PJN przenosi stolicę z Gorzowa do Zielonej Góry

[stilonek]

hmm, chyba ochu...łeś cymbale!!

PJN przenosi stolicę z Gorzowa do Zielonej Góry

[jozwa51]

Panie mrowiec ma pan moj glos.

[Gość: rak]

wiem dlaczego dobierają sie do gorzowskiego szpitala

[stachu_wilk]

panie jozwa ipanie mrowiec macie moj glos-PIES/wsciekly/

[Gość: czytelnik]

i moj glos.

[Gość: Go]

Panie Mrowiec w takim razie Gorzów się odlewa na PJN. Życzę dobrego wyniku w wyborach he he.

jesteś prostak jak każdy Gorzowiak

[Gość: Lech Kaczyński]

Jesteś prostak jak każdy Gorzowiak - nic merytorycznego ale szczekacie jak wściekłe psy.

Ciekawe czy Palikot wie jaki idiota chce startować

[Gość: waha]

z jego listy.

A Port Kosmiczny Babimost?

[Gość: kasia]

Chyba zabrakło tego w haśle.

[Gość: Maria]

Czekamy teraz na "rewelacje" innych kandydatów.
p.s.
Wyciągać "zasługi" dziadka i ojca to nieporozumienie, przecież Oni nie kandydują (chyba).

Bardzo nośne hasło wyborcze...

[mmmmmm000]

Pierwszy odważny, który głośno mówi o "tabu", którego nie wolno było wywlekać na światło dzienne. Cenię gościa. On przynajmniej ma odwagę i nie udaje, że nie ma problemu. Głosy w Z.G. ma prawie pewne ;) (a tam jak sam doskonale wie, ma najwięcej potencjalnych wyborców).

Co na to Gorzów? Będzie siedział cichutko i ani piśnie - nikt z gorzowskich notabli nie da ostrej kontry. Co najwyżej będą jakieś "szepty" o "nieodpowiedzialnych wypowiedziach" i generalnie ignorowanie tematu. Bo przecież "Lubuskie naszym wspólnym dobrem". Być może z "północy" odezwą się też głosy rozsądku podważające sens tkwienia w tych strukturach. Jednak Zielona Góra wobec perspektywy groźby likwidacji województwa szybko sprawę wyciszy. Będzie tak jak dotychczas, czyli temat zamieni się w "tabu" i będzie realizowany po cichu, aczkolwiek konsekwentnie... :)

[alt.er.ego]

mmmmmm000 napisał:

> Być może z "północy" odezwą się też głosy rozsądku podważaj
> ące sens tkwienia w tych strukturach.

Głosy rozsądku ??? Od tysiącleci pełnienie przez dany ośrodek funkcji administracyjnych pełniło rolę miastotwórczą i to o kluczowym znaczeniu ( co się stało z zapyziałą Warszawą po przeniesieniu tam dworu królewskiego 400 lat temu ? ). Za władzą podążały pieniądze, interesy, kupcy... Genialny pomysł aby Gorzów przestał być siedzibą wojewody, urzędu wojewódzkiego i paru innych ważnych instytucji to pomysł na to jak uciąć Gorzowowi nogę. O jednej nóżce daleko nie zabiegniemy. Czeka nas monotonny i nudny czas wegetacji na wózku inwalidzkim ( vide miasta np. w województwie wielkopolskim, które straciły status miasta wojewódzkiego - w Wielkopolsce rozwija się w zasadzie tylko Poznań z najbliższymi przedmieściami ).

Lepiej skromnie, ale na własnym, niż na garnuszku u obcego. Liczenie, że Poznań w swojej dobroci altruistycznie będzie się dzielił pieniędzmi na rozwój z Gorzowem, to naiwność na poziomie umysłowości przedszkolaka.

odwiedź miasta województwa wlkp

[Gość: poznaniak]

> emy. Czeka nas monotonny i nudny czas wegetacji na wózku inwalidzkim ( vide mia
> sta np. w województwie wielkopolskim, które straciły status miasta wojewódzkieg
> o - w Wielkopolsce rozwija się w zasadzie tylko Poznań z najbliższymi przedmieś
> ciami ).

Chyba Cię trochę pogięło, lub nie byłeś ostatnio - takie Leszno czy Piła radzą sobie świetnie, bez bycia stolicami wojewódzkimi. Również pozostałe mniejsze nie mają powodu do większych narzekań.
Poznań nie jest taki krwiożerczy ani megalomański - np. spółka samorządowa Koleje Wielkopolskie rozwija się w oparciu o Leszno i lokalne linie, robi się remonty linii do powiatowych przecież: Wągrowca i Wolsztyna.

[alt.er.ego]

Gość portalu: poznaniak napisał(a):

> Chyba Cię trochę pogięło, lub nie byłeś ostatnio - takie Leszno czy Piła radzą
> sobie świetnie, bez bycia stolicami wojewódzkimi. Również pozostałe mniejsze ni
> e mają powodu do większych narzekań.

Byłem w Pile kilka dni około 2 tygodni temu. Smutny obrazek. W mieście nie widziałem ŻADNYCH wielkich ( analogicznych do tych jakie obserwujemy w Gorzowie ) inwestycji, wszystko jak w jakimś zwolnionym filmie, smętne, bez kolorów i bez dynamizmu jaki widać w Gorzowie. Z rozmów z kilkoma młodymi osobami z Piły słyszałem jedno: tu nic nie ma, nic się nie dzieje, brak perspektyw, uciekać stąd jak najdalej... Piła po degradacji do rangi powiatu na rubieżach województwa wielkopolskiego przypomina taki... przerośniety 4-krotnie Międzyrzecz. Senny Międzyrzecz, tyle, że 4 razy większy.

[Gość: jaca]

Potwierdzam twoje spostrzeżenia - Piła jest smętnym miastem, bez inwestycji. Ale to wynika z faktu, że tam nie było żadnych zakładów (oprócz Polampu - obecnie Philips) tylko ruskie wojska. Nie było bazy, jak u nas Stilon, do rozwoju przemysłu.

[blic]

alt.er.ego napisał:

> W mieście nie widziałem ŻADNYCH wielkich ( analogicznych do tych jakie obserwujemy w Gorzowie ) inwestycji

Gorzów bez strefy ekonomicznej wyglądałby tak samo. Wojewódzkość nie ma nic do rzeczy.
Jeśli natomiast masz na myśli wielkie inwestycje budżetowe w rodzaju filharmonii, to niech Ci niebo dalej szczęści takim optymizmem.

> wszystko jak w jakimś zwolnionym filmie, smętne, bez kolorów i bez dynamizmu jaki widać w Gorzowie

W Gorzowie? Niebo jest dla Ciebie całe różowe. :))

> Z rozmów z kilkoma młodymi osobami z Piły słyszałem jedno: tu nic nie ma, nic się nie dzieje, brak perspektyw, uciekać stąd jak najdalej...

Gorzów, Piła - dwa bratanki.

[alt.er.ego]

blic napisał:

> alt.er.ego napisał:
> > Z rozmów z kilkoma młodymi osobami z Piły słyszałem jedno: tu nic nie ma,
> > nic się nie dzieje, brak perspektyw, uciekać stąd jak najdalej...

>
> Gorzów, Piła - dwa bratanki.

I niby co z tego wynika ? Że większe szanse, możliwości, perspektywy stoją przed powiatową Piłą niż przed Gorzowem wyposażonym nadto w szereg instytucji wojewódzkich łącznie z wojewodą wojewodą ?

[e_werty]

I niby co z tego wynika ?

... nic.

Klimaty mocarstwowe podsycaja politycy. I urzednicy. W sumie kilkaset osób.
Za to głosnych i dysponujacych mediami. Dla szarych mieszkańców nic z tego nie wynika.
Nie wiadomo czy lepiej od strony ekonomicznek byłoby gdyby Gorzow był powiatem w Wielkopolsce? Urzedasow by ubyło? Dlatego nigdy do tego nie dojdzie - decydenci maja z tego profity i zaszczyty...

[alt.er.ego]

Ubyłoby urzędasów ? Zmniejszyłyby się dochody budżetu miasta.

Wysokość podatków nie zależy od tego ilu urzędników państwowych w danej miejscowości znajduje zatrudnienie. Podatki płacimy takie same w Gorzowie czy w Witnicy. Mieszkańcy Gorzowa będą płacić te same podatki niezależenie czy wojewoda będzie w Gorzowie czy w Szczecinie albo w Poznaniu. Różnica - jedna z wielu - będzie polegać na tym, że odpadnie kilkuset ( kilka tysięcy ) urzędników, płacących podatek dochodowy od osób fizycznych naliczany od względnie wysokich dochodów, z którego spora część trafia do budżetu gminy ( w tym przypadku do budżetu Gorzowa ). Te stabilne wpływy podatkowe tytułem udziału w PIT miałyby wtedy ( po likwidacji administracji wojewódzkiej w Gorzowie ) tylko budżety samorządowe Szczecina ( albo Poznania ). Gorzowianom pozostałoby płacenie podatków w takiej jak do tej pory wysokości, zmniejszyłyby się natomiast wpływy do kasy miasta ( co za tym idzie skala inwestycji i innych wydatków ).

[e_werty]

zmniejszyłyby się natomiast wpływy do kasy miasta ( co za tym idzie skala inwestycji i innych wydatków ).

