Znany prezenter odplaca mamie za wychowanie

[iwonp]

Jesli nie masz czasu dla dziecka, dziecko nie bedzie mialo czasu dla
Ciebie i ciekawe czy z punktu widzenia mamy jest potem radosc ze
synus zrobil kariere
www.pudelek.pl/artykul/4844/mama_kammela_sie_go_boi/

[kropkacom]

Jak to mówią, co ma piernik do wiatraka?

[myelegans]

Pewnie dlatego, ze go do zlobka oddala, a sama do pracy poszla

[rozmowy_kontrolowane]

Cóż za miarodajne źródło informacji- Pudelek! Tylko pogratulować!

Poza tym- skoro go wychowywała sama, to musiała iść do pracy, żeby miał co jeść,
więc pewnie dlatego chodził do żłobka.

[echtom]

Samotne matki mają przechlapane

[echtom]

Pracują za dwoje, by utrzymać rodzinę, a potem są karane przez
dzieci za to, że poświęcały im mało czasu.

dziecko jest jak walizka

[olamazur]

Dziecko jest jak walizka - co do niej włożysz, to z niej wyjmiesz.

Widzę to po moim synku jak na dłoni - on nas traktuje dokładnie tak
jak my jego

[kasia_wp]

Jestem pod wrazeniem;/ swietne masz zrodło informacji.

[aganiok13]

A kto ma być źródłem informacji o naszych relacjach z dziećmi, jak
nie one same ?? Po latach Pudelek czy inne "wiarygodne" medium ?? Co
do pana Kammela i jego relacji z matką - dlaczego nikt nie zapyta
jego o przyczyny takich relacji, tylko ludziska oburzają się, że jej
nie chce wesprzeć finansowo ?? może ma po temu powód.. Sama jestem
przykładem na to, że matki czasem nie da się kochać bezwarunkowo,
wybaczać jej wszystkich upokorzeń,które funduje dziecku,
wszystkich "krzywych klusek" i innych niezrozumiałych dla małego
rozumku i takiegoś serducha.

[owocoskala]

> Dziecko jest jak walizka - co do niej włożysz, to z niej wyjmiesz.
>
> Widzę to po moim synku jak na dłoni - on nas traktuje dokładnie
tak
> jak my jego
Dokładnie to samo chciałam napisać.
Pamiętam jak kiedyś był reportaż o tym że mimo wyroku sądu matka
musi mieszkać z synem który ją bije, ale jego komentarz że matka
najpierw biła go regularnie kiedy był dzieckiem dziennikarzy jakos
nie ruszył...
A od ewentualnych roszczeń finansowych biednych rodziców względem
dzieci - bo prawo coś takiego przewiduje - jest ewentualnie sąd, bo
rozumiem że ktoś nie chce nawet słyszeć o rodzicu ale niekoniecznie
go to zwalnia ze wspierania go finansowo - a nie Super Express.

[soffia75]

Popieram. Pomijając skrajne przypadki, większość tego typu spraw nie da się
rozsądzić w kategoriach czarne-białe, a zwłaszcza nie są do tego kompetentne
jakieś tabloidy. Pomijając skrajne przypadki, takie sytuacje nie biorą się
znikąd; zawsze zastanawiam się, czy pokrzywdzona strona przypadkiem nie
zapracowała sobie na takie traktowanie. A wtedy takiego "pokrzywdzonego" mi nie
żal...
Oczywiście nie zamierzam w żaden sposób wyrokować w komentowanej sprawie. Wiedza
podana "oczyma tabloidu" to żadna wiedza.

ta walizka

[vharia]

to uproszczenie. Ładne i może lepsze niż kompletne niedostrzeganie związków między tym, jak dziecko wychowujemy a jakim ono później jest człowiekiem- ale tylko uproszczenie.
Po pierwsze człowiek to nie tabula raza, rodzi się z pewnymi predyspozycjami, tak fizycznymi jak i psychicznymi.
Po drugie rodzina zawsze znajduje się w JAKICHŚ warunkach zewnętrznych ("materialno-społeczno-rodzinno-zdrowotnych") a rodzice nie są PanemBogiem, żeby je byli w stanie, w razie szkodliwej konfiguracji, cudownie zmienić i wyprostować.
Po trzecie dziecko nie zawsze ma półtora roku i bardzo szybko INNI ludzie zaczynają "wkładać" do tej walizki. Nie ma możliwości oceny/kontroli/kompensowania wszystkich "cudów", z którymi zetknie się dziecko poza domem. A jest ich z czasem coraz więcej, i więcej, i więcej....
No i na koniec- rodzice nie sa ideałami i popełniaja błedy wychowawcze. Nie dlatego, że są debilami, tylko dlatego, ze są ludźmi. Na początku wychowania (pierwsze lata) zawsze im się wydaje, ze wszystko robią super. Potem sprawa sie komplikuje. Dzieci rosną, oni sami dojrzewają i z perspektywy lat zaczynają widzieć, ze to czy tamto trzeba było (mądry Polak po szkodzie) zrobić inaczej.

Tak więc walizka- jest dobra jako pewna myśl czy idea, ale nie jako uniwersalny sposób na dobre wychowanie, bo życie weryfikuje ją mocno.

[olamazur]

vharia napisała:

> ta walizka to uproszczenie.

Oczywiście że uproszczenie Nie pisałam, że tylko rodzice
wkładają do walizki, jasna sprawa że wszyscy wkładają. Ale
rozmawiamy na zbyt dużym poziomie ogólności, więc generalizowanie
jest dopuszczalne. W dużym uproszczeniu - jeśli rodzice byli dla nas
dobrzy, a otoczenie wredne, to raczej nie staniemy się wredni dla
rodziców, bo otoczenie do walizki co innego włożyło. No i nie
chodziło mi o rodziców ideałów, nikt nie jest idealny. Jasne, że
dziecko nie jest tabula rasa - rodzi się z miłością, zaufaniem do
rodziców, w ogóle mają u niego wielkie fory, musieliby sporo napsuć,
żeby było potem dla nich niedobre. Więc to nie jest tak, ze
muszą "zasłużyć", by od dziecka miłość dostać, raczej musieliby mu
sporo krwi napsuć, żeby się odsunęło.

