Dodaj do ulubionych

Porażka-sprawiłam lanie

06.01.06, 15:58
Mojemu czteroletniemu synkowi. Czułam się póżniej podle, ale nie potrafiłam zapanować nad sobą. Opiszę może całą sytuację. Mieliśmy gości(syn ich doskonale zna i lubi)była moja przyjaciółka z córką w jego wieku. Mały dostał w prezencie wafelek. Zaczął jeść i w pewnym momencie rzucił go na podłogę. Prosiłam żeby podniósł, a on nie i nie. Tłumaczyłam spokojnie,że jedzeniem nie wolno rzucać. Nie pomogło, rozkazałam, ze ma podnieść, też nie było rezultatu. Wyprowadził mnie z równowagi... i dostał pierwszy raz w swoim życiu lanie. Płakał przez następna godzinę i było mi go szkoda. Co robić w takich sytuacjach proszę o rady, jak złamać upór u czterolatka. Pomocy, nie chcę aby taka sytuacja się powtórzyła.
Obserwuj wątek
    • roman.gawron Re: Porażka-sprawiłam lanie 06.01.06, 16:25
      Mój niespełna trzyletni syn podarł przedwczoraj kartkę i rzucił na podłogę.
      Kazałem podnieść.
      - Nie! Nie chcę się tak bawić!
      Podniosłem nieco ton:
      - Podnieś!
      - Nie!
      - Wrócimy do tej rozmowy, tych papierków ci nie daruję, zapamiętaj sobie.
      Minęło 5 minut.
      - Papierki wciąż leżą na podłodze. Podnieś je.
      - Nie podniosę.
      - Zobaczysz, nie upiecze ci się. - pogroziłem palcem.
      Minęło 5 minut.
      - Papierki! Ale już!
      - Nie!
      - Pamiętaj, ja poczekam na ciebie!
      Za chwilę:
      - Papierki do kosza!
      - Nie!
      - Ja poczekam, aż ty po coś do mnie przyjdziesz. Zanim nie podniesiesz, nie
      dostaniesz ani pić, ani jeść!
      Podreptał i zaniósł ścinki do kosza.
      - Bardzo dobrze. - i na tym sprawa się skończyła.

      Łagodnie, stanowczo, konsekwentnie.
          • marghe_72 Re: Porażka-sprawiłam lanie 06.01.06, 20:31
            piszesz na forum publicznym..zatem mam prawo komentowac Twoje słowa

            a to co powiedziałes dziecku nijak sie ma do przewinienia.
            straszenie glodem za smiecenie jest żenujące.
            RZecz jasna - moim zdaniem..
            Ale jak wiesz, nie pierwszy raz komentuję Twoje poczynania.. za duza między
            naszymi poglądami rozbieżność. Nie dogadamy sie.
          • nangaparbat3 Re: Porażka-sprawiłam lanie 06.01.06, 20:48
            roman.gawron napisał:

            > marghe_72 napisała:
            >
            > > nie dostaniesz ani pic ani jesc?
            > > faktycznie łagodnie ;-/
            >
            > Tak myślałem, że ktoś się przyczepiwink
            Ja tez się przyczepiam - Marhe dosłownie z ust mi wyjęła to, co napisała.

            > Jakoś dziecko się nie przeraziło.
            >
            No chyba sie jednak przeraziło, bo podniosło smile))
            Moje po takiej groźbie tym bardziej by nie podnioslo. Nigdy, ale to dosłownie
            nigdy nie udało mi sie jej zaszantażowac.
            I jestem z niej dumna :}}
            • roman.gawron Re: Porażka-sprawiłam lanie 06.01.06, 21:03
              nangaparbat3 napisała:

              > > Jakoś dziecko się nie przeraziło.
              > No chyba sie jednak przeraziło, bo podniosło smile))
              > Moje po takiej groźbie tym bardziej by nie podnioslo. Nigdy, ale to dosłownie
              > nigdy nie udało mi sie jej zaszantażowac.

              Niepotrzebnie napisałem o tym na forum internetowym. Zapomniałem, że nie znacie
              całego kontekstu, dziecka, nie słyszałyście tonu głosu (normalnego) i że z
              pewnością źle to odbierzecie.
              Forum to niestety tylko forum.

              Groźba nie była realna i miała tylko skłonić do uświadomienia sobie: ja też za
              chwilę mogę czegoś od taty potrzebować. Dziecko - w odróżnieniu od was -
              doskonale to zrozumiało.

              Ale zaczynam się zastanawiać, czy nie lepiej byłoby, gdybym przylał.
              • marghe_72 Re: Porażka-sprawiłam lanie 06.01.06, 21:14
                roman.gawron napisał:


                > Groźba nie była realna i miała tylko skłonić do uświadomienia sobie: ja też
                za
                > chwilę mogę czegoś od taty potrzebować. Dziecko - w odróżnieniu od was -
                > doskonale to zrozumiało.

                głupsze od dziecka jesteśmy smile)

                Grożba nierealna.. Czyli takie strachy na lachy. To zupełnie pozbawione sensu.
                Tak samo jak straszenie dziecka tym,ze ktoś je zabierze.. czy tym, ze zły tatuś
                wyjdzie z domu i nie wróci (vide wątki na e-mamie)

                > Ale zaczynam się zastanawiać, czy nie lepiej byłoby, gdybym przylał.

                czyli nie jesteś pewien słusznosci swojego postępowania .. wink
              • nangaparbat3 Re: Porażka-sprawiłam lanie 06.01.06, 22:59
                Groźba nie była realna i miała tylko skłonić do uświadomienia sobie: ja też za
                chwilę mogę czegoś od taty potrzebować. Dziecko - w odróżnieniu od was -
                doskonale to zrozumiało.
                Nie, naprawdę sądzisz, ze myslalam, że go zaczniesz głosdzić?
                Ale za to wcale nie wiem, CO właściwie dziecko zrozumiało.
                Moje naprawde bystre i wówczas na pewno starsze niż 4 lata dziecko (miała
                jakieś 6) uslyszalo od nas, że "idziemy nad rzeke ogladać powódź". To był zart
                i do głowy nam nie przyszło, zeby straszyć. A tu - opór, płacz, zapieranie się,
                ona nie pójdzie na spacer i koniec. TRwało to z pół godziny, bosmy nie
                wiedzieli, o co chodzi, i wreszcie wykrzyczała: Nie chce patrzeć na powódź! Nie
                chcę sie utopić!
                Inny przypadek - zażartowałam sobie z naprawdę inteligentnego osiemnastolatka,
                bedąc przekonaną, że nie ma cienia wątpliwosci że to żart - a potem sie
                dowiedziałam, że on z tym chodził przez poł roku, gryząc sie, martwiąc i nie
                prosząc o wyjasnenia, tak sie przejął. A chłopak madry i zupełnie normalny.
                własciwie nie chlopak, tylko dorosły meżczyzna.
                No to co Ty mówisz, ze dziecko zrozumiało?

                A że przez to pudło ciężko się czasem dogadać, to fakt.
                • roman.gawron Re: Porażka-sprawiłam lanie 07.01.06, 00:10
                  nangaparbat3 napisała:

                  > Nie, naprawdę sądzisz, ze myslalam, że go zaczniesz głosdzić?
                  > Ale za to wcale nie wiem, CO właściwie dziecko zrozumiało.

                  Po prostu poszło i zrobiło to, czego odmawiało zrobić, i sprawa się na tym
                  zakończyła. Widziałem ten błysk zrozumienia w oku.
                  Nie będę straszył malucha odebraniem kieszonkowego, szlabanem na komputer itp.,
                  bo to są rzeczy, których od dorosłego potrzebują dzieci starsze. Maluch
                  niespełna trzyletni potrzebuje pić i jeść - w sposób tak bardzo dla niego
                  oczywisty, że jest już w stanie w mgnieniu oka zrozumieć, że _naprawdę_ tego
                  potrzebuje i że to _naprawdę_ JA mu to daję (albo niewink
                • linka9 do nanga... 07.01.06, 11:55
                  nangaparbat3 napisała:

                  > A że przez to pudło ciężko się czasem dogadać, to fakt.

                  Dlaczego sądzisz, że dziecko odbiera słowa o jedzeniu jako groźbę?
                  Mamy tutaj naturalną konsekwencję: najpierw umyjesz rece, a potem dostaniesz
                  jedzenie, najpierw pozbierasz papierki, a potem dopiero mozesz dostać jeść i pić.

                  Powódź=przerażenie dla wrażliwego dzieciaka i jest to zupełnie inna sytuacja.
                  Żadnemu trzylatkowi nie przejdzie natomiast przez myśl groźba smierci głodowej w
                  opisywanej sytuacji.

                  • roman.gawron Re: do nanga... 07.01.06, 14:18
                    linka9 napisała:

                    > Mamy tutaj naturalną konsekwencję: najpierw umyjesz rece, a potem dostaniesz
                    > jedzenie, najpierw pozbierasz papierki, a potem dopiero mozesz dostać jeść
                    > i pić.

                    Dziękismile Widzisz, ta klapka w mózgu mi nie chciała zaskoczyćsmile
                    • nangaparbat3 Re: do nanga... 07.01.06, 16:28
                      roman.gawron napisał:

                      > linka9 napisała:
                      >
                      > > Mamy tutaj naturalną konsekwencję: najpierw umyjesz rece, a potem dostani
                      > esz
                      > > jedzenie, najpierw pozbierasz papierki, a potem dopiero mozesz dostać jeś
                      > ć
                      > > i pić.
                      >
                      > Dziękismile Widzisz, ta klapka w mózgu mi nie chciała zaskoczyćsmile
                      >
                      Słusznie nie chciała, bozwiązek między jedzeniem a myciem rąk ma zupełnie, ale
                      to zupełnie innycharakter niż mięsdzy sprzątaniem a jedzeniem.
                      • linka9 Re: do nanga... 07.01.06, 17:22
                        nangaparbat3 napisała:

                        > Słusznie nie chciała, bozwiązek między jedzeniem a myciem rąk ma zupełnie, ale
                        > to zupełnie innycharakter niż mięsdzy sprzątaniem a jedzeniem.

                        Dla Ciebie - tak. Dla 3-latka już niekoniecznie. Inny sposób myślenia. Wydaje mi
                        się, ze niektórym chyba zbytnio wyobraźnia pracuje: biedny dzieciak i warczący
                        nad nim ojciec, ktory nie da mu jedzenia, bo papierek ...
                  • nangaparbat3 Re: do nanga... 07.01.06, 16:26
                    Dlaczego sądzisz, że dziecko odbiera słowa o jedzeniu jako groźbę?
                    Mamy tutaj naturalną konsekwencję: najpierw umyjesz rece, a potem dostaniesz
                    jedzenie, najpierw pozbierasz papierki, a potem dopiero mozesz dostać jeść i
                    pić.
                    Bo to jest groźba. Bo to znaczy: niedostaniesz jeść ani pić jesli nie zrobisz
                    tego, co ci każę.
                    Szantaż.

                    • gaika Re: do nanga... 07.01.06, 16:54
                      Romanie, to nie ta klapkawink

                      Wygląda na to, ze nastąpiło pomieszanie z poplątaniem. A mianowicie : czym
                      innym jest stosowanie przywilejów ( i ich ograniczanie), a czym innym karanie
                      poprzez odbieranie niezbywalnych praw dziecka. Takim prawem, miedzy innymi,
                      jest prawo do opieki (zapewnienia schronienia, jedzenia oraz picia, poczucia
                      bezpieczeństwa .itd). Jeżeli prosimy dziecko, aby sprzątnęło zabawki zanim
                      zacznie oglądać dobranockę, to w razie odmowy logiczną konsekwencją jest
                      odebranie przywileju oglądania tejże, ale już nie wystawienia dziecka na mróz .
                      Rzecz w tym, aby nie mylić praw z przywilejami i ustalać konsekwencje w taki
                      sposób, by manipulowanie przywilejami i karami nie wpływało na realizację
                      zasadniczych praw dziecka.
                      • roman.gawron Re: do nanga... 08.01.06, 11:12
                        gaika napisała:

                        > Romanie, to nie ta klapkawink

                        Ta, ta smile

                        > czym innym jest stosowanie przywilejów (i ich ograniczanie), a czym innym
                        > karanie poprzez odbieranie niezbywalnych praw dziecka.

                        Korzystanie z praw nierozerwalnie łączy się z wypełnianiem obowiązków, obie te
                        rzeczy odbywają się na płaszczyźnie równorzędnej. Nie widzę niczego złego w
                        wymogu, aby dziecko najpierw wypełniło swój obowiązek, a zaraz potem
                        zrealizowało swoje prawo.
                        Podobnie jest z prawem do zabawy i wypoczynku. Najpierw pozbieraj papierki,
                        potem możesz się iść bawić.

                        W świecie dorosłych tak to właśnie funkcjonuje i dziecko, aspirując do
                        dorosłości, musi się do tego przyzwyczaić.
                        • gaika Re: do nanga... 08.01.06, 16:58
                          roman.gawron napisał:

                          >Korzystanie z praw nierozerwalnie łączy się z wypełnianiem obowiązków, obie te
                          >rzeczy odbywają się na płaszczyźnie równorzędnej. Nie widzę niczego złego w
                          >wymogu, aby dziecko najpierw wypełniło swój obowiązek, a zaraz potem
                          >zrealizowało swoje prawo.
                          >Podobnie jest z prawem do zabawy i wypoczynku. Najpierw pozbieraj papierki,
                          >potem możesz się iść bawić.

                          Mówisz o dwóch niezależnych sferach. Pisałam poprzednio o prawach
                          niezbywalnych, fundamentalnych, którymi my, dorośli, nie powinniśmy
                          manipulować. Przecież nie dajesz opieki dziecku tylko wtedy, gdy jest
                          posłuszne. A wiec nie najpierw obowiązek, potem prawo, ale najpierw obowiązek
                          później przywilej. Dziecko ma prawa nadane w dniu urodzenia i to nie my
                          rodzice (czy nauczycielesmile decydujemy o ich nadawaniu i odbieraniu.
                          Jeżeli dziecko nie posprząta zabawek to nie obejrzy bajki, jest oczywistą i
                          logiczną konsekwencją przy nauce wypełniania obowiązków. Czym innym jest
                          powiedzenie dziecku : jak nie posprzątasz przestanę cię kochać, nie dam ci
                          jeść, czy pozostawię na zimnie.
                          Chodzi o rozróżnienie miedzy prawami ( człowieka) i przywilejami, karami czy
                          nagrodami. Nie jest wszystko jedno jakimi metodami uczymy dziecko
                          odpowiedzialności i poczucia obowiązku. Nie to, ze nie zgadzam się co do zasady
                          i oczywistym jest, ze przymus w wychowaniu istnieje. Uważam natomiast, ze
                          stosowanie metod naruszających prawa przysługujące człowiekowi (tu małemu) jest
                          i nie w porządku i stanowi skutek potocznego myślenia, ze można odbierać prawa
                          za niewykonane obowiązki. Można karać, można zabrać przywilej, ale nie prawo.
                          • roman.gawron Re: do nanga... 08.01.06, 17:23
                            gaika napisała:

                            > Mówisz o dwóch niezależnych sferach. Pisałam poprzednio o prawach
                            > niezbywalnych, fundamentalnych, którymi my, dorośli, nie powinniśmy
                            > manipulować.

                            Ale prawo do zabawy to też fundamentalne prawo dziecka. Czy mogę powiedzieć
                            wobec tego: najpierw odrobisz lekcje, potem pójdziesz się bawić?

                            > Czym innym jest powiedzenie dziecku : jak nie posprzątasz przestanę
                            > cię kochać

                            Nigdy bym tak nie powiedział.

                            > Można karać, można zabrać przywilej, ale nie prawo.

                            Nadal nie widzę, bym odbierał dziecku jego prawo do jedzenia.
                            • gaika Re: do nanga... 12.01.06, 02:53
                              roman.gawron napisał:


                              >> Czym innym jest powiedzenie dziecku : jak nie posprzątasz przestanę
                              >>cię kochać

                              >Nigdy bym tak nie powiedział.

                              To był przykładsmile

                              >Nadal nie widzę, bym odbierał dziecku jego prawo do jedzenia.

                              Zakładając teoretycznie, ze dziecko idzie w zaparte i nie sprząta, jak długo
                              pozostawisz je bez jedzenia?


                              Jeszcze raz podkreślam różnicę miedzy przywilejem, nagrodą i karą a prawem.
                              • roman.gawron Re: do nanga... 12.01.06, 21:37
                                gaika napisała:

                                > >Nadal nie widzę, bym odbierał dziecku jego prawo do jedzenia.
                                > Zakładając teoretycznie, ze dziecko idzie w zaparte i nie sprząta, jak długo
                                > pozostawisz je bez jedzenia?

                                Aż zobaczę, że jeszcze trochę i będzie można powiedzieć, że je krzywdzę. Czyli
                                niedługo - aż naprawdę zgłodnieje, a upór nie osłabnie. Ale wtedy rozumiem, że
                                z zapałem i wdzięcznością wbije ząbki w kromkę _suchego_ chlebka.

                                PS. Nie sądzę, aby w praktyce doszło do aż takiego uporu u tak małego dziecka.
                                • gaika Re: do nanga... 13.01.06, 21:52
                                  > >Zakładając teoretycznie, ze dziecko idzie w zaparte i nie sprząta, jak długo
                                  > >pozostawisz je bez jedzenia?
                                  roman.gawron napisał:

                                  >Aż zobaczę, że jeszcze trochę i będzie można powiedzieć, że je krzywdzę. Czyli
                                  >niedługo - aż naprawdę zgłodnieje, a upór nie osłabnie.

                                  Czyli mówisz o metodach nierealizowalnych w praktyce (pomijając już
                                  ich "fairność").
                                  Dziecko nieco starsze na brak jedzenia już się nie nabierze, a więc trzylatka
                                  można zrobić w regularnego koniawink. Mam jednak duże wątpliwości, czy nauczy się
                                  w ten sposób czym jest konsekwencja.

                                  To, co dziecku przynależne z racji urodzenia nie może podlegać naszej,
                                  dorosłych manipulacji. A jeśli podlega, jest wobec dziecka głęboko nie w
                                  porządku, a dodatkowo nie ma logicznego związku przyczynowo-skutkowego.