... akurat mi to wisi - to że prezio "inwestuje" kase w Filharmonię wali mnie!
Interesuja mnie wpływy do mojej kasy a kasa miasta opanowana jest przed bande dietojadów!

[Gość: kim]

No, ale Oni mają prawdziwy Ratusz na prawdziwym Rynku.

[miszcz_e]

Chyba ma rację - Gorzow lepszy jako wypasione miasto powiatowe niz jako niedorobiona stolica wojewodztwa.

[alt.er.ego]

miszcz_e napisał:

> Chyba ma rację - Gorzow lepszy jako wypasione miasto powiatowe niz jako niedoro
> biona stolica wojewodztwa.


Nie ma racji, bo:


Gdyby nie wojewódzki status Gorzowa, nie byłoby TVP Gorzów, Gorzowianie byliby skazani na oglądanie TVP Poznań albo TVP Szczecin i rozważania na temat dziur w chodniku przy Rondzie Kaponiera czy na Wałach Chrobrego.

Inwestor z Chin przyjeżdżając do Polski, spojrzawszy od niechcenia na mapę zobaczyłby zamiast 18 miast wojewódzkich ( w tym Gorzów ), zaznaczonych tłusta czcionką powiedzmy tylko 12 ( Poznań, Szczecin, Wrocław itd. ). Jakie to ma znaczenie ? Miasta chcąc dotrzeć ze swoją ofertą dla inwestorów muszą "się sprzedać" - tak jak produkt na półce sklepowej. Czego klient w Tesco nie widzi na półce, o tym nie myśli, tego nie zna i tego nie kupi - to oczywiste. Ważniejsze ośrodki administracyjne mają reklamę za friko - są wyróżnione na mapach, trafiają na mapę pogody w stacjach tv czy gazetach, częściej się o nich mówi również dlatego, że w takich ośrodkach częściej organizuje się jakieś znaczniejsze wydarzenia, imprezy, spotkania ( np. teraz spotkania wyborcze - większe prawdopodobieństwo, że jakiś kandydat "ścigany" przez media typu Tusk czy Kaczyński pojawi się w trakcie kampanii w Gorzowie czy Poznaniu i powie coś z czego będzie można zrobić ogólnopolskiego newsa, niż w Kaliszu, Pile czy Koninie... ).

Nie każda firma instaluje się jak Biedronka w każdym powiecie. Większość działa na znacznie mniejszą skalę i dla niektórych szczytem ambicji jest zorganizowanie sieci oddziałów przynajmniej po jednym w każdym województwie. Weźmy kilkadziesiąt tego typu firm zakładających oddział w Gorzowie, niech każda zatrudni jednego do kilku pracowników. Da to co najmniej kilkaset dodatkowych miejsc pracy dla Gorzowian, dodaj do tego ich rodziny - całkiem pokaźna liczba ludzi.

Kilkaset stabilnych i dobrze płatnych miejsc pracy dla urzędników, sędziów, lekarzy ( Szpital Wojewódzki ! ) - słowem, dla szeroko rozumianej inteligencji. Łącznie z rodzinami ma to przełożenie na byt kilku tysięcy Gorzowian. Tyle co ogromna fabryka, tyle, że pensje znacznie wyższe niż te na taśmie w fabryce. Przekłada się to na podwyższenie ogólnego poziomu siły nabywczej Gorzowian stymulując handel, usługi, gospodarkę i dając kolejne miejsca pracy innym ludziom, mogącym coś wytwarzać i coś sprzedawać ( tym lepiej zarabiającym, a przede wszystkim - w ogóle zarabiającym... ).

Wiele inicjatyw w ogóle najprawdopodobniej nie miałoby miejsca. Kostrzyńsko-Słubicka Specjalna Strefa Ekonomiczna być może by nie powstała w ogóle, a już najpewniej nie byłoby w Gorzowie żadnej podstrefy. Czyli nie byłoby TPV, Bri-Factory, Faurecii i innych firm - tysięcy miejsc pracy, dających stabilne źródło dochodu tysiącom rodzin w Gorzowie. Być może drugie tyle miejsc pracy generują te firmy w Gorzowie pośrednio ( ten sam mechanizm wzrostu siły nabywczej powodujący, że częściej ktoś pójdzie do fryzjera, restauracji, pubu, zrobi większe zakupy itd - umożliwiając utrzymanie interesu kolejnemu fryzjerowi, restauratorowi, sklepikarzowi... ). Ogółem sama strefa może "żywić" - licząc pracowników, ich rodziny a także miejsca pracy wygenerowane pośrednio i rodziny tam zatrudnionych - około 20 000 Gorzowian. Tego by najprawdopodobniej nie było, gdyby nie było województwa gorzowskiego. Strefa, owszem, powstałaby, ale najpewniej... w Swarzędzu albo Tarnowie Podgórnym ;)

Zamiast walki o połączenie kolejowe z Berlinem i Warszawą, elektryfikację i w dalszej perspektywie kolej wielkich prędkości, być może, gdyby Gorzów był miastem powiatowym, musielibyśmy walczyć o utrzymanie odcinka Krzyż-Kostrzyn w ogóle, w eksploatacji... W ostatnich latach niektóre byłe miasta wojewódzkie straciły kolejowy kontakt ze światem ( np. Łomża ). Wojewoda w Gorzowie, jakieś elity partyjne z reprezentacją w parlamencie stanowią - mniej czy bardzie skuteczny, ale zawsze - lobbing w Warszawie, na rzecz takich czy innych interesów Gorzowa ( np. połączenia kolejowe ).


Itd., itp...

Gorzów lepszy jako "wypasiony powiat" niż jako "niedorobiona stolica województwa" ? Zdecydowanie nie. Lepiej jest mieć lekko stępioną siekierkę, niż wypasiony kijek, wujku...

[josner]

A już się wydawało, że w PJN są normalni ludzie.

PJN przenosi stolicę z Gorzowa do Zielonej Góry

[dooooom1]

Zwróćcie uwagę na słowa pana M. mówi on:"To niekorzystne dla województwa i hamuje rozwój regionu." - no właśnie. Takie rozwiązanie niekorzystne jest dla Zielonej Góry, gdyż większe firmy wybierają Gorzów jako swoją siedzibę lub zakład pracy(np. Spartherm, TPV, Faurecia, BIOWET, SE Bordnetze, Inter-Sicherheits-Service itd...) oraz Kostrzyn. A poza tym nie dojdzie do przeniesienia stolicy do ZG, gdyż:
1. Towarzyszą temu wysokie koszty
2. Północ się nie zgodzi, a to wystarczająca liczba osób
3. Pan M. nie dostanie się tam gdzie chce :D :D

Zobaczcie jakie plany ZG knuje: przeniesiemy wszystko z Gorzowa do nas, zrobimy się stolicą, jak i stolica to jeszcze więcej kasy, no to jeszcze aglomeracja i jeszcze więcej pieniędzy(!), park już prawie gotowy to może ktoś się zainteresuje, Gorzów będzie mniał mniej kasy, mniejszy dochód np. z hoteli, gdyż większość z Warszawki skupi się na ZG (czyli w tym przypadku osoby jeżdżące na wszelakie kontrole/audyty)... i tak się wir by rozkręcił... Ufff co za szczęście, że do tego nie dojdzie, bo i bez tego Gorzów nie ma lekko. :D

[mkb_gorzow]

Sorry na koszty w tym przypadku nikt nie zwraca uwagi, nie zwracał od początku powstania tzw. "województwa". jak się dało coś przenieść na południe, to robiono to bez względu na koszty.

Na protesty z Północy też niestety nie zwróci uwagi.

"Zawodowi politycy" pragną kariery a ta jest zależna od "bycia na liście".

Układy, układziki, głupie gadki i równomiernym rozwoju, centralnym położeniu itp.

Musimy sami krzyczeć - nikt się za ludźmi nie pochyli



dooooom1 napisał:

> Zwróćcie uwagę na słowa pana M. mówi on:"To niekorzystne dla województwa i hamu
> je rozwój regionu." - no właśnie. Takie rozwiązanie niekorzystne jest dla Zielo
> nej Góry, gdyż większe firmy wybierają Gorzów jako swoją siedzibę lub zakład pr
> acy(np. Spartherm, TPV, Faurecia, BIOWET, SE Bordnetze, Inter-Sicherheits-Serv
> ice itd...) oraz Kostrzyn. A poza tym nie dojdzie do przeniesienia stolicy do Z
> G, gdyż:
> 1. Towarzyszą temu wysokie koszty
> 2. Północ się nie zgodzi, a to wystarczająca liczba osób
> 3. Pan M. nie dostanie się tam gdzie chce :D :D
>
> Zobaczcie jakie plany ZG knuje: przeniesiemy wszystko z Gorzowa do nas, zrobimy
> się stolicą, jak i stolica to jeszcze więcej kasy, no to jeszcze aglomeracja i
> jeszcze więcej pieniędzy(!), park już prawie gotowy to może ktoś się zainteres
> uje, Gorzów będzie mniał mniej kasy, mniejszy dochód np. z hoteli, gdyż większo
> ść z Warszawki skupi się na ZG (czyli w tym przypadku osoby jeżdżące na wszelak
> ie kontrole/audyty)... i tak się wir by rozkręcił... Ufff co za szczęście, że d
> o tego nie dojdzie, bo i bez tego Gorzów nie ma lekko. :D

[Gość: nicelus]

dooooom1 napisał:

> ... nie dojdzie do przeniesienia stolicy do ZG, ...

a gdzie ona teraz jest?