[vharia]

Moja wypowiedź bierze się stad, że propagowanie teorii "walizkowej" (mnie znanej jako szufladowa właściwie) prowadzi do bezpośredniego obarczania rodziców winą za postępowanie dzieci i rozgrzeszanie dzieci. To jest dobre, kiedy mówimy np. o 5-latkach. Zwróćmy uwagę, że tu (jak i w tysiącu innych rozmów) mówimy o skutkach (naprawdę) wychowania, czyli o dorosłym facecie. Zdejmowanie z kogoś obowiązku bycia "ludzkim" i rozgrzeszanie ze wszystkiego "bo miał ciężkie dzieciństwo" dla mnie jest nie do przyjęcia. A do tego walizkowanie właśnie zmierza. Mówimy "tak, tak, ten 30letni pan jest wstrętny, nieczuły i egoistyczny, ale... winna jest matka, bo tak go wychowała". Sięgnijmy dalej: tę matkę też ktoś wychował. Może za mało włożył do jej walizki? Rozgrzeszmy ją, coż, ze była zła/sadystyczna/egoistyczna, jeśli wychowano bidulę. Dlaczego? No bo pewnikiem tych wychowywaczy też ktoś ukrzywdził okrutnie i nie dał im tego, co potrzebowali w dzieciństwie. Dojdziemy do Adama i Ewy lub do małp człekokształtnych, jak kto woli.

O co mi chodzi? U małego synka widzisz "reakcję na akcję" i to jest bardzo OK. O to chodzi. U dorosłego człowieka powinno być widać refleksję. Pracę własnego umysłu. Od pewnego momentu człowiek sam (sam!) ponosi odpowiedzialnośc za własne decyzje, w tym za olanie/odwet/przeliczenie na pieniądze członków swojej rodziny.
Nota bene: stąd biorą się ci, którzy swoimi patologicznymi rodzicami zajmują się i opiekują kiedy oni (po tym jak załadowali do walizki same złe rzeczy) staną sie niedołężni.
Powtórzę się: idea "in plus", ale od życia daleko.

[olamazur]

> Zdejmowanie z kogoś obowiązku bycia "ludzkim" i rozgrzeszanie
> ze wszystkiego "bo miał ciężkie dzieciństwo" dla mnie jest nie
> do przyjęcia.

W teorii walizkowej nie chodzi o rozgrzeszanie, tylko o ustalenie
przyczyn. Czym innym jest poznać, co doprowadziło do jakiegoś
zachowania (zabił, ukradł, nie pomógł, zbluzgał), a czym innym jest
uznać takie zachowanie za właściwe. Od tego ja akurat jestem daleka.

> A do tego walizkowanie właśnie zmierza.

Walizkowanie zmierza do ustalenia przyczyn. Przyczyny są ważne,
przynajmniej dla tych, którzy nie wierzą w "gen braku pomocy
rodzicom". Ocena moralna postępowania jest sprawą indywidualną.
Jeden uzna: dobrze zrobił, a niech (np. matka) ma za swoje, inny
stwierdzi: mógł mimo wszystko postąpić wielkoduszniej, a jeszcze
inny: nieważne co w przeszłości, powinien to czy tamto. Teoria
walizki nie "zabrania" nikomu oceniać według własnego uznania.

[vharia]

No i właśnie z tym sie nie zgadzam. Uproszczenie mówiące, że mamy
to, co do walizku włożyliśmy, jest zbyt duże. Tak jak pisałam na
początku, nie neguję związku między tym, jak dziecko wychowujemy a
tym, jakie ono w dorosłoścu jest. Jednak powiedzieć, że PRZYCZYNĄ
tego, jaki jest człowiek jest WYCHOWANIE, to jak powiedzieć, że
przyczyną wypadku samochodowego jest wymyślona w fabryce konstrukcja
samochodu. Idea, aby tak zaprojektować samowchód, aby był odporny na
wypadki (teoretycznie możliwe) jest IMO tak samo utopijna, jak
teoria walizkowa.

[mama303]

Olamazur, rozsmieszyłas mnie swoja naiwnością, ile Twoje dziecko ma
lat? Pewnie w jego wieku Tomek Kammel był tez słodkim i grzecznym
bobasem

[olamazur]

mama303 napisała:

> Olamazur, rozsmieszyłas mnie swoja naiwnością, ile Twoje dziecko
> ma lat? Pewnie w jego wieku Tomek Kammel był tez słodkim i
> grzecznym bobasem

Sorry, ale Twój śmiech był nieco bezmyślny. Dziecko ma, ile ma, ale
ja mam ponad 30. Uśmiałaś się, bo pomyślałaś, ze cała moja wiedza o
ludziach z obserwacji 2-latka wyszła? Z tego typu przenikliwością to
musisz się śmiać chyba bez przerwy
Przez myśl Ci nie przeszło, że obserwowuję siebie, relacje w swojej
i innych rodzinach, co nieco czytam lub się dowiaduję w inny sposób?
Jak się czegoś nie napisze, to tego nie ma? Posty ze swojej natury
są fragmentaryczne, wiesz? Inaczej musiałby się zaczynać tak:
urodziłam się dnia...

[mama303]

olamazur napisała:

to po co dałaś przykład swojego synka?, cytuję:

Widzę to po moim synku jak na dłoni - on nas traktuje dokładnie tak
jak my jego

pasuje jak.... itd itp
a dziecko to może i walizka ale po pierwsze nie pusta a po drugie
nie tylko rodzice tam coś wkładają.

[olamazur]

mama303 napisała:

> a dziecko to może i walizka ale po pierwsze nie pusta a po drugie
> nie tylko rodzice tam coś wkładają.

Nikt nie twierdził, że tylko rodzice, ja z całą pewnością nie.