                                  Jeszcze raz się powtórzę : musisz po sobie posprzątać (takie reguły panują w
                                  naszym domu), a jeśli nie to np. nie obejrzysz ulubionej bajki (odebranie
                                  przywileju). Dziecko uczy się ponoszenia konsekwencji.
                                  • linka9 do Gaiki 14.01.06, 00:46
                                    Gaika, dzieci są różne, rodzice - też i jeszcze nikomu na świecie nie udało się
                                    wypracować tej jedynie słusznej i zawsze idealnej metody. Choć oczywiście
                                    większość mówi o konsekwencji i przejrzystych zasadach, tylko w rózny sposób to
                                    kazdy rozumie. Idąc dalej, nie znajdziesz takiej konsekwencji złego zachowania,
                                    do której ktoś dobroduszny nie przyczepi się, że krzywdzisz dziecko, każda na
                                    swój sposób może być odebrana jako mało humanitarna.

                                    gaika napisała:

                                    > Dziecko nieco starsze na brak jedzenia już się nie nabierze, a więc trzylatka
                                    > można zrobić w regularnego koniawink

                                    O to chodzi, że trzylatek nie będzie robił doktoratu na temat związku papierka z
                                    kolacją, tylko go podniesie. A starsze dziecko? Też jak najbardziej praktycznie
                                    może ponieść konsekwencje "jedzeniowe", co z głodzeniem nie musi mieć nic wspólnego.

                                    > A jeśli podlega, jest wobec dziecka głęboko nie w
                                    > porządku, a dodatkowo nie ma logicznego związku przyczynowo-skutkowego.

                                    Podobnie jak dobranocka z papierkiemsmileTo juz lepiej nie dać zawartości papierka
                                    na przyszłość, choć to może być zbyt odległa kara.

                                    > Jeszcze raz się powtórzę : musisz po sobie posprzątać (takie reguły panują w
                                    > naszym domu), a jeśli nie to np. nie obejrzysz ulubionej bajki (odebranie
                                    > przywileju). Dziecko uczy się ponoszenia konsekwencji.

                                    A jeśli nie ogląda dobranocek, albo mu nie zależy, to co proponujesz?

                                    • gaika Re: do Gaiki 14.01.06, 18:12
                                      linka9 napisała:

                                      >Gaika, dzieci są różne, rodzice - też i jeszcze nikomu na świecie nie udało się
                                      >wypracować tej jedynie słusznej i zawsze idealnej metody.

                                      Nie dyskutujemy o idealnej metodzie. Raczej o zasadach.

                                      >Choć oczywiście
                                      >większość mówi o konsekwencji i przejrzystych zasadach, tylko w rózny sposób to
                                      >kazdy rozumie.

                                      No właśnie. Ja rozumiem, ze nie wszystkie chwyty są dozwolone.

                                      > Idąc dalej, nie znajdziesz takiej konsekwencji złego zachowania,
                                      >do której ktoś dobroduszny nie przyczepi się, że krzywdzisz dziecko, każda na
                                      >swój sposób może być odebrana jako mało humanitarna.

                                      Dokonałam przejrzystej (tak mi się wydawało ) kategoryzacji. Nie ma to nic
                                      wspólnego z dobrodusznością.

                                      >Podobnie jak dobranocka z papierkiemsmileTo juz lepiej nie dać zawartości papierka
                                      >na przyszłość, choć to może być zbyt odległa kara.

                                      Jest. Najpierw sprzątanie, potem przywilej (dobranocka).

                                      Już lepiej chyba nie umiem wyjaśnić na czym polega różnica miedzy odbieraniem
                                      praw a pozbawianiem przywilejów.

                                      >A jeśli nie ogląda dobranocek, albo mu nie zależy, to co proponujesz?

                                      Inny przywilej, który jest nadany w konkretnej rodzinie.
                                  • roman.gawron Re: do nanga... 14.01.06, 09:17
                                    gaika napisała:

                                    > Dziecko nieco starsze na brak jedzenia już się nie nabierze, a więc trzylatka
                                    > można zrobić w regularnego koniawink.

                                    Nie bardziej niż podkładając mu prezenty "od Świętego Mikołaja".

                                    > Mam jednak duże wątpliwości, czy nauczy się w ten sposób czym jest
                                    > konsekwencja.

                                    Wg moich obserwacji tak, nauczy się.

                                    > To, co dziecku przynależne z racji urodzenia nie może podlegać naszej,
                                    > dorosłych manipulacji.

                                    Z przynależnych człowiekowi praw trzeba korzystać jednocześnie wypełniając
                                    wszystkie swoje obowiązki. Niedobrze jest przeintelektualizowywać wychowanie,
                                    bo mózg dziecka funkcjonuje całkiem inaczej.

                                    Pozbawieniem dziecka prawa do jedzenia byłoby dopiero głodzenie go. Póki
                                    odczuwa tylko apetyt, a nie głód, mam jako ojciec całe pole do "manipulacji" smile
                                    • gaika Re: do nanga... 14.01.06, 18:54
                                      roman.gawron napisał:

                                      >Wg moich obserwacji tak, nauczy się.

                                      Nauczy się, ze w tym układzie nie ma szans(nie mówię tu o jednorazowej
                                      sytuacji, tylko konsekwentnym stosowaniu tego typu argumentów).

                                      Dzieci bite tez robią to, czego się od nich oczekuje(celowo wyolbrzymiam, żeby
                                      nie byłowink


                                      >Z przynależnych człowiekowi praw trzeba korzystać jednocześnie wypełniając
                                      >wszystkie swoje obowiązki. Niedobrze jest przeintelektualizowywać wychowanie,
                                      >bo mózg dziecka funkcjonuje całkiem inaczej.

                                      Mózg dziecka nie funkcjonuje "całkiem" inaczejwink Nie ma to jednak w tym
                                      przypadku nic do rzeczy. Nie chodzi o to czy dziecko przyłapie nas na
                                      nadużyciu, tylko w jaki sposób traktujemy dzieci w ogóle.
                                      Wykorzystanie tego typu przewagi wobec dziecka jest w porządku, a zauważenie,
                                      ze to człowiek (bez górnolotnoścismile-przeintelektualizowaniem? Nie rozumiem
                                      zarzutu, bo wcześniej pisałam o klarownych zasadach, których i Ty jesteś
                                      zwolennikiem. Zatem w czym rzecz?
                                      Sporo problemów (również w szkole) wynika z pomylenia tego czym jest prawo,
                                      obowiązek, przywilej, kara i nagroda. Nikt nie robi łaski uczniom nadając im
                                      prawa. Oni już je dawno posiadają. Tak samo z naszymi dziećmi. Egzekwujemy
                                      obowiązki, uczymy relacji społecznych, odpowiedzialności za swoje czyny, ale
                                      nie nadamy im praw dopiero wtedy, gdy się tego wszystkiego wyuczą.
                                      Państwo ukaże Cię jeśli się nie wywiążesz z obowiązku płacenia podatków. Nie
                                      nadaje Ci jednak zasadniczych praw dopiero wtedy, gdy je zapłacisz. Masz je
                                      zagwarantowane w dniu urodzenia.

                                      >Pozbawieniem dziecka prawa do jedzenia byłoby dopiero głodzenie go. Póki
                                      >odczuwa tylko apetyt, a nie głód, mam jako ojciec całe pole do "manipulacji" smile

                                      Jest to groźba, której nie jesteś w stanie wypełnić. Dlatego wg wszelkich zasad
                                      wychowawczych (o tym tu mówimy)jest ona nieodpowiednia. Nie twierdzę, ze nie
                                      może być doraźnie skuteczna, ale chyba nie o to chodzi.

                                      Koniec i bomba. Niczego nowego już nie napiszę. Rozumiem, ze dla Ciebie dorosły
                                      jest uprawniony do nadawania i odbierania dzieciom fundamentalnych praw. I nie
                                      chodzi mi o Twój przykład z synem (to był dobry przyczynek do dyskusjismile, ale
                                      generalną zasadę, która w relacjach dorośli -dzieci jest dla mnie nie do
                                      przyjęcia. Nie ma to związku ani z pobłażliwością, ani z równouprawnieniem, bo
                                      to dorosły i tak "rządzi"(i powinien). Problem dotyczy tego, w jaki sposób z
                                      tej władzy korzysta.
                                      • roman.gawron Re: do nanga... 15.01.06, 11:40
                                        gaika napisała:

                                        > Dzieci bite tez robią to, czego się od nich oczekuje(celowo wyolbrzymiam,
                                        > żeby nie byłowink

                                        Ależ dzieci często bite reagują ślepą uległością przy wewnętrznym stanowczym
                                        sprzeciwie oraz chęci odwetu. Nie zaobserwowałem takiej reakcji u syna.
                                        Zastanowił się, przemyślał i _sam_ podjął decyzję - poszedł i pozbierał.
                                        Tak rozumiem zdrowe posłuszeństwo.

                                        > Państwo ukarze Cię jeśli się nie wywiążesz z obowiązku płacenia podatków. Nie
                                        > nadaje Ci jednak zasadniczych praw dopiero wtedy, gdy je zapłacisz. Masz je
                                        > zagwarantowane w dniu urodzenia.

                                        Ale czy państwo nie określa warunków na jakich z przynależnych praw możesz
                                        korzystać?
                                        Masz prawo odwiedzić chorą mamę w szpitalu? Tak, jeśli założysz obuwie ochronne.
                                        Masz prawo do głosowania? Tak, jeśli wcześniej okażesz dowód tożsamości.

                                        > >Pozbawieniem dziecka prawa do jedzenia byłoby dopiero głodzenie go. Póki
                                        > >odczuwa tylko apetyt, a nie głód, mam jako ojciec całe pole do "manipulacji"
                                        > Jest to groźba, której nie jesteś w stanie wypełnić.

                                        Ależ jestem. Nie grożę, że zagłodzę małego na śmierć, ale że najpierw
                                        doświadczy lekkiego apetytu, zanim dostanie jeść. Apetytu na tyle dotkliwego,
                                        że posmakuje mu suchy chlebek. Bo przysmaczków nie będzie, skoro papierki nadal
                                        leżą na podłodze.

                                        > Koniec i bomba. Niczego nowego już nie napiszę.

                                        Ja chyba też smile

                                        > Rozumiem, ze dla Ciebie dorosły jest uprawniony do nadawania i odbierania
                                        > dzieciom fundamentalnych praw.

                                        Ja tego nie interpretuję w tych kategoriach i do tej interpretacji mnie nie
                                        przekonałaś.

                                        > generalną zasadę, która w relacjach dorośli - dzieci jest dla mnie nie do
                                        > przyjęcia. Nie ma to związku ani z pobłażliwością, ani z równouprawnieniem,
                                        > bo to dorosły i tak "rządzi"(i powinien). Problem dotyczy tego, w jaki sposób
                                        > z tej władzy korzysta.

                                        Chociaż generalnie bliscyśmy jednak w poglądach na relacje dorosły-dziecko.
                    • linka9 Re: do nanga... 07.01.06, 17:18
                      nangaparbat3 napisała:

                      > Bo to jest groźba. Bo to znaczy: niedostaniesz jeść ani pić jesli nie zrobisz
                      > tego, co ci każę.
                      > Szantaż.

                      W sumie ten świat chyba nie jest aż tak źle urządzony, bo 3-4 latki mają inny
                      sposób rozumowania smile
                      Nawet nie wiedzą, co to szantaż, dla nich ważna jest kolejność: najpierw
                      papierek, potem papu, no i jasne reguły gry: rodzic wydaje polecenie - maluszek
                      je wypełnia. Incydentalne przypadki (np dziecko śpiące i głodne) i głodzący
                      dzieciaka rodzic za papierka - pomińmy.
                      • gaika Re: do nanga... 07.01.06, 17:33
                        linka9 napisała:

                        >Nawet nie wiedzą, co to szantaż, dla nich ważna jest kolejność: najpierw
                        >papierek, potem papu, no i jasne reguły gry: rodzic wydaje polecenie - maluszek
                        >je wypełnia. Incydentalne przypadki (np dziecko śpiące i głodne) i głodzący
                        >dzieciaka rodzic za papierka - pomińmy.


                        Mogą nie wiedzieć co to szantaż, ale czują, ze cos jest nie fair i bardzo
                        szybko się orientują co to strachy na lachy a co kara prawdziwa. Odebranie
                        przywileju grania na komputerze jest czymś realnym i możliwym do spełnienia, a
                        głodzenie -nie.
                        Nie jest jasną regułą nawet teoretyczna możliwość odebrania jedzenia. Ani to
                        naturalne, ani logiczne, ani nie jest w porządku. Nie tylko chodzi o kolejność,
                        ale i sens.

                        A w przypadku mycia rąk przed jedzeniem wystarczy powiedzieć, ze brudnymi
                        rękami jeść nie możesz, wobec tego nakarmię Cię jak dzidziusia. Zazwyczaj to
                        ujma na honorzesmile
                        • linka9 Re: do Gaiki. 07.01.06, 20:37
                          gaika napisała:

                          > Mogą nie wiedzieć co to szantaż, ale czują, ze cos jest nie fair i bardzo
                          > szybko się orientują co to strachy na lachy a co kara prawdziwa.

                          Jakie strachy na lachy? Przecież zakładamy sytuację, kiedy znamy swoje dziecko i
                          jego reakcje, a nie - kiedy do bólu z satysfakcją sadysty czy dyktatora
                          wypowiadamy słowa o braku jedzenia.

                          >Odebranie
                          > przywileju grania na komputerze jest czymś realnym i możliwym do spełnienia, a
                          > głodzenie -nie.

                          Będę upierać się, w takiej sytuacji 3-4 latek nie przeprowadza szczegółowej
                          analizy i nie tworzy teorii. To my dorośli wymyślamy dodatkową tutaj fabułę. Nie
                          chodzi o to , aby karać go głodem (zrób to, bo nie dam ci jedzenia - to byłoby
                          okrutne), tylko pokazać naturalną kolej rzeczy (najpierw należy podnieść
                          papierek, a dopiero potem usiąść do kolacji)i zmierzać do tego, aby wykonywanie
                          pewnych poleceń stało się odruchem.

                          > Nie jest jasną regułą nawet teoretyczna możliwość odebrania jedzenia.

                          Jedzenie to nie tylko obowiązkowe posiłkismile

                          > A w przypadku mycia rąk przed jedzeniem wystarczy powiedzieć, ze brudnymi
                          > rękami jeść nie możesz, wobec tego nakarmię Cię jak dzidziusia. Zazwyczaj to
                          > ujma na honorzesmile

                          Dla 3 latka??? Ucieszy sie, że go będziesz karmić.
                          • nangaparbat3 Re: do Gaiki. 07.01.06, 23:47
                            linka9 napisała: >
                            zmierzać do tego, aby wykonywanie
                            > pewnych poleceń stało się odruchem.

                            Aaaaa... - to sie przecież nazywa musztra smile)
                            >
                            Przypomniała mi sie taka historia: córka miała 3 lata, wracalismy z zoo, nagle
                            zaczęła okropnie plakać, długo nie mogliśmy pojać, o co chodzi. w koncu udało
                            nam sie zrozumieć: chciała ssać palec, a nie miała możliwości umycia rąk.
                            Naprawde nikt nigdy jej pilnował, zeby przed ssaniem kciuka myła ręce - ale
                            wyjasnilismy jej kiedys, co to bakterie i dlaczego myje sie rączki przed
                            jedzeniem. I potem zawsze sama o to dbała, nie trzeba było przypominać ani
                            sprawdzać.
                            • linka9 Re: do Gaiki. 09.01.06, 10:15
                              nangaparbat3 napisała:

                              > Aaaaa... - to sie przecież nazywa musztra smile)

                              W skali społecznej lepsza musztra niż anarchia i pełna samowola.

                              > I potem zawsze sama o to dbała, nie trzeba było przypominać ani
                              > sprawdzać.

                              I bardzo dobrze, tylko nie widzę tu morału na większą skalę.
                              Twojej córce wystarczyło tłumaczenie (niektóre dzieci nawet bez ingerencji
                              dorosłych bardzo przestrzegają higieny, czystości ubrań, itp), a innym - nie
                              wystarcza.

                              Odnośnie spacerów, przypomiała mi się taka sytuacja. Siedziałam na ławce w parku
                              pilnując swoich dzieci. Po drugiej stronie alejki siedziała starsza pani, do
                              której co chwilę podbiegał ok. 3 -4-latek; rzucał an nią liście,papierki z
                              cukierków kładł brudne zabawki, zaglądał do torebki. Babcia chciała być miła i
                              nie potrafiła zdecydowania pozbyć się intruza. Ojciec chłopca, co jakiś czas
                              PROSIŁ i TŁUMACZYŁ chłopcu, że tak nie można, że przeszkadza, itd. dzieciak
                              robił swoje. W pewnym momencie ojciec zdecydował zabrać syna w inne miejsce, ale
                              wrzask malca odwiódł go od zamiaru. Cała ta sytuacja trwało ponad pól godziny i
                              widać było, że zaczyna coraz bardziej przeszkadzać owej pani. W pewnym momencie
                              dosiadła się do faceta matka chłopca i widząc, co się dzieje dała zdecydowaną
                              reprymendę chłopcu. Nie poskutkowało. Odciągnęła więc syna, dała kilka klapsów,
                              skończyło się krótkimi spazmami, a po kilku minutach - ogólnym spokojem.
                              Chłopiec zajął się inną zabawą i było po sprawie.
                              • nangaparbat3 Re: do Gaiki. 09.01.06, 18:29
                                No naprawdę nie wiem.

                                W takiej sytuacji jak ta z parku natychmiast pewnie dałabym klapsa, zabrała
                                dziecko, przeprosiła panią. Teraz przychodzi mi do głowy, ze być może
                                najskuteczniejsze byłoby to, że sama byłabym tak zawstydzona sytuacją, że
                                dziecko nie mogłoby tego przeoczyć - niezaleznie od tego, czy dałabym klapsa,
                                czy tylko powiedziała, że dość, czy wziela za rękę i odprowadziła - ten moj
                                wstyd by zobaczyła i mysle, że to własnie byłoby najskuteczniejszą bronią, bo
                                nie skierowaną przeciwko niej, tylko naturalną konsekwencją tego, co sie stało.