[Gość: andy277]

Tearaz widać kto robi podziały w województwie Lubuskim nie kibole , nie kibice tylko politycy, zamiast jednoczyć ronią granice to nie dorzeczne sami pokazują na kogo należy głosować, PARANOJA!!!!!!

[mkb_gorzow]

A może by poszukać sponsorów tego TWORU zwanego województwem lubuskim?

Większej szkody regionowi, marnotrawstwa pieniędzy i skłócenia nie można chyba było zrobić.

Dzięki wydawaniu pieniędzy na pokazywanie kto jest lepszy, jak wyszarpać jakąś instytucję i przenieść do siebie, ładowania ich w bzdurne inwestycje (z apogeum w Babimoście) nie mamy naprawdę wielu rzeczy, w tym podstawowych: oddłużonych szpitali (a w tym czasie likwidowano oddziały w jednym miejscu a budowano od zera w drugim, dróg (za to robiono przedziwne inwestycje ze zmienianiem norm aby je wykonać, wykonywano w karygodny sposób pseudoremonty), kolej (kupowanie byle dużo i tanio (i niezrażanie się tym, że "wspaniały" lubuski szynobus ma n-tą awarię)

To nie stolica powinna być jedna, tylko żadna.

Naprawdę szkoda naszych pieniędzy.

Żaden z "zawodowych" polityków tego nie przyzna, w nowej sytuacji Oni będą nikim..

[miszcz_e]

A co to za różnica gdzie jest stolica? Problem dotyka kilkuset mieszkańcow Gorzowa zatrudnionych w administracji. Reszta gorzowian nic na tym nie zyskuje. I najgłośniesi sa ci przy korycie i tubach propagandowych! Walcza o utrzymanie dostepu do profitow i synekur "wojewodzkości"!

[Gość: jaca]

Po takiej wypowiedzi, jak pana M., nie pozostaje nic innego, jak uprzejmie podziękować i uśmiechając się radośnie wyruszyć do Poznania. Tam przynajmniej będziemy mieli poparcie odnośnie infrastruktury. A ZG zostanie wcielona do Dolnego Śląska, gdzie jej miejsce, i będzie się martwić, aby wybić się ponad Legnicę, Lubin i Głogów, które to może nie są zbyt piękne, ale mają kasę (KGHM). Będziemy wysyłać im kartki świąteczne i może paczki z żywnością...

[Gość: zatroskany]

miszcz_e wiesz co jest najgorsze ? Że masz rację. Ludzie się burzą (to akurat nie jest dziwne), wylewają żółć na forum a tylko nerwy tracą. I tak możemy skoczyć. Będzie co będzie i chyba tylko ci na stołkach coś odczują.

[mkb_gorzow]

Nie macie niestety racji.
Przeniosą się także fundusze.
Tylko czekać aż przeniesie się strefa ekonomiczna.
Wychodząca z butów słoma daje znać ponownie o sobie.
Gorzów też święty nie jest.

W chwili tworzenia województwa należało wszystkie rany oczyścić z gangreny...

Ale to się nie da zrobić w rok czy dwa - to trzeba pokoleń..

Może trzeba zjechać w dół, zabrać się za pracę , a "polityków" pogonić

Dla nich ten Show to woda na młyn, oni walczą nie o nasze dobro tylko o to zwykle o KASĘ!

[Gość: mmmmmm000]

co ma strefa do "stołeczności" ?? jak można przenieść hektary ziemi??

Fundusze już są przeniesione. Na prawdę nie widać, że wszystkie finansowe dycyzje zapadają w Z.G??

W chwili tworzenia województwa ta gangrena dopiero zaczęła jątrzyć. Rana ledwo co zdoła się zagoić, to rozdziera się jeszcze bardziej. Od samego początku łączenie terenów nigdy ze sobą w żaden sposób nie związanych było idiotycznym pomysłem. Nie sprawdziło się między 1952 a 1974 i nie sprawdza się teraz...

[Gość: nicelus]

mkb_gorzow napisał:

> Przeniosą się także fundusze.

a gdzie one teraz są?

[Gość: Iii]

infogorzow.com/2011/09/06/wojewodztwo-lubuskie-czy-zielonogorskie/

[Gość: jona]

Kto by przypuszczal... ze przez wypowiedz jakiegos... pajaca dowiem sie,ze moj kumpel Kuras otwiera liste PJN w Lubuskim...Sam pochodzi z Gorzowa, tu i teraz moge napisac,ze to byl i pewnie jest dalej madry i obiektywny chlopak (i jako przewodniczacy samorzadu w ILO w najtrudniejszych czasach i jako szef RMN), no moze czasem mial zbytnio konserwatywne poglady typu Bodziu Kiernicki czy M. Jurek (z wiadomych powodow)... ale zawsze sprawiedliwy i fajny kumpel znajdujacy w trudnych momentach dobre kompromisy.Robert , tu i teraz masz pole do popisu... pogladow pajacowi nie wybijesz ze lba (przedsiebiorca-a czym zarzadza???I co przez tyle lat robil w Niemczech? Wrocil,aby jeszcze bardziej sklocic Lubuskie i zrobic "merde"? A moze to jest jego strategia,aby zwrocic na siebie uwage nie tylko w Lubuskim, calej PL,ale i za granica???Uwazam,ze nie powinno byc miejsca dla takich pajacow na liscie PJN, Kuras zrob cos z tym :-) (oj wiele razy slyszales te slowa :-)

[Gość: icha]

Jak to przenosi z Gorzowa ? Przecież Marszałek jest w Zielonej Górze a to on ma realną władzę. Widać to po jękach gorzowiaków typu dajcie kasy falubazy dajcie kasy..." Zamiast razem starać sie o dobro Województwa to dajecie się wkręcać w kampanie wyborczą.

[alt.er.ego]

miszcz_e napisał:

> Problem dotyka kilkuset mieszkańcow Gorz
> owa zatrudnionych w administracji. Reszta gorzowian nic na tym nie zyskuje.

Strasznie się mylisz. To bardzo krótkowzroczne spojrzenie na sprawę. Zyskują, bezpośrednio czy pośrednio, wszyscy mieszkańcy Gorzowa i okolic.

[miszcz_e]

Zyskują? Jakis przykład?

[alt.er.ego]

miszcz_e napisał:

> Zyskują? Jakis przykład?

Pisałem o tym kilka postów niżej - jeżeli ciekwyś, argumentację wyłuszczyłem tutaj

[miszcz_e]

argumentację wyłuszczyłem tutaj ale ja jestem tepy i przemawiają do mnie krótkie i zwięzłe komunikaty. A ty sie onanizujesz pisaniem elaboratów!

[alt.er.ego]

miszcz_e napisał:

> argumentację wyłuszczyłem tutaj ale ja jestem tepy i przemawiają do mnie
> krótkie i zwięzłe komunikaty. A ty sie onanizujesz pisaniem elaboratów!


Na tępotę niestety nic Ci nie doradzę. Jeżeli forum gazety Cię przerasta to może kup sobie jakiś komiks ?

[Gość: nicelus]

miszcz_e napisał:

> A co to za różnica gdzie jest stolica? Problem dotyka kilkuset mieszkańcow
> Gorzowa zatrudnionych w administracji. Reszta gorzowian nic na tym nie zyskuje.
> I najgłośniesi sa ci przy korycie i tubach propagandowych!
> Walcza o utrzymanie dostepu do profitow i synekur "wojewodzkości"!

reszta gorzowian mogłaby skorzystać, gdyby nie było stolicy. nie musiałaby budować nowego ratusza za 300 mln, gdyż mogłaby wykorzystać budynek urzędu wojewódzkiego na ten cel. za zaoszczędzone pieniądze możnaby kupić nowe tramwaje.

Gorzów to Wielkopolska !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: bart]

... a zielona niech sobie ma tą stolice, przecież im nie zależy na regionie dla nich region mógłby się nazywać województwo kretyńskie ważne, że zielona jest stolicą. A PYRLANDIA a w niej Gorzów to brzmi dumnie. PYRLANDIA FOREVER.

[dachowiecgorzowski]

Dziękuję panu kandydatowi, że głośno powiedział o tym, co inni zielonogórscy politycy robią od lat po cichu. Dziękuję, że nie udawał i był szczery do bólu. Dziękuję, że w ciągu tygodnia wyszedł kolejny sygnał jak obłudni i tendencyjni są "bracia" z z Zielonej Góry (sprawa szpitala). A teraz tylko proszę polityków z Gorzowa o to, by nie stwierdzili że to deszcz pada...

[Gość: nicelus]

bart napisał:

> Gorzów to brzmi dumnie.

sam gorzów nie bardzo. dumnie brzmi dopiero z przymiotnikiem "wielkopolski". nawet wśród niemców budzi wielki respekt wyraz "großpolen".

[e_werty]

wśród niemców budzi wielki respekt

... Landsberg Großpolen?

tak dla porządku politycznego...

[Gość: mmmmmm000]

Do tych, którzy nie rozumieją dlaczego Gorzów ma pełne prawo do przymiotnika Wielkopolski.

