wakacje bez dzieci

03.10.08, 17:49
Czy zostawilibyście dwuletnie dzieci podopieką ukochanej niani i
dziadków na tydzień żeby spędzić ten czas tylko z mężem/żoną?
    • verdana Re: wakacje bez dzieci 03.10.08, 18:22
      Tak. Z jednym zastrzezeniem.
      Ja zostawialam dzieci pod opieką dziadkow nawet, o zgrozo, na dwa
      tygodnie, ale dziadkowie, w razie koniecznosci operacji czy zabiegu
      moga, jako bliska rodzina wyrazic na nią zgodę. Natomiast niania nie
      moze. I to jedyny problem, jaki widzę.
      • kasiak37 Re: wakacje bez dzieci 03.10.08, 18:34
        nie.Zakladajac rodzine liczymy sie z tym ze beda dzieci jako jej
        czlonkowie,pelnoprawni czlonkowie a rodzice sa zobawiazani sie nimi zajmowac i w
        domu i na wyjezdzie.Dziadkowie i niania to nie sa rodzice dziecka i nie maja
        obowiazku wzgledem niego, zajmowac sie nim dniami i nocami.Dwa,ze dziecku ani
        dziadkowie ani niania nie zastapia ukochanych rodzicow.
        • mruwa9 Re: wakacje bez dzieci 04.10.08, 12:21
          dziadkowie to nie rodzina??? pierwsze slysze...
          Sama bywalas w wakacje u dziadkow? Zdarzalo Ci sie nocowac u nich?
          Jakies wspomnienia, wrazenia z tego okresu?
          • kasiak37 Mruwa 04.10.08, 12:34
            a Ty umiesz czytac ze zrozumieniem?Zacytuj prosze gdzie napisalam ze dziadkowie
            to nie rodzina?Czekam.
            • mruwa9 oj,czepiasz sie slowek 04.10.08, 12:46
              Zakladajac rodzine liczymy sie z tym ze beda dzieci jako jej
              czlonkowie,pelnoprawni czlonkowie a rodzice sa zobawiazani sie nimi
              zajmowac i w
              domu i na wyjezdzie.Dziadkowie i niania to nie sa rodzice dziecka i
              nie maja
              obowiazku wzgledem niego, zajmowac sie nim dniami i nocami.


              Obowiazku nie maja. Ale moga miec przyjemnosc i checi.

              Dwa,ze dziecku ani
              dziadkowie ani niania nie zastapia ukochanych rodzicow.

              Nie zastapia. Ale pelnia inna role w najblizszym otoczeniu dziecka i
              ani wnukom, ani dziadkom, ani rodzicom dzieci nie musi stac sie
              krzywda, jesli wnuki spedza troche czasu u dziadkow, jesli ci,
              oczywiscie, sa chetni i odpowiedzialni. I nie stanie sie nikomu
              krzywda, jesli dzieci za rodzicami troche potesknia (i vice versa).
              Obowiazki rodzicielskie nie musza oznaczac egoistycznego kwoczenia i
              izolacji dzieci od dziadkow.
        • sir.vimes A rodzice 06.10.08, 11:14
          nie zastąpią dziecku ukochanych dziadków.

          I nic nie zastąpi dziadkom wnuczki/wnuka.

          Bywają rodziny w których maż i żona mają ochotę spędzić czas sam na sam (np w
          celu uprawiania dzikiego seksu w plenerze - dziecko nie jest raczej w normalnych
          domach mile widzianą asystą takich działań). Bywają rodziny w których dziadek i
          babcia CHCĄ spędzić z wnukiem czas i wyjazd z nimi nie jest traktowany przez
          dziecko i rodziców jako kara i smutne rozstanie z rodzicami tylko przyjemność.
      • kazavenger Re: wakacje bez dzieci 07.10.08, 15:32
        ...w razie KONIECZNOSCI zabiegu (tzn ze wskazan zyciowych) nie
        trzeba niczyjej zgody.
    • sir.vimes Niania i dziadków? Czy niani albo dziadkow? 03.10.08, 19:03
      Z nianią sama nie zostawiłabym raczej (chyba, że byłaby to niania rodzinna co to
      3 pokoleniu dzieci wychowujewink). Z chętną babcią i dziadkiem plus nianią do
      pomocy - tak.
      • verdana Re: Niania i dziadków? Czy niani albo dziadkow? 03.10.08, 20:14
        Dziadkowie nie mają obowiazku zajmowac się dziećmi, czyli nie
        wciskamy dzieci na siłę. Sa jednak dziadkowie, ktorzy wrecz pala się
        do zajmowania się dziecmi, i z radoscia wezma dziecko na krorki
        czas. A dziecko z radoscia spedzi z nimi czas. Nania, jak mniemam,
        zostaje oplacona, więc tez nie robi tego pod przymusem.
        Bycie rodzicami nie oznacza koniecznie bycia z dzieckiem przez 24
        godziny na dobe 365 dni w roku. Nie mowimy o oddaniu dziecka na trzy
        lata, tylko na kilka dni.
        • marzeka1 Re: Niania i dziadków? Czy niani albo dziadkow? 03.10.08, 20:35
          Z dziadkami - tak, z nianią- nie.
    • ciri_77 Tak, 03.10.08, 21:11
      w takim zestawie poradzili by sobie z opieką bezproblemowo, aczkolwiek ja bym
      tęskniła.
    • mama303 Re: wakacje bez dzieci 03.10.08, 21:58
      bibka764 napisała:

      > Czy zostawilibyście dwuletnie dzieci podopieką ukochanej niani i
      > dziadków na tydzień żeby spędzić ten czas tylko z mężem/żoną?

      szkoda mi byłoby urlopu smile Mam go niewiele i dlatego spędzamy go w
      trójkę.
    • aluc Re: wakacje bez dzieci 04.10.08, 12:14
      nawet na dwa i trzy tygodnie, o ile dziadkowie wyrażają entuzjazm big_grin

      z nianią nie - dla niani to jest praca 24h na dobę, a nie przebywanie
      z rodziną, sama też nie chciałabym pracować 2h na dobę
    • mruwa9 dublujesz watek 04.10.08, 12:20
      z niania- nie. Z dziadkami- jasne. Z korzyscia dla wszystkich.
    • triss_merigold6 Oczywiście 04.10.08, 12:54
      W dzieciństwie odkąd skończyłam 2 lata wyjeżdżałam z dziadkiem na
      dwutygodniowe wczasy zimą i latem regularnie.
      Gdyby dziadkowie zechcieli zostać z wnukiem to chętnie, czemu nie.
      • dori-dora Re: Oczywiście 04.10.08, 15:47
        ja z dziadkami zostawiam moją małą nawet do miesiąca. Ale czas wtedy spędza z
        dziadkami z obydwu stron i dziadkowie są b szczęśliwi z tego powodu że mogą
        pobyć trochę sami z wnuczką tym bardziej że mieszkamy od dziadków kilkaset
        kilometrów. Teraz nasza mała chodzi do przedszkola i siła rzeczy jak przyjdą
        wakacje czy ferie z braku urlopu i tak będe musiała ją zostawić z dziadkami.
        Trochę nie rozumiem takiego podejścia a la kwoka do ciągłego przebywania z
        dzieckiem. Przecież małżonkowie też powinni trochę czasu spędzić tylko we dwoje.
        Wtedy i oni stęsknią się za maluchem i maluch za rodzicami. Poza tym ja mam
        zaufanie do moich rodziców i teściów i wiem, że oni będą nawet bardziej zajmować
        się moja małą niż ja z mężem gdyż oni mają teraz czas będąc na emeryturze a
        także z tego powodu jak wspomniałam powyżej nie widują wnuczki na co dzień. A
        czy zostawiłabym z nianią?no chyba że bardzo bym musiała. Miałam akurat
        szczęście do bardzo dobrej nianismile pozdrawiam
    • marghe_72 Re: wakacje bez dzieci 06.10.08, 00:07
      Na wakacje bez córki nie jeździmy. Bo nie. I tyle. Jeszcze zdążymy..
      Córka bez nas czasami tak smile
      Natomiast chętnie korzystamy z pomocy babci w weekendy
      • ayelet Re: wakacje bez dzieci 06.10.08, 00:46
        Nie, uważam tak jak poprzedniczki, że nie po to tworzyliśmy rodzinę,
        żeby na urlop wyjeżdżać we dwójkę a dzieci podrzucać dziadkom.
        • joannaiwa Re: wakacje bez dzieci - NIE 06.10.08, 11:10
          Nie, bo dziecko jest za małe (takie oddzielenie spokojnie natomiast
          Wam wyjdzie w wieku 8-9-10 i wiecej lat). Poza argumentem już
          poruszanym - nie po to jesteśmy rodziną, żeby urlop spędzać osobno,
          parę argumentów z zakresu psychologii i biologii.

          Spuścizna po naszych praprzodkach, którzy ostro musieli walczyć aby
          przetrwać, jest taka, że dzieci w wieku do 5 lat odczuwają dość
          silny lęk separacyjny (lęk przed porzuceniem - zobacz Ames,
          Baker "Rozwój psychiczny dziecka od 0 do 10 lat"), który mniej
          więcej ok. 6 roku życia słabnie i często przekształca się w tzw.
          lęki odtwórcze i twórcze (potwory itp. - strach przed
          niebezpieczeństwem). Jak wspomniałam lęki te miały na celu chronić
          istoty ludzkie przed narażaniem się na niebezpieczeństwo i w miarę
          rozwoju cywilizacji nie zanikły (tak naprawdę to co mamy teraz to
          dopiero warstewka cywilizacyjna, która bardzo szybko znika w
          sytuacjach stresu i zagrożenia). Dlatego dziecko jest za małe, aby
          je po(d)rzucać dziadkom.
          Co do tego, że takie małe dziecko i tak nie pamięta takich zdarzeń i
          nie mają one wpływu na jego rozwój: "J Jacobs i Z. Nadel
          stwierdzili, że nie możemy pamiętac traumatycznych wydarzeń z okresu
          wczesnego dzieciństwa ponieważ hipokamp i kora są niedojrzałe, aby
          tworzyć pamięć faktów, ale pamięć emocji funkcjonuje za sprawą
          układu limbicznego (ciało migdałowate). Traumatyczne przeżycia
          wczesnego dzieciństwa są więc w przyszłości niedostępne dla
          świadomości, mogą jednak powodować silny lęk lub stałą gotowość do
          jego wystapienia.W świetle tych rozważań szczegolnego znaczenia
          nabiera profilaktyka - troskliwe chronienie małych dzieci przed
          bodźcami wywołującymi silne emocje strachu czy lęku" (M.
          Molicka "Bajkoterapia" str. 18)

          Poza tym mój ulubiony argument - czy nie czułabyś się porzucona i
          opuszczona, gdyby Twój mąż przyszedł do Ciebie i powiedział, że
          byłoby miło gdybyś pojechała na tydzień do swoich rodziców, bo on
          musi odpocząć od Ciebie (najchętniej z miłą panią z ksiegowości).
          Dlaczego odmawiamy dzieciom człowieczeństwa i negujemy, że mogą tak
          to odczuwać?

          Z tej dyskusji i wielu innych widzę bardzo wyraźnie, że jeśli ktoś
          odebrał zimny wychów to stosuje te same metody do swoich dzieci. I
          tak się to ciagnie przez pokolenia okaleczonych emocjonalnie ludzi,
          chyba że np. spotka się dwoje rodziców o odmiennym nastawieniu do
          wychowywania dzieci i to drugie przekona to z zimnego wychowu.

          A rozwiązanie kompromisowe jest nastepujące - pojedźcie z dziećmi
          nie na tydzień lecz na dwa - na drugi tydzień zaproście dodatkowo
          dziadków, którzy was odciążą w opiece nad dziećmi i pozwolą
          wygospodarować czas dla siebie. dziecko pozna co to rodzina
          wielopokoleniowa (zwłaszcza jeśli dziadkowie mieszkają daleko) mając
          jednoczesnie rodziców dla siebie (jeżeli pracujemy lub pracuje tylko
          mąż to urlop to w zasadzie jedyny czas, gdy możemy tego czasu
          dzieciom poświęcić duzo więcej), a dziadkowie będą szczęśliwi i
          rodzice też.