                                • linka9 Re: do Gaiki. 09.01.06, 19:25
                                  nangaparbat3 napisała:
                                  > Teraz przychodzi mi do głowy, ze być może
                                  > najskuteczniejsze byłoby to, że sama byłabym tak zawstydzona sytuacją, że
                                  > dziecko nie mogłoby tego przeoczyć

                                  To zapewne zależy od dziecka, ale też od wieku i sytuacji. Tutaj w grę wchodziła
                                  zbyt duża przestrzeń, aby malec, który ewidentnie miał inne zainteresowania,
                                  zwrócił na to uwagę. Nie chodzi mi jednak o to, aby rozwodzić się, jaka metoda
                                  byłaby najlepsza w tym wypadku. Istotny jest natomiast skutek naszych działań, a
                                  więc to, że jednak czasami to rodzice muszą bezwzględnie dyktować warunki gry.
                                  • nangaparbat3 Re: do Gaiki. 09.01.06, 22:45
                                    Istotny jest natomiast skutek naszych działań, a
                                    więc to, że jednak czasami to rodzice muszą bezwzględnie dyktować warunki gry.

                                    Jakiej gry? Ja z moim dzieckiem w nic nie gram, chyba ze w ping ponga.
                                    Nie mam potrzeby udowodnienia swojemu dziecku, ze jestem górą.
                                    Mogę jej bezwzględnie zakazać wbiegania pod auto, ale z żadną gra nie ma to nic
                                    wspólnego.
                                    • linka9 Re: do naga ... 10.01.06, 11:21
                                      nangaparbat3 napisała:

                                      > Jakiej gry? Ja z moim dzieckiem w nic nie gram,

                                      Spokojnie, nie wszystkie słowa w jezyku polskim w każdej wypowiedzi nalezy
                                      rozumieć dosłownie smile

                                      > Mogę jej bezwzględnie zakazać wbiegania pod auto

                                      I tym się różnimy w poglądach, gdyż ja uważam, że masz OBOWIĄZEK zakazać i
                                      WYEGZEKWOWAĆ również kilka innych rzeczy (niekoniecznie bezpośrednio związanych
                                      z bezpieczeństwem), a nie czekać aż dzieciak z własnej woli łaskawie zgodzi się
                                      wykonać polecenie (bo przecież ma prawo odmówić).
                                      Bezstresowe wychowanie było już przerabiane i nie sprawdziło się. I nie chodzi
                                      tu bynajmniej o musztrę i kształtowanie bezwolnego człowieka, który wszystko
                                      będzie robił wg naszego wyobrażenia.

                                      • nangaparbat3 Re: do naga ... 10.01.06, 16:58
                                        linka9 napisała:

                                        > nangaparbat3 napisała:
                                        >
                                        > > Jakiej gry? Ja z moim dzieckiem w nic nie gram,
                                        >
                                        > Spokojnie, nie wszystkie słowa w jezyku polskim w każdej wypowiedzi nalezy
                                        > rozumieć dosłownie smile
                                        >
                                        A jednak słowa, jakich uzyjemy, wiele mówią. Więcej mówi język, jakim się
                                        posługujemy, niż nasze deklaracje.

                                        > Bezstresowe wychowanie było już przerabiane i nie sprawdziło się.
                                        Nie wiem, co było sprawdzane, ani co się nie sprawdziło. Nie wiem, co masz na
                                        mysli pisząc "bezstresowe wychowanie".
                                      • porta2 Re: do naga ... 27.01.06, 20:21
                                        Czytam, czytam czytam... i nie mogę znaleźć odpowiedzi na pytanie postawione
                                        przez forumowiczkę zaczynającą ten wątek! Robicie sobie osobiste wycieczki,
                                        zwalczając się nawzajem zamiast dać konstruktywną odpowiedź osobie jej
                                        oczekującej! W życiu są tak różne sytuacje, dzieci są tak odmienne, odmiennie
                                        też zachowują się w najróżniejszych sytuacjach te same dzieci, uważam wasze
                                        dysputy za puste wymądrzanie się!!! Co jeden to większy fachowiec od
                                        wychowania!!! Dlaczego wobec tego m. in. i dzieci psychologów też lądują w
                                        więzieniach? Nie ma recepty na wychowanie! Są metody, które mogą doskonale
                                        wspomagać rodziców, są dzieci, na których w 100% sprawdzają się rady Gordona
                                        czy Faber i Mazlih... ale są dzieci odporne na oddziaływania rodziców bez
                                        względu na stopień doskonałości stosowanych przez nich metod. Podam Wam banalny
                                        przykład: w autobusie siedzą naprzeciw siebie: mama z sześciolatkiem, starsza
                                        kobieta i ktoś tam jeszcze. Dziecko kołysząc nogą kopie starszą panią, kobieta
                                        zwraca uwagę mamie - mama: synuś, tak nie wolno. Dziecko kopie mocniej. Starsza
                                        pani: słyszałeś, co mama ci mówiła? Dziecko jeszcze mocniej. Starsza pani:
                                        słuchaj,jak mama nie ma na ciebie wpływu, to jak ja cię kopnę, szybko
                                        przestaniesz! Mama: proszę nie krzyczeć na moje dziecko! Ja go wychowuję
                                        bezstresowo!!! Stojący w pobliżu młodzieniec wyjmuje gumę do żucia, wgniata ją
                                        we włosy matce, a ta jak nie wrzaśnie: co robisz gó..arzu!! A ten: prosze na
                                        mnie nie krzyczeć. Mnie też wychowywano bezstresowo!!!" Co wy na to? Mało to
                                        razy w miejscach publicznych dane jest nam oglądać podobne sceny? Podobne, tzn.
                                        kiedy dziecko pokazuje, "kto tu rządzi"! Dziecko szanownego Pana Gawrona jest
                                        jeszcze na etapie, że można nim manipulować. I uważam, że słusznie stosuje
                                        metody, które skutkują. Gdyby nie poskutkowało, musiałby się napocić w
                                        wymyśleniu sposobu wyegzekwowania żądania, by nie musieć urealniać groźby
                                        pozostawienia dziecka bez posiłków. Ale nie przesadzajcie z tym bezstresowym
                                        wychowywaniem dzieci, bo tylko do czasu należą do rodziców, później już do
                                        społeczeństwa!!! To ono albo będzie cieszyć się współżyjąc z tym człowiekiem
                                        albo też przeklinać rodziców, którzy go spłodzili! W Niemczech funkcjonuje
                                        moralnie wątpliwy system uświadamiania dzieci o zakazie dania klapsa! Wierzcie
                                        mi, miałam do czynienia z chłopcem, który bezwzględnie korzystał z prawa
                                        ochraniającego go, ale tylko do pełnoletności! To, co wyprawiał w domu, z
                                        matką, młodszym rodzeństwem już od czternastego roku życia, nadawałoby się na
                                        fabułę horroru. Matce chcieli zabrać młodsze dzieci, skoro nie potrafi
                                        wychowywać najstarszego! Do tego okresu "opiekowali się nim z
                                        wydziału "młodzieżówki", w momencie uzyskania pełnoletności przeszedł pod
                                        kuratele policji i prokuratury! I nikt go nie uprzedzał, że do dnia przed
                                        pełnoletnością może wszystko, ale w dniu jej uzyskania nie wolno mu nic!!!
                                        Dosłownie! Już siedzi pół roku za rozboje na osiedlu! Owszem, matka popełniła
                                        wiele błędów wychowawczych, ale kto z Was jest bez błędu, niech pierwszy rzuci
                                        w nią... Dlatego mam nadzieję, że będę miała okazję przyczytać w dalszych
                                        postach masę propozycji, jak radzić sobie w chwilach buntu szkraba tak, by nie
                                        odbierać godnosci jemu i sobiesuspicioussuspicioussuspicious
                                        Pozdrawiam
                                  • vialle do linka9 - skutek jest istotny w tresurze 13.01.06, 14:35
                                    na przyklad tresurze psow. W wychowaniu malych ludzi wchodzi w gre jeszcze
                                    motywacja. Wyglada mi, ze kompletnie nie rozumiesz roznicy i wazne jest zeby
                                    Twoje bylo na wierzchu - wyegzekwowac na dziecku to czego Ty chcesz (z
                                    powodu???) a nie zeby rozumialo przy okazji dlaczego pewne rzeczy nalezy robic
                                    a innych nalezy zaprzestac.
                                    • linka9 Re: do linka9 - skutek jest istotny w tresurze 13.01.06, 15:34


                                      vialle napisała:

                                      > W wychowaniu malych ludzi wchodzi w gre jeszcze
                                      > motywacja.

                                      Motywuj, motywuj, przecież nie bronię.

                                      > Wyglada mi, ze kompletnie nie rozumiesz roznicy i wazne jest zeby
                                      > Twoje bylo na wierzchu - wyegzekwowac na dziecku to czego Ty chcesz (z
                                      > powodu???)

                                      Są sytuacje (jak ta opisana przeze mnie w parku), kiedy istotny jest jedynie
                                      SKUTEK. Ponieważ coraz mniej rodziców to rozumie, społeczeństwo mamy takie, a
                                      nie inne. Na razie pięknie teoretyzujesz, tymczasem dzieciak dalej przeszkadza
                                      babci na ławce.

                                      >a nie zeby rozumialo przy okazji dlaczego pewne rzeczy nalezy robic
                                      > a innych nalezy zaprzestac.

                                      Chcesz mi wmówić, że to moja dewiza???
                                      • linka9 Re: do linka9 - skutek jest istotny w tresurze 14.01.06, 00:53
                                        roman.gawron napisał:

                                        > Stanowcze egzekwowanie pewnych rzeczy od dziecka nie wyklucza tłumaczenia.

                                        No, właśnie. Dlaczego więc co poniektórzy zakładają, że rodzice egzekwujący
                                        stanowczo i do końca nie tłumaczą?

                                        Jeszcze kilka postów napiszemy w tym wątku, a wnioski zostaną wyciągnięte:
                                        jesteśmy zwolennikami pastwienia się nad dziećmi, jakiekolwiek nieposłuszeństwo,
                                        bez dyskusji - lanie lub głodówkawink
                                        • gaika Re: do linka9 - skutek jest istotny w tresurze 14.01.06, 18:16
                                          linka9 napisała:

                                          >Jeszcze kilka postów napiszemy w tym wątku, a wnioski zostaną wyciągnięte:
                                          >jesteśmy zwolennikami pastwienia się nad dziećmi, jakiekolwiek
                                          nieposłuszeństwo,
                                          >bez dyskusji - lanie lub głodówkawink

                                          Nie ma obawysmile

                                          Natomiast rzecz w tym, ze kiedy piszesz o zajściu w parku : zadziałał
                                          skutecznie (przylał i pomogło), to wygląda na to, ze widzisz rozwydrzone
                                          dziecko a nie "rozwydrzonych" rodziców.
                                          • linka9 Re: do linka9 - skutek jest istotny w wychowaniu 14.01.06, 23:14
                                            gaika napisała:

                                            > Natomiast rzecz w tym, ze kiedy piszesz o zajściu w parku : zadziałał
                                            > skutecznie (przylał i pomogło), to wygląda na to, ze widzisz rozwydrzone
                                            > dziecko a nie "rozwydrzonych" rodziców.

                                            Chyba przykre dla wielu będzie stwierdzenie, że nieposłuszene dzieci mają tylko
                                            "rozwydrzeni" rodzice, bo taki wniosek nasuwa sie z Twojej wypowiedzi.
                                            Do konsensusu nie dojdziemy, choc spór tak naprawdę dotyczy tylko niewielkiego
                                            wycinka. Mnie bliższe są poglądy Dobsona niż Twoja argumentacja.
                                            • gaika Re: do linka9 - skutek jest istotny w wychowaniu 15.01.06, 02:02
                                              linka9 napisała:

                                              >Chyba przykre dla wielu będzie stwierdzenie, że nieposłuszene dzieci mają tylko
                                              >"rozwydrzeni" rodzice, bo taki wniosek nasuwa sie z Twojej wypowiedzi.

                                              Dlaczego dla wielu? Czyżby większość nie wychowywała?

                                              Zwykle "nierozwydrzeni" rodzice nie mają nieposłusznych dzieci. Ich dzieci
                                              *bywają* nieposłusznewink
                                              To chyba oczywiste, ze "rozwydrzeni" mają więcej problemów, a nie mniej.

                                              >Do konsensusu nie dojdziemy, choc spór tak naprawdę dotyczy tylko niewielkiego
                                              >wycinka. Mnie bliższe są poglądy Dobsona niż Twoja argumentacja.

                                              Sposób zaangażowania politycznego Dobsona wraz z kontrowersyjnymi poglądami (na
                                              temat roli kobiety włącznie), są mi bez wątpienia obce.
                                              Co do wychowania (nie wnikając w szczegóły dotyczące starszych dzieci), nie
                                              widzę sprzeczności z tym co głosi, a tym o czym piszemy(jako zasadzie
                                              generalnej).
                                              • linka9 Re: do linka9 - skutek jest istotny w wychowaniu 16.01.06, 00:38
                                                gaika napisała:

                                                > Co do wychowania (nie wnikając w szczegóły dotyczące starszych dzieci), nie
                                                > widzę sprzeczności z tym co głosi, a tym o czym piszemy(jako zasadzie
                                                > generalnej).

                                                Jego podejście na pewnych płaszczyznach, w tym dopuszczenie owych klapsów,
                                                odbieram jako inne od Twojego; wynika ono zapewne z jego dużego doświadczenia.
                                                • gaika Re: do linka9 - skutek jest istotny w wychowaniu 16.01.06, 16:20
                                                  linka9 napisała:

                                                  >Jego podejście na pewnych płaszczyznach, w tym dopuszczenie owych klapsów,
                                                  >odbieram jako inne od Twojego; wynika ono zapewne z jego dużego doświadczenia.


                                                  W USA za bicie dzieci można być aresztowanym, więc jego zalecenia mogą
                                                  sprowadzić na niektórych kłopoty.

                                                  Pisząc o zasadzie generalnej miałam na myśli relacje miedzy rodzicem a
                                                  dzieckiem, czyli kto tu "rządzi".
                                                  Jeśli zaś chodzi o klapsy...., on nie mówi o klapsach, ale regularnym biciu.
                                                  Proponuje miedzy innymi, żeby używać tzw. dyscypliny lub innego przedmiotu do
                                                  bicia dziecka, ponieważ ręka rodzicielska może być spostrzegana jako obiekt
                                                  miłości(!). Opowiada tez o tym jak przy pomocy pasa uczył swego psa karności, a
                                                  potem porównuje dziecko do zwierzęcia. W swoim miłosierdziu stwierdza jednak,
                                                  ze do 15-tego lub 18-tego miesiąca życia dzieci bić nie należy (ani nimi
                                                  potrząsać), bo można im uszkodzić mózg, a nawet spowodować śmierć. Z kilkoma
                                                  współautorami spłodził tez artykuł, w którym miedzy innymi padają takie
                                                  stwierdzenia: dzieci z natury są grzeszne i uparte, dziecko można wychować
                                                  dobrze tylko wówczas, gdy ojciec żąda bezdyskusyjnego posłuszeństwa, a
                                                  kwestionowanie jego autorytetu powinno być boleśnie karane; posłuszeństwa można
                                                  uczyć przez dotkliwe kary cielesne-bicie paskiem, kijkiem lub innym
                                                  przedmiotem. Przedłużające się nieposłuszeństwo wymaga mocniejszego bicia. Itd.
                                                  Już nie będę pisać o tym, co w tym artykule stoi na temat wychowywania
                                                  dziewczynek. Powiem tylko, ze maja bardziej przechlapane niż chłopcy. Brrr.

                                                  Rzeczywiście podejście Dobsona jest zasadniczo inne od mojego. Zapewne z powodu
                                                  jego dużego doświadczenia.
                              • gaika Re: do Gaiki. 13.01.06, 22:03
                                linka9 napisała:

                                > Odnośnie spacerów, przypomiała mi się taka sytuacja.

                                Twój przykład z parkiem pokazał dobitnie, ze bicie jest wyrazem bezradności.
                                Opisałaś szczegółowo totalną bezsilność ojca wobec 3-4 latka(sic!). Problem
                                dorosłego taty uzewnętrznił się przetrzepaniem skóry dziecku: nie znam innej
                                metody (lub nie umiem jej zastosować), wiec leję, straszę i terroryzuję. Chyba
                                nie o taką naukę chodzi?
                                • linka9 Re: do Gaiki. 14.01.06, 01:10
                                  gaika napisała:

                                  > linka9 napisała:
                                  >
                                  > > Odnośnie spacerów, przypomiała mi się taka sytuacja.
                                  >
                                  > Twój przykład z parkiem pokazał dobitnie, ze bicie jest wyrazem bezradności.

                                  Pokazał to, że niektóre dzieciaki będą chodzic po głowie, dokąd nie poczują kto
                                  jest przewodnikiem w "stadzie".

                                  > Opisałaś szczegółowo totalną bezsilność ojca wobec 3-4 latka(sic!).

                                  Nie rozumiem podkreślenia; bezradność rodziców nie jest wcale rzadkością.

                                  >Problem
                                  > dorosłego taty uzewnętrznił się przetrzepaniem skóry dziecku: nie znam innej
                                  > metody (lub nie umiem jej zastosować), wiec leję, straszę i terroryzuję. Chyba
                                  > nie o taką naukę chodzi?

                                  Dorosłych też się straszy, jak zakłócają spokójsmile
                                  Gaika, jak to dobrze, że dzieciaki nie mają Twej mądrości, tylko rozumują na
                                  swój sposób! A tak w ogóle,czy Ty kiedykolwiek w życiu spotkałaś siez
                                  rozbrykanym kilkulatkiem, dla którego swego rodzaju ulgą jest zdecydowana
                                  postawa rodziców?
                                  Ja nie wnikam w to, czy lanie było najlepszą metodą w opisywanym przypadku,
                                  faktem natomiast jest, że było najlepszą i najskuteczniejszą z zastosowanych
                                  (tłumaczenie, próba odejścia w inne miejsce).

                                  Gaika, znowu pięknie teoretyzujesz, a dziecko dalej zachowuje się niewłaściwie.
                                  Jeśli dyskusja ma być merytoryczna i przynieść korzyść, to napisz konkretnie,
                                  jaka powinna być reakcja tego ojca, tu i teraz.
                                  • gaika Re: do Gaiki. 14.01.06, 18:25
                                    linka9 napisała:

                                    >Pokazał to, że niektóre dzieciaki będą chodzic po głowie, dokąd nie poczują kto
                                    >jest przewodnikiem w "stadzie".

                                    Raczej kto nie umie postawić dziecku granic.

                                    >>Opisałaś szczegółowo totalną bezsilność ojca wobec 3-4 latka(sic!).

                                    >Nie rozumiem podkreślenia; bezradność rodziców nie jest wcale rzadkością.

                                    Nie jest rzadkością i dlatego dzieciak dostaje w skórę. Za to, ze dorośli są
                                    bezradni. Chodzi o to, ze to nie metoda wychowawcza.