Wielkopolska podobnie jak Małopolska posiada subregiony. Są to np. Pałuki, Ziemia Kaliska czy Region Kozła. W każdym z tych regionów mówi się trochę inną gwarą i każdy miał trochę inną historię. Np. Ziemia Kaliska należała jakiś czas do zaboru rosyjskiego...
Wzdłuż północnej granicy Wielkopolski od Kostrzynia na zachodzie, po Kuszuby rozciąga się pas ziemi zwany Krajną. Nazwa ta pochodzi od położenia "na skraju". Tereny te Polacy (jeszcze bez własnego państwa) przejęli od Wieletów. W czasie chrztu Polski zostały one prawnie usankcjonowane jako ziemie Polskie. Potem jednak odbili je Pomorzanie ustanawiając granicę z Polską mniej więcej na linii Noteci. Potem znów znalazła się Krajna w rękach Polskich, by trafić w granice Niemiec. W końcu Niemcy ustanowili na tych terenach Nową Marchię, a jeszcze później znalazła się ona w Brandenburgii. Sami Niemcy nie bardzo wiedzieli gdzie te ziemie administracyjnie podpiąć. Przejściowo stawały się częścią Pomorza, częściowo Wielkopolski (kiedy ta była w zaborze Pruskim).

W 1918 roku niemal cała Krajna znów pozostała w Niemczech (jako część Pomorza), natomiast reszta Wielkopolski współtworzyła Polskę. Po 1945 roku władze Polski postanowiły przywrócić Krajnę jako stary, historyczny region należący do Polski. Przejawiło się to choćby w nazwach miejscowości: Strzelce Krajeńskie, Sępólno Krajeńskie, Krajenka itd. Niestety późniejsza polityka zacierania wszelkich regionalizmów wymazała historię tego regionu z pamięci. W nowej rzeczywistości po 1989 roku rolę stolicy tego skrawka ziemi przejęła na siebie Piła. Prawdopodobnie dlatego, że przed wojną Niemcy ustanowili w tym mieście Okręg pokrywający się mniej więcej z historycznymi granicami Krajny. Rozciąga się ona na mapie mniej więcej wzdłuż drogi nr 22 zakręcając na północy w kierunku Kościerzyny. Dzisiaj obszar ten należy aż do 4 województw: Lubuskiego, Zachodniopomorskiego, Wielkopolskiego i Pomorskiego. Mało kto zdaje sobie nawet sprawę, że taki subregion w ogóle istnieje czy istniał. Nic dziwnego, skoro został poszatkowany, a jego rdzenni mieszkańcy ze swoimi zwyczajami, gwarą i tradycjami po prostu się wynieśli.

Uważam, że powrót do tradycji Krajny jest jaknajbardziej wskazany. Za rdzennie Polskie, uznał te tereny już rząd II RP, który właśnie z tego powodu nadał Gorzowowi przymiotnik "Wielkopolski". Miasto zostało do tego regionu (słusznie) zaliczone. Oczywiście Niemcy będą mieli na ten temat inne zdanie, bo mogą się upierać, że pierwsi Gorzowianie byli Niemcami, a region, do którego miasto należy to Brandenburgia. Jednak ja jako Polak wolę się upierać przy swoim. Tak samo, jak będę się upierał, że Lwów to część Galicji.

Uprzedzam, że poszukiwanie wiadomości na temat Krajny w googlach skończy się niepowodzeniem. Wprawdzie hasło w wikipedii istnieje, ale jego autor zamieścił informacje w oparciu o wyłącznie jedno opracowanie naukowe, traktujące tylko o tzw. "rdzennej" Krajnie, czyli o stosunkowo niewielkim obszarze, który kulturowo i społecznie najdłużej zachował swój odrębny charakter. Trudno się z wikipedii dowiedzieć czegokolwiek więcej o historycznej Krajnie. Szkoda. Gorzów ma szansę na współtworzenie własnego regionu, którego przez wieki był nieodłączną częścią, będąc przy tym członkiem Wielkopolskiej rodziny subregionów. Ma szansę stać się miastem łączącym w przyszłości Berlin z Królewcem lub przynajmniej z Gdańskiem - tak jak to było w przeszłości. Zanim to jednak nastąpi, Gorzów sam musi stanąć mocno na nogi, odnależć się w nowej rzeczywistości i stać się partnerem dla sąsiadów. Potrzebna jest zmiana podejścia - z kłótni i próby hegemonii na sztukę dialogu i negocjacji. Próbować załatwiać nie "własne" interesy, ale próbować tworzyć "wspólne" interesy i wciągać do ich realizacji okolicznych sąsiadów. To przynosi dużo lepsze efekty. Przykład? Zamiast wykłócać się z Z.G. o linię kolejową do Krzyża, lepiej dogadać się w tej kwestii z Piłą, która też może być zainteresowana połączeniami przez Gorzów z Berlinem; Bydgoszczą, która byłaby zadowolona z większej liczby połączeń; oraz z Poznaniem, który może być zainteresowany przełożeniem części ruchu bardziej na północ od siebie. Wspólne rozmowy dają szansę na dodatkowe kursy z Poznania do Gorzowa z wykorzystaniem taboru Wielkopolskich Linii Kolejowych, prawdopodobnie przy niewielkim udziale budżetu Gorzowa. Skoro z Piły do Poznania pociągi kursują zdaje się co godzinę, dlaczego z Gorzowa nie mogą?? Trzeba po prostu rozmawiać. Negocjować, a jak to nic nie da, to znów negocjować. A w tych negocjacjach szukać sprzymierzeńców, a nie czynić sobie przeciwników. Tak działa Europa, od kilkunastu lat tak działa Wielkopolska i jakoś to się kręci...

Upieranie się przy "lubuskości" jest kompletnie niczym nieuzasadnione. Gorzów nigdy częścią Ziemi Lubuskiej nie był i widać wyraźnie mu ta atmosfera nie służy...

[Gość: login_t]

Jakiego porządku?
Wszystko to naciągane.
Gorzów do 1945 nigdy nie był Polski (tym bardziej "Wielkopolski"), wiochy okoliczne mają słowiańskie korzenie (widoczne w nazwach), ale tubylcy wynieśli się po wojnie, ewidentnie do korzeni się nie poczuwając.
Wieleci nie kumplowali się z Polską, ich władzę usunął stąd Mieszko, ale nie osadził Polan.
"Tradycja Krainy" nie istnieje.
Istnieją domy, lasy, drogi, należące do różnych nacji i róznych kultur w różnych okresach historycznych.

[Gość: nicelus]

login_t napisał:

> Istnieją domy, lasy, drogi, należące do różnych nacji
> i róznych kultur w różnych okresach historycznych.

wszystko prawda. można jeszcze tylko dodać, że rządy nad obszarami sprawowane były nie na zasadzie "ustanawiania", "przekazywania" i "przejmowania", tylko przeważnie w wyniku ciężkich i krwawych walk.

[Gość: mmmmmm000]

Nie obraź się, ale jesteś ewidentnym przykładem na to jak od lat zaciemnia się (celowo lub nie) obraz Gorzowa. To niesamowite, jak wiele nieprawdy jest upowszechnionej nawet wśród mieszkańców.

Piszesz, że Gorzów do '45 roku nigdy nie był Polski. W takim razie gdzie to miasto należało administracyjnie w czasie, gdy do Polski należała Ziemia Lubuska? Czyli tereny leżące jeszcze bardziej na zachód? Czyżby Gorzów był wówczas jakąś Niemiecką enklawą?

"Przejęcie" od Wieletów oczywiście nie oznacza ot tak po prostu "odebrania kluczy" do bram miasta. Wiadomo, że toczyły się o to walki.

Zgadza się, że tradycja Krajny do dzisiaj nie przetrwała NA TYCH TERENACH. Ale ta tradycja w części "rdzennej" nadal jest kontynuowana. Oczywiście nie w pierwotnej formie, bo to niemożliwe. Wszystkie regiony w Polsce są "skażone" inną kulturą na przestrzeni wieków. Na teren Wielkopolski sprowadzali się przecież np. Bambrzy czy Olendrzy, którzy przynosili własne obyczaje. Ale to nie znaczy, że wcześniejszą kulturę Wielkopolski w ten sposób wytrzebiono.

Reasumując tak czy inaczej, jeśli odrzucasz "wielkopolskość" Gorzowa, to tym bardziej powinieneś odrzucać jego "lubuskość", bo z tymi ziemiami, to już zupełnie to miasto nie miało nic wspólnego. Natomiast podkreślanie "brandenburskości" zdaje się jest trochę niebezpieczne.

[Gość: login_t]

Gość portalu: mmmmmm000 napisał(a):

> Piszesz, że Gorzów do '45 roku nigdy nie był Polski. W takim razie gdzie to mia
> sto należało administracyjnie w czasie, gdy do Polski należała Ziemia Lubuska?
> Czyli tereny leżące jeszcze bardziej na zachód? Czyżby Gorzów był wówczas jakąś
> Niemiecką enklawą?
Bolesław Rogatka sprzedał Ziemię Lubuską w 1249, Gorzów lokowano 1257 na surowym korzeniu. Jako przeciwwagę dla Santoka.
Gdyby Rogatka nie zmieniał granic - Gorzowa by nie było.

[Gość: mmmmmm000]

Co nie zmienia faktu, że miejsce, na którym leży Gorzów należało do Polski :)
Zgadza się. Sam to pisałem, że ustanowiono go jako przeciwwagę dla Santoka.

Oczywiście możemy się tak przerzucać. Nie bardzo rozumiem co chcesz udowodnić. Zamierzasz oddać Gorzów Niemcom czy jak? Albo chcesz przyłączyć do Śląska?
Dla mnie te ziemie pozostaną częścią Polski mimo, że były zarządzane przez Brandenburczyków.

