" klapsem/uderzeniem w twarz.
Skutek - dziecko uczy się, że takie jego zachowanie daje władzę nad innym
człowiekiem, bo wyprowadzić kogoś świadomie z równowagi to posiadanie nad tą
osobą kontroli (nawet jeśli tylko w tym momencie).

Pamiętam wypowiedzi Wiecznej Gosi - ja równiez należę do takich osób, które w
dzieciństwie i młodości w sytuacjach konfliktowych z rodzicami (takich jak te
opisane przez Gawrona) "dokładały" do pieca".

Chalsia
2.

[linka9]

chalsia napisała:

> 1. rodzic z równie pełną świadomością i panując nad sobą wymierza za karę
> klapsa/daje w twarz (wersja zależna od wieku dziecka i/lub płci rodzica).

Karanie biciem, a egzekwowanie norm za pomocą przemocy (wynoszenia, bicia) to 2
różne sprawy.

> I co -
> dziecko się uczy, ze tylko przemoc fizyczna daje prawdziwą przewagę
> i "autorytet".

Ja rozważam sytuację ustalonego autorytetu, który dzieciak nie podważa (a
jedynie testuje), a nie zdobywanie go poprzez kary fizyczne. I to jeszcze u
nastolatka. Kompletne nieporozumienie.

[chalsia]

linka9 napisała:

> chalsia napisała:
>
> > 1. rodzic z równie pełną świadomością i panując nad sobą wymierza za karę
>
> > klapsa/daje w twarz (wersja zależna od wieku dziecka i/lub płci rodzica).
>
> Karanie biciem, a egzekwowanie norm za pomocą przemocy (wynoszenia, bicia) to
2
> różne sprawy.
>
> > I co -
> > dziecko się uczy, ze tylko przemoc fizyczna daje prawdziwą przewagę
> > i "autorytet".
>
> Ja rozważam sytuację ustalonego autorytetu, który dzieciak nie podważa (a
> jedynie testuje), a nie zdobywanie go poprzez kary fizyczne. I to jeszcze u
> nastolatka. Kompletne nieporozumienie.

Czepiasz się słów. Ja się tak jako nastolatka zachowywałam - testowałam i
PODWAŻAŁAM (to jasne - bo nastolatek też podważa a nie tylko testuje).
Sprawdzałam dokąd mogę się posunąć i miałam satysfakcję, ze przez podsyfianie i
doprowadzenie do emocjonalnego klapsa, choć taką władzę mogę mieć nad
rodzicami.
Oni mieli autorytet u mnie, kochali mnie bardzo (z wzajemnością) - do dziś.

I sorki, ale z punktu widzenia emocjonalnego zarówno karanie biciem/klapami a
egzekwowanie norm przy pomocy tych samych środków to to samo.
Jak w takim razie potraktujesz danie w tyłek trzylatkowi, który histerycznie
płacze bo bardzo przestraszył się hałasu i na dodatek mamy nie ma? Jako karanie
za histeryczne zachowanie czy egzekwowanie norm, ze chłopcy nie płaczą (bo
taką "normę" wyznaje ojciec), czy przywołanie do porządku (cóz to w ogóle
znaczy w sytuacji gdy dziecko się przestraszyło) ???

Chalsia

[linka9]

chalsia napisała:
> Czepiasz się słów.

Nie czepiam sie słów, tylko nie za bardzo mam czas, aby rozpisywać się i
wykładać kawę na ławę.

>Ja się tak jako nastolatka zachowywałam - testowałam i
> PODWAŻAŁAM (to jasne - bo nastolatek też podważa a nie tylko testuje).

Toteż jestem przeciwna biciu nastolatków (aczkolwiek i tu pewnie znalazłyby się
wyjątki w konkretnej sytuacji).
A co konkretnie podważałaś?
Jakie wtedy były relacje pomiędzy Tobą a rodzicami?
Żadne lanie nie uzdrowi klimatu ani nie poprawi więzi emocjonalnej (którj może
nie być, nawet, jeśli się kogoś kocha)

> I sorki, ale z punktu widzenia emocjonalnego zarówno karanie biciem/klapami a
> egzekwowanie norm przy pomocy tych samych środków to to samo.

Dla mnie, nie. Przede wszystkim kara rzadko wpływa na wyegzekwowanie w DANEJ
chwili odpowiedniego zachowania.

> Jak w takim razie potraktujesz danie w tyłek trzylatkowi, który histerycznie
> płacze bo bardzo przestraszył się hałasu i na dodatek mamy nie ma?

I właśnie tu tkwi sedno nieporozumienia. Osoby, które odgórnie mówią klapsom
nie, myślą najczęściej schematami i podają przykłady używania klapsów, w
sytuacji, kiedy ja nigdy klapsa nie użyłabym.

>Jako karanie
>
> za histeryczne zachowanie czy egzekwowanie norm,

Mówiąc o egzekwowaniu, mam na mysli przede wszystkim świadome przekroczenie
norm. Być może dla niektórych jest to trudne do rozróżnienia, niemniej na ogół
uważny rodzic potrafi odzielić reakcję czysto emocjonalną dziecka
usprawiedliwioną wiekiem od owego testowania.

>ze chłopcy nie płaczą (bo
> taką "normę" wyznaje ojciec),

Tu należałby się "klaps" ojcu

[gaika]

roman.gawron napisał:

>Wszystko ładnie-pięknie, nie piszesz jednak o _celowym_ nieposłuszeństwie
>dziecka, o _świadomym_ buncie przeciw dorosłemu przewodnictwu.
>W takich sytuacjach jestem za klapsem (pod warunkiem, że na co dzień dziecko
>otaczane jest miłością).

Do jakiego wieku dziecka odnosisz tę sytuację?
A jeżeli dziecko z dużą częstotliwością wykazuje nieposłuszeństwo w
ramach "buntu przeciw dorosłemu", to częstotliwość bicia wzrasta wprost
proporcjonalnie?
Co z 12-latkiem, który jest tak duży (gabaryty jak rodzice?

Uderzenie ma sprawić ból i dziecko upokarza. Jeżeli przyjrzeć się badaniom na
ten temat (żeby nie opierać wyłącznie na subiektywnych opiniach forumowych, bo
są różne, to dzieci relacjonują takie przypadki jako wyjątkowo negatywne
doświadczenia : właśnie jako upokorzenie połączone z bezradnością.
Przytaczałam tez wyniki badań świadczące o tym, ze większość rodziców bija.
Dlaczego zatem nie ma widocznych rezultatów tej metody, bo dzieci bite dalej
zachowują się "źle".

Zgadzam się, ze dziecko testuje granice i naszym obowiązkiem jest mu je
wyznaczać czy stabilizować. Nie zgadzam się, ze konieczne są do tego klapsy.
Uważam, ze wystarczą zasady, konsekwencja, umiejętność *słuchania* i dużo,
dużo rozmów (wprowadzane jak najwcześniej), nastawienie na pozytywne zachowania
i przeciwdziałanie negatywnym (przewidywanie, budowanie sytuacji, w których
dziecko może zachować się "dobrze", ponoszenie naturalnych konsekwencji, wiedza
o własnym dziecku). W następnej kolejności odbieranie przywilejów i na koniec
kara. Oczywiste, ze nie zawsze to jest łatwe, z różnych powodów, np. są tzw.
trudniejsze (o silnej osobowości) i łatwiejsze dzieci i innych już tu
wspominanych. Podstawowy powód jest jednak taki (to moje zdanie, ze wielu
rodziców zwyczajnie tych metod nie stosuje, albo wydaje im się, ze stosują. Np.
spotkałam się z rodzinami, które twierdziły : jesteśmy bardzo konsekwentni, bo
wciąż przypominamy czego nie wolno i bardzo tego pilnujemy. Nacisk kładą więc
na kary i zakazy (można powiedzieć, ze są konsekwentni), tylko to nie do końca
prawidłowo rozumiana konsekwencja, a efekty nie bywają zachwycające.

Bicie "na zimno", powodowane "racjonalną" decyzją jest dla mnie nie do pojęcia.
Swoją drogą, do tej pory na tym forum nie widziałam żadnego przykładu takiego
postępowania. Za biciem przecież zawsze kryją się jakieś emocje związane z
zachowaniem dziecka. I tak jak łatwiej mi w jakimś sensie zaakceptować te
powody, o których pisałam wcześniej, tak agresja (bo za chłodnym biciem stoi
agresja) jest czymś, co uznaję za wyjątkowo negatywny element wychowania.
Przecież kiedy dziecko się stawia, to albo to złości, albo rodzic czuje się
obrażony (nadszarpnięty autorytet)itp. Bijemy, bo nie ma nic zamiast. Gdybyś
znał inną metodę w konkretnej sytuacji, uderzyłbyś? Jeśli tak, daj proszę
przykład.


Weźmy jeszcze sytuację ze sklepu i mamą w ciąży. Młode szaleje, dostaje klapsy.
Uspokaja się. Za dwa dni sytuacja powtarza się, szaleństwo -klapsy. Potem znów
to samo, tym razem w parku. W następnym tygodniu w przychodni. Pytałam co
wówczas, ale odpowiedzi nie dostałam. Może Ty masz jakiś pomysł? I w ogóle jaką
rolę w tej sytuacji Twoim zdaniem spełnia bicie?

[linka9]

gaika napisała:

> roman.gawron napisał:
> to dzieci relacjonują takie przypadki jako wyjątkowo negatywne
> doświadczenia : właśnie jako upokorzenie połączone z bezradnością.

Innymi słowy nie dane Ci było spotkać się (chociażby internetowo) z dziećmi (czy
już dorosłymi), którzy widząc swoją winę, nie czują upokorzenia czy żalu.

> Weźmy jeszcze sytuację ze sklepu i mamą w ciąży. Młode szaleje, dostaje
>klapsy. Uspokaja się. Za dwa dni sytuacja powtarza się, szaleństwo -klapsy.
>Potem znów to samo, tym razem w parku. W następnym tygodniu w przychodni.
>Pytałam co wówczas, ale odpowiedzi nie dostałam.

Jeżeli dziecko testuje dorosłych, pragnie dominować, szuka granic i to jest
głównym powodem jego nieposłuszeństwa, to na następny (trzeci)dzień nie zachowa
się w ten sposób.

[nangaparbat3]

Linka napisała:
>>>Innymi słowy nie dane Ci było spotkać się (chociażby internetowo) z dziećmi
(czy
już dorosłymi), którzy widząc swoją winę, nie czują upokorzenia czy żalu.


A ja owszem, spotkałam się (w literaturzze) z dziećmi, ktore po zbiciu ich
przez rodziców wyrażają wdzięczność za troskę o ich wychowanie.
Dokładnie było tak: w drewutni na kołku wisiał pas. Jesli któreś z dzieci
zbroiło, nie było karane od razu. Ojciec czekał, aż dziecko zapomni o grożącej
karze, i dopiero wtedy mówił: chodź, symu, do drewutni. Ależ tak, absolutnie
spokojnie. W drewutni odbywało się bicie, oczywiscie nie wolno było płakać ani
krzyczeć (nie pamietam, czy groziły za to dodatkowe razy, ale bardzo
mozliwe, "bijący" rodzice często stosuja taką zasadę - za płacz dodatkowe
uderzenia). Prawie na pewno delikwent musiał liczyc razy. Potem przeprszała
ojca i dziękował za ukaranie.
Historię znam z książki wydanej w latach 80 (oryginał amerykański), poradnika
dla rodziców. Opowiada ją człowiek, który był w ten właśnie sposób wychowywany,
i uwaza, ze jest to sposób najlepszy. Wyrósł na uczciwego człowieka.O
klasycznej osobowosci sado-masochistycznej, ale to juz pewnie nieistotny
szczegół.