                                    > Ja nie wnikam w to, czy lanie było najlepszą metodą w opisywanym przypadku,
                                    >faktem natomiast jest, że było najlepszą i najskuteczniejszą z zastosowanych
                                    >cryingtłumaczenie, próba odejścia w inne miejsce).

                                    Żadne metody nie zostały zastosowane. To dziecko kontrolowało sytuację (za
                                    zgodą ojca). Napisałaś:

                                    "Ojciec chłopca, co jakiś czas
                                    PROSIŁ i TŁUMACZYŁ chłopcu, że tak nie można, że przeszkadza, itd. dzieciak
                                    robił swoje. W pewnym momencie ojciec zdecydował zabrać syna w inne miejsce, ale
                                    wrzask malca odwiódł go od zamiaru. Cała ta sytuacja trwało ponad pól godziny i
                                    widać było, że zaczyna coraz bardziej przeszkadzać owej pani."

                                    Pół godziny woził się z 4-latkiem? Zaakceptował, ze młody nie zgodził się(!)
                                    odejść w inne miejsce. A potem za karę dał mu lanie.

                                    >Gaika, znowu pięknie teoretyzujesz, a dziecko dalej zachowuje się niewłaściwie.

                                    W jakim dalszym ciągu? Nie było żadnego początku.

                                    W którym miejscu teoretyzuję? Konkretnie. Już całkiem wyłożyłam kawę na ławę.

                                    >Jeśli dyskusja ma być merytoryczna i przynieść korzyść, to napisz konkretnie,
                                    >jaka powinna być reakcja tego ojca, tu i teraz.

                                    Wziąć dziecko pod pachę i iść do domu. Po pięciu minutach, co najwyżej.
                                    • linka9 Re: do Gaiki. 14.01.06, 23:30
                                      gaika napisała:
                                      > Napisałaś:
                                      >
                                      > "Ojciec chłopca, co jakiś czas
                                      > PROSIŁ i TŁUMACZYŁ chłopcu, że tak nie można, że przeszkadza, itd. dzieciak
                                      > robił swoje. W pewnym momencie ojciec zdecydował zabrać syna w inne miejsce,
                                      >ale wrzask malca odwiódł go od zamiaru. Cała ta sytuacja trwało ponad pól
                                      godziny i widać było, że zaczyna coraz bardziej przeszkadzać owej pani."

                                      > Pół godziny woził się z 4-latkiem? Zaakceptował, ze młody nie zgodził się(!)
                                      > odejść w inne miejsce. A potem za karę dał mu lanie.

                                      Lanie sprawiła mu akurat matka.


                                      > W którym miejscu teoretyzuję? Konkretnie. Już całkiem wyłożyłam kawę na ławę.

                                      Tylko Twoja kawa na ławę sprawdzi się jedynie przy większości relacji
                                      rodzice-dzieci.

                                      > Wziąć dziecko pod pachę i iść do domu. Po pięciu minutach, co najwyżej.

                                      Już widzę Ciebie i szarpiącego się obok ojca (bo tak to wyglądało - walka
                                      wręcz)z wrzeszczącym 4-latkiem, aby odciągnąć go od miejsca zabawy i tak wlec
                                      (nieść? ciągnąć?)przez kilkanaście minut na oczach przechodnów. Już słyszę Twój
                                      komentrz w stylu: siłować się z dzieckiem? dopuścić do takich wrzasków? nie
                                      postawić mu granic? rozwydrzony rodzic ...

                                      Ja obserwowałam tę scenkę i twierdzę, że zdecydowanie lepszą metodą okazał się w
                                      tym wypadku klaps, co oczywiście nie znaczy, ze Twoja propozycja jest zła.
                                      • gaika Re: do Gaiki. 15.01.06, 01:47
                                        linka9 napisała:

                                        >Lanie sprawiła mu akurat matka.

                                        Wiem, pamiętam. To nie ma żadnego znaczenia. Chodzi o mechanizm.

                                        >Tylko Twoja kawa na ławę sprawdzi się jedynie przy większości relacji
                                        >rodzice-dzieci.

                                        To znaczy, ze w mniejszości należy zaakceptować metody typu wystawienie dziecka
                                        nago na klatkę schodową? Prawdziwe. Celowo wyolbrzymiam.

                                        Przecież ja nie piszę, ze jeden klaps złamie dziecku życie, a rodzice stają
                                        przez to potworami. Piszę o podejściu, pewnym założeniu, z którego niektórzy
                                        wychodzą.
                                        Nie ma równowagi w tej relacji. Jako dorośli wykorzystujemy siłę (szeroko
                                        rozumianą). Pytanie-jak? Ten punkt wyjściowy jest dla mnie zasadniczy.

                                        Najwięcej problemów sprawiają dzieci, które nie zaznały dyscypliny i te, które
                                        miały jej za wiele, a także przy nieprzewidywalnych i przypadkowych
                                        konsekwencjach. Jasne, ze trudno znaleźć złoty środek, ale dobrze mieć
                                        świadomość jakich granic nie przekroczymy, przy wszystkich naszych
                                        niedoskonałościach i słabościach.

                                        >> Wziąć dziecko pod pachę i iść do domu. Po pięciu minutach, co najwyżej.

                                        >Już widzę Ciebie i szarpiącego się obok ojca (bo tak to wyglądało - walka
                                        >wręcz)z wrzeszczącym 4-latkiem, aby odciągnąć go od miejsca zabawy i tak wlec
                                        >cryingnieść? ciągnąć?)przez kilkanaście minut na oczach przechodnów.

                                        Czysty opis wskazuje na to, o czym pisałam. Nie biorę pod uwagę zmęczenia i
                                        uznaję, ze było zdrowe (bez ADHD np.). Twierdzisz, ze rodzice stawiający swemu
                                        dziecku granice, po prostu wychowujący je, przygotowujący do życia w
                                        społeczeństwie(tak jak wszyscy tego chcemy), tolerują przez pół godziny takie
                                        zachowanie swojego dziecka?

                                        Zdarzyło mi się pędzić z ryczącym dzieckiem do domu, bo przegapiliśmy na
                                        spacerze moment, kiedy trzeba wrócić na drzemkę. Do "parkowej" sytuacji nigdy
                                        bym nie dopuściła i w związku z tym moje dzieci by się tak nie zachowały.
                                        Oczywiście bywają różne chwile, kryzysy, złe samopoczucie. Nikt nie jest
                                        święty. Mam jednak wrażenie, ze choć odnosimy się do pewnych konkretnych
                                        sytuacji, dyskutujemy tu o zasadach ogólnych.

                                        >Już słyszę Twój
                                        >komentrz w stylu: siłować się z dzieckiem? dopuścić do takich wrzasków? nie
                                        >postawić mu granic? rozwydrzony rodzic ...

                                        Trzeba naprawdę złej woli, żeby to wyczytać (wymyślić?).
                                        • linka9 Re: do Gaiki. 17.01.06, 00:46
                                          gaika napisała:

                                          > Przecież ja nie piszę, ze jeden klaps złamie dziecku życie, a rodzice stają
                                          > przez to potworami.

                                          Ale tak to można odebrać.

                                          >Piszę o podejściu, pewnym założeniu, z którego niektórzy
                                          > wychodzą.

                                          Ale dyskutujesz w tym momencie ze mną i z Romanem. A my nie wychodzimy z
                                          założnia, że dziecko należy generalnie bić i głodzić za nieposłuszeństwo.

                                          > Najwięcej problemów sprawiają dzieci, które nie zaznały dyscypliny i te, które
                                          > miały jej za wiele, a także przy nieprzewidywalnych i przypadkowych
                                          > konsekwencjach.

                                          Tu zgadzam się całkowicie.

                                          >Jasne, ze trudno znaleźć złoty środek, ale dobrze mieć
                                          > świadomość jakich granic nie przekroczymy, przy wszystkich naszych
                                          > niedoskonałościach i słabościach.

                                          Twoje granice są inne, moje - inne.

                                          > Czysty opis wskazuje na to, o czym pisałam. Nie biorę pod uwagę zmęczenia i
                                          > uznaję, ze było zdrowe (bez ADHD np.).

                                          Ja nie wiem czy dziecko cierpiało na ADHD tudzież inne dolegliwości, czy było
                                          zmęczone. Dla postronnego obserwatora nie ma to znaczenia.

                                          > Twierdzisz, ze rodzice stawiający swemu
                                          > dziecku granice, po prostu wychowujący je, przygotowujący do życia w
                                          > społeczeństwie(tak jak wszyscy tego chcemy), tolerują przez pół godziny takie
                                          > zachowanie swojego dziecka?

                                          Nie tolerują. Przeciez pisałam, że ojciec TŁUMACZYŁ, własciwie stawiał granice,
                                          o których Ty piszesz. Nie mnie oceniać, dlaczego dziecko nie słuchało. Ty
                                          natomiast postawiłaś już diagnozę: to wina "rozwydrzonego" ojca. Być może
                                          rzeczywiście był "rozwydrzony", bo powinien dać tego klapsa po drugim upomnieniu.

                                          > Do "parkowej" sytuacji nigdy
                                          > bym nie dopuściła i w związku z tym moje dzieci by się tak nie zachowały.

                                          Może Ty jesteś idealna, może dzieci masz idealnewink

                                          > >Już słyszę Twój
                                          > >komentrz w stylu: siłować się z dzieckiem? dopuścić do takich wrzasków? ni
                                          > e
                                          > >postawić mu granic? rozwydrzony rodzic ...
                                          >
                                          > Trzeba naprawdę złej woli, żeby to wyczytać (wymyślić?).

                                          To nie zła wola, to wnioski wysunięte na podstawie Twoich wypowiedzi. Chłopak
                                          wydzierał się w niebogłosy, prawie dostał szału, kopał, wzbudzał zainteresowanie
                                          przechodniów. Wtedy ojciec go puścił, a ten pobiegł do placyku. Pomyśłałam, że
                                          gdybyś Ty była jednym z oberwatorów (nie całego zajścia, ale momentu niesienia
                                          chłopca), w oka mgnieniu w myślach ( a może nie tylko) skrytykowałabyś ojca za
                                          szamotaninę z synem.

                                          Co powinien zrobić ojciec? Teoretycznie wydaje się, że odejść. Praktyka pokazała
                                          jednak tudności tego kroku (choć przecież było to możiwe). Pokazała również to,
                                          że klaps szybko doprowadził chłopca do porządku; płacz w miarę szybko ustąpił i
                                          nie był tak przeraźliwy, jak przy odciąganiu. Może należałoby jeszcze przed
                                          klapsem spróbować zainteresować dzieciaka czymś innym. Ale tu juz teoretyzuję.

                                          Skoro, jak pisałaś, mówisz o ogólnych zasadach, a jeden klaps (czy zagrożenie
                                          brakiem jedzenia zanim podniesiony zostanie papierek) nie zrujnuje dziecku
                                          psychiki, możesz chyba przyjąc do wiadomości, że w opisanym tu przeze mnie (i
                                          Romana) przypadku podjęte ostatecznie kroki okazały się właściwe.

                      • nangaparbat3 Re: do Linki 07.01.06, 23:39

                        > W sumie ten świat chyba nie jest aż tak źle urządzony, bo 3-4 latki mają inny
                        > sposób rozumowania smile
                        Nie wiem, czy tak inny, przynajmniej w tych sprawach, zresztą nie o rozumowanie
                        tu idzie, a o odczucie presji, groźby, szntażu, i o to, czy jest sie gotowym
                        temu poddać.
                        Pamietam, ze moje dziecko nie było, nigdy.Nie skutkowało nawet przekupstwo
                        (jesli zrobisz co ś tam, dostaniesz ulubiony batonik - "nie ciem" - i
                        szybciutko zarzuciłam takie metody.)
                        > Nawet nie wiedzą, co to szantaż,
                        Moze nie znaja tego slowa - ale wiedzą na pewno.
                        dla nich ważna jest kolejność: najpierw
                        > papierek, potem papu, no i jasne reguły gry: rodzic wydaje polecenie -
                        maluszek
                        > je wypełnia.
                        Tu chyba jest mój problem. Nie wydawałam dziecku poleceń, tylko zawsze je
                        prosiłam, zeby zrobiło to czy tamto - z reguły robiło, bez problemu.
                        Zastanawiam sie, czy jest jakaś różnica miedzy prosbą a poleceniem, i chyba
                        jednak jest, prosba jest otwarta, proszony ma prawo odmowic. Szczerze mowiac
                        nie wydaje mi sie, zeby moje dziecko cześciej odmawiało spełnienia prosby niz
                        normalne dziecko wykonania polecenia.
                        Dla scisłości: polecenia też wydawałam, ale bardzo rzadko, w sytuacjach
                        wyjątkowych, w wiekszości wtedy, kiedy chodziło o bezpieczeństwo.


                        Incydentalne przypadki (np dziecko śpiące i głodne) i głodzący
                        > dzieciaka rodzic za papierka - pomińmy.
                        Pomińmy.
                        • roman.gawron Re: do Linki 08.01.06, 11:15
                          nangaparbat3 napisała:

                          > Zastanawiam sie, czy jest jakaś różnica miedzy prosbą a poleceniem, i chyba
                          > jednak jest, prosba jest otwarta, proszony ma prawo odmowic.

                          Dziecko proszone przez ojca czy matkę o posprzątanie papierków, które samo
                          porozrzucało, co do zasady nie ma prawa odmówić.
                        • linka9 Re: do Linki 09.01.06, 09:43
                          nangaparbat3 napisała:
                          > Nie wydawałam dziecku poleceń, tylko zawsze je
                          > prosiłam,

                          Twój wybórsmile Ja nie ingeruję w metody w stosunku do Twojej córki, jezeli sie
                          sprawdzają - OK. Dla mnie jedynie żałosna jest bezsilność rodziców, na własne
                          życzenie.
                          Kiedyś na wywiadówce bodajże w 4 klasie szk.podst wychowawczyni rozmawiała na
                          temat skandalicznego zachowania dzieci w teatrze (m.in. chodziło własnie o
                          rozrzucanie papierków i niepodniesienie na prośbę nauczyciela, ale nie tylko).
                          Po zakonczeniu zebrania jedna matka - bardzo kulturalna i ułożona kobieta -
                          podeszła do stolika i ze skrucha powiedziała: ja wiem, że to chodzi o mojego
                          syna, ale ja go tyle razy PROSZĘ ...

                          > Zastanawiam sie, czy jest jakaś różnica miedzy prosbą a poleceniem, i chyba
                          > jednak jest, prosba jest otwarta, proszony ma prawo odmowic.

                          Przykro mi, ale nie zgadzam się. Są sytuacje, kiedy NIE ma PRAWA odmówić,
                          chociaż odmawia. I dotyczy to zarówno dziecka, jak i dorosłego, choć w innym
                          kontekscie.

      • hanonim chcesz chipsa? zjedz kromkę :) 09.01.06, 15:12
        ja w ten sposob "szantazuje" moje pięcioletnie malenstwo. Trzy platki chipsow (wybranych z paczki samodzielnie!smile za jedną kromkę ciemnego chleba lub 3 kromki jasnegosmile. Coca-coli już młoda nie pija, bo wie ze to niedobre jest...

        Pozdrawiam smile

        PS Zgadzam się z "szantazem" : sprzatanie papierka za chleb smile
    • marghe_72 Re: Porażka-sprawiłam lanie 06.01.06, 17:39
      aguska262 napisał:

      > Mojemu czteroletniemu synkowi. Czułam się póżniej podle, ale nie potrafiłam
      zap
      > anować nad sobą. Opiszę może całą sytuację. Mieliśmy gości(syn ich doskonale
      zn
      > a i lubi)była moja przyjaciółka z córką w jego wieku. Mały dostał w prezencie
      w
      > afelek. Zaczął jeść i w pewnym momencie rzucił go na podłogę. Prosiłam żeby
      pod
      > niósł, a on nie i nie. Tłumaczyłam spokojnie,że jedzeniem nie wolno rzucać.
      Nie
      > pomogło, rozkazałam, ze ma podnieść, też nie było rezultatu. Wyprowadził
      mnie
      > z równowagi... i dostał pierwszy raz w swoim życiu lanie. Płakał przez
      następna
      > godzinę i było mi go szkoda. Co robić w takich sytuacjach proszę o rady, jak
      z
      > łamać upór u czterolatka. Pomocy, nie chcę aby taka sytuacja się powtórzyła.


      faktycznie Cię poniosło.
      Zwłaszcza,ze chodziło tylkoo wafelek.
      Nie twierdzę, ze powinnas była Mu darować..ale lanie jakoś nieadekwatne do
      przewinienia
    • tynia3 porażka podwójna 06.01.06, 17:50
      bo nie dosć, ze wlałaś (piszesz o laniu, czyli rozumiem nie był to 1 klaps) crying i
      to za bzdurę, to jeszcze upokorzyłaś
      szczególnie to drugie boli
        • nangaparbat3 Re: Porażka-sprawiłam lanie 06.01.06, 21:08
          k_j_z napisała:

          > bo chyba chodziło włąśnie o to, ze przy znajomych wylazło z syna
          > nieposłuszeństwo.
          Też myslę, ze wlaśnie to tak Cie wzięło.

          > A upór u czterolatka łamac włsnym uporem.
          Nie łamać. Z łamania jeszcze nigdy nic dobrego nie wynikło (najwyżej doraźne
          zwycięstwo, za które potem słono sie płaci, często po latach, czasem wielu.
          Upór (tępy) jest dość typowy dla czterolatka. Jesli rodzice zedja na ten
          poziom, czego sie podziewać?
          > Tzn. konsekwencją w egzekwowaniu prósb i poleceń.
          A co to takiego ta "konsekwencja w egzekwowaniu"? W ogóle brzydkie
          słowo "egzekwować", jakos paskudnie sie kojarzy.

          Aguska, nie daj się zwariować. przylałaś małemu, świat się od jednego lania nie
          zawali, moze i dobrze, ze wie, ze i tak bywa, nie wiem.
          A jak Cie nie słucha od razu, masz mnostwo możliwości: po pierwsze powtórzyc
          prośbe w zmienionej formie, po drugie powtórzyć ją jako żart (do rymu,
          spiewając, szeptem, etc.), po trzecie zaproponować pomoc w wykonaniu polecenia,
          mozna też czasem odpuscić, naprawde świat się nie zawali, zwłaszcza jeśli
          polecenie było głupie, nie na miejscu, niepotrzebne - przecież, do diaska, i
          rodzice popełniaja pomyłki, więc czasem rozum nakazuje odpuscić.