          I pytanie retoryczne - czy dla tak wielu wypowiadających się na tym
          forum takie rozwiązania nie wchodzą w grę dlatego, że nigdy nie
          spędzali ze swoimi rodzicami (dziadkami dzieci) urlopów, kiedy sami
          byli dziećmi, lecz po(d)rzucano ich pradziadkom? A jeżeli jednak
          spędzali je z rodzicami, to dlaczego odmawiają tego prawa swoim
          dzieciom?
          • sir.vimes Ciekawa rzecz 06.10.08, 11:34
            znane mi dzieci spędzały z przyjemnością część wakacji z dziadkami lub z
            ciociami i nie miały objawów słynnego lęku separacyjnego. Wakacje mojej córki z
            dziadkami kończą się od lat wielką aferą, że to koniec i od kiedy umie mówić
            wyciem "dlaczego juuuuuuuuuuuuuż" wink

            Jako maleńkie dziecko też cieszyła się na pobyt , np. weekend na wsi z babcią i
            NIGDY nie miała poczucia braku bezpieczeństwa z powodu braku mojej fizycznej
            obecności. Może dlatego, że nie czekałam na nie wiadomo co z pierwszym rozstaniem?

            Gdyby dziecko cierpiało z powodu rozstania na tydzień z rodzicami i ewidentnie
            koncentrowało się na tęsknocie podejrzewałabym, ze albo bardzo się nudzi albo
            opieka jest nie teges. Sama zabierałam różne dzieci z rodziny i przyjaciół ze
            sobą na wycieczki, wyjazdy, wakacje - i tęsknotę poza normalnym "a co robi
            mama/tata i czy do nas przyjedzie" widziałam tylko raz - gdy na wakacjach
            zachorowałam i cały dzień dzieci nudziły się na maleńkim placu zabaw
            przystosowanym dla innego wieku i niepokoiły się (co dość oczywiste gdy jedyny
            opiekun rzęzi w objęciach wielkiego ucha i walczy z gorączką).

            > Poza tym mój ulubiony argument - czy nie czułabyś się porzucona i
            > opuszczona, gdyby Twój mąż przyszedł do Ciebie i powiedział, że
            > byłoby miło gdybyś pojechała na tydzień do swoich rodziców, bo on
            > musi odpocząć od Ciebie (najchętniej z miłą panią z ksiegowości).
            > Dlaczego odmawiamy dzieciom człowieczeństwa i negujemy, że mogą tak
            > to odczuwać?
            >

            Jeżeli dziecko odbiera swojego ojca tak jak matka odebrałaby obcą kobietę z
            firmy męża to nie w rozstaniu z rodzicami jest problem. I jest to problem OGROMNY.

            Gdyby mąż chciał wyjechać gdzieś z przyjacielem, siostrą, babcią, kuzynem ,
            kimkolwiek bliskim i ważnym dla niego - nie zdziwiłabym się. Zresztą, to się u
            nas zdarza i mężowi i mi.

            > Z tej dyskusji i wielu innych widzę bardzo wyraźnie, że jeśli ktoś
            > odebrał zimny wychów to stosuje te same metody do swoich dzieci.

            Zimny wychów to miedzy innymi separowanie dzieci od innych bliskich i
            pokazywanie , że rodzice są tylko matką i ojcem a nie np. mężem i żoną. Mąż i
            żona w naturalny sposób chcą pobyć czasem sami, przytulic się, całować , pogadać
            o własnych sprawach (nie tyczących się wspólnego dziecka) - i dziecko powinno o
            tym wiedzieć , inaczej albo jest okłamywane albo jest swiadkiem kryzysu
            małżeństwa rodziców (bo małżeństwo , które nie ma potrzeby spędzać ani trochę
            czasu tylko ze sobą jest w jakimś kryzysie).

            Z wypowiedzi krytycznych wobec wyjazdu bez dziecka podoba mi się wypowiedź
            MArghe - która konsekwentnie nie tworzy poczucia winy tylko wykorzystuje fakt,
            że dziecko na razie CHCE jeździć z rodzicami a , o czym należy pamiętać, szybko
            towarzystwo kolegów (obozy, kolonie) stanie się atrakcyjniejsze. Ja jednak
            widzę, że moje dziecko od początku z uroczym dziecięcym cynizmem wolało pojechać
            gdzieś raz ze mana a raz z babcią. Bo z każdym można mieć inne przyjemności - ja
            pozwolę wejść w ubraniu do fontanny czy do jeziora, babcia pogra w karty czy w
            grzybobranie (gdy dziecko było mniejsze...) do północy a ciocia zabierze do
            alternatywnej kawiarni z sernikiem z tofu czy na film , na który ja bym
            spojrzała krzywo. Gdyby dziecko nie miało możliwości obserwować tych , jakże
            przyjemnych, różnic od małego, straciłoby wiele dobrej zabawy.
          • mama_kotula Re: wakacje bez dzieci - NIE 06.10.08, 11:51
            Po pierwsze -lęki odtwórcze i twórcze pojawiają sie dużo wcześniej niż w 6 roku życia.

            Jeśli 5-6-latek ma lęki separacyjne spędzając weekend z babcią, oznacza, że jest coś nie tak - z pięciolatkiem, z rodzicami albo z babcią.

            CytatPoza tym mój ulubiony argument - czy nie czułabyś się porzucona i opuszczona, gdyby Twój mąż przyszedł do Ciebie i powiedział, że byłoby miło gdybyś pojechała na tydzień do swoich rodziców, bo on musi odpocząć od Ciebie (najchętniej z miłą panią z ksiegowości). Dlaczego odmawiamy dzieciom człowieczeństwa i negujemy, że mogą tak to odczuwać?

            Kilka razy dziennie mówię dzieciom, aby pobawiły się w pokoju, bo ja jestem zmęczona i muszę odpocząć, chyba powinnam sprawdzić, czy aby nie czują się porzucone wink
            Kiedy dziecko jedzie na tydzień do babci, nie jedzie ono z nastawieniem "rodzice mnie porzucają, o ja biedne nieszczęśliwe". Jedzie z nastawieniem "będę się zawaliście bawic u babci, babcia pozwala mi jeść słodycze przed obiadem, z babcią robi się tyle fajnych rzeczy. tęsknić za mamą będę, owszem, ale trochę, w końcu tyle rzeczy mam do zrobienia". Jeśli ma inne nastawienie, patrz wyżej - albo z dzieckiem coś nie tak, albo z rodzicami, albo z babcią. Najczęściej to sama mamusia wysyłająca dziecię w wojaże zapoczątkowuje lawinę łzawym "ale będziesz tęsknić za mamusią, prawda? papa kochanie, będę dzwonić codziennie i pytać, czy coś się nie dzieje". I dziecię koduje.
            Jak moje dzieci spędzały tydzień z dziadkami na grzybach zadzwoniłam raz, nie miały czasu ze mną rozmawiać, bo akurat budowały szałas, syn zbył mnie półsłówkami "jest fajnie", córka to samo.

            Poza tym argument z mężem i panią z księgowości od czapy. Ja ponadto uważam, że i małżonkom/partnerom dobrze robi tygodniowy wyjazd bez drugiej połówki, dla zdrowotności związku. I nie czułabym się porzucona/niekochana, jakby mi niemąż zakomunikował "za dwa tygodnie chcę pojechać do kuzyna, planujemy kilkudniowe lan-party, chcę odpocząć trochę" - pomachałabym łapką na pożegnanie.

            A poza tym podpisuję się pod wszystkim co napisała Sir.vimes smile
            • joannaiwa Re: wakacje bez dzieci - NIE 06.10.08, 12:09
              Przypominam, że mówimy o dziecku 2-letnim, nie 5-6-letnim, które być
              może lepiej poradziłoby sobie z taką sytuacją.

              A co do argumentów mamy kotuli i sir vimes- każdy tłumaczy się jak
              może, a dziecko nie powie matce "spadaj stara rozwodzę się z Tobą
              skoro musisz ode mnie odpoczywać", tylko zrobi dobrą minę do złej
              gry bo jest od rodziców zależne, a później niewykluczone że nawet
              przyzwyczai sie do takiej sytuacji - bo jakie ma wyjście?

              Ja podałam argumenty na podstawie przeprowadzonych badań, w
              szczególności dotyczących wczesnego dzieciństwa. Nie usłyszałam w
              odpowiedzi żadnych rzeczowych argumentów, poza "zdaje mi się".
              • sir.vimes Re: wakacje bez dzieci - NIE 06.10.08, 12:12
                No jeżeli dziecko wyjazd z dziadkami odbiera jako coś w rodzaju zdrady czy
                porzucenia- to rzeczywiście jest problem. W rodzicach.

                a dziecko nie powie matce "spadaj stara rozwodzę się z Tobą
                > skoro musisz ode mnie odpoczywać", tylko zrobi dobrą minę do złej
                > gry bo jest od rodziców zależne, a później niewykluczone że nawet
                > przyzwyczai sie do takiej sytuacji - bo jakie ma wyjście?
                • joannaiwa Re: wakacje bez dzieci - NIE 06.10.08, 12:20
                  sir.vimes napisała:

                  > No jeżeli dziecko wyjazd z dziadkami odbiera jako coś w rodzaju
                  zdrady czy
                  > porzucenia- to rzeczywiście jest problem. W rodzicach.
                  >
                  A może problem tkwi w rodzicach egoistach, którzy nie dostrzegają
                  potrzeb małego człowieka i separują dziecko praktycznie od
                  urodzenia, żeby móc po(d)rzucać później dziadkom? - kolejne pytanie
                  retoryczne. No bo jak by sie przywiązało, to jeszcze chciałoby z
                  tymi rodzicami spędzać czas zakłócając święty spokój i intymne
                  pożycie małżeńskie? Gratuluję świetnego samopoczucia.

                  I przypominam - dyskusja dotyczy 2 letniego dziecka i sytuacji
                  nieekstremalnych (które mogą się przydarzyć w życiu).
                  • mama_kotula Re: wakacje bez dzieci - NIE 06.10.08, 12:25
                    CytatA może problem tkwi w rodzicach egoistach, którzy nie dostrzegają potrzeb małego człowieka i separują dziecko praktycznie od urodzenia, żeby móc po(d)rzucać później dziadkom? - kolejne pytanie retoryczne.

                    Popadasz w skrajności i demonizujesz. Nikt w tym wątku nie mówi o separowaniu dziecka od urodzenia i o podrzucaniu dziadkom przy każdej możliwej okazji, aby się tego dziecka pozbyć. Nikt nie mówi o niedostrzeganiu potrzeb małego człowieka. A ty zakładasz z góry, że niezaprzeczalną potrzebą młodego człowieka jest przebywanie bite 24h na dobę z rodzicami. Błąd. Nie jest tak. Trzeba obserwować dziecko i wyciągać wnioski. Jedno dziecko nadaje się do spędzenia dwóch tygodni z babcią, inne się nie nadaje. I to jest dostrzeganie potrzeb i możliwości dziecka, a nie jest tym postrzeganiem potrzeb założenie, że dziecko i rodzice to jedno i już zawsze li i jedynie razem.
                    • mama_kotula przykład 06.10.08, 12:28
                      Mój syn jako dwulatek kochał spędzać czas z babcią i nie miał lęków, kiedy mnie
                      nie było w pobliżu. Córka w wieku dwóch lat miała fazę - zdarzało się, że
                      dostawała spazmów, kiedy wychodziłam do sklepu w tym samym bloku (o dziwo, w
                      żłobku zostawała chętnie).

                      Dieci są różne. Dostrzeganie potrzeb dziecka to nie zakładanie, że coś tak jest,
                      bo badania przyniosły takie wyniki i ja zawierzam badaniom. Ponieważ - dzieci są
                      różne i tylko obserwacja dziecka jest w stanie nam powiedzieć, czy dziecko można
                      puścić na wakacje z babcią, czy nie.
                      • sir.vimes Re: przykład 06.10.08, 12:41
                        A to fakt, dzieci nawet w ramach jednej rodziny są różne i inaczej interpretują
                        pewne rzeczy. Moje dziecko przez pewien czas reagowało alergicznie gdy mówiłam,
                        że jadę do pewnej dzielnicy - dopiero po dłuższym czasie skojarzyłam, że wciąż
                        pamięta, jak parę dni leżałam am w szpitalu i zwyczajnie boi się, że znów będę w
                        szpitalu...
                  • sir.vimes Re: wakacje bez dzieci - NIE 06.10.08, 12:38
                    Powtórzę - miałam nie raz pod swoja opieką cudze dwulatki (nie jestem ich babcią
                    ani dziadkiem). Tak więc MOJE działania wychowawcze i moje dobre samopoczucie
                    jako matki niewiele mają tu do rzeczy (chociaż owszem , samopoczucie mam świetne
                    i moje dziecko, co najważniejsze, też).

                    Dzieci te (szokujące, prawda?) świetnie się bawiły, jak chciały się przytulic to
                    wystarczałam im ja, nie płakały po nocach (NIGDY się nie zdarzyło), nie
                    dopytywały łzawo o rodziców, zajęte były naszymi wspólnymi arcyciekawymi
                    sprawami - co nie przeszkodziło im , oczywiście, radośnie powitać rodziców i
                    cieszyć się z ich towarzystwa po wycieczce.