> to po co dałaś przykład swojego synka?,

Żeby Cię rozbawić, a następnie obnażyć pustotę Twojego śmiechu
A na poważnie, z obserwacji maluchów wiele wynika i dziwię się, że
ktoś może sądzić inaczej. Zachowanie naszego synka bywa odbiciem
naszego zachowania, zarówno jeśli chodzi o czułość, jak i o
negatywne (np. klnie, bo i my klniemy). Ale mniejsza o mojego synka,
bardziej obrazowa będzie taka historia (prawdziwa):

Synek mojej koleżanki wyciął jej na ulicy taki numer: po wyjściu z
autobusu, jak już zmierzali w stronę swojego bloku, chwycił obcą
panią za nogę i powiedział, że nie chce iść z mamą do domu, żeby go
wzięła, ryczał, no niefajnie to wyglądało. To moja dość bliska
koleżanka, z moich obserwacji wynika, że jest kochającą mamą, dba o
niego, całuje, przytula, potrafi być jednak dość oschła i surowa,
jak jej coś nie pasuje. Niestety bije swoje dziecko, jak jest
niegrzeczny (widziałam, jak u nie byłam, no i w rozmowach się to
przewija). Zdaje się, że małe spodziewało się lania po powrocie do
domu i dlatego zachowało się tak, jak się zachowało.
Czy w przyszłości odwróci się od swojej mamy? Czy scenę pod
autobusem można odczytać jako zapowiedź innych, poważniejszych
odwróceń się od matki? Tego nie wiemy, ale z pewnością dużo zależy
od tego, co jeszcze mama do walizki włoży (czytaj: ile jeszcze krwi
mu napsuje). Znając moją koleżankę, domyślać się mogę, że scena pod
autobusem bez kary nie przeszła. Być może kara spowoduje, że dziecko
więcej jej takiego numeru na oczach ludzi nie wytnie, ale jakiś
eksodus wewnętrzny może nastąpić, który z czasem się pogłębi i
spowoduje oziębienie relacji między Alankiem a jego mamą.

A więc, jak widzisz mamo303, Tomek Kammel mógł być w tym
wieku "słodkim i grzecznym bobasem" (wypisz wymaluj mój kochany
synuś), jak piszesz, ale mógł też bardziej przypominać Alanka (a
może Allanka, nie jestem pewna) mojej koleżanki. Tego oczywiście nie
wiemy, ale po owocach poznajemy.

[mama303]

olamazur napisała:

> mama303 napisała:
> a dziecko to może i walizka ale po pierwsze nie pusta a po drugie
> nie tylko rodzice tam coś wkładają.

>Nikt nie twierdził, że tylko rodzice, ja z całą pewnością nie.

Ale Ty twierdzisz że jest taka prosta zależność – jak rodzice są
dobrzy, czuli, troskliwi, dają jak najwięcej z siebie …. Itd. itp To
wyrośnie z dziecka człowiek dobry, czuły, troskliwy, dający z
siebie wszystko. Działa to też wg tej teorii w druga stronę – jak
człowiek dorosły jest be to wina zawsze leży po stronie jego
rodzicieli. Innymi słowy- mają to na co sobie na pewno zasłużyli.
Obawiam się że tak prosto i łatwo nie ma i nie wierze w teorię
walizki tzn zapełniać walizkę trzeba się starać jak najlepiej, ale
nie jest to gwarancja że wyjmie się z niej same dobre rzeczy właśnie
dlatego że po pierwsze - w tej walizce już coś było jak zaczęliśmy
my do niej dokładać /uwarunkowania genetyczne/ a po drugie – to co
my wkładamy może się wielokrotnie zmodyfikować i jeszcze do tego
inni podokładają swoje

> to po co dałaś przykład swojego synka?,

> Żeby Cię rozbawić, a następnie obnażyć pustotę Twojego śmiechu


Wątpię, po prostu przykład malucha nietrafiony.

>A na poważnie, z obserwacji maluchów wiele wynika i dziwię się, że
>ktoś może sądzić inaczej. Zachowanie naszego synka bywa odbiciem
>naszego zachowania, zarówno jeśli chodzi o czułość, jak i o
>negatywne (np. klnie, bo i my klniemy). Ale mniejsza o mojego
synka,
>bardziej obrazowa będzie taka historia (prawdziwa):

Może i wiele wynika ale maluchy zdążą się jeszcze nadmieniać. Małe
mądre i grzeczne maluchy mogą pokazać swoje różki i napsuć jeszcze
krwi rodzicom i na odwrót – małe łobuziaki na których wszyscy wkoło
narzekają a rodzice muszą surowo wychowywać wyrastają często na
bardzo wartościowych ludzi pamiętających zawsze o tych swoim
surowych rodzicach.
Takie obydwa przykłady mam w swojej rodzinie.
Pierwszy jest bardzo przykry, ukochana córeczka jedynaczka, bardzo
mądre i dobre dziecko wyjechała za granicę i właściwie zapomniała o
rodzicach a sytuacja zdrowotna i finansowa starych rodziców bardzo
nieciekawa. Jestem przekonana że do walizki wkładali bardzo dużo,
ale niestety nie bardzo jest z niej co wyjąć. Dlaczego tak się
stało??? Można wysnuwać różne teorie i oczywiście doszukiwać się
winy rodziców…ale kto ich dobrze zna to wie że ich wina jeśli jest
to niewielka
Drugi przykład nie ma co właściwie pisać - był straszny
łobuziak /matka się załamywała/ a wyrósł na sympatycznego, ciepłego
i zaradnego mężczyznę, dba o swoja rodzinkę i o samotna matkę.
Tak że teoria walizki jest bardzo uproszczona i jeśli ktoś w nią
wierzy to może być miło lub nie miło rozczarowany.
Ja uważam że, na to, jakie będzie nasze dziecko, nie mamy aż tak
dużego wpływu jak nam się wydaje.

[olamazur]

"Przykład z walizką uproszczony" - ale odkrycie. Naprawdę sądziłaś,
że to kompletna teoria, wyczerpująca temat wychowywania dzieci?
I poczułaś misję jej obalenia? No cóż, wyważyłaś otwarte już drzwi
(patrz parę postów wyżej). Chyba warto w takim razie powtórzyć, że
posty są ze swej natury fragmentaryczne i nigdy nie wyczerpują tego,
co się na dany temat sądzi, więc sugerowanie komuś, że czegoś tam
nie wie, bo o tym nie napisał, jest pozbawione sensu.