    • sasha3 Re: Porażka-sprawiłam lanie 06.01.06, 20:38
      Następnym razem zrób tak jak napisał Roman - to jest naprawdę dobra metoda. Też
      ją stosuję, tylko zamiast gróźb o tym niejedzeniu i niepiciu (bo moje dziecko
      jest naprawdę baaardzo uparte, on by po prostu nie jadł i nie pił, czy też nie
      oglądał bajki, czy siedział w swoim pokoju do usranej śmierci lub coś jeszcze
      innego), ja czekam, aż przyjdzie do mnie z jakąś sprawą (kwestia godziny
      najwyżej), wtedy mówię "ja cię prosiłam i nie spełniłeś mojej prośby, teraz
      proszę mnie O NIC nie prosić". Jeśli te przykładowe papierki nadal leżą na
      podłodze, są sprzątane migiem smile
      Takie rzeczy w ogóle nie wyprowadzają mnie z równowagi smile
        • sasha3 Re: Porażka-sprawiłam lanie 06.01.06, 21:23
          Czy ja wiem? Nawet o czymś takim nie myślę w trakcie. Myślę za to, że taki
          właśnie sposób uświadamia dziecku, jak to niefajnie jest mieć w nosie czyjeś
          prośby. Bo z mojej strony zawsze są to prośby - wszelkie groźby, kategoryczne
          nakazy mój uparty 3,5-letni osioł ma gdzieś - łagodność i spokój to
          najskuteczniejsza metoda na niego - póki co smile
        • roman.gawron Re: Porażka-sprawiłam lanie 06.01.06, 22:08
          nangaparbat3 napisała:

          > > ja czekam, aż przyjdzie do mnie z jakąś sprawą (kwestia godziny
          > > najwyżej), wtedy mówię "ja cię prosiłam i nie spełniłeś mojej prośby, teraz
          > > proszę mnie O NIC nie prosić".
          > Znaczy, wet za wet?

          Nie. Po prostu _wymuszenie_ na dziecku wykonania polecenia.
          • nangaparbat3 Re: Porażka-sprawiłam lanie 06.01.06, 23:03
            roman.gawron napisał:

            > nangaparbat3 napisała:
            >
            > > > ja czekam, aż przyjdzie do mnie z jakąś sprawą (kwestia godziny
            > > > najwyżej), wtedy mówię "ja cię prosiłam i nie spełniłeś mojej prośb
            > y, teraz
            > > > proszę mnie O NIC nie prosić".
            > > Znaczy, wet za wet?
            >
            > Nie. Po prostu _wymuszenie_ na dziecku wykonania polecenia.
            >

            PO PROSTU WYMUSZENIE NA DZIECKU WYKONANIA POLECENIA.

            Dawno sie tak serdecznie nie usmiałam.
            I w ogóle to myslałam, ze wymuszanie jest karalne. Mylę się?
            • roman.gawron Re: Porażka-sprawiłam lanie 07.01.06, 00:05
              nangaparbat3 napisała:

              > > Nie. Po prostu _wymuszenie_ na dziecku wykonania polecenia.
              > PO PROSTU WYMUSZENIE NA DZIECKU WYKONANIA POLECENIA.
              > Dawno sie tak serdecznie nie usmiałam.

              A czemu? Czasem tak trzeba, z małym dzieckiem szczególnie. Jeśli towarzyszy
              temu miłość, nie widzę nic zdrożnego.

              > I w ogóle to myslałam, ze wymuszanie jest karalne. Mylę się?

              W tym przypadku taksmile
              • artyn Re: Porażka-sprawiłam lanie 09.01.06, 14:26
                Mówiąc szczerze czytając o twoich metodach wychowawczych (również w innych
                wątkach) mam przed oczyma bohaterów Stephena Kingasmile Okropne jest zwłaszcza
                łączenie przemocy fizycznej i psychicznej z podkreslaniem miłości do dziecka.
                Bardzo bym nie chciał wychowywać się w takiej rodzinie.
                • roman.gawron Re: Porażka-sprawiłam lanie 11.01.06, 07:54
                  artyn napisał:

                  > Okropne jest zwłaszcza łączenie przemocy fizycznej i psychicznej
                  > z podkreslaniem miłości do dziecka.

                  Zgłoś mnie do Niebieskiej Linii wink
                  Dla nich przemocą jest nawet to, że mężczyzna nie umyje się przed stosunkiem.
                  • gaika Re: Porażka-sprawiłam lanie 12.01.06, 03:02
                    roman.gawron napisał:

                    >Dla nich przemocą jest nawet to, że mężczyzna nie umyje się przed stosunkiem.


                    Jeżeli kobieta jest zmuszana do stosunku, to jest to przemoc, natomiast jeśli
                    nieumyty partner jej nie przeszkadza – nie ma tematu.
      • k_j_z Re: Porażka-sprawiłam lanie 07.01.06, 20:27
        sasha3 napisała:

        > Następnym razem zrób tak jak napisał Roman - to jest naprawdę dobra metoda.
        Też
        >
        > ją stosuję, tylko zamiast gróźb o tym niejedzeniu i niepiciu (bo moje dziecko
        > jest naprawdę baaardzo uparte, on by po prostu nie jadł i nie pił, czy też
        nie
        > oglądał bajki, czy siedział w swoim pokoju do usranej śmierci lub coś jeszcze
        > innego), ja czekam, aż przyjdzie do mnie z jakąś sprawą (kwestia godziny
        > najwyżej), wtedy mówię "ja cię prosiłam i nie spełniłeś mojej prośby, teraz
        > proszę mnie O NIC nie prosić". Jeśli te przykładowe papierki nadal leżą na
        > podłodze, są sprzątane migiem smile
        > Takie rzeczy w ogóle nie wyprowadzają mnie z równowagi smile

        właśnie to miałąm na myśli pisząc o konsekwencji.
        ja uważam, że nie mozna czterolatkowi pozwolić na "typowy upór" bo to jest
        tylko krok od ulegania dziecku we wszystkim.
        A stosuje od lat metody Takie jakie opisała sasha i działa bardzo dobrze.
        • betty_julcia Re: Porażka-sprawiłam lanie 06.01.06, 23:05
          A moze tak od razu na terapię z dzieckiem ???
          Mam wrazenie że albo tutaj niektóre osoby powariowały i im przydałby się
          psycholog albo są szczególnie upierdliwe i czepialskie czego nie zazdroszczę
          ich otoczeniu.
          Kazdy ma jakiś swój sprawdzony sposób na dziecko. Autorka raz uderzyła,
          widziała konsekwencję swego czynu i pewnie następnym razem tak nie zrobi tylko
          spróbuje innego sposobu.
          Mi tez zdazyło się dać kalpsa przy gościach bo moja 2,5 latka zdzieliła
          szufelka kolegę po głowie. Nawet nie zdając sobie sprawy ze zrobiła mu w ten
          sposób krzywdę bo nie był to żaden akt agresji z jej strony. JA nie myśląć
          dałam jej klapsa. Do tej pory nie wiem czy dobrze czy nie. Wiem na pewno że
          więcej tego nie zrobi. Było jej bardzo wstyd, tym bardziej ze zrobiłąm to przy
          znajomych. Czułąm się chyba gorzej od niej. Wiele nas to nauczyło ale też to że
          ludzie popełniają błędy. Jedno jest pewne. Druga taka sytuacja się nie powtórzy
          na pewno ani z jej strony ani z mojej. Ale jak każdy mamy prawo popełniać błędy
          i mamy swój własny rozum po to zeby się nad nimi zastanowić. Grunt to zdawać
          sobie z tego sprawę, nie tragzować i nie wyciągać daleko posuniętych, wręcz
          chorych wniosków.
          ------------------------------------------------------
          Betty to mama a to jestem ja:
          GWIAZDECZKA
        • aguska262 Re: Porażka-sprawiłam lanie 08.01.06, 15:30
          rzucił ponieważ mu nie smakował, nie sądzicie że powinien był go odłożyć na stół bądz powiedzieć <mamo nie smakuje mi> Zdenerwowało mnie to, że rzucił jedzeniem oraz to,że nie chciał podnieść.
      • wieczna-gosia Re: Porażka-sprawiłam lanie 06.01.06, 23:00
        a moze trzeba bylo zabrac i powiedziec- ok wiecej wafelkow dla ciebie nie ma? Po
        co ta demonstracja przy znajomych? Z moich doswiadczen wynika ze dzieci lubia
        sie "popisac" przy gosciach jak to one umieja z rodzicow wariata zrobic. Ale my
        jestesmy dorosli i nie musimhy brac udziaju w ich gierkach "i co mi zrobisz"
        szczegolnie przy widowni smile))

        TU lezy sedno twojej poerazki- a nie w tym ze wlalas. Dalas sie idealnie wkrecic
        w sytuacje.
        • mama.ludzika Re: Porażka-sprawiłam lanie 07.01.06, 00:56
          Ostatnio zauważyłam taką rzecz. Mianowicie mój syn zaczął do siostry nadawać
          takie teksty: "pożycz mi, jak nie, to cie walnę". Albo: "albo mi dasz kanapkę,
          albo rozwalę to krzesło". I w ten deseń.
          Jestem przerażona. Nagle zdałam sobie sprawę, że ja sama właśnie to
          robię. "ubierz się, albo będę zła i spóźniona", "jedz, albo nie będzie
          bajki", "pospiesz się, bo jak nie, to nici z czytania".
          wydawało mi sie to takie naturalne, a tak naprawdę to ja cały czas mu grożę
          jakąś stratą. Teraz chcę się z tego jakoś wywikłać, i nie znajduję słów. Bo w
          sytuacjach, kiedy się spieszę, albo jestem poddenerwowana, a napotykam jego
          opór, po prostu już nie wiem, co mówićsad((((

          To tak apropos: pozbieraj papierki, bo nici z jedzenia i picia.
        • lola211 Re: Porażka-sprawiłam lanie 07.01.06, 08:15
          P o
          > co ta demonstracja przy znajomych

          NAjczesciej z koniecznosci obawy,ze zostaniemy uznani przez znajomych za
          niewydolnych wychowawczo rodziców, którym wstretny bachor wlazl na glowe.O ile
          wiele z przewinien popelnionych przez dziecko bez udzialu widowni zostanie mu
          darowanych lub kara, owszem bedzie, ale nie fizyczna, o tyle w sytuacji, gdy
          swiadkiem jest osoba postronna, rodzic moze ulec pewnej presji i wlasnie
          zastosowac te nieszczesne lanie czy klapsy.
          Ile razy widzialam pelne dezaprobaty spojrzenia, gdy córa fiksowala, a ja nie
          dalam klapsa, mimo wyraźnych sugestii swiadka zajscia.
          • aw271 Re: Porażka-sprawiłam lanie 07.01.06, 10:38
            Pierwszy raz w zyciu przylalas? No to podziwiam, mnie juz dawno powinny zezrec
            wyrzuty sumieniasmile) Ja tam jestem normalna, sfrustrowana matka i od czasu do
            czasu tez mi sie zdarza walnac w dupsko moich dwoch synow.
        • linka9 Re: Porażka-sprawiłam lanie 07.01.06, 12:01
          wieczna-gosia napisała:

          > a moze trzeba bylo zabrac i powiedziec- ok wiecej wafelkow dla ciebie nie ma? P
          > o
          > co ta demonstracja przy znajomych? Z moich doswiadczen wynika ze dzieci lubia
          > sie "popisac" przy gosciach jak to one umieja z rodzicow wariata zrobic.

          Oczywiście, że i tak można, wszystko zależy od kontekstu, dziecka.
          Problem zaczyna się wtedy, gdy dziecko w ogóle ma w nosie polecenia rodziców.
    • g_oska01 Re: Porażka-sprawiłam lanie 07.01.06, 11:35
      Jak mi się zdarzyło przylać to przepraszałam. Zawsze tłumaczyłam dzieciom ( w
      tej chwili 11-letnie bliźniaki), że bicie jest złe, że to oznaka mojej
      słabości, że pomimo tego,że zrobiły coś nie tak nie powinnam ich uderzyć. Nie
      wiem jakie będą tego efekty. Mają dopiero 11 lat. Biłam bardzo rzadko, od kilku
      lat w ogóle.
      Tak jest na razie u mnie.Pozdrawiam.
      • gaika Re: Porażka-sprawiłam lanie 07.01.06, 17:22
        Często trudno nam spojrzeć na to co stoi za niesubordynacja naszego dziecka.
        Dlaczego zachowało się agresywnie, albo dlaczego nie reaguje na polecenie. W
        sytuacji z wafelkiem hipotezy mogą być różne, np. chęć zwrócenia na siebie
        uwagi. Są goście, zainteresowanie mamy jest ściśle ukierunkowane, wiec trzeba
        jakoś zaznaczyć swoja obecność. Jest to wiec rodzaj trochę zakamuflowanego
        przekazu. Jeżeli umiemy odczytać emocje naszego dziecka, które kryją się za
        konkretnym zachowaniem, dużo łatwiej zareagować racjonalnie i odpowiednio do
        sytuacji. Istnieje duża szansa, ze jeśli zwerbalizujemy za dziecko emocje,
        których doświadcza, to najpewniej wafelek zostanie podniesiony.
        • linka9 Re: Porażka-sprawiłam lanie 07.01.06, 20:42
          gaika napisała:

          > Często trudno nam spojrzeć na to co stoi za niesubordynacja naszego dziecka.

          Nie generalizowałabym.

          >Jeżeli umiemy odczytać emocje naszego dziecka, które kryją się za
          > konkretnym zachowaniem, dużo łatwiej zareagować racjonalnie i odpowiednio do
          > sytuacji.

          Oczywiście.

          >Istnieje duża szansa, ze jeśli zwerbalizujemy za dziecko emocje,
          > których doświadcza, to najpewniej wafelek zostanie podniesiony.

          Oj, naiwności ...smile
          • gaika Re: Porażka-sprawiłam lanie 13.01.06, 21:58
            >> Często trudno nam spojrzeć na to co stoi za niesubordynacja naszego dziecka.

            linka9 napisała:

            >Nie generalizowałabym.

            Gdybym napisała : "bywa, ze trudno nam ...", byłoby ok.? Albo: "niektórym
            rodzicom trudno..."

            A może masz doświadczenia wskazujące na to, ze większość rodziców prawidłowo
            odczytuje zachowania swych dzieci i zgodnie z nimi reaguje?


            >>Istnieje duża szansa, ze jeśli zwerbalizujemy za dziecko emocje,
            >> których doświadcza, to najpewniej wafelek zostanie podniesiony.

            >Oj, naiwności ...smile

            Bogata w treść argumentacja, można rzecwink

            Twierdzisz zatem, ze pomoc w uświadomieniu doświadczanych przez dziecko emocji
            nie pomaga rozwiązać konfliktu?
            • linka9 Re: Porażka-sprawiłam lanie 14.01.06, 01:35
              gaika napisała:

              > Gdybym napisała : "bywa, ze trudno nam ...", byłoby ok.? Albo: "niektórym
              > rodzicom trudno..."

              OKsmile

              > A może masz doświadczenia wskazujące na to, ze większość rodziców prawidłowo
              > odczytuje zachowania swych dzieci i zgodnie z nimi reaguje?

              W ogóle boję się tutaj u posługiwać pojęciami większość/mniejszość. Chciałam
              jedynie podkreślić to, że prawidłowe odczytanie emocji, to dopiero pierwszy krok
              i wcale nie jest to równoznaczne z możliwością wyegzekwowania od dziecka
              odpowiedniego zachowania drogą negocjacji.

              > >>Istnieje duża szansa, ze jeśli zwerbalizujemy za dziecko emocje,
              > >> których doświadcza, to najpewniej wafelek zostanie podniesiony.
              >
              > >Oj, naiwności ...smile
              >
              > Bogata w treść argumentacja, można rzecwink

              Uważam, że teoria musi służyć praktyce. W tym wypadku praktyka obala teorię; cóż
              tu więc argumentować smile

              > Twierdzisz zatem, ze pomoc w uświadomieniu doświadczanych przez dziecko emocji
              > nie pomaga rozwiązać konfliktu?

              Ależ oczywiście, że pomaga. Podkreślę: POMAGA a nie automatycznie rozwiązuję.
              • gaika Re: Porażka-sprawiłam lanie 14.01.06, 18:35
                linka9 napisała:

                >W ogóle boję się tutaj u posługiwać pojęciami większość/mniejszość.

                Odbieram to jako ewidentne czepianie się. Często dokonujemy pewnych uogólnień w
                wypowiedziach. Forma dyskusji na forach to narzuca. Ty właśnie napisałaś:
                "bezradność rodziców nie jest wcale rzadkością."
                Ja napisałam : "często trudno nam spojrzeć na to co stoi za niesubordynacja
                naszego dziecka".
                Taka różnica?

                >Chciałam jedynie podkreślić to, że prawidłowe odczytanie emocji, to dopiero
                pierwszy krok
                >i wcale nie jest to równoznaczne z możliwością wyegzekwowania od dziecka
                >odpowiedniego zachowania drogą negocjacji.

                Praca psychologów wskazuje, ze jest to zasadniczy krok.

                >Uważam, że teoria musi służyć praktyce.

                Jaka teoria? I dlaczego nie służy?

                >W tym wypadku praktyka obala teorię; cóż
                >tu więc argumentować smile

                W którym przypadku? W jaki sposób? Nie rozumiem.

                >Ależ oczywiście, że pomaga. Podkreślę: POMAGA a nie automatycznie rozwiązuję.

                A gdzie padło, ze rozwiązuje w 100%?
              • nangaparbat3 Re: Porażka-sprawiłam lanie 14.01.06, 21:01
                linka9 napisała:
                > Chciałam
                > jedynie podkreślić to, że prawidłowe odczytanie emocji, to dopiero pierwszy
                kroki wcale nie jest to równoznaczne z możliwością wyegzekwowania od dziecka
                > odpowiedniego zachowania drogą negocjacji.

                Rzecz jeszcze w tym, ze ktoś, kto naprawdę potrafi odczytać uczucia innej osoby
                i pomóc je zwerbalizować, nie "egzekwuje od dziecka odpowiedniego zachowania".
                Owszem, czepiam sie słów, ale one odzwierciedlaja nasz stosunek do życia i
                innych ludzi. Tudzoeż pozostałych istot.
                • linka9 egzekwowanie odpowiedniego zachowania 14.01.06, 23:42
                  nangaparbat3 napisała:

                  > Rzecz jeszcze w tym, ze ktoś, kto naprawdę potrafi odczytać uczucia innej osoby
                  > i pomóc je zwerbalizować, nie "egzekwuje od dziecka odpowiedniego zachowania".
                  > Owszem, czepiam sie słów, ale one odzwierciedlaja nasz stosunek do życia i
                  > innych ludzi. Tudzoeż pozostałych istot.