                    Dzieci 5-6 letnie niekiedy jeżdżą już na "zielone przedszkola" i inne tego typu
                    wyjazdy. Na 100% te, które nigdy nie pojechały nawet z własną babcią na grzyby
                    maja z tym duuuużo większy problem. Mają ten problem z pewnością także kilka lat
                    później - szczególnie te nauczone, że każde rozstanie z rodzicami to kara,
                    dramat i coś złego, przyczynek do niepewności.

                    Myślę, ze twój problem polega na tym, ze podświadomie traktujesz dziecko właśnie
                    jako balast, coś co rodzice zostawiają na sił dziadkom, bo tego nie potrzebują -
                    nie dopuszczasz opcji, że dzieci są wyczekanym dobrem i skarbem nie tylko dla
                    rodziców. Że wyjazd z babcią to przyjemność - i dla babci i dla dziecka. A
                    dzieci (przynajmniej te które znam) są mądre i oceniają sytuację zdrowo. Tzn.
                    widza np. , że dla babci i dziadka są udzielnym książątkiem (dwulatek potrafi
                    to nie tylko rozpoznać ale i świadomie wykorzystać) ; że zmiana może być czymś
                    ciekawym i nie jest "na zawsze" (oczywiście, raczej nikt nie dopuszcza by wyjazd
                    z babcią był pierwszym rozstaniem z mamą, która wcześniej miało się 24 godziny
                    na dobę). Dwulatek nie rozumie pojęcia dwóch tygodni czy kilku dni ale umie
                    wyciągnąć wnioski z obserwacji - tzn. doskonale wie np, ze rodzice wychodzą do
                    pracy i wracają. Poinformowany, że zostanie też z babcią na noc - nie powinien
                    być tym przerażony czy uważać, że rodzice go porzucają. Jeżeli lęka się tego i w
                    ogóle ma takie pomysły - to znaczy, ze rodzice popełnili jakiś błąd. Dziecko,
                    które ma poczucie bezpieczeństwa wie, że mama je kocha także gdy jest w pracy, w
                    delegacji, na kawie lub na polowaniu na tygrysy. Mama i tata dla takiego dziecka
                    to pewne stałe nad którymi nie trzeba się wciąż zastanawiać i pilnować ich bo
                    jak zejdą z oczu to nigdy nie wrócą. Poza tym - inni ludzie mają dziecku do
                    zaoferowania wiele przyjemności i miłości - przede wszystkim własna babcia i
                    dziadek - w normalnej sytuacji dziecko umie to zauważyć i się tym cieszyć.
                    Dziecko skupione na niepewności czy rodzice w ogóle je kochają i wrócą - z
                    pewnością będzie bardzo się bać wszelkiego rozstania. Ale to nie w rozstaniu
                    problem.
                    • joannaiwa Re: wakacje bez dzieci - NIE 06.10.08, 12:58
                      Jeszcze raz gratuluję świetnego samopoczucia i świetnej znajomości
                      psychologii dzieci, w Twoim wydaniu zaprzeczającej dostepnym źródłom
                      naukowym. Dzieci szybko się przystosowują, prawda? To tez
                      umiejetność niezbędna dla przetrwania. Czy wiesz, że niemowlę, które
                      płacze i płacze w szpitalu i nikt nie przychodzi, zaczyna się
                      uśmiechać, bo liczy na to, że ktoś się na ten uśmiech złapie - szuka
                      po prostu przyjaznej duszy (potwierdzone naukowo). Nie ma się zatem
                      co dziwić, że dzieci się do Ciebie przytulały w zastepstwie
                      rodziców, a że zorganizowano im ciekawe zajęcia to sie bawiły.

                      No i rozśmieszyłaś mnie twierdząc, że traktuję dziecko jako balast.
                      Chyba pomyliło Ci się z tymi rodzicami, którzy jeżdżą na urlop bez
                      dzieci. Ja jeżdżę z dzieckiem bo lubię i mój mąż też, a dziadkowie
                      dołączają sie w którymś momencie do urlopu, bo też lubią - i nas i
                      dziecko.

                      "(Dwulatek) Poinformowany, że zostanie też z babcią na noc - nie
                      powinien
                      > być tym przerażony czy uważać, że rodzice go porzucają. Jeżeli
                      lęka się tego i
                      > w
                      > ogóle ma takie pomysły - to znaczy, ze rodzice popełnili jakiś
                      błąd. Dziecko,
                      > które ma poczucie bezpieczeństwa wie, że mama je kocha także gdy
                      jest w pracy,
                      > w
                      > delegacji, na kawie lub na polowaniu na tygrysy. Mama i tata dla
                      takiego dzieck
                      > a
                      > to pewne stałe nad którymi nie trzeba się wciąż zastanawiać i
                      pilnować ich bo
                      > jak zejdą z oczu to nigdy nie wrócą."

                      To co piszesz wyżej to typowe myślenie życzeniowe. Dwulatek ma nie
                      być przerażony, bo Ty tak twierdzisz (zero argumentów w tym
                      względzie). O ile zgadzam się, że zostawienie takiego dziecka i
                      wyjście do pracy (sama pracuję) nie będzie dla niego traumatycznym
                      przeżyciem (chociaż to też każde dziecko przeżywa na swój sposób),
                      gdyż mama o stałej porze wraca codziennie, o tyle widzę dużą różnicę
                      w pozostawieniu go na tydzień, gdzie jego rutyna (tak ważna dla 2-
                      latka) ulega zburzeniu. I wcale nie jestem pewna, czy 2 latek na
                      pewno wie, że mama po tygodniu na 100% wróci. Zielone przedszkole w
                      wieku 5-6 lat uważam za grubą przesadę.
                      • mama_kotula Re: wakacje bez dzieci - NIE 06.10.08, 13:08
                        CytatO ile zgadzam się, że zostawienie takiego dziecka i
                        wyjście do pracy (sama pracuję) nie będzie dla niego traumatycznym
                        przeżyciem (chociaż to też każde dziecko przeżywa na swój sposób),
                        gdyż mama o stałej porze wraca codziennie, o tyle widzę dużą różnicę
                        w pozostawieniu go na tydzień, gdzie jego rutyna (tak ważna dla 2-
                        latka) ulega zburzeniu.


                        I znowu zakładasz, że KAŻDY dwulatek będzie tracił poczucie bezpieczeństwa, kiedy jego rutyna ulegnie zburzeniu. Znowu generalizujesz.
                        Złoty środek we wszystkim. Nigdy nie popierałam tworzenia określonej rutyny dnia na zasadzie "zasypianie tylko w swoim łóżeczku, tylko wtedy, kiedy mama trzyma za trzeci palec u lewej rączki a z radia leci jedna i tylko jedna kołysanka". I wbrew pozorom, dzieci lubią owszem mieć uporządkowany plan dnia i pewne rytuały, ale nie można dopuścić do całkowitej rytualizacji - i dziecko jest w stanie to pojąć, co więcej, kiedy wie, że raz sie dzieje tak, a raz jest drobna zmiana (drobna, podkreślam - czyli np. czytanie wieczornych bajek nie w łóżeczku, ale w łóżku mamy) - przy czym plan ramowy pozostaje niezmieniony - to jest bardziej otwarte na zmiany. I nie ma sytuacji, że dziecko trafia np. do szpitala i nie jest w stanie zasnąć bo nie znajduje się w swoim łóżeczku a z radia leci "Feel" a nie "Już gwiazdki lśnią" (swoją drogą, przy Feelu też bym nie zasnęła tongue_outtongue_out).
                        • joannaiwa Re: wakacje bez dzieci - NIE 06.10.08, 13:13
                          No sorry, ale wyjazd na tydzień bez rodziców nie jest drobnym
                          odstepstwem od rutyny. A Feel nie lubię, bo mdłe jakieś.
                          • mama_kotula Re: wakacje bez dzieci - NIE 06.10.08, 13:32
                            joannaiwa napisała:
                            > No sorry, ale wyjazd na tydzień bez rodziców nie jest drobnym
                            > odstepstwem od rutyny.

                            A jednak, poniekąd.
                            Rutynę tworzy nie tylko miejsce i obecne w nim osoby.
                            Rutynę tworza również przedmioty i pewne czynności. Dlatego gdy dziecię wyjeżdża, zapewnia mu się "klucze", czyli elementy pozwalające na zapewnienie w jakimś stopniu rutyny dnia codziennego (ulubiony kubek, ukochane zabawki, czytanie przed snem określonej bajki, mniej więcej taki sam plan dnia - tworzą efekt "oswojenia nowego miejsca"). To także osoba, z którą dziecko czuje się bezpiecznie. Jeśli dwulatek czuje się bezpiecznie wyłacznie z rodzicami i wyłącznie w obliczu konkretnych rytuałów w konkretnym miejscu, nie jest to zdrowa sytuacja wg mnie.

                            A feela osobiście nie trawię, wolałabym odgryźć sobie głowę i ją zjeść, niż przy tym zasypiać tongue_out
                            • joannaiwa Re: wakacje bez dzieci - NIE 06.10.08, 13:45
                              No tak, ale skoro rodzice nie są aż tak potrzebni w codziennej
                              rutynie, to dlaczego w domach dziecka jest tyle kiwających sie
                              sierot, a kładzie sie nacisk obecnie na rodziny zastepcze, gdzie
                              jednak dziecko ma tego konkretnego rodzica i czuje z nim więź.

                              Zgadzam się, że kochajacy dziadkowie to bardzo ważna rzecz (sama
                              codziennie dziekuję za swoich), ale rodzicielstwo jest dla mnie
                              ważniejsze i bardziej kształtujące osobowość dziecka oraz
                              odpowiadającego jego potrzebom, no chyba że ktoś właśnie się z
                              wygody stornuje i po(d)rzuca dziecko najchętniej dziadkom (to akurat
                              nie o Tobie).
                              • julamimi Re: wakacje bez dzieci - NIE 06.10.08, 15:06
                                joannaiwa napisała:

                                > No tak, ale skoro rodzice nie są aż tak potrzebni w codziennej
                                > rutynie, to dlaczego w domach dziecka jest tyle kiwających sie
                                > sierot, a kładzie sie nacisk obecnie na rodziny zastepcze, gdzie
                                > jednak dziecko ma tego konkretnego rodzica i czuje z nim więź.
                                >
                                > Zgadzam się, że kochajacy dziadkowie to bardzo ważna rzecz (sama
                                > codziennie dziekuję za swoich), ale rodzicielstwo jest dla mnie
                                > ważniejsze i bardziej kształtujące osobowość dziecka oraz
                                > odpowiadającego jego potrzebom, no chyba że ktoś właśnie się z
                                > wygody stornuje i po(d)rzuca dziecko najchętniej dziadkom (to
                                akurat
                                > nie o Tobie).

                                joannaiwa, z ciekawosci, taka sama miarke przylozysz do tygodniowego
                                wyjazdu raz na rok bez dziecka i do notorycznego podrzucania go
                                dziadkom, powiedzmy raz w miesiacu na tydzien? pytam nie tyle dla
                                scislego zwiazku z tematem, ile dla zauwazenia, ze Twoje poglady
                                wydaja mi sie malo elastyczne. Dzieci nie sa wszystkie takie same i
                                naprawde jedno dziecko w danym wieku sie do czegos nadaje, inne nie.
                                pozdr
                                • joannaiwa Re: wakacje bez dzieci - NIE 06.10.08, 15:31
                                  julamimi napisała:

                                  > "joannaiwa, z ciekawosci, taka sama miarke przylozysz do
                                  tygodniowego
                                  > wyjazdu raz na rok bez dziecka i do notorycznego podrzucania go
                                  > dziadkom, powiedzmy raz w miesiacu na tydzien? pytam nie tyle dla
                                  > scislego zwiazku z tematem, ile dla zauwazenia, ze Twoje poglady
                                  > wydaja mi sie malo elastyczne. Dzieci nie sa wszystkie takie same
                                  i
                                  > naprawde jedno dziecko w danym wieku sie do czegos nadaje, inne
                                  nie.
                                  > pozdr"

                                  Siłą rzeczy, bez podania okoliczności konkretnego przypadku, trzeba
                                  generalizować (o autorce wątku też niewiele wiemy). 2 lata to jednak
                                  jest bardzo młody wiek i nie bardzo wiem, w czym taki wyjazd bez
                                  rodziców choćby raz na rok miał się dziecku przysłużyć (piszę z
                                  obserwacji syna, dzieci znajomych - sporo 2-3 latków właśnie, tego
                                  co wyczytałam w różnych książkach). Więc byloby to raczej czyste
                                  zaspokojenie potrzeby rodziców. Chociaż jestem w stanie sobie
                                  wyobrazić taką sytuację, gdy dziecko ma z rodzicami mizerny kontakt
                                  i bardziej jest związane z dziadkami - wtedy taki wyjazd niewiele
                                  zmienia w jego otoczeniu (no ale to wstyd dla rodziców - taka
                                  relacja z dzieckiem).