[mama303]

olamazur napisała:

> "Przykład z walizką uproszczony" - ale odkrycie. Naprawdę
sądziłaś,
> że to kompletna teoria, wyczerpująca temat wychowywania dzieci?
Własnie ja nie sądziłam, to Ty juz na co najmniej dwóch wątkach ją
propogujesz a nastepnie.... sama ją sobie podważasz Dobra jesteś

[olamazur]

Nie podważałam, nie zmyślaj. Podtrzymuję swoją opinię w słuszność
tej teorii oraz w trafność przykładu mojego syna. Niekompletność tej
(i innych) teorii jest oczywista. Nie ma jednej jedynej uniwersalnej
teorii, bo życie to nie matematyka.
Twoje przykłady na obalenie tej teorii były co najmniej naiwne.
Chłopak jako dziecko był łobuziak, a tu proszę - jak wyrósł, to się
okazało, że kocha rodziców, fajny jest jako mężczyzna. A Ty się
spodziewałaś czegoś innego, bo... właściwie co tam sobie
założyłaś?... Że łobuziaki nie dostają miłości w domu? Że
rozrabiaków się nie kocha? Że jak łobuziak, to zapewne w domu dno?
Dziwne wnioskowanie. Jak tak dziwnie wnioskujesz, to życie musi Cię
zaskakiwać co krok

[mama303]

olamazur napisała:

> Nie podważałam, nie zmyślaj. Podtrzymuję swoją opinię w słuszność
> tej teorii oraz w trafność przykładu mojego syna. Niekompletność
tej
> (i innych) teorii jest oczywista. Nie ma jednej jedynej
uniwersalnej
> teorii, bo życie to nie matematyka.

Jak niekompletna to niesłuszna i nieprawdziwa.
Przykład kilkulatka w kontekscie tematu wątku / przypominam że
chodzi o stosunek dorosłego faceta do matki/ niezbyt przemyslany

> Chłopak jako dziecko był łobuziak, a tu proszę - jak wyrósł, to
się
> okazało, że kocha rodziców, fajny jest jako mężczyzna. A Ty się
> spodziewałaś czegoś innego, bo... właściwie co tam sobie
> założyłaś?...

to analogia do Twoich rozważań nt.Alanka

[olamazur]

> to analogia do Twoich rozważań nt.Alanka

To Alanek był według Ciebie niegrzeczny? Niewiele zrozumiałaś.

[mama303]

olamazur napisała:

> To Alanek był według Ciebie niegrzeczny? Niewiele zrozumiałaś.

Nie znam Alanka, a z Twojej opowieści wynika że jakieś tam kłopoty
wychowawcze jego mama z nim ma i dlatego stosuje takie a nie inne
metody a więc on pewnie sie jej odpłaci kiedyś... jak Tomek Kamel
swojej matce, zreszta to juz nawet troche widac po tym jak złapał
inna kobietę za noge i nie chciał iśc z matką - to oczywiscie Twoja
opowieśc nie moja

[olamazur]

> Nie znam Alanka, a z Twojej opowieści wynika że jakieś tam kłopoty
> wychowawcze jego mama z nim ma i dlatego stosuje takie a nie inne
> metody a więc on pewnie sie jej odpłaci kiedyś... jak Tomek Kamel
> swojej matce, zreszta to juz nawet troche widac po tym jak złapał
> inna kobietę za noge i nie chciał iśc z matką - to oczywiscie
> Twoja opowieśc nie moja

Z mojej opowieści wynika - przynajmniej tak miałam zamiar to
przedstawić - że to Alanek ma kłopoty wychowawcze ze swoją mamą, a
nie na odwrót. Nie jest łobuzem, wręcz przeciwnie, to bardzo ciche
dziecko, blade i małomówne, nie przejawiające inicjatywy, jednym
słowem spacyfikowane. Wtedy na ulicy - w mojej ocenie - nie wyrobił
nerwowo ze strachu, a nie zachował się jak łobuz. Metody koleżanka
stosuje nie dlatego, że ma z nim kłopoty, ale że nie umie inaczej -
ręka z klapsem jej idzie w sytuacjach w mojej ocenie zupełnie
niewinnych lub u malca dopuszczalnych (widziałam). Czy jej
się "odpłaci" jako dorosły mężczyzna? - nie wiadomo, może wcale nie,
psychologia to nie matematyka, można sobie gdybać, jedyne co jest
pewne, to to, że złapanie obcej kobiety za nogę z całą pewnością
było "odpłatą" o jakiej mowa w teorii walizki, nie wynikało z
genetycznych uwarunkowań do bycia łobuzem.

[mama303]

olamazur napisała:

>
> Z mojej opowieści wynika - przynajmniej tak miałam zamiar to
> przedstawić - że to Alanek ma kłopoty wychowawcze ze swoją mamą, a
> nie na odwrót. Nie jest łobuzem, wręcz przeciwnie, to bardzo ciche
> dziecko, blade i małomówne, nie przejawiające inicjatywy, jednym
> słowem spacyfikowane.

No ale własciwie po coś ten przykład dałas tylko ja nie wiem po co
jesli sama teraz piszesz że nic nie wiadomo jak to kiedyś z nim
będzie.

[olamazur]

> No ale własciwie po coś ten przykład dałas tylko ja nie wiem po co
> jesli sama teraz piszesz że nic nie wiadomo jak to kiedyś z nim
> będzie.

Tobie to trzeba kawa na ławę i dokładnie wszystko ze szczegółami,
omatkomatko... Już ci mówię po co, jak sama nie umiesz do tego
dojść. A więc tak.

Ja: po dzieciach widać;
Ty: co tam widac po dzieciach;
Ja: Alanek;
Ty: znam łobuza, co to wyrósł na porządnego;
Ja: co to za przykład ten łobuz;
Ty: to odpowiedź na Alanka;
Ja: Alanek nie łobuz;
Ty: to po co Alanek w tej rozmowie;
Ja: Alanek to przykład, że po dzieciach widać.

> No ale własciwie po coś ten przykład dałas tylko ja nie wiem po co
> jesli sama teraz piszesz że nic nie wiadomo jak to kiedyś z nim
> będzie.