[linka9]

nangaparbat3 napisała:

> A ja owszem, spotkałam się (w literaturzze) z dziećmi, ktore po zbiciu ich
> przez rodziców wyrażają wdzięczność za troskę o ich wychowanie.

Uff, całe szczęście, że to przypadek tylko z literatury.
Nie ma on nic wspólnego z moją koncepcją.

[nangaparbat3]

>
> Uff, całe szczęście, że to przypadek tylko z literatury.
> Nie ma on nic wspólnego z moją koncepcją.
>
Ale to była historia opowiadana jako prawdziwa, nawet podano nazwisko bohatera,
znanego skądinąd człowieka.

[gaika]

linka9 napisała:

>Innymi słowy nie dane Ci było spotkać się (chociażby internetowo) z dziećmi
(czy
>już dorosłymi), którzy widząc swoją winę, nie czują upokorzenia czy żalu.

W przypadku bicia, nie. Natomiast zdarzyło mi się spotkać osoby, które
racjonalizowały sobie bicie, żeby nie przeżywać dysonansu w uczuciach do
rodziców. Tłumaczyły to własnym dobrem albo twierdziły, ze to one są niedobre,
winne i rodzice nie mają innego wyjścia.

>Jeżeli dziecko testuje dorosłych, pragnie dominować, szuka granic i to jest
>głównym powodem jego nieposłuszeństwa, to na następny (trzeci)dzień nie zachowa
>się w ten sposób.

Właśnie takiej gwarancji nie ma. Są twardziele, które testują do upadłego (dużo
mądrych dzieci na tym świecie, tym bardziej, ze na tym polega szukanie
swojego miejsca na tym padołku. A nastolatki robią to namiętnie i pasjami
(bardziej lub mniej gwałtownie). Właściwie dopóki nie pójdą na swoje
(faktycznie lub emocjonalnie).

A jeżeli dziecku po jednym klapsie naprostowuje się wizja relacji dorosły –
dziecko (zgodnie z wizją dorosłego, to gdzie tu problem?

[linka9]

gaika napisała:


>A nastolatki robią to namiętnie i pasjami
> (bardziej lub mniej gwałtownie).

Odbiegasz od temtu, nie rozmawiamy o klapsach dla nastolatków. Chociaż jeśli
jakaś nastolatka z uporem maniaka grzebałaby innym w torebkach w parku, rzucała
się na nich, czy też stała na środku sklepu i wrzeszczała, albo skakała po łóżku
podczas rodzinnej imprezy pozstałby klaps, albo ... lekarz.

[gaika]

linka9 napisała:

>Odbiegasz od temtu, nie rozmawiamy o klapsach dla nastolatków. Chociaż jeśli
>jakaś nastolatka z uporem maniaka grzebałaby innym w torebkach w parku, rzucała
>się na nich, czy też stała na środku sklepu i wrzeszczała, albo skakała po
łóżku
>podczas rodzinnej imprezy pozstałby klaps, albo ... lekarz.

Pisałaś, ze klaps jest usprawiedliwiony w sytuacji, gdy dziecko testuje
dorosłego. Odpowiedziałam, ze dzieci "testują" i wcześniej i później. O
nastolatkach było dlatego, żeby pokazać, ze nagle w wieku pięciu, sześciu,
siedmiu lat nie przestają tego robić. Robią to stale. Nie zmieniam tematu, a
pokazuję mechanizm.

Pytam kolejny raz : gdyby tę parę wczesnodzieciecych klapsów stawiało układ na
nogi dlaczego bijane są i starsze dzieci. A jeżeli w ramach testowania klaps
należy się dziesięciolatkowi, to co z dwunastolatkiem?

>Toteż jestem przeciwna biciu nastolatków

Czy jesteśmy zatem bardziej uprawnieni do uderzenia mniejszego dziecka, czy
raczej mniejsze dziecko bardziej zasługuje na klapsy?

>Przede wszystkim kara rzadko wpływa na wyegzekwowanie w DANEJ
>chwili odpowiedniego zachowania.

Czy dziecko uderzone w parku było ukarane, czy egzekwowano odpowiednie
zachowanie? Nie bardzo da się tu przeprowadzić granicę, ponieważ zostało
ukarane za złe zachowanie i zarazem je przerwano.

>przykłady używania klapsów, w
>sytuacji, kiedy ja nigdy klapsa nie użyłabym.

Napisałaś wcześniej, ze dawanie klapsów może być świadomym wyborem, a nie
reakcją emocjonalną.
W jakiej konkretnie sytuacji?

>Mówiąc o egzekwowaniu, mam na mysli przede wszystkim świadome przekroczenie
>norm.

Jak bardzo świadomie chce dołożyć rodzicom półtoraroczniak?

>Być może dla niektórych jest to trudne do rozróżnienia, niemniej na ogół
>uważny rodzic potrafi odzielić reakcję czysto emocjonalną dziecka
>usprawiedliwioną wiekiem od owego testowania.

A jednak nie takie to proste.
Dziecko może odmówić wykonania jakiejś czynności. Rodzic interpretuje to jako
podważanie relacji i karze. A wcześniej w przedszkolu dziecko zostało źle
potraktowane przez kolegów (wykluczone z zabawy) i teraz te silne emocje
odreagowuje. One są dominujące, wiec dostaje klapsa *za nie właśnie*.
Niepożądane zachowania dzieci najczęściej powiązane są z mniejszym lub większym
stresem.

[linka9]

gaika napisała:
> Pytam kolejny raz : gdyby tę parę wczesnodzieciecych klapsów stawiało układ
>na nogi dlaczego bijane są i starsze dzieci.

A skąd wiesz, że te maluchy dostawały klapsy wg moich zasad? Spytam w Twoim
stylu: jesteś w stanie mi to udowodnić? Wrzucasz do jednego worka hasło: starsze
dzieci są bite bez analizy konkretów (to nie zarzut, to stwierdzenie faktu, gdyż
takiej szczegółowej analizy na forum nie da się zrobić).Nie jestem zwolenniczką
lania za każde nieposłuszeństwo, wręcz przeciwnie - powinno być ono
zarezerwowane dla przypadków szczególnych.

> Czy dziecko uderzone w parku było ukarane, czy egzekwowano odpowiednie
> zachowanie?

W tym wypadku - bez trudu: zostało wyekzekwowane stosowne zachowanie wobec
starszej pani.Nie rozwodzę się na temat, co do których mamy podobne zdanie,
jednak w sytuacji podbramkowej niewiele masz do zaproponowania. Reasumując:

-Ty w wolisz zabranie dziciaka, czyli szarpaninę(nawet, jeśli pokrzywdzone miało
by być w tej sytuacji bawiące się rodzeństwo), ja natomiast uważam klapsa w
wielu sytuacjach za zdecydowanie lepsze rozwiązanie (i nie piszę tu już w
kontekście tego zdarzenia z parku);

-Ty uważasz, że złemu zachowaniu dziecka można zapobiec (czyli przypisujesz winę
rodzicom za brak prewencji), a ja uważam, że to są bajki i NIE da się zapobiec
wszystkim trudnym sytuacjom.

[gaika]

linka9 napisała:

>A skąd wiesz, że te maluchy dostawały klapsy wg moich zasad?

Tyle, ze nie podałaś tych zasad poza enigmatycznym "podważaniem autorytetu".
Kilkakrotnie pytałam o te sytuacje, w których należy dokonać wyboru miedzy
klapsem a innymi metodami(na korzyść klapsa).Podaj proszę konkretny przykład :
kiedy klaps jest świadomym wyborem dokonanym zanim zastosuje się inne sposoby?

>Nie jestem zwolenniczką
>lania za każde nieposłuszeństwo, wręcz przeciwnie - powinno być ono
>zarezerwowane dla przypadków szczególnych.

No właśnie pytam o te przypadki? Piąty raz, nie wymawiając

>W tym wypadku - bez trudu: zostało wyekzekwowane stosowne zachowanie wobec
>starszej pani.

Dziecko zostało ukarane (biciem ) za złe zachowanie(inne metody nie
zadziałały). Dodatkowo zachowanie zostało przerwane, a czy wyegzekwuje się
prawidłowe, okaże się dopiero przy następnym spotkaniu z jakąś starszą panią w
parku. ( I znów pytanie : czy nie będzie grzebać w torebce bo wie, ze to nie
uchodzi, czy dlatego, ze boi się rodzicielskiej ręki?)

>Nie rozwodzę się na temat, co do których mamy podobne zdanie,
>jednak w sytuacji podbramkowej niewiele masz do zaproponowania.

Można powiedzieć, ze Ty masz jeszcze mniej, bo jedynie klapsa
I w końcu mówisz o sytuacjach podbramkowych, czy sytuacjach, wobec których z
zasady powinien być klaps? Raz piszesz tak, raz tak. Co do pierwszej sytuacji
pojmuję *bezradność* w sytuacji podbramkowej. Napisałaś jednak, ze nie o takie
chodzi, ale jakieś wyjątkowe, wobec których bicie jest pożądane.

>-Ty w wolisz zabranie dziciaka, czyli szarpaninę(nawet, jeśli pokrzywdzone
miało
>by być w tej sytuacji bawiące się rodzeństwo),

Zdecydowanie wolę wyniesienie dziecka.

Bijemy już nie tylko dla dobra samego zainteresowanego, ale i rodzeństwa

>ja natomiast uważam klapsa w
>wielu sytuacjach za zdecydowanie lepsze rozwiązanie

Podaj proszę te sytuacje.

>-Ty uważasz, że złemu zachowaniu dziecka można zapobiec

W wielu przypadkach. A tym, którym nie można - radzić sobie bez bicia.

>czyli przypisujesz winę
>rodzicom za brak prewencji),

Znowu wina i kara i zbrodnia ...
Bez obwiniania twierdzę, ze stosując metody, o których pisałam ( i nie pisałam)
można wychować bez bicia. Nie bez trudności, ale trudno jest i z biciem.

>a ja uważam, że to są bajki i NIE da się zapobiec
>wszystkim trudnym sytuacjom.

Czy to oznacza, ze klapsy zapobiegają wszystkim trudnym sytuacjom? Praktyka
temu przeczy(większość bije i trudnych sytuacji wciąż na pęczki). Nie ma
magicznej recepty na wszystkie trudy wychowawcze. Po prostu uważam, ze bicie
przynosi więcej złego niż dobrego, albo nie przynosi nic poza odreagowaniem
frustracji dorosłego i ewentualnym (zaznaczam) przerwaniem niepożądanego
zachowania.