[Gość: nicelus]

mmmmmm000 napisał(a):

> Co nie zmienia faktu, że miejsce, na którym leży Gorzów należało do Polski :)

pytałeś o miasto, a nie o miejsce:

"W takim razie gdzie to miasto należało administracyjnie w czasie, gdy do Polski należała Ziemia Lubuska?"

jesteś przykładem świadomego, lub nieświadomego, zaciemniania historii.

[mmmmmm000]

Mogę tylko "pogratulować" Wikipediowych wiadomości.
Zapraszam do Biblioteki Kórnickiej do przestudiowania kilku map z tego okresu.
Tylko tyle mogę na ten temat powiedzieć. Ziemia Lubuska NIGDY nie została oparta o Wartę na północy. Na północnym-wschodzie o Osiecko na północnym-zachodzie o Górzyce.
Oczywiście jeśli brać pod uwagę datę założenia Gorzowa, to można go uznać za miasto Brandenburskie. Jednak wciąż uważam, że nastąpiło to na ziemiach (wcześniej) Polskich, które generalnie można uznać za polskie, utracone (czy też oddane) na rzecz Niemców.

[Gość: nicelus]

mmmmmm000 napisał:

> Zapraszam do Biblioteki Kórnickiej do przestudiowania kilku map z tego okresu.

podstawowa mapa jest w internecie.

[Gość: login_t]

Ściemniasz dla podbudowania wątpliwych tez, w dodatku pod hasłem "porządku politycznego".

Polityka to sztuka rządzenia a nie ściemniania.

[mmmmmm000]

Co jest tą "wątpliwą tezą"?
Polityka mnie nie interesuje. Nie jestem politykiem.

[Gość: nicelus]

mmmmmm000 napisał:

> Polityka mnie nie interesuje. Nie jestem politykiem.

i chcesz robić polityczne porządki?

[Gość: login_t]

mmmmmm000 napisał:

> Polityka mnie nie interesuje. Nie jestem politykiem.

Aber die Politik interessiert sich für Dich
Z jakiego to filmu?

[Gość: nicelus]

mmmmmm000 napisał:

> Polityka mnie nie interesuje.

Du interessierst Dich nicht für Politik? – Aber die Politik interessiert sich für Dich. Sie bestimmt Deine Zukunft, ob Dir das passt oder nicht.

[Gość: nicelus]

mmmmmm000 napisał(a):

> W końcu Niemcy ustanowili na tych terenach Nową Marchię,
> a jeszcze później znalazła się ona w Brandenburgii.
> Sami Niemcy nie bardzo wiedzieli gdzie
> te ziemie administracyjnie podpiąć.

jak to nie wiedzieli, skoro ustanowili marchię?

równie dobrze, a nawet bardziej, można powiedzieć, że słowianie nie wiedzieli gdzie te ziemie podpiąć, skoro nazwali je "kraina".

> Tereny te Polacy (jeszcze bez własnego państwa) przejęli od Wieletów.

przecież wtedy polanie terenów nie przejmowali, tylko grody zdobywali, ludność obrabowali i tych którzy nie zdążyli uciec wyżynali, gród palili i w jego miejsce nowy własny budowali. taki los spotkał też gród lubusza, który panował na ziemi lubuskiej.

to prawda, że zamieszkujący tereny między łabą i odrą słowianie buntowali się przeciwko niemieckim zakusom włączenia ich jako lenników w tryby cesarstwa. było nawet znaczące powstanie plemion słowiańskich pod wodzą niemieckiego rycerza. jednak przed najazdem polan tutejsi słowianie bronili swoich grodów walcząc ramie w ramie z niemcami przeciw polanom.

[Gość: mmmmmm000]

Otóż "nie wiedzieli", bo próbowali zrobić z tego część Pomorza (co byłoby najbardziej naturalne, zważywszy na to, że własnie pomiędzy Pomorzem, a Polską toczyły się o nie bitwy). Jednak woleli tereny te pozostawić samodzielne - nie uzależniać od Pomorza. Oznacza to, że region był już na tyle silnie ukształtowany, że mógł w państwie funkcjonować samodzielnie. Zatem był regionem silnym.
Słowianie jak piszesz, mieli z "regionami" pewien kłopot. Otóż nie było wówczas takiego pojęcia jak "region". Niemcy były już kilkaset lat państwem, nawet cesarstwem, kiedy wcześni Polacy dopiero jakoś tam próbowali się zorganizować. Jak wiadomo wszystko zaczęło się w obrębie Poznania i Gniezna. Wszędzie wokół, tereny były zasiedlone przez różnego rodzaju plemiona, którym Niemcy od czasu do czasu doskwierali. Pierwszym królom udało się te plemiona pod wspólnym przywództwem zjednoczyć. Tak powstało pierwsze państwo polskie. Później, kiedy wzrosło w siłę i dostało papieskie przyzwolenie (jako królestwo) rozpoczęło podboje zbrojne. Trudno jest dziś rozstrzygać, czy mieszkańcy Krajny byli Słowianami i sami przyłączyli się do państwa polskiego, czy zostali do niego siłą przyłączeni. Według mnie, jeśli Santok był grodem obwarowanym, broniącym dostępu do Warty i Noteci, to pierwsi Polacy nie obawiali się podróżowania Notecią. Zatem jest wielce prawdopodobne, że ludność zamieszkująca Krajnę bardziej sprzyjała Polakom. Prawdopodobnie "odepchnięcie" Wieletów było dla tych ludzi rzeczą pozytywną. Może dlatego nie trzeba było osiedlać tutaj Polaków. Poza Drezdenkiem nie zbudowano zdaje się żadnego warownego grodu.

[Gość: nicelus]

mmmmmm000 napisał(a):

> Słowianie jak piszesz, mieli z "regionami" pewien kłopot.
> Otóż nie było wówczas takiego pojęcia jak "region".

jaki mieli kłopot, jeżeli nie było?

wydaje mi się że ty masz kłopot ze zrozumieniem wyrazu "mark" (marchia) i roli jaką odgrywał "markgraf" (margrabia).

[Gość: nicelus]

mmmmmm000 napisał(a):

> Poza Drezdenkiem nie zbudowano
> zdaje się żadnego warownego grodu.

nie wiem co ci się zdaje i o jaką okolicę ci chodzi. wymienię alfabetycznie kilka znanych mi średniowiecznych warownych grodzisk z okolic gorzowa. niepotrzebne sobie skreślisz:

1. aleksandrowo k. międzychodu
2. czechów k. santoka
3. drezdenko
4. glinik k. deszczna
5. glisno k. sulęcina
6. grądzkie k. bledzewa
7. kolno k. międzychodu
8. międzyrzecz
9. muchocin k. międzychodu
10. owczary k. górzycy
11. pszczew
12. rybojady k. trzciela
13. santok
14. smolnica k. dębna
15. wieleń północny - zamek k. wielenia
16. witnica k. morynia

[Gość: nicelus]

e_werty napisał:

> ... Landsberg Großpolen?

Gorzów Wielkopolski (deutsch Landsberg an der Warthe)

"Polnische Namensgebung

Der polnische Name bedeutet wörtlich übersetzt Bergen in Großpolen (Góra: Berg). Nachdem zunächst nach dem Zweiten Weltkrieg der Name Gorzów nad Wartą (Bergen an der Warthe) gewählt wurde, heißt die Stadt seit dem 19. Mai 1946 offiziell Gorzów Wielkopolski. Formal stand die Namenserweiterung " Großpolnisch" im Zusammenhang mit der Einteilung von Gorzów in die Woiwodschaft Posen am 25. September 1945. Ein Referendum, das im Jahr 2000 in der Stadt abgehalten wurde, bestätigte diesen Namen."

tłumaczenie:


polskie nazewnictwo

polska nazwa znaczy dosłownie wzgórza w wielkopolsce. po tym, gdy wcześniej po drugiej wojnie wybrano nazwę gorzów nad wartą, obecnie nazywa się miasto od 19 maja 1946 oficjalnie gorzów wielkopolski. formalnie stoi poszerzenie nazwy "großpolnisch" (wielkopolski) w związku z przyłączeniem gorzowa do województwa poznańskiego 25 września 1945. referendum, które w roku 2000 odbyło się w mieście, potwierdziło tą nazwę.

ps. "wielkopolski" brzmi dumnie. "wzgórza wielkopolskie" to coś w świecie znaczy, a wzgórza przy przystani absolutnie nic. miasto nad taką rzeką z tak kiepską przystanią, raczej powód do wstydu, niż do dumy... wikipedia nic nie wspomina o gorzowskiej przystani, aby nie robić miastu wstydu. gorzów przystań ma tak marną, że lepsze są nad marną:

marny brzeg

marny wpływ do sekwany

[lepian4]

A w Niemczech jest tez Landsberg i do malusienkiej gorki jest przynajmniej kilkadzieisat kilometrow. Do Wielkopolski maja jeszcze dalej.

[Gość: nicelus]

> A w Niemczech jest tez Landsberg ...

a jest w powiecie saale w sachsen-anhalt. ma ok. 15 tys. mieszkańców i 1050 lat historii. gród zbudowali słowianie i w 961 roku nazywał się "holm" co w jezyku słowian znaczyło wgórze.

[alt.er.ego]

Z przymiotnikiem "Wikeloposlki" to nazwa Gorzowa brzmi dla mnie jak jakieś Lipki Wielki, Stare Polichno, Wypierdki Mamucie i nazwy innych tego typu dużych miast wojewódzkich.