                                  Z najbliższego otoczenia znajomych mam taki przykład - chłopiec już
                                  3 latek został właśnie tak wyprawiony do dziadków, a oni wyjechali
                                  sami gdzie indziej. Miało to pomóc w przygotowaniu chłopca do
                                  przedszkola. I guzik pomogło - cyrk od ponad miesiaca, bo po tej
                                  separacji chłopczyk jeszcze bardziej kurczowo zaczął się trzymać
                                  rodziców. Nawet spotkać się z nimi nie za bardzo można, bo jest tak
                                  zazdrosny o uwagę rodziców, że kończy się to prawie histerią. A to
                                  jest dziecko starsze - juz 3-letnie. Nie znam wszystkich dzieci - to
                                  oczywiste, może są jakieś super przypadki podróżników od urodzenia,
                                  którzy już od kołyski wypuszczają się samodzielnie w świat. Tylko,
                                  czy Ty w to wierzysz? Bo ja jakoś z własnych obserwacji nie mam
                                  przekonania.
                                  • gaja78 Re: wakacje bez dzieci - NIE 07.10.08, 22:19
                                    joannaiwa napisała:

                                    Cytat Z najbliższego otoczenia znajomych mam taki przykład - chłopiec już
                                    > 3 latek został właśnie tak wyprawiony do dziadków, a oni wyjechali
                                    > sami gdzie indziej. Miało to pomóc w przygotowaniu chłopca do
                                    > przedszkola. I guzik pomogło - cyrk od ponad miesiaca, bo po tej
                                    > separacji chłopczyk jeszcze bardziej kurczowo zaczął się trzymać
                                    > rodziców. Nawet spotkać się z nimi nie za bardzo można, bo jest tak
                                    > zazdrosny o uwagę rodziców, że kończy się to prawie histerią. A to
                                    > jest dziecko starsze - juz 3-letnie. Nie znam wszystkich dzieci - to
                                    > oczywiste, może są jakieś super przypadki podróżników od urodzenia,
                                    > którzy już od kołyski wypuszczają się samodzielnie w świat. Tylko,
                                    > czy Ty w to wierzysz? Bo ja jakoś z własnych obserwacji nie mam
                                    > przekonania.


                                    Mam córkę, niespełna 3-latkę obecnie. Pierwszy raz została u dziadków na tydzień
                                    gdy miała 9 miesięcy. Kolejny raz - rok później. Miała rok i 9 miesięcy. Ten
                                    drugi raz - jak z resztą każdy weekendowy rodzinny wyjazd do dziadków -
                                    rozpoczął się od nieposkromionej radości na widok wyciągniętych rąk babci. W tym
                                    roku - 5 dni u dziadków. Również nieposkromiona radość na dzień dobry,
                                    niemożność wysiedzenia w miejscu z radości.
                                    Kiedy mąż wychodzi rano do pracy, dziecko często się smuci. Kiedy zostawiamy je
                                    u dziadków i odjeżdżamy samochodem w siną dal - dziecko robi papa, odwraca się
                                    na pięcie i bawi się z babcią. Po powrocie - brak jakichkolwiek oznak, że coś
                                    się w zachowaniu dziecka zmieniło.

                                    Może główna przyczyna nie leży w fakcie rozstania z rodzicami, ale w relacjach
                                    dziecko-rodzic, dziecko-dziadkowie, rodzice-dziadkowie na co dzień ? Plus
                                    oczywiście w cechach osobowości samego dziecka.
                            • sir.vimes dokładnie 06.10.08, 13:49
                              Jeśli dwulatek czuje się bezpiecznie wyłącznie z rodzicami i wyłącznie w obliczu
                              konkretnych rytuałów w konkretnym miejscu, nie jest to zdrowa sytuacja wg mnie.
                      • sir.vimes Re: wakacje bez dzieci - NIE 06.10.08, 13:48
                        To co piszesz wyżej to typowe myślenie życzeniowe. Dwulatek ma nie
                        być przerażony, bo Ty tak twierdzisz (zero argumentów w tym
                        względzie).

                        Ne, nie dlatego, że ja tak twierdzę.

                        Dlatego, że działając , według dostępnych źródeł naukowych, w odpowiedni sposób
                        rodzice mogą i powinni zadbać o to by poczucie bezpieczeństwa dziecka nie było
                        dla niego tożsame z fizyczną obecnością MATKI 24 h na dobę. Jest to cel, według
                        dostępnych źródeł naukowych, wbrew pozorom możliwy do osiągnięcia ;P

                        Jeżeli dziecko w wieku dwóch lat nie poczucia bezpieczeństwa tylko dlatego, że
                        fizyczna obecność matki nie jest w danym momencie możliwa to , znów według
                        źródeł naukowych, coś jest nie halo.

                        I wcale nie jestem pewna, czy 2 latek na
                        > pewno wie, że mama po tygodniu na 100% wróci.

                        A powinien wiedzieć - i mieć to obcykane na przykładach. Uczą tego dostępne
                        źródla naukowe.
                        • joannaiwa Re: wakacje bez dzieci - NIE 06.10.08, 13:59
                          Dziwne, że to nie są źródła naukowe, do których jest powszechny
                          dostęp i które przytoczyłam już wcześniej. Czyżby były to
                          pseudoporadniki typu "jak najszybciej wypchnąć dziecko z domu i mieć
                          święty spokój", a może "jak zorganizować internat dla noworodków"?

                          I kto tu mówi o obecności matki 24h na dobę? Większość matek pracuje
                          (w tym ja o czym pisałam wcześniej) i może tylko pomarzyć o takiej
                          ilości czasu spędzanej z dzieckiem. Może wróćmy do meritum, czyli
                          tygodniowego wyjazdu urlopowego bez dziecka, bo rodzice chcą sobie
                          pobyć sami, a dziecko im jak rozumiem w tym przeszkadza. Moje
                          komentarze odnoszą sie do tej sytuacji.
                          • mama_kotula Re: wakacje bez dzieci - NIE 06.10.08, 14:23
                            CytatMoże wróćmy do meritum, czyli
                            tygodniowego wyjazdu urlopowego bez dziecka, bo rodzice chcą sobie
                            pobyć sami, a dziecko im jak rozumiem w tym przeszkadza. Moje
                            komentarze odnoszą sie do tej sytuacji.


                            Rozumiem. Uważasz, że powiedzenie, iż dziecko w czymś przeszkadza to herezja i świadczy li i jedynie o niedojrzałości rodziców.
                            Ja uważam inaczej. Uważam, że dziecko przeszkadza w wielu rzeczach. Choćby w spokojnym spędzeniu tygodnia w łóżku z kilkoma gadżetami i żywieniu się pizzą. Jak również uważam, że ludzie stając się rodzicami, nie przestają być ludźmi i nie przestają nagle mieć potrzeb.
                            • joannaiwa Re: wakacje bez dzieci - NIE 06.10.08, 14:45
                              Mylisz się, doskonale zdaję sobie sprawę, że dzieci w wielu sprawach
                              przeszkadzają, chociaż, jak ktoś trochę się wysili i ruszy głową -
                              to nie aż tak bardzo (przy czym niekoniecznie musi to być od razu
                              separowanie od siebie dzieci na tydzień).

                              I zawsze powtarzam za jednym profesorem pediatrii, jak ktoś ma taki
                              styl życia, że lubi dużo leżeć w łóżku żywiąc się pizzą, to po co
                              sprawiał sobie dzieci? Mógł sobie przecież kupić chomika -
                              niezajmujący i niekłopotliwy. A tak musi ograniczyć swoje potrzeby i
                              naruszyć swój święty spokój, bo ma konflikt - potrzeby moje czy
                              dziecka. Tylko że to my jesteśmy dorośli i odpowiedzialni za
                              przyjście dziecka na świat, w tym realizację jego potrzeb.

                              Ja nie mam takiego konfliktu, bo lubię spełniać potrzeby mojego
                              dziecka, przebywać z nim, z mężem i z dziadkami też. I w ogóle
                              jesteśmy szczęśliwą rodziną (wiem, nie każdemu się tak w życiu
                              układa). Poza tym, nawet jeśli ograniczam swoje potrzeby (nie tak
                              znowu bardzo, bo z dzieckiem wiele rzeczy da się zrobić wspólnie)
                              to przecież nie na zawsze, dzieci tak szybko rosną, a później po
                              prostu nie jesteśmy im już tak potrzebni i same ruszają w świat. Po
                              prostu nie uważam, żeby trzeba je do tego popędzać, bo świat teraz
                              pędzi. Jedyne o co tak naprawdę chodzi w tym spełnianiu swoich
                              potrzeb, to aby nie odbywało się to kosztem dzieci.
                              • mama_kotula Re: wakacje bez dzieci - NIE 06.10.08, 14:55
                                CytatI zawsze powtarzam za jednym profesorem pediatrii, jak ktoś ma taki styl życia, że lubi dużo leżeć w łóżku żywiąc się pizzą, to po co sprawiał sobie dzieci?

                                Pojawienie się na świecie dziecka przewartościowuje priorytety. I tak, przewartościowuje - czyli nie leżę w łóżku żywiąc się pizzą w każdy weekend, a raz na pół roku. Uważasz, że odbywa się to kosztem dziecka?

                                Wyolbrzymiasz. Z tego, co piszesz i co twierdzi pan profesor pediatrii, wynika że nikt nie powinien mieć dzieci. Bo większość ludzi lubi dłużej spać, większość ludzi lubi uprawiać całymi nocami wyuzdany seks, większość ludzi lubi się op.dalać przez pół dnia a po przyjściu z pracy wyłożyć z fajną książką na kanapie. A jednak po pojawieniu się dziecka na świecie znaczna większość umie odnaleźć złoty środek między potrzebami swoimi, a potrzebami dziecka, nie krzywdząc żadnej ze stron. Ty - nie potrafisz. Podporządkujesz wszystko potrzebom dziecka. Ok, twoje prawo. Ja uważam inaczej smile
                                • joannaiwa Re: wakacje bez dzieci - NIE 06.10.08, 15:11
                                  "A jednak po pojawieniu się dziecka na świecie znaczna większość
                                  umie odnaleźć
                                  > złoty środek między potrzebami swoimi, a potrzebami dziecka, nie
                                  krzywdząc żadn
                                  > ej ze stron. Ty - nie potrafisz. Podporządkujesz wszystko
                                  potrzebom dziecka."

                                  No cóż punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Mój złoty środek i
                                  zdrowy rozsądek niekoniecznie pokrywa się z tym, co Ty uważasz za
                                  złoty środek i zdrowy rozsądek. A czy nie potrafię - nie Tobie to
                                  oceniać. Ja, moja rodzina i dziecko jesteśmy zadowoleni i tylko to
                                  się liczy. A na podporządkowanie wszystkiego potrzebom dziecka nie
                                  mam szans - pracuję. Żyj zgodnie ze swoim sumieniem, nie Ty pytałaś
                                  o radę i nie Tobie jej udzielałam.

                                  Szkoda, że w tej całej dyskusji nie mogą wypowiedzieć się same
                                  dzieci (anonimowo, bez kontroli rodziców). Wtedy wszyscy najszybciej
                                  przekonalibyśmy się jakie są ich rzeczywiste potrzeby, kiedy doznają
                                  krzywdy, i do czego adaptują się tylko po to aby zadowolić rodziców.
                • mama_kotula Re: wakacje bez dzieci - NIE 06.10.08, 12:22
                  sir.vimes napisała:
                  No jeżeli dziecko wyjazd z dziadkami odbiera jako coś w rodzaju zdrady czy
                  porzucenia- to rzeczywiście jest problem. W rodzicach.


                  Dokładnie.
                  Ja nie mówię, ze dzieci nie mają lęków separacyjnych - bo miewają. I jak mam
                  świadomość, że moje dziecko takowe miewa, to go nie wysyłam na wakacje z babcią.
                  Jak widzę, że moje dziecko nie jest zachwycone na myśl o pobycie beze mnie i że
                  ma fazę "kurczowe trzymanie się mamy", to go na wakacje też nie posyłam.
                  Natomiast jeśli widzę, że dziecko sika z radości na myśl o pobycie z babcią,
                  albo zwyczajnie przyjmuje to po prostu jako normalną kolej rzeczy, dlaczego mam
                  go w imię jakichś zasad pozbawiać?


                  joannaiwa napisała: a dziecko nie powie matce "spadaj stara rozwodzę
                  się z Tobą skoro musisz ode mnie odpoczywać", tylko zrobi dobrą minę do złej gry
                  bo jest od rodziców zależne, a później niewykluczone że nawet przyzwyczai sie do
                  takiej sytuacji - bo jakie ma wyjście?