                  Dokładnie: pozostałychsmile Bo dziecko nie jest pępkiem świata (jedyną osobą,
                  której należy się szacunek?) i nawet znając jego emocje nie zgodzę się na to,
                  aby np szarpał kogoś w sklepie, bo .. zasłania mu zabawkę i nie chce odejść
                  dalej. I ja chylę czoła przed rodzicami, którzy jednak "egzekwują od dziecka
                  odpowiednie zachowanie"
                  • gaika Re: egzekwowanie odpowiedniego zachowania 15.01.06, 02:10
                    linka9 napisała:

                    >Dokładnie: pozostałychsmile Bo dziecko nie jest pępkiem świata (jedyną osobą,
                    >której należy się szacunek?) i nawet znając jego emocje nie zgodzę się na to,
                    >aby np szarpał kogoś w sklepie, bo .. zasłania mu zabawkę i nie chce odejść
                    >dalej. I ja chylę czoła przed rodzicami, którzy jednak "egzekwują od dziecka
                    >odpowiednie zachowanie"


                    W jaki sposób to stoi w sprzeczności z wypowiedziami na forum? Cała dyskusja
                    dotyczy "odpowiedniego zachowania". Szacunek nie należy się nikomu z klucza,
                    natomiast należy się uczciwy układ. My nie *wykorzystujemy* wobec ciebie swojej
                    pozycji, ty wypełniasz ustalone zasady. Mamy określone narzędzia i w razie
                    potrzeby "nie zawahamy się ich użyć"wink, ale ty znasz reguły.
                    I przede wszystkim dlaczego ze zrozumienia emocji dziecka ma wynikać akceptacja
                    nagannego zachowania? Tego nie pojmuję.
                    • linka9 Re: egzekwowanie odpowiedniego zachowania 16.01.06, 00:17
                      gaika napisała:
                      >I ja chylę czoła przed rodzicami, którzy jednak "egzekwują od dziec
                      > ka
                      > >odpowiednie zachowanie"

                      > W jaki sposób to stoi w sprzeczności z wypowiedziami na forum?

                      Odsyłam do analizy poprzedniej wypowiedzi naga...

                      >Cała dyskusja
                      > dotyczy "odpowiedniego zachowania". Szacunek nie należy się nikomu z klucza,
                      > natomiast należy się uczciwy układ. My nie *wykorzystujemy* wobec ciebie
                      >swojej pozycji, ty wypełniasz ustalone zasady.

                      Brzmi, jak piękna bajka smile

                      >Mamy określone narzędzia i w razie
                      > potrzeby "nie zawahamy się ich użyć"wink, ale ty znasz reguły.

                      Problem w tym, ze proponowane przez Ciebie narzędzia nie do końca są sprawne.

                      > I przede wszystkim dlaczego ze zrozumienia emocji dziecka ma wynikać
                      >akceptacja nagannego zachowania? Tego nie pojmuję.

                      Ja też niesmile

                      • gaika Re: egzekwowanie odpowiedniego zachowania 16.01.06, 16:30
                        linka9 napisała:

                        >Odsyłam do analizy poprzedniej wypowiedzi naga...

                        Oczywiście czytałam tę wypowiedź i nie ma tam twierdzenia, ze dziecko ma być
                        pępkiem świata, a jedynie podkreślenie tego jaki my, dorośli miewamy stosunek
                        do dzieci, jakich używamy metod do osiągnięcia celu.
                        Nikt w tej dyskusji nie namawiał do tolerowania nagannego zachowania dzieci.

                        >>Cała dyskusja
                        >> dotyczy "odpowiedniego zachowania". Szacunek nie należy się nikomu z klucza,
                        >> natomiast należy się uczciwy układ. My nie *wykorzystujemy* wobec ciebie
                        >>swojej pozycji, ty wypełniasz ustalone zasady.

                        >Brzmi, jak piękna bajka smile

                        Sporo ludzi z tej bajki korzysta, bo oprócz doświadczonego Dobsona są "na
                        rynku" inni doświadczeni. Trochę ta bajka trudniejsza w realizacji niż
                        wymachiwanie rózgą, ale na dłuższą metę daje lepsze efekty.

                        >Problem w tym, ze proponowane przez Ciebie narzędzia nie do końca są sprawne.

                        Które narzędzie konkretnie nie jest sprawne? To stwierdzenie nic nie oznacza,
                        bo nie wiadomo do czego się odnosi. Kolejny raz to piszesz, ale trudno zgadnąć
                        co masz na myśli.
                        I które narzędzia są sprawne *do końca*?

                        >> I przede wszystkim dlaczego ze zrozumienia emocji dziecka ma wynikać
                        >>akceptacja nagannego zachowania? Tego nie pojmuję.

                        >Ja też niesmile

                        To dlaczego to napisałaś?
                  • nangaparbat3 Re: egzekwowanie odpowiedniego zachowania 15.01.06, 09:10
                    linka9 napisała
                    >>>Dokładnie: pozostałychsmile Bo dziecko nie jest pępkiem świata (jedyną osobą,
                    >>>której należy się szacunek?) i nawet znając jego emocje nie zgodzę się na to,
                    >>aby np szarpał kogoś w sklepie, bo .. zasłania mu zabawkę i nie chce odejść
                    >>dalej. I ja chylę czoła przed rodzicami, którzy jednak "egzekwują od dziecka
                    odpowiednie zachowanie"

                    Dobrze, spróbuje usciślić: na co dzień pełny szacunek, akceptacja uczuć,
                    tłumaczenie i stawianie granic w sposób jasny, stanowczy, ale łagodny (JA WIEM,
                    ŻE TO TRUDNO - STANOWCZO I Z AUTENTYCZNĄ ŁAGODNOŚCIĄ, ALE SIĘ DA), ale jeśli
                    niesłucha - brać pod pachę i wynieść (i znowu - stanowczo, ale bez złości, to
                    ma byc nie przeciwko dziecku, ale przeciwko jego konkretnemu zachowaniu), a
                    jeśli zrobi coś strasznego - nie zawahałam sie zlać (ręką po pupie), ale to juz
                    był koniec świata.
                    Natomiast niedopuszczalne jest dla mnie mocowanie się z dzieckiem, kto kogo,
                    kto postawi na swoim - bo coś takiego w ogóle stawia pod znakiem zapytania całą
                    relacje dziecko/rodzic. A zeby tego mocowania się uniknąć, naprawdę wystarczy
                    najcześciej zrozumieć tę drugą stronę, zobaczyć konflikt z jej punktu widzenia -
                    wtedy problem jakoś bezbolesnie sie rozwiązuje, nie ma zwycięzcy i
                    pokonanego,nie ma upokorzanego, jest wzajemny szacunek i więź, Obie strony maja
                    satysfakcję, czegoś sie uczą. Tak wychowywane dziecko nie tylko nie terroryzuje
                    otoczenia, ale szanuje uczucia innych,nie przyłącza sie do nagonki na kozły
                    ofiarne, ma odwagę cywilną.


                    >>>
                    • linka9 Re: egzekwowanie odpowiedniego zachowania 16.01.06, 00:32
                      nangaparbat3 napisała:
                      > Dobrze, spróbuje usciślić: na co dzień pełny szacunek, akceptacja uczuć,
                      > tłumaczenie i stawianie granic w sposób jasny, stanowczy, ale łagodny (JA WIEM,
                      >
                      > ŻE TO TRUDNO - STANOWCZO I Z AUTENTYCZNĄ ŁAGODNOŚCIĄ, ALE SIĘ DA), ale jeśli
                      > niesłucha - brać pod pachę i wynieść (i znowu - stanowczo, ale bez złości, to
                      > ma byc nie przeciwko dziecku, ale przeciwko jego konkretnemu zachowaniu), a
                      > jeśli zrobi coś strasznego - nie zawahałam sie zlać (ręką po pupie), ale to
                      >juz był koniec świata.

                      Czyli właściwie nie mamy o co się spieraćsmile
                      Aha, stanowcze wzięcie pod pachę w przypadku niektórych dzieci to PRZEMOC
                      FIZYCZNA na większą skalę niż klaps, zdajesz sobie chyba z tego sprawę.

                      > Natomiast niedopuszczalne jest dla mnie mocowanie się z dzieckiem, kto kogo,
                      > kto postawi na swoim - bo coś takiego w ogóle stawia pod znakiem zapytania
                      >całą relacje dziecko/rodzic.

                      Wzięcie pod pachę to czasami właśnie mocowanie się.

                      > A zeby tego mocowania się uniknąć, naprawdę wystarczy
                      > najcześciej zrozumieć tę drugą stronę,

                      Najczęściej tzn w 80, 90 %, a co dalej?

                      >zobaczyć konflikt z jej punktu widzenia

                      To dotyczy nie tylko dzieci.

                      > wtedy problem jakoś bezbolesnie sie rozwiązuje,

                      No, to gratulacje, że tak dobrze Ci się w życiu układa.

                      >nie ma zwycięzcy i
                      > pokonanego,nie ma upokorzanego, jest wzajemny szacunek i więź,

                      Nie przeczę, że należy do tego dążyć.
                      Mam jednak nadzieję, że nie agitujesz przeciwko sądom i więzieniom, które
                      pokazują nam tych pokonanych.

                      Po nitce, do kłębka i chyba wyjdzie, że w gruncie rzeczy aż tak bardzo nasze
                      stanowiska nie różnią się od siebie.

                      • gaika Re: egzekwowanie odpowiedniego zachowania 16.01.06, 16:34
                        linka9 napisała:

                        >Po nitce, do kłębka i chyba wyjdzie, że w gruncie rzeczy aż tak bardzo nasze
                        >stanowiska nie różnią się od siebie.

                        Skoro moje stanowisko jest takie jak Nangaparbat, a Ty jesteś blisko Jej
                        stanowiska, to jak może Ci być bliżej do Dobsona niż do mnie? Zasady logiki nie
                        wytrzymują tej próbywink
                        • nangaparbat3 Re: egzekwowanie odpowiedniego zachowania 16.01.06, 23:14
                          Tak, ja też sie zdziwiłam.
                          Z Dobsona zapamiętałam tylko jedno - że zaleca bicie dzieci na zimno. Nawet nie
                          potrafię sobie siebie w takiej roli wyobrazić.
                          Co do wynoszenia pod pachą - stosowałam to jak miała rok i ociupinkę, nauczyła
                          się chodzić i ciągle uciekała. Myślę, że czy to jest przemoc czy nie zależy w
                          dużej mierze od emocji, od tego, co sie przekazuje dotknieciem - we mnie zawsze
                          dominowała czułość. (Poza tym jednym razem jak ja zlałam, bo zdawało mi się, że
                          zabiła kolegę.)
                          • linka9 Re: egzekwowanie odpowiedniego zachowania 17.01.06, 00:08
                            nangaparbat3 napisała:

                            > Co do wynoszenia pod pachą - stosowałam to jak miała rok i ociupinkę, nauczyła
                            > się chodzić i ciągle uciekała. Myślę, że czy to jest przemoc czy nie zależy w
                            > dużej mierze od emocji, od tego, co sie przekazuje dotknieciem - we mnie
                            >zawsze dominowała czułość.

                            W moim odczuciu jest to naginanie teorii do własnych potrzeb. Powiedzmy wprost,
                            nie owijając w bawełnę: zarówno bicie, jak i wynoszenie na siłę przy wrzaskach i
                            dużym oporze to po prostu PRZEMOC FIZYCZNA. Ponadto niektóre Twoje metody w
                            stosunku do córki, o których pisałaś na forum, przez wielu psychologów (nie
                            przeze mnie)uważane są jako PRZEMOC PSYCHICZNA. Większość dzieci da się
                            prowadzić nie używając żadnej przemocy, która sama w sobie jest ZŁEM, czasami
                            jednak jest to wybór mniejszego zła, podobnie jak bolesny zastrzyk czy borowanie
                            zęba.
                            A tak w ogóle to też jestem zwolenniczką rozmów i pokojowego załatwiania spraw
                            również z dziećmi, do pewnych jednak granicsmile
                              • linka9 Re: egzekwowanie odpowiedniego zachowania 18.01.06, 19:07
                                nangaparbat3 napisała:

                                > Ponadto niektóre Twoje metody w
                                > stosunku do córki, o których pisałaś na forum, przez wielu psychologów (nie
                                > przeze mnie)uważane są jako PRZEMOC PSYCHICZNA.
                                >
                                > To znaczy które?

                                Nie chce mi sie teraz specjalnie rozpisywać na ten temat, ani szukać
                                odpowiedniego wątku, ale jeśli kiedyś jeszcze o nich napiszesz, a ja zauważę to
                                wskażę na bieżąco smile
                                • nangaparbat3 Re: egzekwowanie odpowiedniego zachowania 20.01.06, 21:41
                                  linka9 napisała:

                                  > nangaparbat3 napisała:
                                  >
                                  > > Ponadto niektóre Twoje metody w
                                  > > stosunku do córki, o których pisałaś na forum, przez wielu psychologów (n
                                  > ie
                                  > > przeze mnie)uważane są jako PRZEMOC PSYCHICZNA.
                                  > >
                                  > > To znaczy które?
                                  >
                                  > Nie chce mi sie teraz specjalnie rozpisywać na ten temat, ani szukać
                                  > odpowiedniego wątku, ale jeśli kiedyś jeszcze o nich napiszesz, a ja zauważę
                                  to
                                  > wskażę na bieżąco smile

                                  Naprawdę się przejęłam, a Ty teraz robisz unik.
                        • linka9 Re: egzekwowanie odpowiedniego zachowania 16.01.06, 23:57
                          gaika napisała:
                          >to jak może Ci być bliżej do Dobsona niż do mnie? Zasady logiki nie
                          > wytrzymują tej próbywink

                          Wytrzymują, wytrzymują: Gaika, w pewnych sprawach różnimy się ( i jak pokazują
                          dyskusje każda z nas mocno obstaje przy swoim), sporo poglądów mamy podobnych. I
                          tylesmile
                            • chalsia A tak już po za wszystkim 18.01.06, 00:57
                              mnie jako rodzica interesuje, czy zachowanie mojego dziecka nie jest niemiłe,
                              uciązliwe dla innych (jak zachowanie tego chłopca mogło być odbierane przez
                              starszą panią na ławce). Natomiast mam głeboko gdzieś, co inni pomyślą (czy
                              powiedzą) o mnie czy moim dziecku jak je będę np. niosła pod pachą wyrywające
                              się bo je inną metodą nie dałam rady odciągnąc od pani z ławki. Bo wolę je
                              odnieść pod pachą niż dać mu klapsa.
                              Chalsia
    • nangaparbat3 Bo jest jeszcze taka mozliwość: 07.01.06, 23:57
      Przypomniała mi sie pewna wypowiedź mojej mamy: Muszę kupić nową suszarkę,
      rozleciała się, bo mi dwa razy spadła, a raz córka rzuciła.
      Więc może wcale nie było tak, że mały rzucił wafelek, moze wafelek mu spadł,
      mama myslała, ze rzucił, nieco za ostro kazała ponieść, no i wszystko się
      zaczęło nakręcać?
      Nie wiem, jak bylo w tym przypadku, ale w zyciu niezmiernie często sie tak
      zdarza, niesłusznie przypisujemy złe intencje, zachowujemy się zgodnie z
      nacszymi przypuszczeniami, i to budzi bardzo silny opór.
      • mama.ludzika Re: Bo jest jeszcze taka mozliwość: 08.01.06, 01:23
        Takich zdarzeń jest mnóstwo. podnieś- nie podniosę- podnieś!- zabij, a nie
        podniosę!
        Kiedyś pani pediatra powiedziała mi tak: NIGDY NIE NALEŻY STAWIAĆ SPRAWY NA
        OSTRZU NOŻA. I nie chodzi o to, żeby pozwalać dziecku na zachowanie, którego
        nie aprobujemy. Niech ono wie, że to nieładnie, że nie pochwalamy tego, że nam
        przykro, że każde zdarzenie może mieć niemiłe konsekwencje. Ale nie ma sensu
        siłować się z 3 czy 5-latkiem. To nie są zapasy przedszkolaków.
        I jeszcze jedno: po każdej takiej siłówce najgorsza dla mnie zawsze była mina
        mojego przegranego dziecka. Za każdym razem po takim incydencie czułam sie jak
        ostatnia świnia


        • nangaparbat3 Re: Bo jest jeszcze taka mozliwość: 08.01.06, 11:26
          Ano właśnie. Z moją córką mechanizm jest taki: odmawia czegoś czy zaniedbuje,
          ja odpuszczam, mowiąc jednak, że jestem niezadowolona, że mi przykro, że źle
          postąpiła - coś z tych rzeczy, ale krótko i węzłowato, raz, nie wygłaszam nigdy
          kazań, nie wracam do sprawy, zresztą najczęściej po prostu zapominam naprawdę.
          Po jakimś czasie okazuje się, że ona sama robi dokładnie to, czego wcześniej
          odmowiła, z własnej inicjatywy, sama dba o to, by nie powtórzyć błędu.
        • linka9 Re: Bo jest jeszcze taka mozliwość: 09.01.06, 09:58
          mama.ludzika napisała:

          > Kiedyś pani pediatra powiedziała mi tak: NIGDY NIE NALEŻY STAWIAĆ SPRAWY NA
          > OSTRZU NOŻA.

          Oczywiscie, że czasami trzeba odpuścić. Stawianie sprawy na ostrzu noża zawsze i
          bezwzględnie jako następstwo mylnie pojetej konsekwencji obraca się
          niejednokrotnie przeciwko rodzicom.

          >I nie chodzi o to, żeby pozwalać dziecku na zachowanie, którego
          > nie aprobujemy.

          Nie pozwalać to nie znaczy: pozwalać, ale nie pochwalać.

          >Niech ono wie, że to nieładnie, że nie pochwalamy tego, że nam
          > przykro, że każde zdarzenie może mieć niemiłe konsekwencje.

          Problem w tym, że jeśi nie postawisz granic, nie określisz konsekwencji
          (kary?)to wielokrotnie zachowanie, którego nie pochwalasz nie będzie miało
          żadnych niemiłych konsekwencji dla dzieciaka.

          >Ale nie ma sensu
          > siłować się z 3 czy 5-latkiem.