[linka9]

gaika napisała:

> No właśnie pytam o te przypadki? Piąty raz, nie wymawiając

Przykro mi, że tak trudno przychodzi Ci wyciąganie wniosków na podstawie róznych
wypowiedzi ( w tym moich i Romana). Nie zamierzam tu pisać ani poradnika, ani
obszernych wykładów na temat sytuacji, kiedy moim zdaniem można (powinno się)
dać klapsa dziecku.

> Dziecko zostało ukarane (biciem )

To jedynie Twój punkt widzenia.

> Dodatkowo zachowanie zostało przerwane, a czy wyegzekwuje się
> prawidłowe, okaże się dopiero przy następnym spotkaniu z jakąś starszą panią w
> parku.

A skąd wiesz, że Twoje wyniesienie wyegzekwuje prawidłowe zachowanie następnym
razem?

> Można powiedzieć, ze Ty masz jeszcze mniej, bo jedynie klapsa

Ręce załamać , skoro takie wyciagsz wnioski

> I w końcu mówisz o sytuacjach podbramkowych, czy sytuacjach, wobec których z
> zasady powinien być klaps?

Z zasady, to powinny być zastosowane najpierw metody, o których piszesz. Kiedy
jednak sytuacja na to nie pozwala lub dziecko jest na na etapie "wielkiego
poszanowania" tych metod, a odpuszczenie nie jest możliwe (czy wskazane)
przychodzi moment na dalsze kroki (klaps)

> Zdecydowanie wolę wyniesienie dziecka.

A dokad wyniesiesz w domu?
Do drugiego pokou? Zaraz wróci.
Czy też będziesz przekonywać, że nie ma właściciwe takiej potrzeby, bo rodzice
są wstanie zapobiec niewłaściwemu zachowaniu i inaczej egzekwować stosowne
zachowanie (tudzież z nim się godzić)?

> >-Ty uważasz, że złemu zachowaniu dziecka można zapobiec
>
> W wielu przypadkach. A tym, którym nie można - radzić sobie bez bicia.

Jak? (co oprócz szarpaniny i prewencji masz do polecenia?)

> Znowu wina i kara i zbrodnia ...

No, niestety, tak to wygląda (coś w stylu: można było lepiej napisać ten
sprawdzian, mogłeś wynieść śmieci; analogiocznie: mogłeś zapobiec złemu
zachowaniu dziecka). Wina, jak się patrzy (bo skoro mogłeś). Karę w lżejszych
przypadkach odpuszczasz w swej wspaniałomyślności

> Czy to oznacza, ze klapsy zapobiegają wszystkim trudnym sytuacjom?
>Praktyka
> temu przeczy

Oczywiśie, że przeczy. Tylko, co ma piernik ...

> Po prostu uważam, ze bicie
> przynosi więcej złego niż dobrego,

No, tak zdcydowanie lepsza jest bezradność ze wszelkimi tego konsekwencjami, w
przypadku niepowodzenia (nierealności) Twoich metod

[linka9]

gaika napisała:
> Raz piszesz tak, raz tak. Co do pierwszej sytuacji
> pojmuję *bezradność* w sytuacji podbramkowej.

Tak podchodząc do sprawy, to rodzice w ogóle są "bezradni" (bo wynoszą, dają
kary, a to przecież wyraz bezradności i frustracji w odwecie, że dziecko nie
słucha - wiele matek grzecznych dzieci uświadomi Ci , że one nie muszą posuwać
się do takich metod, bo potrafią odpowiednio wychować dzieci, które na ogół
reagują na samą prośbę)

> Zdecydowanie wolę wyniesienie dziecka.

A w czym ta szarpanina (PRZEMOC FIZYCZNA) w przypadku dużego oporu jest lepsza
od klapsa?

> można wychować bez bicia.

Jasne, że można ...
Wychowałaś bezpośrednio może 2, może 3 dzieci i uważasz, że masz prawo
generalizować?
Kilka lat temu, na wczasach poznałam matkę 4 dzieci i oczywiście nieraz
wymieniałyśmy się poglądami na temat wychowania. Powiedziała, że syn, gdy był
kilkulatkiem dał im tak w kość, że więcej trudu kosztowało ją wychowanie jego do
wieku szkolnego niż pozostałej trójki. I tę trójkę można było wychować bez
klapsa (choć przyznała, że czasami, właśnie jako wynik frustracji czy dużego
napięcia klapnęła), natomiast syn - testował do bólu. I często do czasu aż
poczuł silną rękę. Na wczasach miał 9 lat i nie było z nim kłopotów; był
grzeczny, uśmiechnięty, towarzyski, wesoły.

[gaika]

Stwierdziłaś, ze bić nie jest dobrze, ale ze nie bijemy z bezradności, ale z
wyboru. Jeśli tak, podaj proszę *konkretną sytuację*, w której z zasady
porzucasz inne metody.

linka9 napisała:

>Przykro mi, że tak trudno przychodzi Ci wyciąganie wniosków na podstawie
róznych
>wypowiedzi

Mnie jest przykro tym bardziej. Wysilam się wysilam, a tu nic.

Ani wafelek, ani park do kategorii "wybór" się nie łapią. "Podważanie
autorytetu" jest pojęciem na tyle mglistym, ze bez dookreślenia nie da się tego
zinterpretować.
Napisałaś, ze bije się :

>Nie tylko na skutek reakcji emocjonalnej
>Czasami świadomy wybór.

Więc kiedy nie podejmujemy innych metod, bo uważamy, ze lepiej uderzyć?

>Z zasady, to powinny być zastosowane najpierw metody, o których piszesz.

No to nie mówimy tu o dokonaniu wyboru (jak twierdziłaś wcześniej), na zimno i
w przekonaniu, ze klaps będzie lepszy niż inne sposoby, ale ostatniej desce
ratunku.


Ja uważam, ze bijemy, bo dalej tylko ciemność. Ty twierdzisz, ze istnieją
sytuacje, w których to podstawowa metoda. Kiedy?

[jogo2]

Bardzo chciałabym się przekonać, że klapsów nie należy dawać nigdy, ale Twoje
argumenty gaika w tym sporze o chłopca z parku kładą całą sprawę. REcepta:
wynieść czterolatka. Sorry, ale to chore, to jest robienie z rodzica idioty
szarpiącego się o jakieś swoje wydumane coś tam, to jest robienie z rodzica
przeciwnika równego dziecku we wzajemnych zapasach, żałosne po prostu. I jeszcze
Twój argument, że nawet jeżeli mama byłaby w parku z rodzeństwem, na przykład 2
lata - pewnie 2 minuty nieuwagi i już jest na drugim końcu parku.
Dlatego też, poza nielicznymi wyjątkami (które może nie mówią wszystkiego o
swoich metodach), wychowanie bez klapsa (bo nie ma gorszego zła niż dać klapsa,
nieważne jak często, nieważne w jakich okolicznościach, nieważne jak wygląda
całokształ relacji pomiędzy rodzicami a dzieckiem, tylko w kółko trąbi się o tym
że klaps to jest be) nadaje się tylko dla rodziców jedynaków lub mających więcej
dzieci z odstępem co najmniej 5 letnim w bogatych społeczeństwach Zachodnich
(rodzice nie mają tak ciężkiego życia, jak w biedniejszych krajach, są bardziej
wypoczęci, więc można od nich wymagać wymyślanie alternatywnych metod), ale
absolutnie nie jest to metoda uniwersalna. Coś takiego jak NPR: trzeba w to
głęboko wierzyć, żeby wyszło, ale pouczać innych, że oni też tak powinni, a
inaczej nie wolno, to już bym się nie rwała (każdy ma inny organizm, tryb życia,
i analogicznie, jak w przypadku klapsa: dzieci mają inne charaktery).
Potwierdza to moje obserwacje, że nie wszyscy rodzice mają tak rozwinięte
zdolności pedagogiczne, żeby umieć wychować dziecko bez klapsa. Jak się będzie
trąbić do ogłupienia, że nieważne co i jak, byle nie dać klapsa, to zaczynają
odpuszczać wiele sytuacji, w których inaczej zareagowaliby, bo zwyczajnie nawet
podświadomie unikają sytuacji trudnej, w której nie mogą sobie poradzić (może po
prostu czasem nie można sobie inaczej poradzić). I dzieci się robią coraz
bardziej rozpuszczone. Nie twierdzę, że wcześniej było lepiej. Każda epoka ma
swoje patologie. Możliwe, że wcześniej problemem byli rodzice karający i po
prostu okrutni, ale to co się teraz szykuje, wcale nie jest jakimś postępem,
tylko innym problemem w skali społecznej oczywiście. W związku z tym poświęconą
temu uchwałę bodajże Sejmu chyba w zeszłym roku w tej kwestii uważam za
kompletnie chybioną i wynikającą z braku kompletnie poczucia humoru które
pozwala na w miarę trzeźwy ogląd rzeczy i gdyby była egzekwowana to dopiero
byśmy sobie ukręcili bat na własną skórę. To że Ty gaiko wychowujesz swoje
dziecko bez klapsa i udaje Ci się to do tej pory, to nie znaczy, że tak samo się
uda Kowalskiej z sąsiedniej klatki. Podobnie jak jedni umieją jeździć na nartach
a inni nie, nawet jak przeczytają stos poradników. Niestety konsekwencje
nieumiejętnego "wychowania bez klapsów" są w skali społecznej znacznie groźniejsze.

[gaika]

jogo2 napisała:

>Sorry, ale to chore, to jest robienie z rodzica idioty
>szarpiącego się o jakieś swoje wydumane coś tam, to jest robienie z rodzica
>przeciwnika równego dziecku we wzajemnych zapasach, żałosne po prostu.

No widzisz. Dla mnie bardziej żałosne jest spranie mu tyłka. Ale to oczywiście
kwestia oglądu.
W tej sytuacji podstawowym problemem jest właściwie brak reakcji na to co
działo się miedzy dzieckiem a staruszką przez *długi* czas, a mniej końcówka.

>bo nie ma gorszego zła niż dać klapsa,
>nieważne jak często, nieważne w jakich okolicznościach, nieważne jak wygląda
>całokształ relacji pomiędzy rodzicami a dzieckiem, tylko w kółko trąbi się o
>tym że klaps to jest be)

Mam wrażenie, ze nie przeczytałaś moich i innych postów, bo choć bicie uważam
za chybioną metodę, to nie napisałam tego, co Ty powyżej. Wręcz przeciwnie,
bijemy, bo właśnie różne *okoliczności* to sprawiają.

>nadaje się tylko dla rodziców jedynaków lub mających więcej
>dzieci z odstępem co najmniej 5 letnim w bogatych społeczeństwach Zachodnich

Ależ właśnie oni również biją. Czyli stosuje się metodę powszechnie. I w
społeczeństwach zachodnich tylko pewien procent "żyje dobrze". W USA 40 %
dzieci wychowuje się bez ojca. Różowo nie jest.

>ale pouczać innych, że oni też tak powinni, a
>inaczej nie wolno, to już bym się nie rwała (każdy ma inny organizm, tryb
życia,
>ianalogicznie, jak w przypadku klapsa: dzieci mają inne charaktery).