Obawiam się, że przeciętny Polak, świadomie czy podświadomie, słysząc nazwę naszego miasta szufladkuje je sobie w głowie właśnie w szeregu jakichś pipidówek.

[mmmmmm000]

Zapomniałeś, że jest jeszcze Nowy Jork (też dwuczłonowy) czy Frankfurt nad Menem.

Czy Gorzów będzie pipidówką czy nie będzie, nie jest kwestią nazwy. Jak na razie nie jest "dużym miastem wojewódzkim" i nie zanosi się na to by w dającym się określić czasie takim się stał.
Wielkopolska jest marką rozpoznawalną w Europie choćby z racji wielkości - region można spokojnie obszarem porównać do Belgii. Sam Gorzów, położony właściwie "nigdzie" nie będzie się kompletnie z niczym kojarzył. To już lepiej jeśli kojarzy się z Wielkopolską.
Reprezentujesz emocjonalne podejście, którego już jest chyba trochę za dużo. Przydałoby się trochę pragmatyzmu.

[alt.er.ego]

mmmmmm000 napisał:

> Zapomniałeś, że jest jeszcze Nowy Jork (też dwuczłonowy) czy Frankfurt nad Mene
> m.
>

Wyjątki potwierdzające regułę.

Wracając z za oceanu do Polski - w Polskiej rzeczywistości dwuczłonowe nazwy miejscowości dominują wśród wiosek i małych miasteczek. Skojarzenia więc, słysząc nazwę "Gorzów Wikeloposkli", narzucają się same.

[e_werty]

Skojarzenia więc, słysząc nazwę "Gorzów Wikeloposkli", narzucają się same.

... z dup.ą ci sie kojarzy?

[alt.er.ego]

e_werty napisał:

> [b]Skojarzenia więc, słysząc nazwę "Gorzów Wikeloposkli", narzucają się same. [
> /b]
>
> ... z dup.ą ci sie kojarzy?


Heh, o tym nie pomyślałem ;)
Za to Tobie, widzę, się skojarzyło... :D

[Gość: nicelus]

alt.er.ego napisał:

> Z przymiotnikiem "Wikeloposlki" to nazwa Gorzowa brzmi dla mnie
> jak jakieś Lipki Wielki, Stare Polichno, Wypierdki Mamucie i nazwy innych
> tego typu dużych miast wojewódzkich.

każdemu się kojarzy inaczej. dla mnie ta nazwa brzmi jak nowy jork, washington d.c., kansas city, st. louis, salt lake city, rio de janeiro, jefferson city, des moines, little rock, buenos aires, sao paulo, los angeles, &c.

[alt.er.ego]

Gość portalu: nicelus napisał(a):

> każdemu się kojarzy inaczej. dla mnie ta nazwa brzmi jak nowy jork, washington
> d.c., kansas city, st. louis, salt lake city, rio de janeiro, jefferson city, d
> es moines, little rock, buenos aires, sao paulo, los angeles, &c.

Ja jeszcze bym dodał do listy Frutti di Mare. Zgłodniałem trochę.

[Gość: Jarosław Kaczor]

DOBRY jest ma moje głosy Gorzówf to wsia tylko PJN tylko Falubaz

Zielona powinna wrócić do ziemi śląskiej

[Gość: Marta]

"lubuskość" zielonej nie ma uzasadnienia historycznego

Czemu zawsze takie polityczne dno

[Gość: myrox]

musi wyłazić z Zielonej Dziury. Krowy paść , pole orać a nie za politykę się brać ośle patentowany.

[Gość: Bernard]

Hey,
Kogo to obchodzi....
Ta grupka pisowcow sie nie liczyla i nie liczy..
Probuje rozbic reszte "towarzystwa" i dac Jarkowi wiecej szans...
\Do diabla z Pi\sem iich podnozkami...
:):))

oszustwo lub niedouczenie

[josner]

Geoportal maps.geoportal.gov.pl/webclient/ mówi tak:
- odległość od północnej granicy Gorzowa do granicy województwa mierząc w kierunku północnym to 11,30 - 12,65km
- jak mierzyć od centrum wychodzi prawie 15km
Gość policzył odległość od granicy województwa do Kłodawy, po najkrótszej trasie.
Ale jak przyszło do liczenia odległości od Zielonej to wybrał juz liczenie odległości do granicy województwa w kierunku Szprotawy, a przeca najkrócej jest liczyć przez Bytom Odrzański. I nagle odległość zmniejszyła się do 33km.
Ten człowiek może z miłości do Zielonej podawać różne bzdury ale Geoportal nie kłamie.
Różnica między odległością do granicy województwa wynosi 20km.

Kolejne oszustwo w pomiarach - strefa 40km od dwóch miast. Mając na mysl strefę ten gość nie przyjął promienia 40km ale zrobił coś na kształt strefy klimatycznej.
Celowo policzyłem 40km od centrum Gorzowa, w strefie łapie sie Międzyrzecz, Sulęcin, Ośno
Teraz policzmy miasta znajdujące się w strefie ale nie klimatycznej Zielonej Góry:
1. Nowa Sól
2. Nowogród
3. Kożuchów
4. Żagań (Żary się nie łapią)
5. Jasień (warunkowo)
6. Lubsko (warunkowo)
7. Nowe Miasteczko
8. Bytom Odrzański
9. Sława
10. Sulechów
11. Kargowa
12. Czerwieńsk
13. Babimost
14. Krosno Odrzańskie
15. Świebodzin
16. Zbąszynek

PJN gratuluję wyboru właściwych ludzi. Wy sobie nie strzeliliście w stopę ale w dwa kolana.

[Gość: nicelus]

a może po prostu "pjn" (prawda jest nieważna)?

[josner]

Raczej ZJN - Zielona Jest Najważniejsza

[marek_p]

josner napisał:
> Geoportal

Dzięki Josner za wnikliwość. Takich ludzi brakuje w lokalnych mediach.

Oszustwo czy niedouczenie ?
Być może jeszcze coś innego.
Nie wiem jak teraz, ale kiedyś tanie wina konserwowane były za pomocą SO2.
Przecież zielonogórskie trunki (produkt regionalny) do drogich nie należą.
Jedno, drugie, trzecie winobranie i w klepkach może się namieszać.
To był oczywiście żart, nie wiem czy zielonogórski polityk chadza na winobrania, czy się od picia miga, wiem, że nie ma z nim o czym gadać. Niech dalej próbuje podkopywać fundamenty, to może w końcu ta rudera zwana województwem się wywróci.

Wiesz jak u mnie na wsi nazywają pershingi ?
Kiedyś Ci powiem, bo nie będę tu przeklinał ;)

[josner]

To co teraz wyszło na jaw, to esensja zielongórskiej polityki. I zamiast wstydzić się takiego podejścia do kwestii współistnienia dwóch miast facet robi konferencję prasową. Coś albo ktoś jest nie teges. Dosadnych słów nie ma sensu używać, bo teraz jest moda na pozywanie do sądu w trybie wyborczym.
Rozumiem miłość tego człowieka do Zielonej Góry ale ta miłość nie może być głupia. Nie dość że ośmiesza siebie, to negatywnie wpływa na wyniki PJN który i tak jest gdzieś na granicy progu wyborczego. Dodatkowo utrawala obraz zielonogórskiego polityka, którego program wyborczy opiera się na przenoszeniu istniejących instytucji z Gorzowa zamiast na budowaniu czegoś nowego w Zielonej Górze. W sumie to nic nowego z południa nie usłyszeliśmy. Jest tak jak w reklamie proszków do prania: mamy "nową" ulepszoną formułę.
Ktoś słusznie w innym wątku słusznie zauważył, że Piła mimo że jest powiatowa, to wygrywa z Gorzowem ponieważ ma swój okręg wyborczy.

piła ma swój okręg...

[Gość: nicelus]

piła tarczowa?

[Gość: mmmmmm000]

Pokusiłeś się o własną analizę i poświęciłeś jej pewnie sporo czasu.

Problem w tym, że w całej tej sytuacji zupełnie nie o to chodzi. Wszystko jedno co i jak liczyć. Najważniejsze w tej wypowiedzi (kandydata na posła) jest to, że w ogóle pojawiają się takie pomysły. Zupełnie niepotrzebnie wpisujesz się w wojenkę "kto, kogo". Czyli kto jest ważniejszy, bardziej znaczący i kogo można a kogo nie można (i w czym) pokonać.
Takie wypowiedzi oznaczają, że dobrze w tym województwie nigdy nie będzie. Zawsze będą kłótnie i ogrywanie jedni przez drugich.

[josner]

Gość portalu: mmmmmm000 napisał(a):

> Pokusiłeś się o własną analizę i poświęciłeś jej pewnie sporo czasu.

No wiesz, jak gość pisze że coś jest w strefie 40 km, to 40km powinno rozciągać się wokół a nie "góra-dół". Geoportal sam ci wylicza odległości. Dłużej zajęło pisanie niż przeciągnięcie kreski na mapie.

> Takie wypowiedzi oznaczają, że dobrze w tym województwie nigdy nie będzie. Zaws
> ze będą kłótnie i ogrywanie jedni przez drugich.

Oczywiście że nie będzie dobrze dopóki Zielona nie dopnie swego. Po pierwsze degradacja instytucji w Gorzowie a w końcu powiedzą że skoro i tak już wszystko jest w Zielonej to nie ma sensu utrzymywać wojewody w Gorzowie. Jednocześnie nie na rękę byłoby dla nich odłączenie Gorzowa. Wtedy województwo jako takie nie miałoby racji bytu i zostałoby im układanie się z politykami z Dolnego Śląska.