                  Joanna, ale dlaczego z góry zakładasz, że dziecko będzie negatywnie nastawione?
                  Primo, nie informujemy dziecka o tym, że chcemy od niego odpocząć, bo to
                  idiotyzm. Informujemy dziecko "Jedziesz do babci na wakacje". Nie kodujemy w
                  dziecko negatywnych emocji.
                  Dlaczego zakładasz, że wakacje bez rodziców są dla dziecka ZAWSZE sytuacją
                  niekomfortową i musi się do tej sytuacji z ciężkim sercem przyzwyczajać?
                  • joannaiwa Re: wakacje bez dzieci - NIE 06.10.08, 12:34
                    mama_kotula napisała:

                    > Dlaczego zakładasz, że wakacje bez rodziców są dla dziecka ZAWSZE
                    sytuacją
                    > niekomfortową i musi się do tej sytuacji z ciężkim sercem
                    przyzwyczajać?
                    >
                    >Nie zakładam, że zawsze i piszę o tym w swoim pierwszym poście.
                    Myślę Mamo Kotulo, że Ty piszesz po prostu o starszym dziecku, które
                    cieszy sie na pobyt z babcią, nie o 2-latku (chociaz wiem że Ty
                    zostawiałaś i młodsze, co wiązało się z Twoją specyficzną sytuacją
                    rodzinną - nie możesz jednak stwierdzić na pewno, że dziecko było
                    szczęśliwe z tego powodu).

                    Poza tym jest ciągle aspekt braku czasu dla dzieci osób pracujących
                    (nawet jak tylko mąż zarabia na rodzinę to zwykle rodzina prawie go
                    nie widuje) i jeśli jeszcze dodatkowo urlop rodzice spędzają bez
                    dzieci, to kiedy właściwie spędzają z nimi czas?
                    >
                    Podkreślam, ja nie mówię tu o dzieciach, które na częśc okresu
                    szkolnych wakacji, gdy rodzice pracują, jadą na wieś do babci.
                    • sir.vimes A to rzecz inna 06.10.08, 12:43
                      > Poza tym jest ciągle aspekt braku czasu dla dzieci osób pracujących
                      > (nawet jak tylko mąż zarabia na rodzinę to zwykle rodzina prawie go
                      > nie widuje) i jeśli jeszcze dodatkowo urlop rodzice spędzają bez
                      > dzieci, to kiedy właściwie spędzają z nimi czas?

                      zakładamy na potrzeby wątku, ze nie chodzi o dziecko, które od urodzenia widuje
                      rodziców 15 minut przed zaśnięciem.
                      • joannaiwa Re: A to rzecz inna 06.10.08, 13:02
                        sir.vimes napisała:

                        > > Poza tym jest ciągle aspekt braku czasu dla dzieci osób
                        pracujących
                        > > (nawet jak tylko mąż zarabia na rodzinę to zwykle rodzina prawie
                        go
                        > > nie widuje) i jeśli jeszcze dodatkowo urlop rodzice spędzają bez
                        > > dzieci, to kiedy właściwie spędzają z nimi czas?
                        >
                        > zakładamy na potrzeby wątku, ze nie chodzi o dziecko, które od
                        urodzenia widuje
                        > rodziców 15 minut przed zaśnięciem.

                        No ale właśnie czy możemy cos takiego zakładać (nie wynika z wątku
                        autorki)- coraz wiecej rodziców tak właśnie widuje swoje dzieci -
                        choćby Wyborcza robiła badania statystyczne w tym względzie (nie
                        wiecej dziennie niz godzinę).
                        • mama_kotula Re: A to rzecz inna 06.10.08, 13:03
                          CytatNo ale właśnie czy możemy cos takiego zakładać (nie wynika z wątku autorki)- coraz wiecej rodziców tak właśnie widuje swoje dzieci -
                          choćby Wyborcza robiła badania statystyczne w tym względzie (nie
                          wiecej dziennie niz godzinę).


                          Uważam, że powinnaś czytać mniej statystyk i badań naukowych, bo obraz świata ci przesłaniają smile
                          • joannaiwa Re: A to rzecz inna 06.10.08, 13:07
                            mama_kotula napisała:


                            >
                            > Uważam, że powinnaś czytać mniej statystyk i badań naukowych, bo
                            obraz świata c
                            > i przesłaniają smile

                            Prawdę powiedziawszy bardzo chciałabym, aby te dane były błędne - z
                            korzyscią dla dzieci. Ale też jak czasami czytuję różne fora tutaj
                            to włos mi się jeży na głowie i widzę, że jednak jest coś na rzeczy.
                            >
                    • mama_kotula Re: wakacje bez dzieci - NIE 06.10.08, 12:49
                      Cytatwiem że Ty zostawiałaś i młodsze, co wiązało się z Twoją specyficzną sytuacją rodzinną - nie możesz jednak stwierdzić na pewno, że dziecko było szczęśliwe z tego powodu

                      Nie mogę również założyć na pewno, iż było nieszczęśliwe, co zdaje się sugerujesz wink

                      Bądź pewna, że jakby tylko moja mama zauważyła, że jest coś nie tak i że dziecko czuje się nieszczęśliwe, w tym samym dniu przywiozłaby mi je z powrotem i inaczej rozegrałybyśmy kwestię opieki. Mamie ufam bezgranicznie bo zawsze świetnie odczytywała sygnały pochodzące od moich dzieci.

                      I niezależnie od sytuacji rodzinnej - uważam, że tydzień z dziadkami to świetna sprawa. Nawet dla dwulatka i młodszego dziecka. Oczywiście, jeśli dziecko ma takich dziadków, jak moje wink
                    • gaja78 Re: wakacje bez dzieci - NIE 07.10.08, 22:33
                      joannaiwa napisała:

                      > mama_kotula napisała:
                      >
                      > > Dlaczego zakładasz, że wakacje bez rodziców są dla dziecka ZAWSZE
                      > sytuacją
                      > > niekomfortową i musi się do tej sytuacji z ciężkim sercem
                      > przyzwyczajać?
                      > >
                      > >Nie zakładam, że zawsze i piszę o tym w swoim pierwszym poście.
                      > Myślę Mamo Kotulo, że Ty piszesz po prostu o starszym dziecku, które
                      > cieszy sie na pobyt z babcią, nie o 2-latku (chociaz wiem że Ty
                      > zostawiałaś i młodsze, co wiązało się z Twoją specyficzną sytuacją
                      > rodzinną - nie możesz jednak stwierdzić na pewno, że dziecko było
                      > szczęśliwe z tego powodu).


                      No ja się mogę pod Kotulą podpisać, tyle że w odniesieniu do dziecka
                      1.5-rocznego i 2.5-letniego.

                      > Poza tym jest ciągle aspekt braku czasu dla dzieci osób pracujących
                      > (nawet jak tylko mąż zarabia na rodzinę to zwykle rodzina prawie go
                      > nie widuje) i jeśli jeszcze dodatkowo urlop rodzice spędzają bez
                      > dzieci, to kiedy właściwie spędzają z nimi czas?

                      Od narodzin starszej córki jeśli pracuję, pracuję w domu. Mąż pracuje poza
                      domem, wraca o normalnych godzinach, nie głodujemy smile Czasu z dziećmi spędzamy
                      całe mnóstwo na co dzień.
              • 2.mati Re: wakacje bez dzieci - NIE 11.10.08, 08:54
                Mialam nie pisac, ale:

                >Poza tym mój ulubiony argument - czy nie czułabyś się porzucona i
                >opuszczona, gdyby Twój mąż przyszedł do Ciebie i powiedział, że
                >byłoby miło gdybyś pojechała na tydzień do swoich rodziców, bo on
                >musi odpocząć od Ciebie

                Poslugujac sie podanym wyzej przykladem - jestem zdania ze
                umiejetnosc spedzania czasu osobno jest wazna i owszem, nie mam nic
                przeciwko tygodniowym wakacjom z dala od meza raz na jakis czas.
                Swoja droga niemoznosc spedzenia tygodnia w towarzystwie innym niz
                meza jest ciekawa z punktu widzenia teorii przywiazania.


                >Dziwne, że to nie są źródła naukowe, do których jest powszechny
                >dostęp i które przytoczyłam już wcześniej.

                Oj z tym to bym raczej uwazala...

                Bates to chyba polskie tlumaczenie oryginalu z 1955, polskie drugie
                wydanie z 1994? (www.amazon.com/Gesell-Institutes-Child-
                Behavior-Birth/dp/B0012IX5QK/ref=sr_1_1?
                ie=UTF8&s=books&qid=1223706638&sr=1-1) Teorie sie niestety
                uaktualniaja.

                Jacobs i Nadel pisza (ostatnio - 2007 - nie wiadomo o ktore badanie
                zostalo zacytowane wczesniej) o dzieciach ktore doswiadczyly 'child
                abuse'. Nie popadajmy wiec w przesade, rodziny sa rozne ale tydzien
                z dziadkami to z reguly nie jest at tak traumatyczne przezycie i
                nie podpada pod ta kategorie.


                >Może warto byłoby troche
                >poczytać, dokształcić się, zanim się weźmie udział w dyskusji i
                >właśnie podawać merytoryczne argumenty.

                Bez komentarza.
    • joanna_poz Re: wakacje bez dzieci 06.10.08, 10:59
      nie.
      po prostu lubimy spędzać urlop z dzieckiem.
    • inus_123 Re: wakacje bez dzieci 06.10.08, 14:09
      NIE! Co innego gdy dziecko ma już powiedzmy powyżej 8 lat i jedzie w
      tym czasie na wakacje do dziadków lub na samodzielne kolonie,
      zieloną szkołę itp. Ale nie zostawiłabym go poprostu w domu, żeby
      sobie gdzies wyjechać. Musiałoby też mieć w tym czasie zapewniony
      jakiś atrakcyjny wyjazd.
      • aluc Re: wakacje bez dzieci 06.10.08, 14:50
        no widzisz, dla moich dzieci, które dziadków nie widzą na co dzień,
        sama perspektywa pobytu u nich jest wystarczającą atrakcją

        w dodatku bachory paskudne są widocznie wyjątkowo mało z nami
        emocjonalnie związane, bo zaraz po przyjeździe do dziadków wyganiają
        nas, a potem urządzają histerie przy odbiorze - lęk separacyjny działa
        u nich w niewłaściwym kierunku
        • joannaiwa Re: wakacje bez dzieci 06.10.08, 15:39
          "aluc napisała:

          > no widzisz, dla moich dzieci, które dziadków nie widzą na co
          dzień,
          > sama perspektywa pobytu u nich jest wystarczającą atrakcją
          >
          > w dodatku bachory paskudne są widocznie wyjątkowo mało z nami
          > emocjonalnie związane, bo zaraz po przyjeździe do dziadków
          wyganiają
          > nas, a potem urządzają histerie przy odbiorze - lęk separacyjny
          działa
          > u nich w niewłaściwym kierunku"

          No to może rzeczywiście jesteś wyjątkiem od reguły, a może masz
          słabą więź z dziećmi - sama to oceń, ja nie znam Twojej rodziny. A
          dzieci 2-letnie właśnie?
          • aluc Re: wakacje bez dzieci 06.10.08, 16:07
            słabą więź mam zdecydowanie wink

            joanna - dzieci SĄ różne
            rodzice też są różni
            i rózni są dziadkowie
            i różne są układy rodzinne - jedno mieszkają u dziadków, inni mają
            dziadków kilkaset kilometrów od domu
            a ja sama przy starszym dziecku byłam niemalże ortodoksyjną
            zwolenniczką opinii przez ciebie prezentowanej - dopóki go pierwszy
            raz z dziadkami nie zostawiłam na dwa tygodnie, miał wtedy niecałe
            trzy lata - i przyjechałam po dziecko szczęśliwe, które tęskniło,
            ale nie rozpaczało, które przyjemnie spędziło czas i wcale nie
            paliło się do powrotu do domu

            wspólne wakacje to świętość - na szczęście możemy sobie tezż
            pozwolić na wakacje niewspólne i z przyjemnością z tego korzystamy
            • verdana Re: wakacje bez dzieci 06.10.08, 16:30
              Otóż to.
              Pozatym w takich warunkach mozna miec tylko jedynaka. Bo tak jak u
              mnie, przy trójce dzieci rozwód jest niemal 100%. Zanim dzieci
              dorosną, mąż juz nie bedzie mężem, tylko ojcem.
            • joannaiwa Re: wakacje bez dzieci 06.10.08, 16:39
              No to urodzony podróżnik, ale jak znam życie raczej wyjątek niż
              reguła. A skad wiesz, że nie rozpaczał? Nie było Cię przecież przy
              nim. On sam Ci tego nie powie, bo przecież mogłabyś go w ogóle nie
              zabrać z powrotem (precedens był - zostawiłaś na 2 tygodnie).
              Dziadkowie też Ci nie powiedzą - no jak to z nimi świetnie by się
              nie bawił? A dwa tygodnie to długo - można zapomnieć o rozpaczliwym
              przystosowaniu na początku. No i dlaczego różnicujesz dzieci? Ze
              starszym postepujesz inaczej, a z młodszym inaczej (jak to mówią:
              często matki odpuszczają sobie przy drugim dziecku, a później się
              dziwią, że młodsze nie dorasta do pięt starszemu pod względem
              emocjonalnym i często intelektualnym). A ile macie tych wspólnych
              wakacji - też dwa tygodnie, czy więcej? Zgadzam się, że są różne
              układy rodzinne i dopóki wszystkim dana sytuacja odpowiada jest ok.
              Tylko, że dziecko jest stroną słabszą i często pewne sytuacje są mu
              narzucane bez względu na wszystko, a ono nie może powiedzić - nie
              pasuje mi to. I wtedy to oznacza, że nie wszyscy są zadowoleni z
              tego układu, bo dziecko nie jest. I takich dzieci mi szkoda.
              • mama_kotula Re: wakacje bez dzieci 06.10.08, 16:44
                CytatDziadkowie też Ci nie powiedzą - no jak to z nimi świetnie by się nie bawił?