Nie ma takiej mocy, żeby komuś powiedzieć, ze mu nie wolno. Nigdy tez nikomu
tego nie powiedziałam (poza potomstwem. Uważam metodę za złą. Taka jest moja
opinia, wiedza płynąca z pracy klinicznej i badań. Tak sądzę i tak mi mówi
doświadczenie. A jeśli ktoś sądzi cos odwrotnego, to raczej tez nie znaczy, ze
nakazuje innym bicie. To są opinie poparte lepszą lub gorszą argumentacją.
NIGDY nie napisałam, ze nie rozumiem, czy potępiam rodziców dających klapsy,
szczególnie, ze sama to parę razy zrobiłam. Podkreślałam wielokrotnie, ze
sytuacja, w której "woda wyżej" prowokuje takie zachowanie. Nie znaczy to
jednak, ze uważam to za dobre rozwiązanie, choć bywa, ze je stosujemy.

>Jak się będzie
>trąbić do ogłupienia, że nieważne co i jak, byle nie dać klapsa,

Definitywnie nie chodzi o to, ze nie jest ważne co i jak. Nie "byle nie dać
klapsa", ale czy w ogóle jest cos zamiast.

>może po
>prostu czasem nie można sobie inaczej poradzić).

Toż o to mi chodzi. Nie wiemy jak sobie poradzić i to jest reakcja na
frustrację. I taką sytuację w pełni rozumiem. Czy ja dałabym klapsa swoim
dzieciom, gdybym była w stanie zrobić cos innego?
Po prostu nie rozumiem bicia dla zasady, zimnego, z przekonania, ze to lepsze
niż cokolwiek innego.

>I dzieci się robią coraz
>bardziej rozpuszczone. Nie twierdzę, że wcześniej było lepiej. Każda epoka ma
>swoje patologie. Możliwe, że wcześniej problemem byli rodzice karający i po
>prostu okrutni, ale to co się teraz szykuje, wcale nie jest jakimś postępem,
>tylko innym problemem w skali społecznej oczywiście.

Tylko Jogo, co się szykuje? Nie widać żeby dzieci były mniej bite (poza
Szwecją, w której jest zakazane).
A rodzice maltretujący jak byli tak są. Nie o tym tu jednak rozmawiamy.

> W związku z tym poświęconą
>temu uchwałę bodajże Sejmu chyba w zeszłym roku w tej kwestii uważam za
>kompletnie chybioną

Próby regulacji prawnej tego problemu(klapsów, nie maltretowania) uważam za
kompletnie chybiony pomysł pod każdym względem ( i w dodatku zupełnie
niemożliwy w realizacji). Natomiast mówienie o tym, edukowanie i uświadamianie-
oceniam jak najbardziej pozytywnie.

>To że Ty gaiko wychowujesz swoje
>dziecko bez klapsa i udaje Ci się to do tej pory, to nie znaczy, że tak samo
się
>uda Kowalskiej z sąsiedniej klatki.

Teraz mam pewność, ze nie przeczytałaś moich postów. Jakże więc rozmawiać?

>Niestety konsekwencje
>nieumiejętnego "wychowania bez klapsów" są w skali społecznej znacznie
groźniejsze.

Myślę, ze konsekwencje są tak samo groźne jak nieumiejętne wychowanie z
klapsami.

[linka9]

jogo2 napisała:

> Bardzo chciałabym się przekonać, że klapsów nie należy dawać nigdy, ale Twoje
> argumenty gaika w tym sporze o chłopca z parku kładą całą sprawę. REcepta:
> wynieść czterolatka. Sorry, ale to chore, to jest robienie z rodzica idioty
> szarpiącego się o jakieś swoje wydumane coś tam, to jest robienie z rodzica
> przeciwnika równego dziecku we wzajemnych zapasach, żałosne po prostu.

Jogo, ładnie to ujęłaś po prostu to jest żAłOSNE, kiedy rodzic dla idei staje
się partnerem kilkulatka.

>I jeszcze
> Twój argument, że nawet jeżeli mama byłaby w parku z rodzeństwem, na przykład
>2 lata - pewnie 2 minuty nieuwagi i już jest na drugim końcu parku.

Dlatego zalecane metody pedagogiczne powinny być REALNE, inaczej bujamy w obłokach.

> wychowanie bez klapsa (bo nie ma gorszego zła niż dać klapsa,
> nieważne jak często, nieważne w jakich okolicznościach, nieważne jak wygląda
> całokształ relacji pomiędzy rodzicami a dzieckiem, tylko w kółko trąbi się o
>tym że klaps to jest be) nadaje się tylko dla rodziców jedynaków lub mających

Wdałam sie dość w pewien spór z Gaiką, nie po to, aby wykazywać, że klaps jest
wspaniałą metodą wychowawczą , ale po to, aby pokazać mój sprzeciw w medialnym
gnębieniu psychicznym rodziców, którzy czasami klapsy dają. I naprawdę trzeba tu
odróżnić bicie w pełnym tego słowa znaczeniu od klapsa, który ma doprowadzić
kilkulatka do porządku.

> Jak się będzie
> trąbić do ogłupienia, że nieważne co i jak, byle nie dać klapsa, to zaczynają
> odpuszczać wiele sytuacji, w których inaczej zareagowaliby, bo zwyczajnie
>nawet podświadomie unikają sytuacji trudnej,

Dokładnie. Dawniej klapsy funkcjonowały i nikt nie robił z igły widły. Zaraz
posypią się głosy odnośnie trumy z tego powodu. Tylko są to głosy rzucające
hasła, bez analizy rzeczywistych faktów tej traumy, a w tym znęcania się
psychicznego i fizycznego nad dzieckiem; zaliczenie klapsów do tych drugich
jest pomyłką.

> I dzieci się robią coraz
> bardziej rozpuszczone.

Tak są i trzeba temu przeciwdziałać, a nie wzbudzać poczucie winy.

> Możliwe, że wcześniej problemem byli rodzice karający i po
> prostu okrutni, ale to co się teraz szykuje, wcale nie jest jakimś postępem,
> tylko innym problemem w skali społecznej oczywiście.

Oczywiście, bo każde skrajości są złe i rodzą patologię.

> Niestety konsekwencje
> nieumiejętnego "wychowania bez klapsów" są w skali społecznej znacznie
>groźniej sze.

A przyczyniają się do tego również tak porządni i pozytywnie ludzie, jak Gaika,
niestety.

[gaika]

>> Niestety konsekwencje
>> nieumiejętnego "wychowania bez klapsów" są w skali społecznej znacznie
>>groźniej sze.

linka9 napisała:

>A przyczyniają się do tego również tak porządni i pozytywnie ludzie, jak Gaika,
>niestety.

Przyczyniam się (wraz z innymi łatwo identyfikowalnymi ludźmi)do upadku
społeczeństwa, jako element konkurencji gospodarczej i międzynarodowego
spisku.

Najpierw piszesz, ze nie jesteś zwolenniczką bicia, a potem, ze bez tego
narzędzia nastąpi rozkład struktur społecznych. Z biciem jest tak, ze zwykle
eskaluje. Nie masz zamiaru rozczulać się nad bitymi dziećmi, bo same sobie
winne. Dobrze jednak wiedzieć, ze masa kłopotów wychowawczych, szkolnych bierze
się właśnie z bicia. I z braku wychowywania. No, ale przecież mówimy tylko o
kilku w życiu klapsach. Pytam jeszcze raz : po diabła kilka klapsów w miarę
grzecznemu dziecku? Trudnemu na pewno kilka nie wystarczy. Błędne koło.
A na struktury społeczne z pewnością wpływa cos więcej niż bicie dzieci.
Ostatnie kilkanaście lat, to procesy, za którymi wiele osób nie nadąża (przede
wszystkim emocjonalnie) i za wszelkie problemy *cos* lub *ktoś* przecież musi
być odpowiedzialny.

I nie ma się co łudzić, ze można oddzielić klapsy od tęgiego bicia, bo już
wcześniej uznałyśmy, ze nie da się takiej granicy ustalić. Nie mam tu na myśli
trzech klapsów w ciągu żywota, a jeśli ktoś poprzestał na trzech to i nie ma
mowy, ze uznaje je za metodę wychowawczą(raczej awaryjną).
I naprawdę nie ma co bajek opowiadać o biednych, wpędzanych w poczucie winy
rodzicach. Ci, którzy uznają ten sposób za niezbędny leją jak lali i opiniami
naukowców na pewno się nie przejmują.

Ciekawe, ze na forum tutejszym mamy polecają sobie przede wszystkim te
poradniki, w których o biciu nie ma mowy. Dużo natomiast o konsekwencji i
metodach alternatywnych. I te mamy właśnie poszukują (jak autorka wątku) czegoś
zamiast.

[linka9]

gaika napisała:

> Z biciem jest tak, ze zwykle
> eskaluje.

Z wynoszeniem jest tak, że zwykle eskaluje.

>ze masa kłopotów wychowawczych, szkolnych bierze się właśnie z bicia.

Masa kłopotów szkolnych bierze się z braku dyscypliny, nieumiejetności
egzekwowania pewnych zasad i ciągłe wczuwanie się w emocje dziecka (czyt.
usprawiedliwianiea jego zachowania).

> I z braku wychowywania. No, ale przecież mówimy tylko o
> kilku w życiu klapsach.

Czyli dając klapsa w ogóle już nie wychowujemy. Coraz ciekawsze wyciagasz wnioski.

>Pytam jeszcze raz : po diabła kilka klapsów w miarę
> grzecznemu dziecku?

Nie ma pojęcia, po co grzecznemu.

>Trudnemu na pewno kilka nie wystarczy. Błędne koło.

Wystarczyło (park). Podawałam również przykład pani z wczasów. To Ty wymyślasz
błędne koło.

> Ostatnie kilkanaście lat, to procesy, za którymi wiele osób nie nadąża

Tak, masz rację, szczególnie jeśli chodzi o bezczelność dzieci (nie wszystkich
oczywiście)

> I nie ma się co łudzić, ze można oddzielić klapsy od tęgiego bicia,
Skoro masz z tym problemy ...

> I naprawdę nie ma co bajek opowiadać o biednych, wpędzanych w poczucie winy
> rodzicach.

To nie są bajki. Wiesz,analogicznie, rzadko który rodzic zdaje sobie sprawę z
przemocy psychicznej wobec dziecka, czy też wpędzaniu go w dołek. Przecież to
tylko źle rozumiane słowa w dobrej wierze.

>Ci, którzy uznają ten sposób za niezbędny leją jak lali i opiniami
> naukowców na pewno się nie przejmują.

Z tym to się akurat zgadzam, ale nie o takich przypadkach dyskutujemy.

> Ciekawe, ze na forum tutejszym mamy polecają sobie przede wszystkim te
> poradniki, w których o biciu nie ma mowy.

Bo klaps nie jest "trendy", może posuć opinię. Nawet psycholog, który zaleci go
zastosować w ciszy gabinetu, nie opublikuje tego na ogół.

>I te mamy właśnie poszukują (jak autorka wątku) czegoś
> zamiast.