          Niestety, czasami jest to niezbędne.

          > Za każdym razem po takim incydencie czułam sie jak
          > ostatnia świnia

          Całe szczęście, że nie wsadzasz dorosłych przestępców za kratki (czasami siłą)...
          • mama.ludzika Re: Bo jest jeszcze taka mozliwość: 10.01.06, 00:40
            Nie pozwalać to nie znaczy: pozwalać, ale nie pochwalać.

            No tak, zasady byc muszą, ale chodzi mi raczej o formę ich egzekwowania.
            Są różne dzieci. Jednemu wystarczy, ż mamie jest przykro. W inne trzeba
            zainwestować pół godziny gadki i ćwiczeń na przykładach, żeby wzbudzić jakiąś
            empatię. Inne powie, że umrze, a nie podniesie papierka.
            Generalnie siłowanie sie z 4 latkiem o podniesienie wafelka, to więcej strat
            niż korzyści. Już wolę (tzn. staram sie) nie darować wafelka systemem
            upierdliwości i podchodów (gadki, tłumaczenie, przykłady itp), a łamanie
            dziecka siłą, szantażem, wymuszeniem itp. na chłopski rozum wydaje mi się
            bardzo niewychowawcze i krzywdzące.
            Sęk w tym, że nie zawsze mamy czas i cierpliwość na tłumaczenie. Ja też jak się
            spieszę mówię: ma być tak jak mówię, ja rządzę i kropka.
            • linka9 Re: Bo jest jeszcze taka mozliwość: 10.01.06, 11:33
              mama.ludzika napisała:

              > Są różne dzieci.

              Dokładnie.

              > Generalnie siłowanie sie z 4 latkiem o podniesienie wafelka, to więcej strat
              > niż korzyści.

              Ja uważam, że wiele zalezy od sytuacji. W przypadku gości, rozdrażnienia
              dziecka, można czasami odpuścić, nie stawiać w ogóle sprawy na ostrzu noża. Ale
              też trzeba mieć na uwadzę charakter dziecka, które chce po prostu zwrócić na
              siebie uwagę. Nie mozna odpuszczać, jeśli dzieciak błaznuje i rozrzuca nam
              wszędzie papierki z cukierków, aby to goscie nim się zajmowali, a nie sobą. I tu
              znowu rodzi się następne pytanie, czy takie zachowanie jest podyktowane nasza
              postawą (dziecko w odstawkę na kilka godzin, ma bawić się samo, a my z goścmi),
              czy jest efektem rozpuszczenia dziecka.

              > Sęk w tym, że nie zawsze mamy czas i cierpliwość na tłumaczenie. Ja też jak
              >się spieszę mówię: ma być tak jak mówię, ja rządzę i kropka.

              No, właśnie. Jeżeli np. ja widziałabym rodzica z 7-8 latkiem rzucającym papierki
              na ulicy, które nie reaguje na polecenie matki/ojca, to wniosek dla mnie byłby
              jeden, niestety.

              • gaika Re: Bo jest jeszcze taka mozliwość: 13.01.06, 22:15
                linka9 napisała:

                >Ale też trzeba mieć na uwadzę charakter dziecka, które chce po prostu zwrócić
                na
                >siebie uwagę. Nie mozna odpuszczać, jeśli dzieciak błaznuje i rozrzuca nam
                >wszędzie papierki z cukierków, aby to goscie nim się zajmowali, a nie sobą. I
                tu
                >znowu rodzi się następne pytanie, czy takie zachowanie jest podyktowane nasza
                >postawą (dziecko w odstawkę na kilka godzin, ma bawić się samo, a my z goścmi),
                >czy jest efektem rozpuszczenia dziecka.

                Weźmy zatem pod uwagę charakter dziecka : jest spokojne, kooperujące, zwykle
                posłuszne. Albo wiercipięta, nie usiedzi na miejscu, lubi towarzystwo wszelkiej
                maści.
                A może błaznuje, chcąc zwrócić na siebie uwagę, bo np. mama jest z nim całymi
                dniami w domu i to zupełnie nowa sytuacja, w której zainteresowanie matki
                skierowane jest na inne osoby. Albo manifestuje, bo goście siedzą już bardzo
                długo i dziecko jest zmęczone bądź znudzone. A może chce na chwilę zaistnieć,
                bo poczuło się nieważne. Jeszcze może chcieć dogryźć własnej rodzicielce i
                skompromitować przed znajomymi (nie wie wprawdzie co to szantaż, ale umie z
                premedytacją rozłożyć dorosłym spotkaniewink. Konstatujemy, ze dziecko jest
                rozpuszczone.

                Rzuca wafelkiem.

                W której sytuacji należą się klapsy?
      • lusia8 Re: Porażka-sprawiłam lanie 12.01.06, 22:11
        Nie czytałam wcześniejszych odpowiedzi więc nie wiem czy moja odpowiedź się już
        wcześniej nie pojawiła. W obecnej sytuacji nie ma co już gdybać i oceniać-
        wiadomo wyszło źle, nie wolno tak robić. Ale można ten błąd troszke naprawić
        tzn. przytulić synka i przeprosić za to, że go uderzyłaś i wiesz, że było mu
        wtedy bardzo źle, w obecności koleżanki. Nie ma to jak przyznanie się do błędu!
        Powiedz mu, że również było ci bardzo przykro kiedy był niegrzeczny. Mnie też
        kiedyś poniosło, uderzyłam synka, i przeprosiłam. Wtedy mój cztero letni synek
        powiedział'' Wiesz mamo, dzieci trzeba szanować". Dla mnie było to kompletne
        zaskoczenie. Ale było mi dużo lepiej na sercu, że przeprosiłam.
    • bazylea1 Re: Porażka-sprawiłam lanie 13.01.06, 15:45
      poczytałam sobie odpowiedzi i chyba ci którzy krytykują groźby i szantaże mają
      wyjatkowo spokojne dzieci. ja mam takie sytuacje jak opisana w głównym poscie
      mniej więcej co 3 minuty z moim niespełna 3-latkiem. nie biję, ale krzyczę,
      grożę, wymuszam, przekupiam. gdybym nie piła melisy litrami to chyba bym go
      wyrzuciła przez okno sad nie chcę wychować "Januszka". dodam że nie oczekuję od
      niego cudów i nie wymagam jakos bardzo dużo, ale nawet najprostsze rutynowe
      poleceni są kwestionowane. ponoc to normalne zachowanie - bunt 2,5 latka...
    • lucerka Re: Porażka-sprawiłam lanie 14.01.06, 19:35
      nie mam jeszcze wlasnych dzieci ale pracuje w przedszkolu i mam spore
      doswiadczenie jako opiekunka.
      mialam chlopca (wiek: 2,5) ktory potrafil podczas jedzenia z premedytacja rzucic
      jedzenie na podloge i tak jak opsujesz w ty tez najpierw prosilam a potem
      krzyczalam...bez skutku.
      u innych pan przedszkolanek podpatrzylam nastepujaca metode:

      najpierw prosisz normalnym tonem o podniesienie, czy sprzatniecie balaganu.

      dziecko: NIE!!!

      nie reagujesz zloscia tylku probujesz przekonac ARGUMENTEM do podniesienia.

      jesli to nie skutkuje (a skutkuje rzadko) zostawiasz balagan zrobiony przez
      dziecko i zajmujesz sie dalej wlasnymi sprawami...predzej czy pozniej, kiedy
      dziecko przeydzie po cos do ciebie, rzucasz mimochodem: pewnie, ze sie
      pobawimy/poogladasz bajke/dostaniesz czekolade/ jak tylko posprzatasz wlacze ci
      twoja ulubiona.

      zaczelam to wyprobowywac na malym i...poskutkowalo!!!!

      moze wniosek z tego, zeby nie dac sie dziecku do nerwow sprowokowac i nie dac po
      sobie poznac, ze maly czlowiek wlasnie cie wyprowadza z rownowagi.
      • linka9 Re: Porażka-sprawiłam lanie 14.01.06, 23:35
        lucerka napisała:

        > zaczelam to wyprobowywac na malym i...poskutkowalo!!!!

        Oczywiście, że jest to dobra metoda, która w pewnych okolicznościach może
        sprowadzić się do tego: usiądziesz z dziećmi do jedzenia, jak wcześniej np.
        schowasz zabawkę.
        • gaika Re: Porażka-sprawiłam lanie 17.01.06, 21:45
          linka9 napisała:

          >>Przecież ja nie piszę, ze jeden klaps złamie dziecku życie, a rodzice stają
          >> przez to potworami.

          >Ale tak to można odebrać.

          Z której wypowiedzi?

          >Ale dyskutujesz w tym momencie ze mną i z Romanem. A my nie wychodzimy z
          >założenia, że dziecko należy generalnie bić i głodzić za nieposłuszeństwo.

          Trudno żebym dyskutowała z tymi, z którymi się zgadzamsmile

          Linko, przecież nie rozmawiamy o tym, ze nie można głodzić dzieci. Nikt przy
          zdrowych zmysłach nie uzna, ze jesteś zwolenniczką maltretowania niewiniątek.
          Zupełnie nie tego dotyczy dyskusja. Jeszcze raz : piszę o podejściu do dzieci,
          założeniu dorosłych do czego w tej relacji jesteśmy uprawnieni. Czytając moje
          posty do Romana chyba widzisz, ze nie insynuuję mu, ze głodzi dziecko. *Nie o
          tym mowa*.
          O tym samym (choć innymi słowami) pisze m.in. Nangaparbat, Mamaludzika...

          >Twoje granice są inne, moje - inne.

          No są, ale co z tego wynika? Znów wracamy do istoty dyskusji na forach. Opiera
          się ona w głównej mierze na tym, ze ludzie różnią poglądami.

          >Ja nie wiem czy dziecko cierpiało na ADHD tudzież inne dolegliwości, czy było
          >zmęczone. Dla postronnego obserwatora nie ma to znaczenia.

          No właśnie napisałam, ze nie biorę tego pod uwagęsmile

          >Nie tolerują. Przeciez pisałam, że ojciec TŁUMACZYŁ, własciwie stawiał granice,
          >o których Ty piszesz. Nie mnie oceniać, dlaczego dziecko nie słuchało.

          Ja nie oceniam dlaczego dziecko nie słuchało.
          Ojciec nie stawiał granic, bo sytuację powinien był spacyfikować po pięciu
          minutach, gdy tylko okazało się, ze próby tłumaczenia nie dają rezultatu.
          Rozpoczął działanie, którego nie dokończył. *Nie* postawił zatem klarownej
          granicy.

          >Ty natomiast postawiłaś już diagnozę: to wina "rozwydrzonego" ojca. Być może
          >rzeczywiście był "rozwydrzony", bo powinien dać tego klapsa po drugim
          upomnieniu.

          W tym kontekście chodziło o to, ze dziecko dostało lanie za bezradność
          rodziców. Rodzice zbili dziecko z braku umiejętności, chęci, cokolwiek to było.
          Tu "rozwydrzenie"= bezradność. Gdybym rzeczywiście miała orzekać o winie to
          oczywiste, ze "winny" byłby ojciec, a nie 3-4-latek. Ty uważasz, ze dziecko?
          Nikogo nie odsądzam od czci i wiary, co usiłujesz mi przypisać. Nie napisałam,
          ze ojca na szafot, tylko ze bicie najczęściej jest objawem naszej bezradności
          lub niepohamowanego gniewu. (Analizuję sytuację bez dopatrywania się powodów).
          Zdarza się, ze dorosły nie zapanuje nad swoimi emocjami, ale to na nas spoczywa
          odpowiedzialność za radzenie sobie z trudami rozwojowymi dzieci. To one nie
          potrafią werbalnie wyrazić swojego stanu, wiec zamiast mówić, "zachowują się".
          Jeżeli zakładamy, ze malutkie dziecko ma złe wobec nas intencje ( zamiast tego,
          ze nie radzi sobie z własnym światem emocjonalnym), to efektem będzie walka, w
          której *do pewnego momentu* zwycięża rodzic.

          >Może Ty jesteś idealna, może dzieci masz idealnewink
          >To nie zła wola, to wnioski wysunięte na podstawie Twoich wypowiedzi. Chłopak
          >wydzierał się w niebogłosy, prawie dostał szału, kopał, wzbudzał
          zainteresowanie
          >przechodniów. Wtedy ojciec go puścił, a ten pobiegł do placyku. Pomyśłałam, że
          >gdybyś Ty była jednym z oberwatorów (nie całego zajścia, ale momentu niesienia
          >chłopca), w oka mgnieniu w myślach ( a może nie tylko) skrytykowałabyś ojca za
          >szamotaninę z synem.

          Albo ja wyrażam się wyjątkowo niejasno, albo celowo nadinterpretujesz.

          Nie zamierzam się tłumaczyć z tego co Ci się wydaje, ze ja myślę, albo chciałam
          powiedzieć, czy zrobiłabym. Albo odnosimy się do tekstu, albo doszukujemy
          ukrytych intencji. Nie komentujesz treści merytorycznej, tylko oceniasz moje
          domniemane zachowanie. Gdy pytam o konkrety, nabierasz wody w usta. Rozumiem,
          ze się nie zgadzasz z moimi opiniami, ale ja nie wmawiam Ci, ze z Twoich postów
          wynika, iż bicie dzieci, bezwzględny rygor i terror jest Twoją dewizą. "Tak to
          można odebrać (tym bardziej ze akceptujesz poglądy Dobsona)". Wynika cos z tego
          dla naszej rozmowy?

          >Co powinien zrobić ojciec?

          Już pisałam.

          >Pokazała również to,że klaps szybko doprowadził chłopca do porządku;

          Czy to znaczy, ze w ten sposób możemy reagować zawsze, skoro znosi to
          niepożądane zachowanie? A co jeśli dziecko odstawia taki numer codziennie? A
          jeśli chłopiec zignorowałby klapsy?

          > płacz w miarę szybko ustąpił i
          >nie był tak przeraźliwy, jak przy odciąganiu.

          A gdyby był po klapsie głośniejszy niż przy zabieraniu z "miejsca zbrodni", czy
          ta kara przestałaby być skuteczną metodą ?

          >Może należałoby jeszcze przed
          >klapsem spróbować zainteresować dzieciaka czymś innym. Ale tu juz teoretyzuję.

          Doskonały sposób. Dlaczego piszesz, ze teoretyzujesz. To właśnie jest praktyka.

          >Skoro, jak pisałaś, mówisz o ogólnych zasadach, a jeden klaps (czy zagrożenie
          >brakiem jedzenia zanim podniesiony zostanie papierek) nie zrujnuje dziecku
          >psychiki, możesz chyba przyjąc do wiadomości, że w opisanym tu przeze mnie (i
          >Romana) przypadku podjęte ostatecznie kroki okazały się właściwe.

          Przyjmuję pierwszą część tego zdania, ale nie drugą. Dla Ciebie właściwe, dla
          mnie –nie. Właśnie z powodu wspomnianych ogólnych zasad.


          *********
          Trochę z innej beczki.
          Generalnie rzecz biorąc uznajemy bicie za cos złego. Nie pozwalamy dzieciom na
          agresję fizyczną (należy ona do kategorii "złe zachowanie"). Sami jednak
          twierdzimy, ze dziecko uderzone od czasu do czasu nie ucierpi. A zatem, czy
          także pozwolimy uderzyć własnemu dziecku mniejsze dziecko? Nasze może uznać
          (całkiem obiektywnie), ze tamto zachowało się karygodnie, a więc jest w prawie
          żeby przyłożyć. Zastanawiam się jak z tego wybrnąć. Jak wytłumaczyć, ze
          większy (dorosły) ma prawo uderzyć mniejszego (dziecko), a ono już jest tego
          prawa pozbawione(kategorycznie w dodatku). Sama tez twierdzę, ze kilka klapsów
          w życiu nikogo nie okaleczy. Ale : jaka częstotliwość tychże jest jeszcze
          dopuszczalna? W jaki sposób obiektywnie uznać ile i w stosunku do kogo jest w
          porządku, a co już jest przekroczeniem granicy (włączam tu tez stosowanie
          gróźb). Myślę, ze choćby z tego względu "wygodniej" sobie powiedzieć jak
          rozumiem relacje z dzieckiem.
          Jeśli rodzic mówi : biję cię dla twojego dobra, żebyś wyrósł na porządnego
          człowieka; biję, bo cię kocham, wtedy przypomina mi się jak ktoś ładnie
          powiedział : dzieci nie wierzą w to co mówimy, ale w to co robimy.
          • linka9 Re: Porażka-sprawiłam lanie 18.01.06, 00:45
            gaika napisała:
            > Jeszcze raz : piszę o podejściu do dzieci,
            > założeniu dorosłych do czego w tej relacji jesteśmy uprawnieni.

            Ależ ja doskonale rozumiem o czym piszesz, jednak nie zgadzam się do końca z
            takim podejściem.

            > W tym kontekście chodziło o to, ze dziecko dostało lanie za bezradność
            > rodziców.

            NIE, za nieposłuszeństwo i przeszkadzanie innym.

            >Rodzice zbili dziecko z braku umiejętności, chęci, cokolwiek to było.
            > Tu "rozwydrzenie"= bezradność.

            Dokładnie: bezradnośc, nie przyłożył od razu; szybko byłoby po sprawie.

            > Gdybym rzeczywiście miała orzekać o winie to
            > oczywiste, ze "winny" byłby ojciec, a nie 3-4-latek. Ty uważasz, ze dziecko?

            Tak właśnie uważam.

            > Nikogo nie odsądzam od czci i wiary, co usiłujesz mi przypisać.

            No i kto komu tu wkłada w usta różne słowa?
            Obwiniasz ojca ( usprawiedliwiając dziecko), i tyle.
            Tymczasem niektóre dzieci są tudne i nieposłuszne, bez winy rodziców (to zdanie
            kolejnego terapeuty, nie pamiętam nazwiska)

            > Zdarza się, ze dorosły nie zapanuje nad swoimi emocjami, ale to na nas
            >spoczywa odpowiedzialność za radzenie sobie z trudami rozwojowymi dzieci.

            Fajnie wpedziłabyś w dołek niejednego rodzica u kresu wytrzymałości z
            niegrzecznym dzieckiem.

            > Jeżeli zakładamy, ze malutkie dziecko ma złe wobec nas intencje ( zamiast
            tego, ze nie radzi sobie z własnym światem emocjonalnym),

            A kto tak zakłada? Ja bynajmniej nie.
            Emocje emocjami, ale od 4-latka można i należy już wymagać pewnych "manier"

            > Albo ja wyrażam się wyjątkowo niejasno, albo celowo nadinterpretujesz.