                Joasiu - bardzo ci współczuję, że twoje dziecko ma takich dziadków, którzy nie powiedzą, że coś było nie tak, bo chcą pokazać jacy to z nich wspaniali opiekunowie.

                Obawiam się jednak, że nie wszyscy dziadkowie tacy są, i że jednak są tacy, którzy dzwonią i informują o tym, co się dzieje z dzieckiem. I całe szczęście, że istnieją.
                • verdana Re: wakacje bez dzieci 06.10.08, 16:47
                  Jak sie nie ma zaufania do dziadków, to nie nalezy dzieci z nimi
                  wysyłać i tyle.
                  • joannaiwa Re: wakacje bez dzieci 06.10.08, 16:54
                    Myślę że w tych rozważaniach to może abstrahujmy od dziadków mojego
                    dziecka - jestem z relacji z nimi bardzo zadowolona. I doprawdy
                    żadne wyrazy współczucia w tym zakresie nie są mi potrzebne. Skupcie
                    sie może na relacjach z dziadkami swoich dzieci i jak dojdziecie do
                    przekonania, że wszystko gra i ufacie ich ocenie sytuacji, to
                    możecie spać spokojnie (mam nadzieję, że Wasze dzieci tez).
                    • aluc Re: wakacje bez dzieci 06.10.08, 16:56
                      ależ jesteśmy skupione

                      nie pojmuję tylko, dlaczego relacje z naszymi rodzicami aż tak bardzo
                      leżą ci na sercu wink
                    • mama_kotula Re: wakacje bez dzieci 06.10.08, 17:19
                      CytatSkupcie sie może na relacjach z dziadkami swoich dzieci i jak dojdziecie
                      do przekonania, że wszystko gra i ufacie ich ocenie sytuacji, to możecie spać
                      spokojnie (mam nadzieję, że Wasze dzieci tez).


                      Moment, moment. To TY poddałaś w wątpliwość to, czy dziadkowie naszych dzieci są
                      odpowiednimi osobami do opieki nad nimi oraz to, że informują rodziców o
                      wszystkim, nie przyjmując do wiadomości tego, co ci napisała i Aluc, i ja i
                      kilka innych foremek - że dziadkom ufają na tyle, że pozostawienie z nimi dzieci
                      nie będzie dla tych dzieci krzywdą. tongue_out

                      Niekonsekwencja? Znaczy, we wcześniejszym poście założyłaś, że dziadkowie
                      generalnie nie mówią rodzicom o emocjach wnuków (oprócz twoich dziadków
                      oczywiście, którzy są cacy i nie możesz narzekać), nie przyjęłaś do wiadomości
                      żadnych argumentów tylko wyjechałaś z gadką napominającą "zastanówcie się, co
                      czynicie". tongue_out

                      Chyba fakt, że ktoś zostawia dziecko z dziadkami świadczy o tym, że ma do nich
                      zaufanie na tyle, że nie musi się "zastanawiać" i "skupiać na relacjach z
                      dziadkami"? ;P
                      • joannaiwa Re: wakacje bez dzieci 06.10.08, 20:29
                        Dalsze złośliwe dywagacje nic tu nie wnoszą. Powiedziałam swoje zdanie, przytoczyłam publikacje naukowe (obiektywne), własne obserwacje i przykład znajomych, na których opieram swoje przekonanie. Grupa matek przekazała że ma inne zdanie oparte na swoich subiektywnych wrażeniach z wychowania własnych dzieci (bez naukowego wsparcia). Zakrzykiwanie mnie nic tu nie da, bo ja zdania nie zmienię w oparciu o tak nikłe argumenty tych matek i nie będę eksperymentować na własnym dziecku i sprawdzać - będzie płakać za mną czy nie. A argument, że dzieci się tak świetnie bawiły i nie chciały wracać do domu świetnie skwitował mój mąż - też nie chciałbym wracać do domu, gdzie rodzice chcą się mnie pozbyć i podrzucają dziadkom, a dziadkowie się o mnie troszczą więc wolę zostać u nich i uniknąć dalszego podrzucania w przyszłości. I żadna dynamika rodziny nie jest też tu żadnym argumentem.

                        Wybór należy do autorki wątku - ma całe spektrum poglądów i może wybrać, która postawa jest jej bliższa.
                        • verdana Re: wakacje bez dzieci 06.10.08, 20:35
                          Dziecko, ktore wyraxnie jest zadowolone nie potrzebuje naukowego
                          wsparcia.
                          Wole patrzec na wlane dziecko, niż rozumieć dziecko poprzez badania
                          innych dzieci.
                        • mama_kotula Re: wakacje bez dzieci 06.10.08, 20:40
                          CytatA argument, że dzieci się tak świetnie bawiły i nie chciały wracać do domu świetnie skwitował mój mąż - też nie chciałbym wracać do domu, gdzie rodzice chcą się mnie pozbyć i podrzucają dziadkom, a dziadkowie się o mnie troszczą więc wolę zostać u nich i uniknąć dalszego podrzucania w przyszłości.

                          Zdechłam i leżę, rechocząc w głos.

                          To jest toksyczne - w tym zdaniu ukazuje się kwintesencja wszystkiego - podświadomie wpieracie dzieciom, że nigdzie, ale to nigdzie nie będą się bawić dobrze, jeśli nie ma tam rodziców (wysuwając założenie, że u dziadków na pewno jest źle, a jeśli jest dobrze, to oznacza, że rodzice są do bani). I wasze dzieci nie będą nawet śmiały bawić się gdzieś dobrze, ponieważ będzie je dręczyć poczucie winy, że nie mają prawa się dobrze bawić, skoro nie ma rodziców w zasięgu wzroku.
                        • mruwa9 Re: wakacje bez dzieci 06.10.08, 23:37
                          joannaiwa napisała:

                          > Powiedziałam swoje zdanie, przytoc
                          > zyłam publikacje naukowe (obiektywne), własne obserwacje i
                          przykład znajomych,
                          > na których opieram swoje przekonanie.


                          Oj, jak to dobrze, ze nie czytalam tych badan naukowych. Ani moje
                          dzieci. Dzieki temum moglam zostawiac je z dziadkami w wieku 2 lat i
                          ani ja, ani one (dzieci), nie wiedzialy, ze dzieje im sie krzywda,
                          dzieki czemu mogly sie swietnie u dziadkow czuc i bawic. I my - bez
                          dzieci- rowniez smile
                        • sir.vimes RW obecych czasach 07.10.08, 08:01


                          W sumie każdy może znaleźć

                          "publikacje naukowe (obiektywne)"

                          na potwierdzenie dowolnej tezy. Obiektywne bo zgodne z własną teorią.
                          smile

                          "Zakrzykiwanie mnie nic tu nie da"

                          A ktoś oprócz ciebie kogoś zakrzykuje ;OOOOOOOOO ????


                          świetnie skwitował mój mąż - te
                          > ż nie chciałbym wracać do domu, gdzie rodzice chcą się mnie pozbyć i podrzucają
                          > dziadkom, a dziadkowie się o mnie troszczą więc wolę zostać u nich i uniknąć d
                          > alszego podrzucania w przyszłości.

                          No tak, zdanie eksperta powinno nas przekonaćwink Ale jakoś nie przekonuje -
                          szczególnie, że jest to dość brzydka i niczym nie poparta sugestia.
                          • joannaiwa Re: RW obecych czasach 08.10.08, 12:19
                            sir.vimes napisała:


                            > W sumie każdy może znaleźć
                            >
                            > "publikacje naukowe (obiektywne)"
                            >
                            > na potwierdzenie dowolnej tezy. Obiektywne bo zgodne z własną
                            teorią.
                            > smile"

                            No to znajdź na potwierdzenie swoich teorii i przedstaw je, skoro to
                            takie oczywiste.
                            >
                            > "Zakrzykiwanie mnie nic tu nie da"
                            >
                            > A ktoś oprócz ciebie kogoś zakrzykuje ;OOOOOOOOO ????

                            Owszem - Ty i parę innych matek - czyżby sumienie gryzło?
                            >
                            >
                            > świetnie skwitował mój mąż - te
                            > > ż nie chciałbym wracać do domu, gdzie rodzice chcą się mnie
                            pozbyć i podr
                            > zucają
                            > > dziadkom, a dziadkowie się o mnie troszczą więc wolę zostać u
                            nich i unik
                            > nąć d
                            > > alszego podrzucania w przyszłości.
                            >
                            > No tak, zdanie eksperta powinno nas przekonaćwink Ale jakoś nie
                            przekonuje -
                            > szczególnie, że jest to dość brzydka i niczym nie poparta
                            sugestia.

                            Mój mąż jest takim samym ekspertem jak i Ty - też jest rodzicem. A
                            czy sugestia dotyczy Ciebie - sama oceń.
                            • gaja78 Re: RW obecych czasach 08.10.08, 13:34
                              joannaiwa napisała:

                              > > A ktoś oprócz ciebie kogoś zakrzykuje ;OOOOOOOOO ????
                              >
                              > Owszem - Ty i parę innych matek - czyżby sumienie gryzło?


                              Powołujesz się na akademicką teorię i profesjonalne źródła. Ale sposób prowadzenia dyskusji o profesjonaliźmie bynajmniej nie świadczy.
                              • joannaiwa Re: RW obecych czasach 08.10.08, 15:40
                                gaja78 napisała:

                                > >
                                > "Powołujesz się na akademicką teorię i profesjonalne źródła. Ale
                                sposób prowadze
                                > nia dyskusji o profesjonaliźmie bynajmniej nie świadczy."

                                Mówisz o mnie, czy o moich oponentkach, które przytoczone argumenty
                                próbują jedynie zbyć i zmieszac z błotem. Może warto byłoby troche
                                poczytać, dokształcić się, zanim się weźmie udział w dyskusji i
                                właśnie podawać merytoryczne argumenty. Powiem więcej - może warto
                                byłoby pewne rzeczy przemyśleć, siegnąć do istniejących badań zanim
                                się sięgnie po pewne metody wychowawcze. Powiesz - nie ma czasu - a
                                ja Ci powiem jest 9 miesiecy ciąży, to doskonały okres aby
                                skonfrontować różne opinie i podejścia do wychowania. Na tym forum
                                protestują przeciwko temu co piszę tylko te matki, które tę metodę
                                już zastosowały z takim czy innym skutkiem. Wg nich działa, wg
                                psychologów - nie. Aby się ze mną zgodzić musiałyby się przyznać do
                                błędu - jest oczywiste że tego nie zrobią. Przykro mi, ale
                                subiektywne odczucia kilku matek nie przekonują mnie że taka metoda
                                separacji dziecka od rodziców działa pozytywnie na psychikę dziecka,
                                chociaż jak już pisałam Julamimi nie wykluczam że istnieją
                                jednostkowe przypadki dzieci, którym to nie przeszkadza, raczej
                                wyjątki w świetle dostepnych badań naukowych. I to tyle na temat
                                profesjonalizmu.
                                >
                                • verdana Re: RW obecych czasach 08.10.08, 16:03
                                  A moze się z Toba nie zgadzają, ponieważ nie popełniły błędu? Nie
                                  wpada Ci to do głowy?
                                  Dla mnie o wiele bardziej destrukcyjne dla psychiki dziecka jest to,
                                  ze ma przez pierwsze trzy lata 24 godziny na dobę kontakt z matka, a
                                  gdy idzie do przedszkola, jest przekonany, ze świat się skończył,
                                  mama nie wroci już nigdy, mama go porzucila. I placze tygodniami,
                                  moczy się w łóżko, wymiotuje przed wyjsciem do przedszkola.
                                  No, ale mama jest zadowolona, bo to dlatego, ze on "tak koniecznie
                                  mnie potrzebuje, beze mnie zyc nie może".
                                  • joannaiwa Re: RW obecych czasach 08.10.08, 17:00
                                    Piszesz o matkach toksycznych i zgadzam się z Tobą - to nie jest
                                    normalne. Ale na drugim biegunie jest właśnie olewanie dziecka,
                                    podrzucanie dziadkom jak tylko się da, skoro da się na tydzień, to
                                    może i na dwa, trzy, i kończy się tak że dzieci wychowują
                                    dziadkowie.