Poczytaj dokładnie forum, a zobaczysz, ile matek ma wyrzuty sumienia z powodu
klapsa i często szuka właśnie zrozumienia, bo to zamiast nie skutkuje lub jest
niewykonalne.

[roman.gawron]

gaika napisała:

> Pytam jeszcze raz: po diabła kilka klapsów w miarę grzecznemu dziecku?

Nawet grzeczne na ogół dziecko prezentuje czasem postawę świadomego, _celowego_
nieposłuszeństwa. I to jest te kilka klapsów.

[linka9]

gaika napisała:
> Wysilam się wysilam, a tu nic.

Tak, to już w życiu bywa, podobnie też na gruncie wychowawczym

> Ani wafelek, ani park do kategorii "wybór" się nie łapią.

Gaika, Ty znowu chciałabyś tutaj teoretycznie wywrócić do podszewki, rozłożyć na
czynniki pierwsze jakąś sytuację, a biorąc pod uwagę możliwości forum, właściwie
to jest to takie gdybanie. Innymi słowy czasmi zarówno sytuacje typu "park" czy
"wafelek" łapią się, a czasami nie.

>"Podważanie
> autorytetu" jest pojęciem na tyle mglistym, ze bez dookreślenia nie da się
>tego zinterpretować.

Rzucamy tutaj pewne hasła, licząc na to , że szczegółowej analizy pojęcia dokona
już czytający (w oparciu chociażby o różną literaturę czy tez rozmowy w realu).

> Więc kiedy nie podejmujemy innych metod, bo uważamy, ze lepiej uderzyć?

Zadajesz te pytania, aby się droczyć. Mogłabym przytoczyć WIELE przykładów, Ty i
tak będziesz wszystkie obalać. Czy to ma więc sens? Skuszę się się dwa. 2 latek
wchodzi na stół czy parapet pomimo prośby i kolejnego ostrzeżenia. I w pewnych
sytuacjach (spróbuj wydedukować, co mam na myśli, nawet jeśli klapsa nie
popierasz), świadomym wyborem będzie właśnie klaps, a nie podchody rodzica, jak
temu przeciwdziałać. Podobnie, kiedy kilkulatek, błaznuje przed wyjściem rano z
domu i nie pozwoli się ubrać, kopie. 2 latkowi wcześniej wykażę zrozumienie,
zagadam, pokażę ptaszka czy zaszczekam. Przy 6-latku nie będę robiła podchodów,
nieralnie straszyła, że zostawię w domu, skoro wiem, że MUSIMY zaraz wyjść, ani
też odbierała np wieczornych przywilejów. Po prostu pewnych zachowań będę
wymagała bezwzględnie na miarę wieku. Oczywiście Ty zaraz będziesz robiła
"psychoanalizę" i wnikała w emocje dziecka. Wiedz jedno, że dzieciak może tak
się zachowywać mając ku temu realny, emocjonalny powód (co nie zmienia faktu, że
ubrać się i tak musi), jak również z przekory, dla zabawy, bo testuje, kto tu ma
głos decydujący.

> No to nie mówimy tu o dokonaniu wyboru (jak twierdziłaś wcześniej), na zimno i
> w przekonaniu, ze klaps będzie lepszy niż inne sposoby, ale ostatniej desce
> ratunku.

Powyższe moje przykłady to właśnie wybór. Pojęcie klaps na zimno nie odpowiada
mi, bo kojarzy się z wyrachowaniem, brakiem uczuć wyższych. Na zimno (nie mylić
ze spokojnym tonem), to nawet wielu zakazów nie potrafię wydać.
Inny świadomy wybór to wtedy, kiedy Ty będziesz żałośnie szarpała się z
dzieckiem, a ja wybiorę klapsa.


> Ja uważam, ze bijemy, bo dalej tylko ciemność

Jak zwał, tak zwał. Nie intersuje mnie to, czy dalej jest ciemność, kiedy
policjant zabiera prawo jazdy pijanemu kierowcy. Mogę oczywiście rozwodzić się o
prewencji, pogadankach, uświadamianiu i marzeniach, że każdy człowiek będzie
świadomie przestrzegał pewnych zasad. Analogicznie: mam zero współczucia i myśli
o ciemności, jeśli na przestępcę atakującego mnie rzuci się ktoś (policjant?) i
przyłoży mu.

Nie odpowiedziałaś, dokąd wyniesiesz kilkulatka w domu.
Mimo że piszesz o jakimś doświadczeniu klinicznym (własnym?) odnoszę wrażenie,
że tak naprawdę nie dane Ci było zetknąć się z trudnymi dziećmi w realu.

[gaika]

linka9 napisała:

>Ty znowu chciałabyś tutaj teoretycznie wywrócić do podszewki, rozłożyć na
>czynniki pierwsze jakąś sytuację,

Uprzejmie przypominam, ze to Ty dokonałaś podziału na sytuacje, w których się
bija (racjonalnie, z wyboru).

>Zadajesz te pytania, aby się droczyć.

Powiedziałaś, ze nie bije się dlatego, ze zabrakło innych metod, ale ze taki
nasz świadomy wybór. Pytałam o takie sytuacje, w których można zrobić co
innego, a bije się (ponieważ uznajemy, ze to lepsze).I tyle.
Co zrobisz, jeśli na odmawiającego ubrania się sześciolatka klapsy nie
podziałają? Zwykle w życiu, mamy do czynienia z mocniejszym biciem. Pytam o to
samo o co Ty mnie, a mianowicie : co dalej? A jeżeli powiesz, ze wtedy szuka
się innych metod, to zapytam : dlaczego nie przed uderzeniem?(cały czas
mówię o racjonalnym i spokojnym reagowaniu).
Dla mnie jest jakaś "logika" w uderzeniu dziecka, bo nie wyrabiamy z takich czy
innych powodów. Brak jej natomiast w sytuacji, w której decydujemy o uderzeniu
dziecka, bo tak jest lepiej (dla kogo?). Kiedy nie widzimy innego wyjścia to
jest dla mnie zwyczajnie ludzkie (każdy ma swoje granice). Bicia na chłodno
(nie dlatego, ze się przestraszyliśmy, ze dziecko spadnie z parapetu), na
spokojnie( bo to lepsze niż je stamtąd zdjąć), moje rozumienie "uczuć wyższych"
nie obejmuje. Ale jak sama zauważyłaś ludzie się różnią i przy tej konstatacji
pozostańmy. Rzeczywiście niektórzy wybiorą dumne i pełne gracji bicie zamiast
żałosnego szarpania.

>Jak zwał, tak zwał. Nie intersuje mnie to, czy dalej jest ciemność, kiedy
>policjant zabiera prawo jazdy pijanemu kierowcy. Mogę oczywiście rozwodzić się
o
>prewencji, pogadankach, uświadamianiu i marzeniach, że każdy człowiek będzie
>świadomie przestrzegał pewnych zasad. Analogicznie: mam zero współczucia i
myśli
>o ciemności, jeśli na przestępcę atakującego mnie rzuci się ktoś (policjant?)i
>przyłoży mu.

Rodzic nie jest policjantem. Jeżeli przyjmuje taką rolę, niczego dobrego to nie
wróży. Dziecko nie jest zaś przestępcą! Policjanta obowiązują regulacje prawne,
a ciemność to on widzi, kiedy życie jest zagrożone.
Dziecku nie trzeba współczuć, tylko adekwatnie do sytuacji zareagować.

>Nie odpowiedziałaś, dokąd wyniesiesz kilkulatka w domu.

Odpowiedziałam. A w przypadku jednej izby w określone miejsce w tej izbie

Rozumiem, ze uznajesz bicie jako metodę wychowawczą na trudniejsze dzieci, ale
rodzice nie chodzą do psychologa z bezproblemowymi dziećmi.

[linka9]

gaika napisała:
> Co zrobisz, jeśli na odmawiającego ubrania się sześciolatka klapsy nie
> podziałają?

A co Ty zrobisz, jeśli Twoje metody nie zadziałają? Jeśli szrapnina będzie
będzie przeciagać się w nieskończoność?

> się innych metod, to zapytam : dlaczego nie przed uderzeniem?

Eh, Gaika, kombinujesz zamiast czytać i analizować.


> Brak jej natomiast w sytuacji, w której decydujemy o uderzeniu
> dziecka, bo tak jest lepiej (dla kogo?).

Chociażby dla tego szrpanego i wynoszonego.

> Rodzic nie jest policjantem.

Ale jest odpowiedzialny za egzekwowanie posłuszeństwa od dziecka i bronienia
innych przed nim.

[linka9]

gaika napisała:
> Powiedziałaś, ze nie bije się dlatego, ze zabrakło innych metod, ale ze taki
> nasz świadomy wybór.

Wiesz, ostatecznie możesz posadzić 6-latka przed telewizorem, puścić mu
najciekawszą bajkę, zaklaskać uszmi, zasłaniać się przed kopniakami, ubierać z
uśmiechem przez godzinę, spoźnić się do pracy/lekarz/in. Tak więc metod nie
zabrakło, pozstańmy więc przy racjonalnym wyborze.

> Dla mnie jest jakaś "logika" w uderzeniu dziecka, bo nie wyrabiamy z takich
>czy innych powodów.

Ta "logika" nie przszkadza pokazywać, że to i tak wina nieporadnego rodzica.

>Bicia na chłodno
> (nie dlatego, ze się przestraszyliśmy, ze dziecko spadnie z parapetu),

Nie wiem, czy robisz to celowo, czy masz klapki na oczach i kłopoty z
wyciaganiem wniosków (wybacz, że tak dosadnie) No, sorki, ale przez myśl nie
przeszłoby mi uderzyć 2-latka NA CHŁODNO, dlatego że się PRZESTRASZYŁAM.

> Rzeczywiście niektórzy wybiorą dumne i pełne gracji bicie zamiast
> żałosnego szarpania.

I po co ta ironia? Klaps nie ma z gracją nic wspólnego, szybciej natomiast urywa
problem niż żałosna szrpanina.

> Odpowiedziałam. A w przypadku jednej izby w określone miejsce w tej izbie

Nie pozwoli się wynieść ani w określone miejsce, ani do innego pokoju . Co
robisz dalej?

Do gaiki

[jogo2]

Swoje zdanie już wyraziłam. Nie mogę odmówić Ci częściowo racji. Ale rację ma
też i linka. Z jednej strony zdenerwowałaś mnie tym wynoszeniem 4 latka z parku,
bo uważam w tej sprawie to co uważam. Z drugiej strony część rodziców jak tylko
sobie zakonotuje, że klaps jest dopuszczalny, nie umie wyhamować, to też fakt.
Cieszę się, że nie popierasz rezolucji z inicjatywy TPD.
Pozdrawiam,
jogo

[gaika]

linka9 napisała:

>Z wynoszeniem jest tak, że zwykle eskaluje.

Nic na to nie wskazuje. W przypadku bicia-owszem.

>Masa kłopotów szkolnych bierze się z braku dyscypliny, nieumiejetności

O tym było dziesiątki razy i w poprzednim poście napisałam "z braku
wychowywania", wiec nie wiem po co to powtarzasz.

>>Trudnemu na pewno kilka nie wystarczy. Błędne koło.
>Wystarczyło (park).