A jakbym napisała, że wiadomo jak to kiedyś z nim będzie, to byś
wiedziała po co Alanek? Dziwne. A swojej opinii o Alanku mieć nie
możesz?
Czepiasz się strasznie w tej dyskusji, a Twój sposób czepiania się
polega na literalnym podejściu do czyichś wypowiedzi, widzisz tylko
to, co dokładnie wyrażają zapisane słowa, poza nie nie umiesz wyjść.
Zresztą od tego się zaczęło. Przeczytałaś, że "widzę to po swoim
dziecku" i obśmiałaś, że tylko po dziecku wydaję sądy. Nie umiałaś
sobie dopowiedzieć, że równie dobrze moja wypowiedź mogła
brzmieć "widzę to na przykład po moim dziecku". Owo "na przykład"
spokojnie mogłaś sobie dopowiedzieć, przecież wiadomo, że na
bezludnej wyspie nie żyję i swoje lata mam. Ale nie, trzeba ci było
to dodać. Jak dodałam tę oczywistość, to się czepiasz dalej: to
czemu o dziecku pisałaś, skoro inne tez miałaś na myśli... itd. itd.
I odtrąbiłaś: nietrafne! A co niby nietrafne? Że po moim dziecku
widać teorię walizki? Wiesz to lepiej ode mnie? Czy co niby
nietrafne, cała moja wypowiedź off topic? Serio?

Postrzegam Cię jako osobę zasadniczą, czepialską, taką, która nigdy
się niczego nie domyśli i sobie nie dopowie, tylko obraca materiałem
danym na tacy, głównie w celu wykazania jakiejś nietrafności.
Zauważyłam też, że jak się z kimś zgadzasz to od razu, bo po prostu
się zdarzyło, że ma takie samo zdanie jak Ty, natomiast nie zdarzyło
się, byś zmieniła zdanie po dyskusji lub uznała czyjeś racje choćby
w części za uprawnione. Taki zamknięty umysł.

Wiem, wiem, zaraz powiesz, że to kolejna etykietka po "toksynce".
Że etykietowanie świadczy o ograniczeniu etykietującego itp. Od razu
nadmienię, że się zgadzam

[mama303]

olamazur napisała:

> Czepiasz się strasznie w tej dyskusji

A no czepiam się bo nie lubie jak ktoś palnie cos bez zastanowienia
a potem odwraca kota ogonem.
W/g Ciebie już po kilkuletnich dzieciach widać..../podajesz
przykłady: Twój synek i Alanek/ ale co widać, bo nie wiem?.
Ponieważ dyskusja dotyczy stosunku prezentera do swojej matki więc
pewnie w/g Ciebie po tych kilkulatkach i ich zachowaniach mozna
wnioskowac jaki jest stosunek ich rodziców do nich i pewnie jaki
bedzie ich stosunek jako dorosłych do rodziców. Więc moim zdaniem-
wnioski moga być bardzo mylące i tyle.

> Zresztą od tego się zaczęło. Przeczytałaś, że "widzę to po swoim
> dziecku" i obśmiałaś, że tylko po dziecku wydaję sądy. Nie umiałaś
> sobie dopowiedzieć, że równie dobrze moja wypowiedź mogła
> brzmieć "widzę to na przykład po moim dziecku". Owo "na przykład"
> spokojnie mogłaś sobie dopowiedzieć

łomatko, nie zrozumiałas mnie w ogóle. Nie ważne czy "na przykład"
czy "jedynie" po swoim dziecku ważne że Twoje dziecko ma dopiero 2,5
roku i dlatego jego przykład mnie ubawił /w kontekście stosunku
dorosłego faceta do matki/.



> Postrzegam Cię jako osobę zasadniczą, czepialską, taką, która
nigdy
> się niczego nie domyśli i sobie nie dopowie, tylko obraca
materiałem
> danym na tacy, głównie w celu wykazania jakiejś nietrafności.
> Zauważyłam też, że jak się z kimś zgadzasz to od razu, bo po
prostu
> się zdarzyło, że ma takie samo zdanie jak Ty, natomiast nie
zdarzyło
> się, byś zmieniła zdanie po dyskusji lub uznała czyjeś racje
choćby
> w części za uprawnione. Taki zamknięty umysł.

A po co Ty właściwie analizujesz moja osobę zamiast moje słowa??
Szczerze mówiąc guzik mnie interesuje jak Ty mnie postrzegasz

> Wiem, wiem, zaraz powiesz, że to kolejna etykietka po "toksynce".

Nie przesadzaj , nie pamietam juz o tym

[olamazur]

> A no czepiam się bo nie lubie jak ktoś palnie cos bez
> zastanowienia

To nie było bez zastanowienia. Tak sobie z góry założyłaś, bo
uznałaś, że skoro jest to niezgodne z Twoimi przekonaniami czy
intuicją, to musi być chlapnięte bezmyślnie. Wysokie masz mniemanie
o sobie ;-D No cóż, pudło, czy jak Ty to tam mówisz - nietrafne.
Teorię walizki mam przedyskutowaną od dawna i nie w teorii (jak by
to modelowo mogło być), lecz na rzeczywistym materiale (przykładach
z życia ludzi w różnym wieku, głównie terapeutyzowanych dorosłych,
ale nie tylko - znajomi, rodzina, dzieci, zwierzenia). W skrócie
rzecz ujmując, najpierw były setki przykładów z życia wziętych,
metafora walizki później.

[owocoskala]

wyjechała za granicę i właściwie zapomniała o
> rodzicach a sytuacja zdrowotna i finansowa starych rodziców
bardzo
> nieciekawa. Jestem przekonana że do walizki wkładali bardzo dużo,
> ale niestety nie bardzo jest z niej co wyjąć.'
"Jesteś przekonana" ale nie wiesz naprawdę jacy byli dla niej.
Czasami rodzice diameralnie różnie traktuja nawet dwoje swoich
dzieci i naprawdę trudno tu coś z boku oceniać.
> Drugi przykład nie ma co właściwie pisać - był straszny
> łobuziak /matka się załamywała/ a wyrósł na sympatycznego,
ciepłego
> i zaradnego mężczyznę, dba o swoja rodzinkę i o samotna matkę.
Ale matka go nie odrzuciła więc teoria walizki tu własnie działa
tyle że to skutki dobroci z opóźnionym zapłonem
Miałam taką znajoma. Córka była dla niej bardzo niedobra kiedy
matka zachorowała na śmiertelna chorobę - nie chciała jej myć bo
się brzydziła (musiał to robić brat), zresztą kradła jej pieniądze
(i nie tylko jej jak się chwaliła). Matka dawała jej wszystko
materialne co mogła, ale nie siedziała z nią gdy była chora i nie
spieszyła się do domu. Nie było podobno między nimi więzi,
zwierzania się itd. Zostało to wszystko wytknięte matce w czasie
choroby.
Ja myśle że z empatią częsciowo się rodzimy a częściowo trzeba się
jej nauczyć. Jeśli ja np. idąc z córką zbieram z chodnika ślimaki
po deszczu żeby ich nikt nie nadepnął to jak myślisz moja córka
będzie szanować świat przyrody?