[mmmmmm000]

Polecam ci wszystkie moje wcześniejsze teksty pisane przy okazji tego typu tematów. Być może byłeś na wakacjach i nie miałeś okazji.
W skrócie. Jakiekolwiek alianse z Z.G. nie mają kompletnie sensu. Po pierwsze dlatego, że obu miast nigdy historycznie nic nie łączyło (ani gospodarczo, ani komunikacyjnie, ani społecznie). Po drugie Z.G. ZAWSZE w tym układzie była na lepszej pozycji.
Wszelkie decyzje - zwłaszcza finasowa - dotyczące wojwództwa zapadają w Sejmiku Wojewódzkim. Tam zawsze więcej głosów będzie miała Z.G. z racji tego, że w południowej części województwa mieszka więcej osób. Liczba przedstawicieli Sejmiku odziwrciedla liczbę mieszkańców. Zdecydowanie więcej przedstawicieli powiatów stanie zawsze po stronie Z.G. niż po stronie Gorzowa. Gorzów w głosowaniach może liczyć właściwie tylko na siebie, Strzelce z Drezdenkiem, Międzyrzecz i Sulęcin. Reszta będzie zawsze wspierała Z.G.

A więc podczas podejmowania decyzji czy to finansowych czy to inwestycyjnych, Gorzów stoi na z góry przegranej pozycji. Kandydat na posła zdaje się celowo skłaniać w stronę referendum. Gdyby się takowe odbyło, obawiam się, że większość mieszkańców postawiłaby na wzmocnienie Z.G.

Pisałem też o posłach. Lubuskie jako jedyne w Polsce posiada dwa ośrodki władzy, natomiast tylko jeden Okręg Wyborczy. To jest bardzo niekorzystne z punktu widzenia równowagi. Nawet w Kujawsko-Pomorskim każde z głwnych miast, mimo różnicy w liczbie mieszkańców posiada taką samą liczbę posłów. W Lubuskim posłów z "północy" zawsze będzie mniej niż tych z "południa", co nie daje korzystnej sytuacji w przypadku głosowań nad problemami lubuskiego w Sejmie. Gorzów nie ma kompletnie żadnych argumentów przetargowych w relacjach z Zieloną Górą. Według mnie w pewnym momencie sytuacja stanie się dla Gorzowa bez wyjścia i miasto całkowicie podda się rządom "południa". Przynajmniej jak na razie wszystko na to wskazuje. Rozwiązaniem byłoby utworzenie wspólnego Okręgu Wyborczego z Piłą w ramach Wielkopolski, ale Gorzowiacy wolą klepać własną biedę w Lubuskim niż zdecydować się na odważny krok wyjścia z tego zaklętego kręgu.

PJN przenosi stolicę z Gorzowa do Zielonej Góry

[enivr0]

Pracowałem u pana Zbigniewa ;P sądzę, że to by był bardzo dobry pomysł. Ale lepszym pomysłem by było oddzielić oby dwa miasta, podzielić je na dwa osobne województwa. Każde miasto mogło by się rozwijać szybciej. Sądzę że Zielona Góra i Gorzów mogło by się rozwinąć tak samo szybko jak Wrocław, Poznań.

Tak narazie to ani jedno miasto, ani drugie nie dostaje wystarczających dofinansowań do rozwoju. Oby dwa miasta stoją w miejscu.

[Gość: nicelus]

enivr0 napisał:

> Pracowałem u pana Zbigniewa ;P sądzę, że to by był bardzo dobry pomysł.
> Ale lepszym pomysłem by było oddzielić oby dwa miasta, podzielić je na
> dwa osobne województwa. Każde miasto mogło by się rozwijać szybciej.
> Sądzę że Zielona Góra i Gorzów mogło by się rozwinąć tak samo szybko
> jak Wrocław, Poznań.

jeszcze lepiej byłoby w każdym polskim mieście ustanowić województwo z urzędem marszałkowskim i urzędem wojewódzkim. powstałoby mnóstwo nowych miejsc pracy i wszystkie polskie miasta mogłyby się rozwijać tak szybko jak wrocław i poznań.

[Gość: mmmmmm000]

...zejdź na ziemię. Dopadła cię "lubuska" propaganda sukcesu...
Nie ma szans na ustanowienie tak małych województw - jedno 400, drugie 600 tysięcy mieszkańców. Miasta takie jak Z.G. czy Gorzów niestety nigdy nie osiągną dynamiki gigantów. To się da wyliczyć matematycznie. Niestety władze obu miast uważają inaczej i silą się na konkurencję, która przynosi więcej szkody niż pożytku.

[lepian4]

A ja mam inny program wyborczy: Zielonka niech wroci na Slask, a Gorzow przejdzie do Wielkopolski. Koniec z ta zenada Slazakow na Ziemii Lubuskiej!

Gorzów to Wielkopolska !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: bart]

Dla mnie Gorzów nie musi nazywać się wielkopolski ważne aby był w PYRLANDI

[alt.er.ego]

Nie prościej gdybyś Ty sam się przeniósł do Pyrlandii ? Po kiego czorta ciągnąć na siłę tam, nie przymierzając, pół miliona mieszkańców środkowej i północnej części województwa lubuskiego.

[mmmmmm000]

Najwyraźniej widać, że ci bardzo dobrze w tym województwie z Zieloną Górą jako stolicą...

[alt.er.ego]

mmmmmm000 napisał:

> Najwyraźniej widać, że ci bardzo dobrze w tym województwie z Zieloną Górą jako
> stolicą...

... i z Gorzowem jako jego drugą stolicą.

Masa pozytywnych rzeczy w Gorzowie zdarzyła się tylko dzięki temu, że są tu ulokowane takie czy inne czynniki decyzyjne o znaczeniu ponadlokalnym. Wojewodowie przyjmowali delegacje inwestorów z innych krajów, ambasadorów, konsulów, lobbowali w Warszawie na rzecz takich albo innych rozwiązań, tworzenia takich czy innych struktur. Kto wie, czy jeżeli Gorzów byłby szeregowym miastem powiatowym, czy doszłoby do utworzenia podstrefy Kostrzyńsko-Słubickiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej na terenie Gorzowa ?? Czy w ogóla KSSSE powstalaby, gdyby ten obszar znajdował się w monstrualnie przerośniętym województwie "poznańskim" ( wliekoposklim czy jak go tam zwał ). Nie pojawiłyby się wtedy w Gorzowie ani Faurecia, ani TPV ani Bri-Factory ani wiele innych przedsięwzięć. Nie byłoby tysięcy nowych miejsc pracy, dodatkowej siły nabywczej Gorzowian stymulującej rozwój handlu i usług w mieście, za to więcej bezrobocia i biedy. Czyja du-pa by na tym ucierpiała ? Moja ? Ja wiele lat w Gorzowie nie mieszkałem i w najbliższych latach prawdopodobnie nie będę mieszkał. Straciłby na tym Gorzów, jego rozwój, długofalowe perspektywy rozwoju i co ściśle się z tym wiąże - przede wszystkim mieszkańcy tego miasta.

Jest taka teoryjka "efektu motyla". Jedno małe poruszenie skrzydełkiem motyla na jednym krańcu świata prowadzi do domina następstw kończącego się rozpętaniem burzy na drugim krańcu świata. Może nie do końca tak w istocie to funkcjonuje, jednak jest w tej teoryjce pewna mądra myśl, że czasem małe drobne zmiany w świecie zewnętrznym prowadzą do ogromnych w skutkach następstw. Małe wahnięcie stóp procentowych może się przełożyć na dziesiątki tysięcy mniej lub więcej wybudowanych mieszkań w nadchodzących kilkudziesięciu miesiącach. Wykastrowanie Gorzowa z funkcji administracyjnych o ponadlokalnym znaczeniu ( wojewoda, wojewódzki sąd administracyjny, policja, straż pożarna i inne ) pozornie nie wniesie wiele zmian do naszego życia, nie będzie wyglądać jak Armageddon a jednak może wepchnąć Gorzów w epokę pełzającej stagnacji. A stagnacja w ciągle rozwijającym się świecie to w istocie cofanie się w rozwoju. Santok 1000 lat temu liczył może mniej mieszkańców niż dzisiaj, ale był ważnym grodem z racji swojej roli w administracji państwa Piastów - był siedzibą kasztelana. Upadek roli administracyjnej Santoka nie popchnął jego rozwoju do przodu. Dziś jest nikomu w Polsce nieznaną wsią.

[Gość: mmmmmm000]

Czegoś takiego jak "dwie stolice" generalnie przyroda nie zna. To jakiś typowo Polski wynalazek i najwyraźniej się nie sprawdza.
Piszesz o "lobbowaniu, rozwiązywaniu, przyjmowaniu", ale jeśli możesz to ja poproszę konkretniej, bo to trochę bicie piany. Niby mówisz o jakichś konkretnych korzyściach, a żadnej nie wymieniłeś.
KSSSE jest w tego rodzaju dyskusjach koronnym argumentem władz, a ja tylko przypomnę, że w Polsce jest kilka stref ekonomicznych i wiele z nich z "wojewódzkością" nie mają kompletnie nic wspólnego.