A skąd wiesz ile razy już dostał i jeszcze dostanie?
I dlaczego kwalifikujesz do kategorii trudne dzieci, kogoś kto po jednym
klapsie się prostuje?

>Tak, masz rację, szczególnie jeśli chodzi o bezczelność dzieci (nie wszystkich
>oczywiście)

Jaki to ma związek z biciem?

> >I nie ma się co łudzić, ze można oddzielić klapsy od tęgiego bicia,
>Skoro masz z tym problemy ...

Niektórzy dają klapsy kilka razy dziennie, raz dziennie, trzy razy w
tygodniu... i tak dalej. Jeden klepnie raz, inny trzy, albo niezliczoną ilość
razy(za jednym zamachem). W której sytuacji jeszcze możemy powiedzieć: nic to.

>Wiesz, analogicznie, rzadko który rodzic zdaje sobie sprawę z
>przemocy psychicznej wobec dziecka.

Lepiej żyć w nieświadomości. Może tak.

>Bo klaps nie jest "trendy", może posuć opinię. Nawet psycholog, który zaleci go
>zastosować w ciszy gabinetu, nie opublikuje tego na ogół.

Nie jest trendy, a *większość* jednak klapie. Sporo ludzi ma w nosie co jest
trendy, jak widać.

Wiesz całkiem niedawno przestało być trendy bicie kobiet. Wiedza zmienia się we
wszystkich dziedzinach życia

>Poczytaj dokładnie forum, a zobaczysz, ile matek ma wyrzuty sumienia z powodu
>klapsa i często szuka właśnie zrozumienia, bo to zamiast nie skutkuje lub jest
>niewykonalne.

W takiej sytuacji nie zauważyłam, żeby ktoś był potępiany, ale oczywiście nie
czytam wszystkich wątków, wiec mogę się mylić.
Czy myślisz, ze gdyby nie książki i pokrętne działania psychologów(co innego
publicznie i w poradniku, co innego w gabinecie), tytuł tego wątku
brzmiałby "przylałam i jestem z tego dumna"?

>czy masz klapki na oczach i kłopoty z
>wyciaganiem wniosków (wybacz, że tak dosadnie) No, sorki, ale przez myśl nie
>przeszłoby mi uderzyć 2-latka NA CHŁODNO, dlatego że się PRZESTRASZYŁAM.

Ale to Ty nie doczytałaś(nie zrozumialaś), więc interpretacja pozostaje bez
związku.

>Eh, Gaika, kombinujesz zamiast czytać i analizować.

Eh, Linka, robisz uniki.

Kręcimy się w kółko. I na tym pora zakończyć (co najmniej o dziesięć postów za
późno

[linka9]

gaika napisała:

> >Z wynoszeniem jest tak, że zwykle eskaluje.
>
> Nic na to nie wskazuje.

Można wynosić przez godzinę i szarpać się przez następną ...
Jaką masz alternatywę?

>W przypadku bicia-owszem.

Znowu subiektywizm.
No chyba że mówimy o ciągłym BICIU jako głównej metodzie wychowawczej, a nie
kilku klapsach.

> >Masa kłopotów szkolnych bierze się z braku dyscypliny, nieumiejetności

> O tym było dziesiątki razy i w poprzednim poście napisałam "z braku
> wychowywania",

I co z tego, że tak napisałaś?
Brak wychowania to również podporządkowywanie całego świata emocjom dziecka, co
wyłania się własnie z Twoich wypowiedzi. Im starsze dziecko tym większą powinno
mieć świadomość tego, że czasami MUSI wykonać polecenie bez względu na swoje
widzimisie. I nie ma to nic wspónego z niezrozumieniem czy lekceważeniem
małolata, czy brakiem prób rozwiązania problemu. Twoje podejście odbieram jako
tworzenie sprzyjających warunków dla wszelkich niby - ADHD-owców, których nam
się namnożyło.

> A skąd wiesz ile razy już dostał i jeszcze dostanie?

A Ty skąd wiesz, ile razy będziesz musiała wynosić?

> I dlaczego kwalifikujesz do kategorii trudne dzieci, kogoś kto po jednym
> klapsie się prostuje?

Ja???
Klaps może być zasadnym dla każdego.
Trudno Ci zrozumieć prostą PRAWIDŁOWOŚĆ: dziecko, które testuje dorosłych (swego
rodzaju walka o przewodnictwo w stadzie), właśnie po jednym (czy kilku) klapsach
USTĘPUJE. A trudne dziecko(choć wrzucamy tu do jednego worka sporo problemów) w
ogóle wymaga wysiłu, wielu metod; nie wiem dlaczego sugerujesz, że klaps miałby
(w moim niby mniemaniu) być lekarstwem na całe zło.

> >Tak, masz rację, szczególnie jeśli chodzi o bezczelność dzieci (nie wszyst
> kich
> >oczywiście)
>
> Jaki to ma związek z biciem?

No właśnie, taki, że teraz BRAK klapsów w sytuacjach, kiedy dawniej były.

> Niektórzy dają klapsy kilka razy dziennie, raz dziennie, trzy razy w
> tygodniu... i tak dalej. Jeden klepnie raz, inny trzy, albo niezliczoną ilość
> razy(za jednym zamachem). W której sytuacji jeszcze możemy powiedzieć: nic >to.

Lubisz teoretyczne dysputy, wyolbrzymianie problemów i odbieganie od tematu.

> Nie jest trendy, a *większość* jednak klapie.

A skąd wiesz, że większość?

> Wiesz całkiem niedawno przestało być trendy bicie kobiet.
> Wiedza zmienia się we
> wszystkich dziedzinach życia

Podejście zmienia się i z pewnością w niedługim czasie już od urodzenia
przyznamy wszystkim maluchom zdolność do czynności prawnych i samodecydowania o
sobie w ramach szeroko pojętej tolerancji i widzenia w każdym dziecku
prawdziwego człowieka

> Czy myślisz, ze gdyby nie książki i pokrętne działania psychologów(co innego
> publicznie i w poradniku, co innego w gabinecie), tytuł tego wątku
> brzmiałby "przylałam i jestem z tego dumna"?

Ależ Ty lubisz teoretyzować i budować dziwne teorie. Dawniej nikt by sie nad tym
nie rozczulał, a tytuł mógłby brzmieć: jak reagujecie ...., czy w takiej
sytuacji klaps jest wskazany...

> No, sorki, ale przez myśl n
> ie
> >przeszłoby mi uderzyć 2-latka NA CHŁODNO, dlatego że się PRZESTRASZYŁAM.
>
> Ale to Ty nie doczytałaś(nie zrozumialaś), więc interpretacja pozostaje bez
> związku.

Doczytałam, doczytałam.

> Eh, Linka, robisz uniki.

Nie jestem Ci w stanie dogodzić

> Kręcimy się w kółko. I na tym pora zakończyć (co najmniej o dziesięć postów za
> późno

A jednak, nie odpuszczasz ...
Gaika, tak po prawdzie trochę droczę się z Tobą, a wszystko dlatego, że robisz z
igły widły. W sumie najprawdopodobniej mniej razy klapnęłam swoje dzieci niż Ty,
co jednak nie zmienia mojego zasadniczego podejścia do sprawy. Po prostu Ty nie
dopuszczasz myśli, że ograniczenie się tylko do Twoich metod może w niektórych
sytuacjach oznaczać porażkę.

[gaika]

jogo2 napisała:

>Naprawdę nie tryska się wtedy
>pomysłami ani inwencją, w jaki tu miły dla obu stron sposób skłonić pociechę do
>współpracy.

To nie chodzi o to, ze zawsze musi być miło. Nikomu nie jest miło, gdy się go
ogranicza, ale takie jest życie

>ale ogólna uwaga
>jest taka, że szacunku dla dorosłych dzieciaki nie mają za grosz. A już do
>nieprywatnej szkoły trafić to nie jest za dobrze, na takim poziomie jest
>zachowanie dzieci.

Co do Szwecji byłam tam za krotko, żeby ocenić zachowanie dzieci jakoś bardziej
generalnie. Wiem tylko, ze Skandynawowie mają rewelacyjne wyniki w nauce. Jak
to możliwe przy tak rozbisurmanionych uczniach?

To co rzuca się w oczy w innych krajach to brak kindersztuby u dzieci.
Zachowanie nie jest jednak spowodowane brakiem bicia (wyobraź sobie, ze w
niektórych stanach USA można bić uczniów), ale brakiem wpajania podstawowych
zasad dobrego wychowania : jak się je, jak zwraca do innych, mówi dzień dobry i
dziękuję, ścisza głos w miejscach publicznych, itd. To nie tyle brak szacunku,
co brak wiedzy. Niestety.

> A trochę staromodnego szacunku dla starszych przydałoby się,

Ja byłam wychowywana zdecydowanie w sposób "staromodny". Jednak dziadkowie
nigdy nie uderzyli swoich dzieci ani wnuków. Ja dostałam od mamy raz (obie to
pamiętamy), od taty dwa razy (pamiętam tylko ja. Swoim dzieciom dałam klapsa
kilka razy i nie widzę w tym niczego pozytywnego, niezbędnego, koniecznego.
Żadna z tych sytuacji nie wymagała takiej mojej reakcji i w dodatku stała w
sprzeczności z tym co myślę na temat w ogóle. Niewypał podwójny.

Dzieci poszukują granic, tej ściany, od której można się odbić. W moim
przekonaniu klaps nie niesie potrzebnej informacji, ani nie tworzy skutecznej
bariery.
Kiedyś mój syn opowiedział mi co wydarzyło się w klasie. Jeden z uczniów
siedział na lekcji w bluzie z kapturem. Włożył ten kaptur na głowę tak, ze miał
zasłonięte oczy. Nauczycielka poprosiła o zdjęcie kaptura, uczeń wykonał ale
po sekundzie nasunął znów. Nauczycielka nie zareagowała. Syn nie mógł pojąć
dlaczego : po co w ogóle prosiła żeby zdjął? ( to w ramach tego, ze dzieci
lubią żeby było do sensu

>bo w końcu kto tu jest od kogo zależny (naprawdę nie wypominając niczego z
>miłości) bo się i sam nie ubierze, nie ugotuje, ani na siebie sam nie zarobi.

Zależny totalnie, bo tak nas przyroda urządziła

>A ciężko jest pracować dla kogoś, kto nie słucha i jeszcze potrafi powiedzieć:
>głupia jesteś, nawet jeżeli robi to nieświadomie albo bez złej woli, to jeżeli
>uchodzi mu to, to nauczy się jednego: że tak wolno robić.

Nie powinno uchodzić. Łatwiej jednak przeciwdziałać, jeśli się wie skąd to się
bierze.

>Mi się wydaje, że każdy rodzic powinien się zastanowić nad swoim stosunkiem do
>dziecka, tylko to tak trudno określić.

Dokładnie o tym mówię.

>A na mądre wychowywanie bez klapsów to stać niewiele jednostek.