[srebrnarybka]

Z tej relacji nie wynika, jak matka Kammela traktowała go w
dzieciństwie. Zakładasz, że nie miała czasu, a może było odwrotnie?
Może był rozpieszczonym oczkiem w głowie, jedynakiem mamusi, która
nie miała normalne rodziny i w ten sposób rekompensowała sobie
pustkę emocjonalną, a diecko przyzwyczaiło się, że to ono jest
najważniejsze na świecie i matkę może olewać? A poza tym zakładasz,
że wychowujesz dziecko i robisz dla niego różne rzeczy tylko
dlatego, że liczysz na odpłatę. Obawiam się, że to nie jest trwały
fundament. Dziecko powinno być nauczone zasad moralnych, a nie
spłacać dług wobec matki.

[bemari]

Dokładnie - miłość bez dyscypliny i wymagań bywa szkodliwa.Syn
znajomej dostał od niej wszystko - także nadmiar wolności, zero
obowiązków i poczucie bycia cudem.Dziś wykorzystuje wrednie matkę i
żonę.Pracować nie lubi, ale potrzeby ma duże.Ich obowiązkiem jest na
te potrzeby zarobić.Wdzięczność i empatia to dla niego terminy z
innej planety.

i co z tego??

[camel_3d]

skad wiecie jaka ona byla matka????

sa dwie mozliwosci:
a. kammel jest totalnym egoista
b. matka dala mu przyklad milosci rodzinnej.


znam taka sytuacje z autopsji.

[olamazur]

> znam taka sytuacje z autopsji.

Jeśli masz na myśli swoją sąsiadkę, to to jednak nie jest autopsja.
A jeśli masz na myśli własne doświadczenie, to może się podzielisz
opisem choćby skrótowym?

[camel_3d]

> Jeśli masz na myśli swoją sąsiadkę, to to jednak nie jest autopsja.
> A jeśli masz na myśli własne doświadczenie, to może się podzielisz
> opisem choćby skrótowym?


mam ny mysli moja sytuacje. matka olala nas kiedy ja mialem 2 lata, moj brat 3 a
moje siostra 13. Zwiala z innym gosciem.

(tu nastepuje sporo roznych wydarzen)

30 lat sie nie odzywala, nie dawala znaku zycia i wogole nie inetersowala, nawet
nie wiedzialem do konca jak wyglada. Nagle dowiedziala sie ze mnie sie dobrze
powodzi itp. po czym dostalem wezwanie do sadu o alimenty. To tak pokrotce...
Na szczecie sad odrzucil wniosek.


PS. Nie wiem jak to bylo u Kammela w domu.

[olamazur]

Aha. Sytuacja oczywista.
Szczerze mówiąc zasugerowałam się, że inne doświadczenie masz na
myśli, takie zaskakujące (że rodzice byli super, a dziecko się
wyrodziło). Ciekawe, czy ktoś zna taki przypadek, oczywiście z
_autopsji_, bo o matce Kammela to nic nie wiadomo.

[camel_3d]

> bo o matce Kammela to nic nie wiadomo.

no wlasnie...ale za to Super Express juz zdazyl faceta blotem obrzucic... No
ale oni z tego wlasnie zyja.

A co do mojej sytuacji. Sosiedzi mojej matki tez uwazali , ze jest sympatyczna,
mila i wogole...

[olamazur]

> A co do mojej sytuacji. Sosiedzi mojej matki tez uwazali , ze
> jest sympatyczna, mila i wogole...

Pewnie dla nich była.
A jak już jesteś taki skłonny do zwierzeń , to może jeszcze
zaspokoisz moją ciekawość w takiej sprawie: co rodzice Twojej mamy
wrzucili do jej walizki...

[camel_3d]

> zaspokoisz moją ciekawość w takiej sprawie: co rodzice Twojej mamy
> wrzucili do jej walizki...

kurcze..wiesz, ze nie wiem...
dziadek byl przy kasie i jako jedyna w miescie, mogla sobie w latach 70
pozwolic na ciuchy z usa. wiem ze byla bardzo rozpieszczona (taka ukochana
coreczka tatusia). Ale powiem szczerze, ze nie wiem dokladnie, bo dziadka tez
tak srednio znalem.... Byl bardzo dumnym i dosc nieosiagalnym czlowiekiem... i
chyba za bardzo nie lubil dzieci.. Stara, bardzo tradycyjna szlachta

[owocoskala]

> A co do mojej sytuacji. Sosiedzi mojej matki tez uwazali , ze
jest sympatyczna,
> mila i wogole...
A do mojego ojca na imieniny dzwoniło po 40 osób.... Ciekawe czy by
dzwonili jakby choć raz potraktował ich jak mnie czy mamę...

[camel_3d]

> A do mojego ojca na imieniny dzwoniło po 40 osób.... Ciekawe czy by
> dzwonili jakby choć raz potraktował ich jak mnie czy mamę...


czasam tak jest, ze ludzei sa milsi dla obcych niz dla wlasnej rodziny...

pudelek..jako zrodlo informacji...

[camel_3d]

no ludzie.. nie osmieszajcie sie.. pudelek to moze i zrodlo informacji dla ludzi
na poziomie dody..lub ..pudelka..

[cynta]

Wszystkiego nie przeczytalam ale prawie... Goscia o ktorym jest artykul nie znam
(jamais couchais avec) bo od lat mieszkam za granica... natomiast watek
teoretyczny jest bardzo interesujacy. Podziele sie z wami moimi spostrzezeniami,
moze sie komus przydadza.... Teorie walizki ja przedstawiam w formie teori
plecaka, my go pakujemy a dzieciak wyciaga co mu jest potrzebne lub nic nie
wyciaga lub tylko to co inni wrzucili zaleznie od genotypu :o) potem z tym
plecakiem wyrusza w swiat i tyle ma do dyspozycji co w nim jest.... Kiedys
wierzylam ze dziecko mozna wychowac na wiele sposobow, teraz, kiedy 3 z moich
corek sa prawie dorosle wiem ze genetyka to to co je tworzy a to co my wkladamy
to tylko rozwoj zakodowanych cech lub jego brak ale z g...a bicza nie ukrecisz..
Co do wybaczania rodzicom to dla mnie jest to ostateczny dowod doroslosci. Z
reguly ci co nie potrafia wybaczyc na czas zaluje kiedy jest juz za pozno...
Czyz ten reporter nigdy nie pomyslal ze to kim jest teraz jest ZAWSZE jakos tam
zasluga rodzicow? chocby genetyczna? to co czesto odbieramy negatywnie jest
duzym przyczynkiem do naszego charakteru. Nie musi mamusi utrzymywac co ja
osobiscie uwazam ze absurdalne wymaganie ale moglby okazac jej wdziecznosc za to
ze istnieje jezeli za nic wiecej sie nie da... i odwiedzic ja czasami