            Ani jedno, ani drugiesmile

            > Albo odnosimy się do tekstu, albo doszukujemy
            > ukrytych intencji.

            Odnoszę sie do tekstu, jak najbardziej. Jedynie ze względów czasowych (no i zeby
            nie zanudzać innych) nie replikuję wszystkiego.

            >Nie komentujesz treści merytorycznej, tylko oceniasz moje
            > domniemane zachowanie.

            Stwierdzam fakt, że nawet gdyby ojciec postąpił po Twojemu, też by Ci się
            naraził, zważwszy na reakcję syna. Czy nie mam racji?

            > Czy to znaczy, ze w ten sposób możemy reagować zawsze, skoro znosi to
            > niepożądane zachowanie?

            Po, co zawsze? Dziecko swój rozum też ma.

            >A co jeśli dziecko odstawia taki numer codziennie?

            Należałoby poszukać tego przyczyn. Niewykluczone jednak takie zachowanie i
            codziennie, przez krótki okres, jedynie po to, aby zbadać granice, do których
            może się posunąć.

            > jeśli chłopiec zignorowałby klapsy?

            Ale nie zignorował.

            > Przyjmuję pierwszą część tego zdania, ale nie drugą. Dla Ciebie właściwe, dla
            > mnie –nie. Właśnie z powodu wspomnianych ogólnych zasad.

            OK, Twoje prawo.

            > Generalnie rzecz biorąc uznajemy bicie za cos złego. Nie pozwalamy dzieciom na
            > agresję fizyczną (należy ona do kategorii "złe zachowanie"). Sami jednak
            > twierdzimy, ze dziecko uderzone od czasu do czasu nie ucierpi. A zatem, czy
            > także pozwolimy uderzyć własnemu dziecku mniejsze dziecko?

            Dziecko nie ma ani prawa, ani obowiązku egzekwowania odpowiedniego zachowania od
            rówieśnika.

            > Nasze może uznać
            > (całkiem obiektywnie), ze tamto zachowało się karygodnie, a więc jest w prawie
            > żeby przyłożyć.

            No sorki, ale cały czas właśnie neguję stawianie znaku równości pomiędzy
            dzieckiem a rodzicem (który jest za swoje dziecko i jego czyny odpowiedzialny,
            również w świetle prawa).

            > Zastanawiam się jak z tego wybrnąć. Jak wytłumaczyć, ze
            > większy (dorosły) ma prawo uderzyć mniejszego (dziecko), a ono już jest tego
            > prawa pozbawione(kategorycznie w dodatku).

            Nie widzę powodów aż do takiego rozdrabniania sprawy. Policjant może mnie
            zamknąć do aresztu, a ja nie mam prawa uwięzić sąsiada, chociażby nasze
            "zbrodnie" były identyczne. Tak już jest, że nie każdy ma te same przywileje.
            Rodzic ma obowiązek egzekwowania odpowiedniego zachowania, chociaż klaps na co
            dzień jest oczywiście bez sensu.

            > Sama tez twierdzę, ze kilka klapsów
            > w życiu nikogo nie okaleczy. Ale : jaka częstotliwość tychże jest jeszcze
            > dopuszczalna?

            Przecież teoretycznie tego nie ustalimywink
            Im mniej - tym lepiej.

            > Jeśli rodzic mówi : biję cię dla twojego dobra, żebyś wyrósł na porządnego
            > człowieka; biję, bo cię kocham,

            Mnie się to nie podoba.



            • roman.gawron Re: Porażka-sprawiłam lanie 18.01.06, 20:59
              linka9 napisała:

              > > W tym kontekście chodziło o to, ze dziecko dostało lanie za bezradność
              > > rodziców.
              > NIE, za nieposłuszeństwo i przeszkadzanie innym.

              Tak właśnie.

              > > Gdybym rzeczywiście miała orzekać o winie to oczywiste, ze "winny" byłby
              > > ojciec, a nie 3-4-latek. Ty uważasz, ze dziecko?
              > Tak właśnie uważam.

              Ja takoż.

              > Tymczasem niektóre dzieci są tudne i nieposłuszne, bez winy rodziców (to
              > zdanie kolejnego terapeuty

              I obserwacje z życia.

              > Emocje emocjami, ale od 4-latka można i należy już wymagać pewnych "manier"

              Tak właśnie.

              > > Czy to znaczy, ze w ten sposób możemy reagować zawsze, skoro znosi to
              > > niepożądane zachowanie?
              > Po co zawsze? Dziecko swój rozum też ma.

              Też uważam, że tego rozumu należy wymagać od dość wczesnego dzieciństwa.

              > No sorki, ale cały czas właśnie neguję stawianie znaku równości pomiędzy
              > dzieckiem a rodzicem

              Ja również.
            • gaika Re: Porażka-sprawiłam lanie 18.01.06, 22:42
              linka9 napisała:

              >> W tym kontekście chodziło o to, ze dziecko dostało lanie za bezradność
              > >rodziców.

              >NIE, za nieposłuszeństwo i przeszkadzanie innym.

              Nie, za to, ze rodzice nie wiedzieli co innego zrobić.

              >> Nikogo nie odsądzam od czci i wiary, co usiłujesz mi przypisać.

              >No i kto komu tu wkłada w usta różne słowa?

              Żeby nie być gołosłowną :

              „Pomyśłałam, że
              gdybyś Ty była jednym z oberwatorów (nie całego zajścia, ale momentu niesienia
              chłopca), w oka mgnieniu w myślach ( a może nie tylko) skrytykowałabyś ojca za
              szamotaninę z synem.”
              „Już słyszę Twój
              komentrz w stylu: siłować się z dzieckiem? dopuścić do takich wrzasków? nie
              postawić mu granic? rozwydrzony rodzic ...”
              „Fajnie wpedziłabyś w dołek niejednego rodzica”

              >Obwiniasz ojca ( usprawiedliwiając dziecko), i tyle.

              Nie usprawiedliwiam dziecka (gdzie i kiedy to wyczytałaś?). Uważam tylko, ze
              lepiej wynieść pod pachą niż lać i reagować szybciej niż po pół godzinie.

              >Tymczasem niektóre dzieci są tudne i nieposłuszne, bez winy rodziców (to zdanie
              >kolejnego terapeuty, nie pamiętam nazwiska)

              Ty użyłaś słowa wina. Ja napisałam w „”, bo się z takim określeniem nie
              zgadzam. Nie szukam tu winnego.
              A ojciec nie jest "winny" ze dziecko jest nieposłuszne, tylko ze nie reaguje.
              W ogóle sporo nawiązujesz w postach o dzieciach do winy i kary oraz
              przestępczości i wsadzania za kratki. Dla mnie to inna kategoria.

              >Fajnie wpedziłabyś w dołek niejednego rodzica u kresu wytrzymałości z
              >niegrzecznym dzieckiem.

              Uznając, ze to dorosły jest stroną bardziej dojrzałą???

              >A kto tak zakłada? Ja bynajmniej nie.

              Nie napisałam : Linka zakłada.

              >Emocje emocjami, ale od 4-latka można i należy już wymagać pewnych "manier"

              A ktoś pisał, żeby nie wymagać? Oczywiście, ze trzeba (napisałam, ze nie
              dopuściłabym do takiego zachowania moich dzieci właśnie dlatego, ze wymagam
              manier).

              >Odnoszę sie do tekstu, jak najbardziej.

              Ale nie mojegowink

              >Stwierdzam fakt, że nawet gdyby ojciec postąpił po Twojemu, też by Ci się
              >naraził, zważwszy na reakcję syna. Czy nie mam racji?

              Znowu to samo! Pytam po raz kolejny, jak możesz stwierdzić ten "fakt"? Na
              podstawie czego?
              Najpierw namawiam na wyniesienie, a potem potępiam?
              Ta dyskusja nie ma sensu. Ty chcesz mi udowodnić, ze potępiam rodziców, a ja
              się tłumaczę z tych wyimaginowanych zarzutów.

              >> jeśli chłopiec zignorowałby klapsy?

              >Ale nie zignorował.

              Ty również zadajesz tego typu pytania, co by było gdyby? Pytam więc co dalej?

              >Dziecko nie ma ani prawa, ani obowiązku egzekwowania odpowiedniego zachowania
              od
              >rówieśnika.

              Teraz przypisujesz małemu dziecku możliwości analizy sytuacji, a na początku
              dyskusji mówiłaś, ze to zupełnie niemożliwe. Dziecko słyszy, ze bić nie wolno,
              a dostaje. Tyle wie na pewno.

              > właśnie neguję stawianie znaku równości pomiędzy
              >dzieckiem a rodzicem

              Nie stawiam znaku równości, mówię o sprzecznych komunikatach. Nie było ani
              jednej osoby w tym wątku, która uznałaby relację rodzic-dziecko za równorzędną.
              Dyskutujesz z czymś, wobec czego nie ma różnicy zdań.

              > Policjant może mnie zamknąć do aresztu, a ja nie mam prawa uwięzić sąsiada,
              chociażby nasze
              >"zbrodnie" były identyczne. Tak już jest, że nie każdy ma te same przywileje.

              Bicie nie jest przywilejem. Jest kontrowersyjnym instrumentem do egzekwowania
              posłuszeństwa. I nawet więźniów nie wolno bić.

              >Rodzic ma obowiązek egzekwowania odpowiedniego zachowania, chociaż klaps na co
              >dzień jest oczywiście bez sensu.

              Wszyscy co do tego są zgodni. Dlatego sytuacja w parku wymagała albo zmiany
              zachowania dziecka, albo zmiany sytuacji (zabranie dziecka).

              >>jaka częstotliwość tychże jest jeszcze dopuszczalna?

              >Przecież teoretycznie tego nie ustalimywink

              Ani praktycznie. Nie da się tego zrobić i stąd miedzy innymi kłopot. To były
              pytania retoryczne .
              • gaika Re: Jeszcze o bezsilności 18.01.06, 22:51
                Uważam, ze ponieważ rodzic tez człowiek, zdarza mu się uderzyć dziecko, ale
                wówczas gdy jest bezsilny, wściekły, przerażony, zapędzony w kozi róg, a nie
                wtedy gdy z pełną świadomością, pod pełną kontrolą stwierdza : teraz jest
                odpowiedni moment, żeby przyłożyć. Można odmówić dziecku deseru np.za niemycie
                zębów(bo tak ustaliliśmy wcześniej), ale przecież nikt nie bije z wyrachowania
                (nie mowię o patologii), tylko na skutek reakcji emocjonalnej. Nie twierdzę, ze
                to zbrodnia, tylko słabość, której zapewne ulega większość (znów nieodpowiednie
                słowo, zaraz mi się dostanie). Jest jednak różnica między wypracowanymi w
                każdym domu metodami wychowawczymi a biciem. Uważam tez, ze bicie jest
                sposobem całkiem doraźnym, bez długofalowych skutków wychowawczych. Dziecko
                może nie powtórzyć jakiegoś zachowania, ale dlatego, ze się boi, ze źle znosi
                gniew rodzica, czy nie chce być upokorzone, a nie dlatego ze
                odczuło "naturalne" konsekwencje lub zrozumiało swój błąd. Oczekujemy, ze
                dziecko najpierw odrobi lekcje, a potem zaprosi gości nie dlatego, ze jesteśmy
                na nie wściekli, ale dlatego, ze takie ustaliliśmy reguły. Uderzamy dlatego, ze
                nas ponosi. Rodzic w parku uderza z bezsilności właśnie. To nie zarzut, tylko
                stwierdzenie faktu.
                • linka9 Re: Jeszcze o bezsilności 18.01.06, 23:27
                  gaika napisała:

                  > Uważam, ze ponieważ rodzic tez człowiek, zdarza mu się uderzyć dziecko, ale
                  > wówczas gdy jest bezsilny, wściekły, przerażony, zapędzony w kozi róg,

                  Nie tylko wtedy.

                  >Można odmówić dziecku deseru np.za niemycie
                  > zębów(bo tak ustaliliśmy wcześniej), ale przecież nikt nie bije z wyrachowania
                  > (nie mowię o patologii), tylko na skutek reakcji emocjonalnej.

                  Nie tylko na skutek reakcji emocjonalnej poza kontrolą (patologię - odrzućmy, bo
                  nad tym nie ma sensu się rozwodzić)

                  > Nie twierdzę, ze
                  > to zbrodnia, tylko słabość, której zapewne ulega większość (znów >nieodpowiednie
                  > słowo, zaraz mi się dostanie).

                  Czasami świadomy wybór.
                  • gaika Re: Jeszcze o bezsilności 20.01.06, 00:43
                    >>Uważam, ze ponieważ rodzic tez człowiek, zdarza mu się uderzyć dziecko, ale
                    >> wówczas gdy jest bezsilny, wściekły, przerażony, zapędzony w kozi róg,

                    linka9 napisała:

                    >Nie tylko wtedy.

                    >Nie tylko na skutek reakcji emocjonalnej poza kontrolą

                    >Czasami świadomy wybór.

                    A mogłabyś dać przykład? To znaczy, ze na spokojnie bije? Decyduje zatem, ze
                    spomiędzy dostępnych metod ta jest najlepsza? Jak to co piszesz zinterpretować?
              • linka9 Re: Porażka-sprawiłam lanie 18.01.06, 23:45
                gaika napisała:

                > >Stwierdzam fakt, że nawet gdyby ojciec postąpił po Twojemu, też by Ci się
                > >naraził, zważwszy na reakcję syna. Czy nie mam racji?

                Domniemywam na podstawie Twoich wypowiedzi i zdarzenie, które widziałam.
                Ale skoro uważasz inaczej - OK

                > Znowu to samo! Pytam po raz kolejny, jak możesz stwierdzić ten "fakt"? Na
                > podstawie czego?
                > Najpierw namawiam na wyniesienie, a potem potępiam?

                Namawiasz "na sucho", teoretycznie, potępiasz, gdy widzisz kawałek "akcji" w
                realu. Ale to tylko moje wrażenie, mogę się mylić.
                Tak na marginesie, owe wyniesienie (którego wcale ogórnie nie neguję)nie zawsze
                jest możliwe (np w domu, w przedziale kolejowym, itp, czy też przez kobietę w
                zaawansowanej ciaży, albo chociażby przy 3 dzieci, gdzie automatycznie te
                grzeczne zostałyby ukarane).

                > Ty chcesz mi udowodnić, ze potępiam rodziców

                Chcę Ci "udowodnić", dokładnie to, co Ty mi, czyli, że druga strona jest w błędziesmile

                > Teraz przypisujesz małemu dziecku możliwości analizy sytuacji, a na początku
                > dyskusji mówiłaś, ze to zupełnie niemożliwe. Dziecko słyszy, ze bić nie wolno,
                > a dostaje. Tyle wie na pewno.

                A po co 4-latek ma analizować takie sytuacje? Jeśli zna jasne reguły, to się im
                podporzadkowywuje. Nie przeżywam dylematów moralnych z tego powodu, że dzieciak,
                któremu wpojono, że szarpanina nie przystoi i jest naganna widzi policjanta
                szarpiącego jakiegoś faceta (przestępcę).

                > Nie stawiam znaku równości, mówię o sprzecznych komunikatach. Nie było ani
                > jednej osoby w tym wątku, która uznałaby relację rodzic-dziecko za >równorzędną.

                Nie do końca mnie zrozumiałaś. W swojej wypowiedzi domagałaś się takich samych
                praw dziecka w stosunku do innego dziecka (karanie złego zachowania), jakie ma
                rodzic w stosunku do swojej latorośli (klaps)
                • gaika Re: Porażka-sprawiłam lanie 20.01.06, 00:40
                  linka9 napisała:

                  >Namawiasz "na sucho", teoretycznie, potępiasz, gdy widzisz kawałek "akcji" w
                  >realu.

                  Dyskutujemy na sucho. Nie ma żadnego realu. To Internetwink.

                  >Chcę Ci "udowodnić", dokładnie to, co Ty mi, czyli, że druga strona jest w
                  błędziesmile

                  Nie udowadniam, ze jesteś w błędzie, tylko przedstawiam swój punkt widzenia,
                  tak jak Ty przedstawiasz swój. Nie zgadzamy się w interpretacji pewnego
                  wydarzenia, ale to wynika z naszych przekonań, więc "dowodu" raczej nie da się
                  przeprowadzić. Ja oczywiście twierdzę, ze wiedza i kliniczna i badawcza
                  potwierdza moje stanowisko, ale Ty prawdopodobnie masz podstawy, żeby uważać
                  cos odwrotnegosmile

                  >A po co 4-latek ma analizować takie sytuacje?

                  No właśnie nie analizuje, tylko widzi sprzeczność : co innego mówią, co innego
                  robią.

                  >Jeśli zna jasne reguły, to się im podporzadkowywuje.

                  Nie znam dziecka, ani o takim nie słyszałam, które by zaakceptowało regułę, ze
                  rodzice biją.

                  Trzeba by było podać taką wersję : bicie jest złe, ty nie możesz bić brata ani
                  siostry, tata nie może bić mamy (i vice versawink, tylko rodzice mogą bić swoje
                  dzieci. A dlaczego mogą? Po to, żeby dobrze je wychować, czyli dla ich dobra.
                  Wychodzi na to, o czym pisałam wcześniej, ze robią to z miłości.

                  >Nie przeżywam dylematów moralnych z tego powodu, że dzieciak,
                  >któremu wpojono, że szarpanina nie przystoi i jest naganna widzi policjanta
                  >szarpiącego jakiegoś faceta (przestępcę).

                  Ale to nie rodzic szarpie dzieciaka.

                  Nie obiecujemy przecież, ze dziecko nie zobaczy nigdy niczego, co jest
                  niezgodne z naszymi wartościami. Dla małego najważniejsza jest *nasza* zgodność
                  czynów ze słowami.

                  Kolejne porównanie przestępcze. W kontekście wychowania jest dla mnie
                  nieprzystające.

                  >Nie do końca mnie zrozumiałaś. W swojej wypowiedzi domagałaś się takich samych
                  >praw dziecka w stosunku do innego dziecka (karanie złego zachowania), jakie ma
                  >rodzic w stosunku do swojej latorośli (klaps)

                  Nie domagałam się praw do bicia dla nikogo, a raczej spójności w przekazie.
                  Dziecko otrzymuje schizofreniczną informację.
                  Konkluzja jest zatem taka : wszystkim przysługuje prawo do nietykalności
                  cielesnej, poza dziećmi, w dodatku odpowiednio małymi.