I to jest święta prawda. Próbować jednak warto

[vaud]

Gaika, zgadzam sie z Toba calkowicie. Bicie, to bezsilnosc rodzica. Lanie na
chlodno, jak zaleca Linka, to juz horror. Bo, nie oszukujmy sie, zeby
odnioslo "skutek", musi zabolec. Inaczej jest to tylko poklepywanie.

Moj 14 letni dzisiaj syn, kiedy byl czterolatkiem, dostal ode mnie klapsa.
Zasmial sie. Uderzylam mocniej. Znowu sie zasmial. Trzecie uderzenie zabolalo
rowniez mnie, a on smial sie dalej. Wtedy sie opamietalam. Na szczescie. Nie
bije ani jego, nie jego 9 letniej siostry.

Ja bylam taka sama. Smialam sie nawet po mocnym biciu gruba smycza. Nigdy
zadnie lanie niczego mnie nie nauczylo, a klapsy mialam gdzies. Pamietam bicie,
po ktorym nie moglam siedziec przez pare dni. Mialam 6 lat. Moi rodzice to
wyksztalceni i szanowiani ludzie.

[gaika]

Moje starsze dziecko urodziło się z temperamentem, którym można swobodnie
obdarować czworo dzieci. Od kiedy skończył dwa lata nie sypiał w ciągu dnia w
ogóle, w międzyczasie cierpiał na różne dolegliwości fizyczne, a więc noce były
również do tyłu. Cztery lata praktycznie nie spałam, mając do czynienia z
niezwykle żywą dwójką (tyle, ze drugi nie był tak nadaktywny fizycznie, za to
mentalnie - jak starszy i gdybym miała wyrobić się ze wszystkim na 100%, nie
dałabym rady. Trzeba było zdecydować co jest priorytetem. Dla mnie stało się
nim od początku, od kiedy tylko dzieci zaczęły "kumać", ich społeczne
funkcjonowanie. To co jest i czasem musi być znoszone przez nas, rodziców, w
żadnym razie nie odnosi się do świata zewnętrznego. Moje dzieci
zostały "wytrenowane" czego i w jakich sytuacjach po prostu się nie robi. Ani
to łatwe, ani przyjemne. Jeśli wytarabani się dwójkę dzieci na spacer, w końcu
usiądzie na ławce, to naprawdę nie chce się zaraz wracać do domu z powodu złego
zachowania jednego z nich. Mówi się jednak trudno. Jeżeli był konflikt, nie
czekałam długo na rozwój wypadków, tylko zabierałam. Jeżeli płakało w sklepie,
wychodziłam. Można powiedzieć, ze nie zawsze to jest możliwe, ale prawie
zawsze. Kosztuje duuuuzo wysiłku, ale się opłaca. Dzięki temu mogłam podróżować
z moimi dziećmi pociągami, autobusami, samolotami i wiedziały dobrze czego od
nich oczekuję. A dla mojego starszego syna usiedzenie w miejscu przez dłuższy
czas było naprawdę gigantycznym trudem.
Zawsze można powiedzieć, ze dzieci są różne i jedno nie podda się treningowi
tak łatwo jak inne. To na pewno prawda. Nie podda się *łatwo*, ale w końcu
efekty są widoczne( nie mówię rzecz jasna o dzieciach z zaburzeniami).
Miałam kiedyś do czynienia z rodziną : pierwsze dziecko anioł, drugie diabeł
wcielony. Nauka zasad młodszej córki trwała, dwadzieścia, pięćdziesiąt razy
dłużej niż w przypadku starszego syna. Umordowanie, zarwane noce, kary. Z
dwuletniego "potworka" stała się czteroletnią, zdolną do kooperacji
dziewczynką. Byłam niejako świadkiem prawie całego procesu i naprawdę tylko
dzięki spokojnej konsekwencji ci ludzie osiągnęli to, co osiągnęli.

Teraz powróćmy do sytuacji w parku. Napisałam, ze moje dzieci by się tak nie
zachowały nie dlatego, ze były święte z natury, tylko dlatego, ze wiedziały co
nie uchodzi. Gdyby jednak teoretycznie cos takiego nastąpiło i moje dzieci nie
reagowałyby na zwrócenie uwagi, później groźbę zmiany miejsca zabawy czy
powrotu do domu, nie czekałabym na dalszy rozwój wypadków * pół godziny* (po
takim czasie, święty dostałby szału). Zareagowałabym dużo, dużo wcześniej. To
jest między innymi to przewidywanie. Nie trzeba szczególnych umiejętności
pedagogicznych, żeby wiedzieć, ze w kotle zacznie wrzeć. Nie jest dla mnie
żadną reakcją rodzicielską mówienie do dziecka przez dwadzieścia minut żeby
przestało cos robić. To jest reakcja pozorowana. Jeśli nie reaguję w miarę
szybko to wiadomo, ze emocje z obu stron narosną i skończy się aferą. Na logikę
biorąc, rodzice nie reagujący na nieakceptowane zachowanie dziecka, prowokują
spięcie. A dzieci podsuwają nam ciągle jakieś wyzwania, bo takie są
prawidłowości rozwojowe. Różnica w podejściu polega na tym, ze albo traktujemy
dziecko jako powód do walki, w której ktoś ciągle przegrywa lub wygrywa, albo
jako kształtującą się osobę, której należy pomóc, bo co krok się gubi.
Wyniesienie ze sklepu płaczącego dziecka jest żałosne i ambarasujące dla
rodzica. Nie rozumiem dlaczego zbicie w miejscu publicznym nie przynosi wstydu.
Chyba dlatego, ze traktujemy to jako normę.
Bicie dziecka, które darzy nas nieograniczonym zaufaniem i bezgraniczną
miłością jest dla mnie nadużyciem własnej rodzicielskiej pozycji
(nieograniczonej władzy i siły). Zamorduj, ale twierdzenie, ze uderzenie
dziecka jest metodą wychowawczą nie ma dla mnie racji bytu. Jest wyjściem
awaryjnym, ale nie usankcjonowaną pedagogicznie metodą. Bicie dzieci nie robi z
nich lepszych ludzi. Czasem ratuje nas z opresji i tylko tyle.
Pozdrawiam

[gaika]

>Nawet grzeczne na ogół dziecko prezentuje czasem postawę świadomego,
>_celowego_ nieposłuszeństwa. I to jest te kilka klapsów.

Romanie, ale co to znaczy? Linka poparła Twoją definicję, przykładem
wychodzenia z dzieckiem do lekarza. Ono nie chce się ubrać bo np. : świetnie
się bawi, u lekarza czeka je ból więc się tego boi, trzeba jechać daleko,
znaczy będzie nudno czy co tam jeszcze . Iść trzeba. Polecenia, dawanie paru
minut na zakończenie zabawy nie działają, kończy nam się czas, trzeba pędzić,
bo stracimy numerek, krew nas zalewa, dajemy klapsa. Gdzie tu naruszenie
autorytetu i dokonanie wyboru na rzecz klapsa? Gdzie tu miejsce na spokojne i
bezemocjonalne przyłożenie?
Dwulatek na parapecie to poszukiwacz rozwojowo zmuszany do praktycznej
eksploracji świata. Gdzież naruszanie autorytetu w przypadku dziecka, które
jest zafascynowane widokiem z góry? To są zachowania do spacyfikowania, ale nie
w kategoriach walki wręcz tylko stawiania ograniczeń : to konieczne, to
niebezpieczne itd.

Właściwie każda sytuacja, w której dziecko z ochotą nie wykonuje naszego
polecenia musiałoby być naruszeniem autorytetu.

Dziecko posłusznemu uderzenie po prostu się należy. W jakich to szczególnych
okolicznościach dziecko generalnie niesprawiające trudności, powinno dostać
klapy? Co jest konkretnie nadwerężeniem autorytetu przez trzylatka?
Weźmy teraz te tzw. trudne dzieci. One "nadwerężają" autorytet na okrągło.
Trzeba by je bić na okrągło, skoro "prezentują postawę".

Prawidłowości rozwojowe pokazują, ze najbardziej mocują się z nami nastolatki.
Jak długo można bić takiego młodziana stającego okoniem. To nie jest dzielenie
włosa na czworo, tylko określenie jaką funkcję spełnia bicie : ratunkową,
ostatniej deski (jak ja twierdzę) czy zasadniczą. Dlaczego częściej bijemy
mniejsze dzieci niż większe, choć autorytet świadomie naruszają te starsze?

można ta w nieskonczoność ....

[linka9]

gaika napisała:

>Linka poparła Twoją definicję, przykładem
> wychodzenia z dzieckiem do lekarza.

Niekoniecznie do lekarza. Chodzi generalnie o sposób zachowania 6-latka. To Ty
dorabiasz do tego całą teorię (strach).

>Ono nie chce się ubrać bo np. : świetnie
> się bawi, u lekarza czeka je ból więc się tego boi, trzeba jechać daleko,
> znaczy będzie nudno czy co tam jeszcze . Iść trzeba. Polecenia, dawanie paru
> minut na zakończenie zabawy nie działają, kończy nam się czas, trzeba pędzić,
> bo stracimy numerek, krew nas zalewa, dajemy klapsa.

To Twoja historia dziejów: biedne dziecko, musi wyjść, a tak dobrze się bawi.

> Gdzie tu miejsce na spokojne i
> bezemocjonalne przyłożenie?

Tak jak zauważyłaś: dyskusja bez sensu. Ty nie widzisz i nie zobaczysz, inni -
widzą, wzajemne argumenty nie przemawiają do żadnej ze stron.

> Dwulatek na parapecie to poszukiwacz rozwojowo zmuszany do praktycznej
> eksploracji świata. Gdzież naruszanie autorytetu w przypadku dziecka, które
> jest zafascynowane widokiem z góry?

Tu nie chdzi w grę naruszenie autorytetu rodzica, tylko bezpieczeństwo dziecka.

> To są zachowania do spacyfikowania, ale nie
> w kategoriach walki wręcz tylko stawiania ograniczeń : to konieczne, to
> niebezpieczne itd.

Widzę, że wczuwasz się w rolę Matki-Polki, polecane np przy ruchliwych
bliźniakach...
Po raz kolejny zastanawiam się, dlaczego zakładasz, że ten, kto daje klapsa nie
tłumaczy i nie stawia ograniczeń.
NIE DA się czasmi obejść bez walki wręcz. Dla mnie Twoje wynoszenie i
szarpanina, bawienie się w kotka i myszkę jest gorszym sposobem niż klaps.

> Prawidłowości rozwojowe pokazują, ze najbardziej mocują się z nami nastolatki.
> Jak długo można bić takiego młodziana stającego okoniem.

Ciekawe, jak długo będziesz powtarzać jedno i to samo, zamiast spróbować choć
przez moment przeanalizować wcześniejsze wpisy adwersarzy? Aż ciekawa jestem,
kiedy to w Twoim mniemaniu mogłabym bić nastolatka.

>Dlaczego częściej bijemy
> mniejsze dzieci niż większe?

Na to też już dawałam przykład.

i jeszcze jedno

[linka9]

> Gdzie tu miejsce na spokojne i
> bezemocjonalne przyłożenie?