[owocoskala]

> Co do wybaczania rodzicom to dla mnie jest to ostateczny dowod
doroslosci. Z
> reguly ci co nie potrafia wybaczyc na czas zaluje kiedy jest juz
za pozno...
> Czyz ten reporter nigdy nie pomyslal ze to kim jest teraz jest
ZAWSZE jakos tam
> zasluga rodzicow? chocby genetyczna? to co czesto odbieramy
negatywnie jest
> duzym przyczynkiem do naszego charakteru. Nie musi mamusi
utrzymywac co ja
> osobiscie uwazam ze absurdalne wymaganie ale moglby okazac jej
wdziecznosc za t
> o
> ze istnieje jezeli za nic wiecej sie nie da... i odwiedzic ja
czasami
Twoja wypowiedź jest tylko potwierdzeniem tego że trudno kogoś
oceniać jak nie jest się w podobnej sytuacji. Jest sorry....
naiwna. Zrozum, dorosłe dzieci nie chcą mieć kontaktów z rodzicami
np dlatego bo nie chcą być znów ranione lub by im się przypominały
traumatyczne sytuacje, a dla toksycznego rodzica nigdy nie jest na
to za późno by jeszcze dołożyć, nie zmieni się. Zazwyczaj na stare
lata ludzie zmieniają się jeszcze na gorsze.
Nie musi mamusi utrzymywac co ja
> osobiscie uwazam ze absurdalne wymaganie ale moglby okazac jej
wdziecznosc za t
> o
> ze istnieje
???? Ja uważam że dziecko wcześniej utrzymywane moze na stare
lata wspomóc nawet złego rodzica nie kontaktując się z nim jeśli
rzeczywiście kiepsko żyje, ale wdzieczność za jego istnienie to
jakaś wydumana figura retoryczna. Wdzięczność za geny? A to zasługa
rodzica jakie ma geny?

[olamazur]

Hej, cynta. Zgadzam się z Tobą w 100%

[mama303]

olamazur napisała:

> Hej, cynta. Zgadzam się z Tobą w 100%

Zdziwiona jestem

A odnośnie tego prezentera

[owocoskala]

> Czyz ten reporter nigdy nie pomyslal ze to kim jest teraz jest
ZAWSZE jakos tam
> zasluga rodzicow?
Naprawdę zostawmy w spokoju tą konkretną osobe. Nie interesuję się
tym panem, wiem tylko że wyjątkowo udziela się w kampaniach
prospołecznych i wiem także przypadkiem że jego menagerem jest jego
własny ojciec, więc pewnie ma ma z nim wyjątkowo bliskie relacje,
zapewne lepsze niż przeciętnie między synem a ojcem. Stwierdzenia
że generalnie ma gdzieś rodziców na podstawie notki w jakims
pudelku sa niedorzeczne. Dajmy mu spokój. Ciekawsza i w lepszym
tonie jest dyskusja ogólna która się wywiązała.

[cynta]

hummmm... to wyglada jeszcze gorzej: czyzby reprezentowal poglady tatusia swoim
zachowaniem? czyli tatus byl aja a mamusia beeee? moze dlatego ze w jakims tam
momencie przestala lubic tatusia?? anyway... masz racje przyklad o tyle tylko
istotny ze wywolal ciekawa dyskusje. Czego mozna rodzicowi nie wybaczyc cale
zycie? nie-kochania, prania mozgu, szantazu emocjonalnego, oszustw? czego
jeszcze? poza oczywistymi przykladami tego za co sie idzie prosto do pierdla...
co musialby zrobic aby wybaczyc? przeprosic? To tutaj jest chyba wazne natomiast
ja uwazam ze dorosli ludzie nie maja zadnego obowiazku utrzymywania sie
nawzajem, w jedna i w druga strone i dlatego wymaganie tego jest dla mnie
absurdalne, moga to robic ale nie musza. O ile wieksza przyjemnosc sprawia
ludziom pomaganie innym kiedy nie musza....

[owocoskala]

> ja uwazam ze dorosli ludzie nie maja zadnego obowiazku
utrzymywania sie
> nawzajem, w jedna i w druga strone i dlatego wymaganie tego jest
dla mnie
> absurdalne, moga to robic ale nie musza.
W Polskim prawie są takie obowiązki, o czym juz pisano.
Widzisz, tu sie kłania teoria walizki choć jasne że nie mozna
traktować tego dosłownie. Ale jak Kuba Bogu tak Bóg Kubie. Nie chcę
się tu wywewnętrzniać ani wchodzić w szczególy, ale np ja nie
dostałam od ojca nic dobrego prócz pieniędzy. Nie obchodziły go
nigdy np. moje uczucia (oględnie mówiąc) więc mnie jego zupełnie
nie obchodzą jego, za to gdyby zaszła potrzeba i nie miałby na
życie możliwe że mógłby liczyc na dotacje. Mam koleżanke która nie
utrzymuje żadnych kontaktów z ojcem który zostawił jej matkę bo nie
chciała aborcji. Nie miał czasu na dzieci, chciał kariery. Teraz
nie wie, że ma wnuczke. Nigdy nie miał innego potomstwa i później
juz bardzo chciał kontaktów córką kiedy dorosła. Jak akurat sie
spotkają przypadkiem to nawet rozmawiają. Czasami myślę że to zbyt
okrutna kara że on nie wie o wnuczce, ale czy mam prawo osądzać
przyjaciółkę?