                                    A ja piszę o tym co radzę autorce wątku, kto jakie błędy popełnił
                                    niech oceni sam.
                                • aluc Re: RW obecych czasach 08.10.08, 16:18
                                  joanna, a obiła ci się o uszy (albo oczy) teoria, że miarą poczucia
                                  bezpieczeństwa dziecka jest umiejętność rozstawania się?

                                  znaczy, że rozpacz przy rozstaniu nie świadczy o przywiązaniu do
                                  rodzica, ale o strachu,że rodzic nie wróci, o braku poczucia
                                  bezpieczeństwa czyli?
                                  • joannaiwa Re: RW obecych czasach 08.10.08, 16:52
                                    a ty sądzisz że podrzucanie dziecka dziadkom na tydzień wzmocni w
                                    nim poczucie bezpieczeństwa i ułatwi rozstania? chyba ja tę teorię
                                    trochę inaczej rozumiem niż Ty.
                                    • aluc Re: RW obecych czasach 08.10.08, 17:04
                                      nie, moja droga
                                      najpierw buduje się w dziecku poczucie bezpieczeństwa
                                      potem zaś można podchodzić do bezbolesnego rozstania
                            • aluc Re: RW obecych czasach 08.10.08, 16:19
                              a ty przytoczyłaś te źródła, czy coś mnie ominęło? albo oko mi się
                              omskło?
                              • joannaiwa Re: RW obecych czasach 08.10.08, 16:53
                                zobacz w pierwszym poście - dwie pozycje, chociaż jak poszukam to
                                pewnie znajdę i więcej
                                • aluc Re: RW obecych czasach 08.10.08, 17:06
                                  rzeczywiście oko mi się omskło
              • mama_kotula A co do rodzeństwa 06.10.08, 16:51
                różnicowanie jest konieczne - bo dzieci są różne, i środowisko, w którym się
                wychowują, też się różni - pierwsze wychowywało się jako jedynak, drugie - już
                jako siostra/brat a jednocześnie jako odrębny człowieczek.
                Rodzic, który sądzi że przy drugim dziecku sprawdzą sie te same metody co przy
                pierwszym, dość często popada w pułapkę "dlaczego to nie działa??".
                Traktować inaczej nie znaczy: traktować gorzej, odpuszczać.
                • julamimi Re: A co do rodzeństwa 07.10.08, 11:55
                  > różnicowanie jest konieczne - bo dzieci są różne, i środowisko, w
                  którym się...

                  Swiete slowa i chwala tym rodzicom, ktorzy umieja to dostrzec smile)

                  W czasie ostatnich wakacji slyszalam na placu zabaw, jak jedna matka
                  drugiej matce (obie matki jedynakow) z wypiekami na twarzy
                  opowiada: "wiesz, zrobili nam takie warsztaty z pania psycholog,
                  mama trojki dzieci. I ona strasznie dziwne rzeczy mowila. Ze jak
                  jednemu ze swoich dzieci wyda polecenie spokojnym tonem, to dziecko
                  je wykona. Taki sam ton przez drugie dziecko jest ignorowany, bo to
                  drugie reaguje na ton 'wojskowy'... niesamowite, prawda?" itd

                  Ale moze to wiecej niz jedno dziecko trzeba miec, zeby to odkryc,
                  chociaz przeciez dorosli doroslych tez nie traktują wszystkich tak
                  samo.

                  Takie luzne skojarzenia...
              • aluc Re: wakacje bez dzieci 06.10.08, 16:52
                rozumiem, że bardzo trudno jest się przyznać, że się błądzi - ale
                błądzisz, zdecydowanie

                oraz wiesz lepiej ode mnie, że rozpaczał i że w ogóle było
                kaszaniasto smile i że mam rodziców do bani, którzy ukrywają przede mną
                wszelkie istotne dla rozwoju emocjonalnego moich dzieci sprawy smile

                joanna, ty nie dyskutujesz, tylko okopujesz się wokół swojej tezy, w
                dodatku najwyraźniej teoretyzując

                a dzieci różnicuję, bo SĄ różne, o czym już łaskawie wspomniałam,
                sytuacja rodzinna też jest dynamiczna

                jeśli odpowiem, że w sumie w ciagu roku jeździmy wspólnie na jakieś
                pięć tygodni wspólnych wakacji - będziesz usatysfakcjonowana? a jak
                na cztery? a jak na siedem? a może siedem to już za dużo i
                niezdrowo?

                • joannaiwa Re: wakacje bez dzieci 06.10.08, 17:00
                  No cóż nie uważam że błądzę i w swoich poglądach jak zauważycie nie
                  jestem odosobniona. Zdałam Ci parę pytań - niczego nie stwierdziłam -
                  to Twoja interpretacja. A 7 tygodni wspólnych wakacji to wspaniała
                  liczba - gratulacje, im wiecej tym lepiej, dzieciaki na pewno są
                  szczęśliwe.
                  • joannaiwa Re:jeszcze jedno 07.10.08, 07:57
                    Nie byłoby sprawiedliwie gdybym nie dodała - moje rozważania nie dotyczą samotnych matek (takich jak Mama Kotula która razem ze swoją mamą tworzyła dla dziecka rodzinę dopóki nie pojawił się niemąż, więc wyjazdy dziecka z jej mamą to praktycznie jak z jednym z rodziców). Tu standardowe kryteria niekoniecznie mają zastosowanie
                    • julamimi Re:jeszcze jedno 07.10.08, 12:00
                      > a rodzinę dopóki nie pojawił się niemąż, więc wyjazdy dziecka z
                      jej mamą to pra
                      > ktycznie jak z jednym z rodziców). Tu standardowe kryteria
                      niekoniecznie mają z

                      babcia jak rodzic? sorki, ale mylisz pojecia. Nawet w przypadku
                      niepelnej rodziny.
                    • aluc Re:jeszcze jedno 07.10.08, 12:05
                      he he na takiej zasadzie można więc wyłączyć również matki spędzające
                      z dziećmi 24 h na dobę - bo dla nich wakacje to tylko zmiana miejsca
                      wykonywania pracy wink


                    • mama_kotula Re:jeszcze jedno 07.10.08, 13:34
                      Cytatjoannaiwa napisała:
                      Nie byłoby sprawiedliwie gdybym nie dodała - moje rozważania nie dotyczą samotnych matek (takich jak Mama Kotula która razem ze swoją mamą tworzyła dla dziecka rodzinę dopóki nie pojawił się niemąż, więc wyjazdy dziecka z jej mamą to praktycznie jak z jednym z rodziców). Tu standardowe kryteria niekoniecznie mają zastosowanie.


                      Bełkot, bełkot, bełkot.
                      Primo, założenie "babcia jako rodzic" jest błędne, zwłaszcza że kiedy syn jeździł z babcią na wakacje przez pierwszy rok i połowę drugiego roku życia, w jego życiu był jeszcze jego ojciec i - jakimś cudem - obaj panowie byli związani emocjonalnie.

                      Secundo - co najważniejsze - nie istnieje coś takiego jak "standardowe kryteria" - nie istnieją one poza głowami osobników myślących tak schematycznie jak ty. A osobnicy myślący schematycznie sami sobie robią kuku tongue_out. A co gorsza, swoim dzieciom też.
                      • joannaiwa Re:jeszcze jedno 07.10.08, 13:39
                        Oj sorry, zatem Mamy Kotuli standardowe założenia jednak dotyczą. A
                        z tym bełkotem Mamo Kotulo powtarzasz się i robisz się ciut nudna.
                        • mama_kotula Re:jeszcze jedno 07.10.08, 17:19
                          joannaiwa napisała:
                          A z tym bełkotem Mamo Kotulo powtarzasz się i robisz się ciut nudna.


                          Cóż, nie pełnię tu funkcji dyżurnego klauna, zatem bycie nudną jest
                          usprawiedliwione.
                          Czyżby nerwy panią Joannę ponosiły? Urocze smile
                          • joannaiwa Re:jeszcze jedno 08.10.08, 12:15
                            No właśnie mnie nie ponoszą smile Parę wątków na forum mnie
                            uodporniło. Tak swoją drogą po przeczytaniu Twoich wypowiedzi na
                            wątku "matka zostawiła 2 dzieci" (Małe dziecko), to trochę się
                            dziwię, że przy tak negatywnym nastawieniu do macierzyństwa (a może
                            to depresja) i tylu zawirowaniach życiowych jednak zdecydowałaś się
                            na drugie dziecko. W sumie odważna decyzja, o ile nie liczysz na to,
                            że mama Ci je wychowa.
                            • gaja78 Re:jeszcze jedno 08.10.08, 13:36
                              joannaiwa napisała:

                              > No właśnie mnie nie ponoszą smile Parę wątków na forum mnie
                              > uodporniło. Tak swoją drogą po przeczytaniu Twoich wypowiedzi na
                              > wątku "matka zostawiła 2 dzieci" (Małe dziecko), to trochę się
                              > dziwię, że przy tak negatywnym nastawieniu do macierzyństwa (a może
                              > to depresja) i tylu zawirowaniach życiowych jednak zdecydowałaś się
                              > na drugie dziecko. W sumie odważna decyzja, o ile nie liczysz na to,
                              > że mama Ci je wychowa.

                              Teraz już jestem pewna, że nie jesteś zainteresowana merytoryczną dyskusją.
                              • joannaiwa Re:jeszcze jedno 08.10.08, 16:33
                                Co do prób wyeliminowania z dyskusji osób (w tym mnie) przez matki o
                                innym (bardziej hedonistycznym, by nie powiedzieć egoistycznym)
                                poglądzie na wychowanie dzieci - odsyłam do wielu wątków na Małym
                                Dziecku i Wychowaniu właśnie. Argumenty, które padają, często są
                                niemerytoryczne, a jedyne co słysze to "błądzisz", "nie zgadzam
                                się", "u mnie to działa" itd. Celowo właśnie w tym wątku
                                przytoczyłam konkretne publikacje, aby uniknąć dyskusji - to tylko
                                Twoje zdanie, mylisz się, bo tego nie robiłaś - nie udało się takiej
                                dyskusji uniknąć. A przecież jeśli te matki dobrze się z tym czują i
                                ich dzieci to w czym problem? Dla mnie problem jest w tym, że matki
                                te generalizują. uznają że skoro ich dzieci sie przystosowały, to
                                tak jest w przypadku większości dzieci. Uważam inaczej i moim celem
                                było zaprezentowanie odmiennej opinii autorce wątku (podobnie
                                wypowiedziało się również wiele innych matek).
                                Ciekawe dla mnie jest też, że tutaj nie odnosisz się do obrażającego
                                mnie postu Mamy Kotuli, w odpowiedzi na który właśnie odpowiedziałam
                                w cytowanym fragmencie (nie obrażajac jej, lecz odnosząc się do jej
                                konkretnych wypowiedzi). Może dlatego, że zwraca się do ciebie
                                per "Gajeczko" i generalnie trzymacie sztamę? Wasze prawo, ale nie
                                macie prawa (ani na szczęście możliwości), aby Wasze poglądy
                                przedstawiać i uznawać jako jedynie słuszne. Szczęśliwie nie jestem
                                jedyną osobą, która mówi autorce na zadane pytanie "NIE", ale nawet
                                gdybym była jedyną, to i tak ta dyskusja nie przekonałaby mnie do
                                zmiany zdania, gdyż właśnie matki nie zgadzające się ze mną nie
                                podały żadnych rzeczowych argumentów, które wpłynęłyby na zmianę
                                przeze mnie zdania. Nadal uważam, że 99,99 % takich wyjazdów jest ze
                                szkodą dla dzieci. Czy matki mieszczące się w tym 0.01% to matki,
                                które oponują na tym forum - być może, mógłby to pewnie obiektywnie
                                ocenić psycholog na podstawie oceny ich dzieci (z uwagi na
                                subiektywność samych matek), co oczywiście nie nastąpi. Podkreślam,
                                skoro tak dobrze się z tym czują - to w czym problem - w tym że ja
                                uważam inaczej? Generalnie zdroworozsądkowo zachowała się mruwa,
                                która stwierdziła po prostu, że u niej przebiegło to bez zakłóceń -
                                finito. Ale dzieci mruwy to może własnie ten 0.01%, poza tym jest
                                ich trójka więc wspierają się wzajemnie i jest im łatwiej. A
                                dyskusja niekoniecznie kończy się tym, że udaje się przekonać drugą
                                stronę, bardzo często każdy zostaje przy swoim zdaniu i ma do tego
                                prawo.
                                • gaja78 Joannaiwa 08.10.08, 17:38
                                  ale sobie rozrywkę znalazłaś, prowokujesz kulawo w dość kiepskim stylu ...
                                  • joannaiwa Re: Joannaiwa 08.10.08, 22:20
                                    gaja78 napisała:

                                    > ale sobie rozrywkę znalazłaś, prowokujesz kulawo w dość kiepskim stylu ...