"bezemocjonalne" pokazuje, że piszesz sobie, nie czytając z uwagą

[linka9]

gaika napisała:

> Jeśli wytarabani się dwójkę dzieci na spacer, w końcu
> usiądzie na ławce, to naprawdę nie chce się zaraz wracać do domu z powodu
>złego zachowania jednego z nich. Mówi się jednak trudno.

I jest to po prostu wyraz bezradności, czyli to co zarzucałaś drugiej stronie.

> Można powiedzieć, ze nie zawsze to jest możliwe, ale prawie
> zawsze. Kosztuje duuuuzo wysiłku, ale się opłaca.

Można powiedzieć tylko tyle, że taki przyjęłaś model wychowania, chciałaś się
poświęcać i realizować, i miałaś ku temu możliwości. Ale CZASAMI (nie : zwykle)
jest to droga okrężna i nie warta zachodu.

> Teraz powróćmy do sytuacji w parku. Napisałam, ze moje dzieci by się tak nie
> zachowały nie dlatego, ze były święte z natury, tylko dlatego, ze wiedziały co
> nie uchodzi.

Widzisz, moje też.

> Jest wyjściem
> awaryjnym, ale nie usankcjonowaną pedagogicznie metodą.

{klaps} Takim samym, jak kara czy wynoszenie.

> Bicie dzieci nie robi z
> nich lepszych ludzi.

A kary zrobią?

>Czasem ratuje nas z opresji
I dzieci też.

>i tylko tyle.
Aż tyle

do Gaiki

[linka9]

Jak zareagejesz, kiedy kilkulatek będzie w Twoim pokoju skał po łóżku, urządzał
dzikie wrzaski, rozzrzucał śmieci, pluł i śmiał Ci się w twarz? Oczywiście
zakładamy wariant psymistyczny, czyli że prewencja nie powiodła się, dzieciak
nie reaguje na prośby i polecenia, a wynoszony stawia fizyczny opór i wraca na
miejsce "zbrodni"?

"Bić albo nie bić - oto jest pytanie..."

[rycerzowa]

Dziecko jest człowiekiem i powinno być traktowane jak człowiek - z
poszanowaniem jego godności. Kodeksy wszystkich cywilizowanych państw wykluczają
karę cielesną.
Ale jednak wolno uderzyć dorosłego człowieka , zgodnie z prawem.
Symbolizuje to pałka policyjna.
Jeśli osobnik wpada w amok, np. uczestnicząc w burdach na stadionie, jeśli
stwarza bezpośrednie zagrożenie dla innych i dla siebie, może oberwać.
Nigdy jednak nie wolno uderzyć "za karę", za popełnienie niedozwolonego czynu

Warto zatem pamiętać, jaka rolę powinien odgrywać klaps - wyjątkowej
ostateczności, w celu "opamiętania się" dziecka.

[linka9]

rycerzowa napisała:

> Warto zatem pamiętać, jaka rolę powinien odgrywać klaps - wyjątkowej
> ostateczności, w celu "opamiętania się" dziecka.

Tak właśnie.

[gaika]

rycerzowa napisała:

>>Nigdy jednak nie wolno uderzyć "za karę", za popełnienie niedozwolonego czynu
>> Warto zatem pamiętać, jaka rolę powinien odgrywać klaps - wyjątkowej
ostateczności

linka9 napisała:

>Tak właśnie.

To jest dobre! Najpierw zgodziłaś się z Nangaparbat, potem z Romanem (po drodze
był Dobson), a teraz dla odmiany z Rycerzową. Ciekawe w opozycji do kogo)

[linka9]

gaika napisała:
> Ciekawe w opozycji do kogo)

Do tych, co przyjmują skrajne postawy.
A imiennie? Jak myślisz?



PS. Dobson w tych pozycjach, które czytałam właśnie pisał o sytuacjach
wymienionych przez Rycerzową i Romana. Ponadto, nie musimy mieć identycznego
stanowiska (ja np. nie uderzyłabym w sytuacji, kiedy sprawiłby lanie Roman -
myślę o przypadku poruszonym na forum). Istotne jest to, że po przekroczeniu
pewnych granic przez dziecko wszyscy czworo dopuszczamy klapsa, co nie znaczy,
że pozostałe metody odkładamy do lamusa oraz że w przypadku każdego
nieposłuszeństwa będziemy bić do upadłego.

[gaika]

linka9 napisała:

>Do tych, co przyjmują skrajne postawy.

I ta skrajność polegała na stwierdzeniu, ze bicie to ostateczność?

>A imiennie? Jak myślisz?

Jakoś dziwnie utwierdziłam się w przekonaniu, ze poza "imiennie" o nic więcej
nie chodziło.

[linka9]

gaika napisała:

> Jakoś dziwnie utwierdziłam się w przekonaniu, ze poza "imiennie" o nic więcej
> nie chodziło.

Przykro, że takie wyciągasz wnioski, ja spór traktowałam jak najbardziej
merytorycznie.
"Imiennie" - bo tylko Ty uczestniczyłaś cały czas aktywnie w dyskusji.
A przypomnę, że spór zaczął się od TWEGO potępienia INNEJ metody Romana, która z
biciem nie miała nic wspólnego. Po prostu masz swój punkt widzenia, a te inne Ci
nie pasują i tyle.

koalicja - opozycja

[rycerzowa]

Każdy chciałby być w koalicji "nigdy nie bijących", ale któż jest bez grzechu?
Dobrze, że znalazła się jedna sprawiedliwa w tej Gomorze. Ja już gdzieś kiedyś
napisałam, że Gaika jest święta.

A na finis przytoczę zdanie osoby zainteresowanej, małego dziecka.

Jechaliśmy z trojgiem maluchów na spotkanie z Janem Pawłem II.
Najmłodsza pociecha koniecznie chciała wiedzieć, jaki jest ten papież.
- Jaki jest? No, dobry jest.
- A co to znaczy dobry?
Ha, jak tu wytłumaczyc maleństwu, w dodatku w zatłoczonym tramwaju, co to znaczy
dobry!
Ale w sukurs porzyszła mi starsza córeczka, wówczas 3,5-letnia:
- Dobry, to znaczy że najpierw tłumaczy, a dopiero potem daje klapsa.

[linka9]

rycerzowa napisała:
> Ale w sukurs porzyszła mi starsza córeczka, wówczas 3,5-letnia:
> - Dobry, to znaczy że najpierw tłumaczy, a dopiero potem daje klapsa.


Finito.

[gaika]

rycerzowa napisała:

>Każdy chciałby być w koalicji "nigdy nie bijących", ale któż jest bez grzechu?

Ciężko byłoby wyłuskać (niestety) Można zrobić łapankę u Szwedów.

>Ale w sukurs porzyszła mi starsza córeczka, wówczas 3,5-letnia:
>- Dobry, to znaczy że najpierw tłumaczy, a dopiero potem daje klapsa.

A więc to nie były przechwałki, ze dzieci rozumem grzeszą?
Zawieram zatem koalicję z Twoją córką. A Wy se lejcie.

[linka9]

gaika napisała:

> Zawieram zatem koalicję z Twoją córką.

Czyli najpierw wytłumaszysz, a potem jednak dasz klapsa ...

[gaika]

linka9 napisała:

>A przypomnę, że spór zaczął się od TWEGO potępienia INNEJ metody Romana

Aaa, to w obronie Romana. Trzeba było od razu tak mówić Potępienie wzruszyło
mnie do łez

A twist jaki wykonałaś na koniec- jak z niezłego thrillera. Albo nawet jak z
naszej sceny politycznej

[linka9]

gaika napisała:
> Aaa, to w obronie Romana.

Pudło Kto, jak kto, ale Roman sam potrafi się obronić.

Dyskutujemy o zasadach i metodach, przynajmniej ja.
A jeśli już o obronie mowa, to tak jak wspomniałam, bronię tych rodziców, którzy
mają ogromne poczucie winy, bo .. dwa razy w życiu dali dziecku klapsa.

> A twist jaki wykonałaś na koniec- jak z niezłego thrillera. Albo nawet jak z
> naszej sceny politycznej
?????????

P.S. Mam nadzieję, że z pikniku za miastem, całe rodziny nie będą się ewakuować,
za każdym razem, kiedy 6 -latek dostaje małpiego rozumu i przeszkadza innym.

[gaika]

linka9 napisała:

>Czyli najpierw wytłumaszysz, a potem jednak dasz klapsa ...

Ujęła mnie inteligencją i darowałam tego klapsa)


>Pudło Kto, jak kto, ale Roman sam potrafi się obronić.

Ja tez uważam, ze doskonale sobie radzi sam, ale jednak ruszyłaś na
ratunek "potępionego"(skoro "od tego się zaczęło")

>A jeśli już o obronie mowa, to tak jak wspomniałam, bronię tych rodziców,
którzy
>mają ogromne poczucie winy, bo .. dwa razy w życiu dali dziecku klapsa.

A kogo konkretnie bronisz w tym wątku (skoro nie Romana? I przed kim? Przed
nieszczerymi autorami poradników czy wyrzutami na sumieniu
Nie żartuj. Ten spór nie dotyczył trzech klapsów.

>> A twist jaki wykonałaś na koniec- jak z niezłego thrillera. Albo nawet jak z
>> naszej sceny politycznej
>?????????

Punkt wyjściowy nie jest kompatybilny z wejściowym

>P.S. Mam nadzieję, że z pikniku za miastem, całe rodziny nie będą się
ewakuować,
>za każdym razem, kiedy 6 -latek dostaje małpiego rozumu i przeszkadza innym.

Nie. Po godzinie próśb i błagań rodzicielskich w stylu : uspokój się dziecię,
zdrowi na umyśle piknikowicze spiorą rodziców

[linka9]

gaika napisała:

> Ujęła mnie inteligencją i darowałam tego klapsa)

Kurcze, zaczynam się gubić: nieinteligentne byś jednak sprała

> A kogo konkretnie bronisz w tym wątku

A powinnam kogoś konkretnie? Spór jest merytoryczny. Kto w potrzebie - sam
skorzysta.

>I przed kim?

O tym już pisałam.

> Ten spór nie dotyczył trzech klapsów.

Czyżby czterech?

> Punkt wyjściowy nie jest kompatybilny z wejściowym

Kolejny raz powtórzę - złe wyciągasz wnioski.
Ja liczę jednak na doświadczenie, inteligencję i dokładną analizę słów
odbiorców. Ale jeśli wolisz, niech będzie, to wykładowca kiepski.

> Nie. Po godzinie próśb i błagań rodzicielskich w stylu : uspokój się dziecię,
> zdrowi na umyśle piknikowicze spiorą rodziców

I kto tu robi piruety?

[agnesa27]

Klaps jest jedna z metod wychowawczych , ostateczną.Klaps nie jest
porazka.Porazką jest wychowanie syna egoiste nie zdolnym do wyzszych uczuc.

[linka9]

agnesa27 napisała:

> Klaps nie jest
> porazka.

Również mam taki mam punkt widzenia, a czuję się podejrzana o chłodne
propagowanie lania za każde niewykonanie polecenia.

[agnesa27]

Sama wiesz , ze tak nie jest)Pozdrawiam Cie
PS.Twoje wypowiedzi sa bardzo rozsadne i widac ze znasz sie na rzeczy