[mama303]

owocoskala napisała:


> Naprawdę zostawmy w spokoju tą konkretną osobe. Nie interesuję się
> tym panem, wiem tylko że wyjątkowo udziela się w kampaniach
> prospołecznych i wiem także przypadkiem że jego menagerem jest
jego
> własny ojciec, więc pewnie ma ma z nim wyjątkowo bliskie relacje,
> zapewne lepsze niż przeciętnie między synem a ojcem.

Nie trafione, dzisiaj usłyszałam,że wystawił tez tatusia.

[owocoskala]

> Nie trafione, dzisiaj usłyszałam,że wystawił tez tatusia.
? Dwa tygodnie temu wypowiadał się w imieniu syna.
A wiesz, ja widziałam zdjęcie Demi Moor z kubkiem z podpisem że
pije własny mocz dla zdrowia.... Może dokopiemy jej i porozmawiamy
o tym jaka jest obrzydliwa? Obejrzyjcie sobie film "Paparazzi",
przejaskawiony ale jakże jasno pokazuje mechanizmy brukowej
prasy...

[mama303]

owocoskala napisała:

> A wiesz, ja widziałam zdjęcie Demi Moor z kubkiem z podpisem że
> pije własny mocz dla zdrowia....
A niech pije.... to jej sprawa, nie krzywdzi tym nikogo, to inna
kategoria.
Ja wolę nie oceniac ani Kamela ani jego matki ani ojca bo nic nie
wiem na ten temat a jedynie drażni mnie w tym kontekście sugestia że
napewno matka Kamela jest sanma sobie winna bo.... teoria walizki

[owocoskala]

jedynie drażni mnie w tym kontekście sugestia że
> napewno matka Kamela jest sanma sobie winna bo.... teoria walizki
Wiesz to tylko teoria, choć sporo psychologów ją promuje. Podobno
co prawda co 100 osoba to psychopata niezdolny do uczuc i empatii
bez względu na wychowanie.
Jesli napisze tu osoba : "miałem cudowną czuła, kochajaca matke i
mądrego ojca który uczył mnie świata i... nie zamierzam się z nimi
kontaktować ani pomagać im gdy zniedołężnieją" - zmienię zdanie

[mama303]

owocoskala napisała:

> Jesli napisze tu osoba : "miałem cudowną czuła, kochajaca matke i
> mądrego ojca który uczył mnie świata i... nie zamierzam się z nimi
> kontaktować ani pomagać im gdy zniedołężnieją" - zmienię zdanie

Sa różne inne odcienie: np moja matka może nie była idealna, miała
swoje wady...... itd itp ale to zawsze matka i nie zostawiłbym jej w
potrzebie.
albo np moja matka nie była zbyt dobra matką ale wiem że życie jej
nie oszczędzało więc w potrzebie jej nie zostawię.
A niektórzy poprsostu zapominają o tym, że mieli czułą kochajacą
matke i madrego ojca bo sa zajeci czym innym.
Życie bywa szare a nie tylko czarne lub białe.

[owocoskala]

> Sa różne inne odcienie: np moja matka może nie była idealna,
miała
> swoje wady...... itd itp ale to zawsze matka i nie zostawiłbym
jej w
> potrzebie.
Pewnie, w sumie ideałow nie ma, ale jak tu ktos powyżej napisał
dziecko rodzi się zaprogramowane na kochanie rodziców, naprawdę
duzo potrafi wybaczyć i rodzic naprawdę musi mu nieźle napsuć krwi
by się od niego dziecko odsunęło. Przynajmniej takie są moje
odczucia i doświadczenia. W moim przekonaniu relacje dziecko -
rodzic nigdy nie stają się symetryczne i rodzic zawsze ma przewagę.
Traktowanie rodzica ma cholendarny wpływ o tym jak dziecko samo
siebie postrzega. W drugą strone to tak nie działa. Mam nadzieje że
będę o tym pamiętać kiedy moja córka będzie już dorosła....

[mama303]

owocoskala napisała:

> rodzic naprawdę musi mu nieźle napsuć krwi
> by się od niego dziecko odsunęło.

Niby logiczne i tak powinno być ale nie jest... dzieci odsuwaja sie
także od swoich rodziców wchodzac w tak zwaną prozę swojego życia
szczególnie mieszkając daleko.

a superexpress to źródło prawdy objawionej...

[shamsa]

[green_land]

Super Expres? Czy to nie czasem gazeta na poziomie Faktu, która w
zeszłym sezonie ogórkowym cpdziennie zamieszczała relację o
wielorybie w Wiśle??? I to ma być źródło wiadomości?
Co takiego - prócz niezdrowej sensacji - jest w tym arykuliku?

O każdym można w ten sposób napisać.
Coś mi tu Kurskim zalatuje...

Nie bronię Kammela, niezbyt go lubię, ale może zanim kogoś
ukrzyżujemy, sprawdzimy jak jest naprawdę?

[olamazur]

> Nie bronię Kammela, niezbyt go lubię, ale może zanim kogoś
> ukrzyżujemy, sprawdzimy jak jest naprawdę?

Sprawdzić to się chyba nie da Ale wczoraj w Tańcu z Gwiazdami
ów prezenter powiedział coś tam o ukochanej babci. Czyli jakieś
uczucia rodzinne przejawia, nie takie z niego monstrum

A skąd wiesz

[sir.vimes]

jak wyglądało życie tej osoby?

W artykule nie ma ani słowa o tym , ze jakoby matka Kamela nie poświęcała mu
czasu. Napisano tam jedynie, że wychowywała go samotnie.

[mapi9]

dobrze przeczytałam? Że jego matka ma 30 tyś długu? Na co ona brała?
I kto jej dał skoro ma 800 zł na życie

[mapi9]

a menadżerem Kamela był jego ojciec.Ojciec niby ich zostawił,a Kamel
się z nim trzymał, a matkę olewał.Ciekawe co ona zrobiła?

Wychowała dziecko i je utrzymywała

[sir.vimes]

to na pewno zrobiła.

Często dzieci "uciekaja" do tego bardziej egzotycznego, bo nieobecnego rodzica -
szukaja w nim "romantyczności", przygody, potwierdzenia, że nie są zwyczajnym
dzieckiem z rozbitej rodziny tylko świadkiem dramatu jak z Szekspira. I żebrają
o jego miłość - bo miłość "codziennego" rodzica jest szara , codzienna i pewna.
Nie trzeba o nia zabiegać.

Zazwyczaj to przechodzi.
Kamelowi możliwe , że nie przeszło.