                                    No cóż skoro odmienne zdanie jest zawsze dla Ciebie prowokacją, to nic dziwnego że dyskusja z Tobą wygląda jak wygląda i na pewno nie jest rozrywką.
                                    • gaja78 Re: Joannaiwa 08.10.08, 22:57
                                      joannaiwa napisała:

                                      > gaja78 napisała:
                                      >
                                      > > ale sobie rozrywkę znalazłaś, prowokujesz kulawo w dość kiepskim stylu ..
                                      > .
                                      >
                                      > No cóż skoro odmienne zdanie jest zawsze dla Ciebie prowokacją, to nic dziwnego
                                      > że dyskusja z Tobą wygląda jak wygląda i na pewno nie jest rozrywką.


                                      Obniżasz loty ... wink
                                      Domyślam się, że dyskusja ze mną nie jest dla ciebie rozrywką tongue_out
                                • aluc Re:jeszcze jedno 08.10.08, 17:51
                                  he he joanna, mam dziwne wrażenie, że dla odmiany ja cię znam smile a
                                  jeśli cię znam i się nie mylę co do twojej tożsamości, to poglądom się
                                  kompletnie nie dziwię i już komentować nie będę

                                  chyba, że nie wytrzymam big_grin
                                  • joannaiwa Re:jeszcze jedno 08.10.08, 22:26
                                    Mylisz się z pewnością i bez komentarza do takich tekstów, bo właściwie powinnam kliknąć kosz
                                    • aluc Re:jeszcze jedno 08.10.08, 23:30
                                      czyżby coś cię zdenerwowało w mojej wypowiedzi? przecież jestem miła
                            • mama_kotula Re:jeszcze jedno 08.10.08, 18:30
                              Tak swoją drogą to wiedziałam, że czytanie ze zrozumieniem u ciebie kuleje (to
                              odnośnie do twojej interpretacji moich wątków na Małym dziecku).
                              Nie zamierzam udowadniać, że nie jestem wielbłądem, więc kończę tę dyskusję smile
                              Pa, Czekolko. Do następnego razu smile
                              • joannaiwa Re:jeszcze jedno 08.10.08, 22:37
                                "Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki
                                Autor: mama_kotula☺ 26.09.08, 10:08

                                "...dlatego nauczyłam się czytać ze zrozumieniem" (Srebrna Rybka)

                                OMG leżę i się turlam DDDD" (Mama Kotula)
                                >
                                Koniec cytatu z Twojej wypowiedzi. To czytasz ze zrozumieniem, czy leżysz i się turlasz? Warto też pisać ze zrozumieniem, bo czasem ktoś inny może wyczytać więcej, niż chciałoby się powiedzieć. I to tyle.
                                • mama_kotula Re:jeszcze jedno 08.10.08, 22:45
                                  Joasiu, ale poza tym czasem zdarza ci się myśleć, prawda? smile)))

                                  Primo, cytowanie wypowiedzi wyrwanych z kontekstu i przeznaczonych dla kogo innego (w temacie: do srebrnej rybki) jest kiepskim argumentem w dyskusji.

                                  Secundo - uznawanie przykładów podawanych w dyskusji za osobiste doświadczenia autora również nie świadczy o czytaniu ze zrozumieniem i umiejętności dyskusji, tylko o wąskich horyzontach myślowych i klapkach na oczach.

                                  Tertio, miałam już z tobą nie dyskutować, bo nie zwykłam kopać się z koniem. Dobranoc.
              • gaja78 Re: wakacje bez dzieci 07.10.08, 22:42
                joannaiwa napisała:

                > Dziadkowie też Ci nie powiedzą - no jak to z nimi świetnie by się
                > nie bawił?

                No sorry ... Moja matka robi mi telefoniczne elaboraty na temat każdego momentu
                niezadowolenia mojego dziecka tongue_out

                > A ile macie tych wspólnych
                > wakacji - też dwa tygodnie, czy więcej?

                Ja pozwolę sobie odpowiedzieć: minione wakacje spędziłam z dziećmi na świeżym
                powietrzu. Bo nie pracowałam. Dzień w dzień wycieczki piesze, poznawanie
                przyrody, zabawy ogrodowe, wspólne uprawianie warzyw. Dzień w dzień mąż
                dojeżdżał do nas po pracy i spędzał tak z nami przynajmniej 2 godziny. Wakacje
                każdego dnia. I z moich obserwacji tegorocznych wynika, że wcale nie jesteśmy
                wyjątkiem smile
                • joannaiwa Re: wakacje bez dzieci - do gaja 08.10.08, 12:11
                  Gaju, ja mam wrażenie, że nie piszesz w temacie - przecież to co
                  opisujesz to wspólne wakacje z dziećmi (i to całe wakacje jak
                  rozumiem - 2 miesiace - marzenie). Czyli to do czego ja przekonuję
                  całym sercem.

                  A a'propos telefonicznych elaboratów - i co z tego wynika - jedziesz
                  do dziecka? Czy kończy się na elaboratach. I jednak pojawia się u
                  Twoich dzieci niezadowolenie ? A jeśli rodzice wyjadą za granicę na
                  tydzień bez dziecka, a w pierwszym dniu zadzwoni babcia że dziecko
                  rozpacza. Co wtedy? Co jeśli nie ma dostępnego lotu z powrotem? To
                  są praktyczne konsekwencje podjęcia pewnej decyzji i założenia, że
                  dziecko musi się przystosować.
                  • gaja78 Re: wakacje bez dzieci - do gaja 08.10.08, 13:32
                    joannaiwa napisała:

                    > A a'propos telefonicznych elaboratów - i co z tego wynika - jedziesz
                    > do dziecka? Czy kończy się na elaboratach.

                    Raczej kończy się na elaboratach, jeśli niezadowolenie dotyczy frustracji na okazję kota, który nie daje się dogonić. Tudzież słodyczy, których dziecko nie dostało na kolację tongue_out

                    I jednak pojawia się u
                    > Twoich dzieci niezadowolenie ? A jeśli rodzice wyjadą za granicę na
                    > tydzień bez dziecka, a w pierwszym dniu zadzwoni babcia że dziecko
                    > rozpacza. Co wtedy? Co jeśli nie ma dostępnego lotu z powrotem? To
                    > są praktyczne konsekwencje podjęcia pewnej decyzji i założenia, że
                    > dziecko musi się przystosować.

                    Jeśli przed wyjazdem za granicę dziecko bywało u dziadków na czas 2-3 dni i wszystko było ok, istnieje ogromna szansa, że podczas tego tygodniowego wyjazdu rodziców również będzie ok. Tu nie ma teoretycznego założenia, że dziecko musi się przystosować. Tu jest obserwacja i praktyka oraz wynikające z nich wnioski.
                    • joannaiwa Re: wakacje bez dzieci - do gaja 08.10.08, 16:47
                      nie jestem wcale pewna, czy istnieje ogromna szansa, bo 2-3 dni to
                      co innego niż tydzień, a dzieci też mają różne okresy rozwoju, w tym
                      takie gdzie bardzo potrzebują rodziców. Z mojej obserwacji, tychże
                      przytoczonych badań naukowych i przykładu znajomych wynika, że w
                      wieku 2-3 lat dziecko bardzo potrzebuje obecności rodziców. W
                      związku z tym zachęciłam autorkę wątku, aby nie testowała
                      prawdziwości lub fałszu tych stwierdzeń na swoim dziecku, lecz
                      zaczekała jeszcze trochę z tym wyjazdem, tak aby ze znacznie
                      większym prawdopodobieństwem mogła stwierdzić, iż dziecko dojrzało
                      emocjonalnie do takich rozstań. A że inne matki odebrały to jako
                      podważanie ich metod wychowawczych - nic na to nie poradzę, mam
                      swoje zdanie i w dyskusji go bronię - też mam do tego prawo.
    • haganna Re: wakacje bez dzieci 06.10.08, 18:42
      Nie, bo uważam, że dwulatek jest jeszcze za mały na tygodniową
      rozłąkę.
      Zostawiłabym natomiast z dziadkami przedszkolaka, czyli np.
      czterolatka.
      • kulju Re: wakacje bez dzieci 14.10.08, 02:48
        Ja bym pojechala! Zostawilabym z moimi rodzicami, z rodzicami mojego
        meza nie, z opiekunka nie.
        Jesli masz dobrych dziadkow, ktorym ufasz to jedz!
        Magda
    • wieslawawie Re: wakacje bez dzieci 06.10.08, 20:50
      nie ,jak się ma dziecko to trzeba mieć czas na dziecko.Wszysto
      zależy ile czasu na co dzień spędzasz z dzieckiem,czy na co dzień
      spędzają czas z dziadkami.Jeżeli dziadkowie opiekują się córką gdy
      Ty jesteś w pracy to oni też chcą odpocząć,a jeżeli mieszkają daleko
      jak zaaklimatyzuje się tam dziecko ( np w nocy gdy się obudzi i
      będzie chciało do mamy),wyjechać może też do pensjonatu.Będziecie
      mieli czas na wspolne spacery,kamyki listki
    • wiu Re: wakacje bez dzieci 08.10.08, 10:01
      Moim zdaniem, taki wyjazd bez dzieci jest możliwy, ale
      nie "brutalnie zorganizowany" wobec płaczów i protestów dzieci...

      Przede wszystkim, są różne dzieci, różni dziadkowie i rózne relacje
      w rodzinie. Jeśli dzieci nie sa jeszcze gotowe na takie rozstanie,
      dziadkowie nie odpowiadają "wizji wychowawczej rodziców" albo
      stosunki rodzice-dziadkowie nie są odpowiednie do pozostawienia
      dzieci, to taki wyjazd raczej nie jest możliwy...

    • mela-blonda Re: wakacje bez dzieci 09.10.08, 20:27
      Tak.
      • mela-blonda Re: wakacje bez dzieci 09.10.08, 20:37
        Cd:
        Moje dziecko akurat było gotowe na to, żeby od czasu do czasu 'przejechać się'
        do dziadków - taki ma charakter. Nie ma lęków separacyjnych po dziś dzień.
        Zresztą jak widzę, ścierają się tu dwa światopoglądy. Częsciowo poparte takim,
        a nie innym doświadczeniem. Jestem skłonna stwierdzić, że często rodzice sami
        są 'winni', że dziecko nie chce nigdzie jechać, boi się 'być zostawione'.
        Stwarzają więzy, które pętają, a nie dają siły. Od razu dodam, że nie jest to
        aluzja do nikogo z przedmówców, przecież was nie znam. wink Ja w każdym razie
        jestem po stronie tych, którzy wychowuję dzieci dla świata, nie dla siebie.
    • nupik Re: wakacje bez dzieci 15.10.08, 07:21
      dziadkom tak , niani nigdy
    • camel_3d Re: wakacje bez dzieci 16.10.08, 14:39
      > Czy zostawilibyście dwuletnie dzieci podopieką ukochanej niani i
      > dziadków na tydzień żeby spędzić ten czas tylko z mężem/żoną?

      jasne.

      koelzanka zostawial 4 miesiecznego malucha niani na 2 tygodniesmile
      i nic mu nie bylobig_grin
Pełna wersja