Powiem tylko tyle. Kompletnie niestety nie rozumiesz idei samorządności. Bardzo cię zachęcam do poczytania tego wszystkiego co w komentarzach na temat lubuskiego i Gorzowa napisałem. Prawdopodobnie zmienisz zdanie. A jeśli nie, to chętnie podyskutuję. Ale rzeczowo....

[alt.er.ego]

Pisałem bardzo rzeczowo. O jakie konkrety Ci chodzi ? Mam Ci podać grafik zajęć wojewody w czwartki czy co ?

A co z przykładem KSSSE jest nie tak ? Niedobry bo nie pasuje do Twojego poglądu na sprawę ? Gdyby nie było województwa gorzowskiego strefa pewnie by powstała, owszem. W Swarzędzu.

[Gość: bart]

no to trzeba było tak odrazu, że jesteś asystentem Hatki i nic nie robisz bo ręce masz zajęte trzymaniem stołka... wiadomo asystentem wojewody wielkopolskiego nie będziesz hihi więc Ci zależy na tym dziwnym tworze

[Gość: mmmmmm000]

Bzdury wygadujesz.

Nie wiem kiedy wyjechałeś z Polski, ale od kilkunastu lat finansowanie województw wygląda zupełnie inaczej.
Kiedyś województwo dostawało kasę z różnych ministerstw na różnego rodzaju cele (budownictwo, zdrowie, przemysł itd.). Wtedy warto było mieć "własne" województwo, bo główne miasto samo decydowało na co te środki przekaże. Oczywiście Gorzów jako największe miasto gorzowskiego kierował lwią część tej kasy na własny rozwój.

Zmiana województw oznacza zmianę ich finansowania. Przede wszystkim środki, którymi województwo dysponuje pochodzą głównie z dochodów własnych. Krótko mówiąc są częścią zysków wypracowywanych przez mieszkańców. Dlatego mieszkańcy za pośrednictwem swych przedstawicieli zasiadających w Sejmiku Wojewódzkim decydują na co owe pieniądze zostaną przeznaczone. Pisałem już w innym komentarzu, że Gorzów w konfiguracji z Zieloną Górą nie ma szans, by wygrywać w głosowaniach o finansowanie inwestycji. Po prostu większa liczba powiatów będzie zawsze trzymała stronę Z.G. Gorzów może liczyć na wsparcie co najwyżej czterech północnych powiatów. Dlatego przy podziale wojewódzkich pieniędzy zawsze będzie na z góry przegranej pozycji.

Kiedy powstawało lubuskie, mówiło się, że w Z.G. będzie Marszałek, natomiast "dla równowagi" w Gorzowie zasiadać będzie Wojewoda. Świadczy to tylko o niewielkim zrozumieniu przez ówczesnych lokalych notabli czym w istocie stały się nowe województwa. Wojewoda owszem może blokować niekorzystne dla Gorzowa uchwały Sejmiku, jednak w praktyce jest to nierealne. Wojewoda jest przedstawicielem rządu (czyli PO z PSL). Natomiast Sejmik Lubuski składa się również w większości z przedstawicieli właśnie tych ugrupowań. Dziwne byłoby gdyby wojewoda pochodząca z PO blokowała uchwały podejmowane w województwie przez...PO. Zatem koncepcja "równoważenia" obu miast się nie sprawdziła.

Z tego co piszesz na temat wojewody wynika, że nie masz niestety pojęcia czym się on (ona) zajmuje. Taka osoba jest przedstawicielem rządu czyli administracji centralnej w terenie. Nawet gdyby chciała, to nie może zajmować się takimi sprawami jak rozwój województwa. Od tego jest samorząd czyli Marszałek. Wojewoda już z całą pewnością nie jest od ustanawiania stref ekonomicznych ale tylko od jej zatwierdzenia lub nie (w imieniu rządu). Już zupełnie wojewoda nie zajmuje się sprowadzaniem na jakiś teren zakładów przemysłowych. Takie rzeczy to chyba tylko w Chinach i Rosji... Właśnie dlatego cię pytam co konkretnie dla Gorzowa załatwiła wojewoda skoro piszesz, że bierze tak czynny udział w działaniach dla jego dobra. Chętnie bym się dowiedział. W myśl ustawy ma sprawować "funkcje przedstawicielskie i kontrolne". Jeśli poza nie wykracza, to albo łamie prawo, albo robi to prywatnie, co mogłaby też pewnie robić nie będąc wojewodą.

Co do strefy ekonomicznej, to widzę, że jesteś pełen zachwytu. Sama koncepcja stref oznacza, że działające tam firmy, nie płacą złotówki podatku dochodowego. Jak wspomniałem poszczególne miasta oraz województwo konstruuje swój budżet dokładnie z 2% wartości wszystkich odprowadzanych podatków. Efekt strefy jest taki, że z działających tam firm Gorzów nie ma kompletnie żadnej kasy. Brak podatków stwarza niekonkurencyjne warunki dla zakładów działających w Gorzowie poza strefą. To co wpływa to jedynie 2% od PIT płaconego corocznie przez pracowników tych zakładów. Jeśli nawet przyjąć, że w tych zakładach pracuje 3000 ludzi, to podatek od nich przy pensji 3000 zł miesięcznie wynosi jakieś 7 mln rocznie. Daje to miastu jakieś 150 tysięcy zł. rocznie. Przy budżecie na poziomie 400 milionów można sobie za to kupić co najwyżej waciki. Gdyby strefy ekonomiczne były takie wspaniałe, możesz się nie mnartwić takie miasta jak Poznań czy Wrocław byłyby jedną wielką strefą ekonomiczną. Oba miasta mają na tyle dużą siłę przebicia (wystarczającą liczbę posłów), by taką ustawę w Sejmie przepchnąć.

Według mnie, Gorzów już jest przegranym miastem. Znalezł się w układzie, który go wcześniej czy później zadusi. Z obecnego "zaklętego kręgu" nie widać żadnego wyjścia. Tylko czekać, jak Z.G. będzie coraz bardziej odważna i dopnie swego. Wygra wszelkie głosowania.


A dlaczego lepiej być w większym województwie? Wielokrotnie już o tym mpisałem. Wielkopolska ma aż 4 okręgi wyborcze z mniej więcej równą liczbą posłów. Nawet Okręg Kaliski ma ich więcej (12) od samego Poznania (10). Nie ma szans, by Poznań w swoim województwie mógł się panoszyć tak, jak w lubuskim panoszy się Zielona Góra. Z.G. nie dość, że ma więcej "swoich" przedstawicieli w Sejmiku, to do tego ma więcej "swoich" posłów w Sejmie. W Wielkopolsce Poznań musi się liczyć z trzema odrębnymi Okręgami Wyborczymi, a więc trzykrotnie większą liczbą pasłów "na prowincji" niż w samym Poznaniu. Efekt jest taki, że z Wielkopolskiego Funduszu Operacyjnego sam Poznań nie dostał ani jednego Euro. Wszystko zostało rozdysponowane "na prowincji". Tym czasem Zielonej Góry nikt nie jest w stanie powstrzymać przed decyzjami typy dofinansowanie Babimostu. To jest bardzo niezdrowa sytuacja, która się źle da Gorzowa skończy. Ale oczywiście sentymenty i "pseudoważność" "wojewódzkiego" miasta to argumenty, które biorą górę nad racjonalnym myśleniem.

[alt.er.ego]

Gość portalu: mmmmmm000 napisał(a):

> Bzdury wygadujesz.
>
> Nie wiem kiedy wyjechałeś z Polski, ale od kilkunastu lat finansowanie wojewódz
> tw wygląda zupełnie inaczej.

No i co z tego, że finansowanie wygląda dziś inaczej ? Jedno się nigdy nie zmienia: pieniądze zawsze dzieli KTOŚ. Lepiej by czynniki decyzyjne ( np. KTOŚ na Jagiellończyka ) lub mające duży na nie wpływ ( np. KTOŚ na Jagiellończyka mający taki czy inny, formalny czy nieformalny - nieistotne - wpływ na KOGOŚ w Urzędzie Marszałkowskim w ZG ) były w Gorzowie, niż żeby w nim nie były. Lepiej mieć asa ręku będąc w województwie lubuskim, niż być w województwie wielkopolskim czy zachodniopomorskim mając gołe ręce.

do alt.er.ego i nicelus-a

[Gość: mmmmmm000]

Albo szwankuje ci logika, albo nie czytałeś tego co napisałem.

Wojewoda może uchylić każdą uchwałę samorządową od gminnej przez powiatową do Sejmikowej. Taka sytuacja miała już miejsce w chwili podziału województw. Gminy Pszczew i Przytoczna podjęły uchwały o chęci przystąpienia do Województwa Wielkopolskiego i jeszcze tego samego dnia, zostały przez ówczesnego wojewodę uchylone. Zanim zadziałały mechanizmy odwoławcze, było już po podziale administracyjnym, węc uchwały stały się bezprzedmiotowe.

Czyli jeśli Sejmik Lubuski podjąłby np. uchwałę o przekazaniu wszystkich środków do Zielonej Góry z pominięciem Gorzowa, to według własnego uznania - uznając ją za niesprawidliwą - po prostu ją uchyla czyli unieważnia. Tyle, że Hatka tego nie zrobi, bo jest z PO i na południu ma więcej potencjalnych wyborców niż na północy. Więc co z tego, że ten teoretyczny wpływ istnieje, jeśli go w praktyce nie ma. Nie ma żadnego "asa" w rękawie. To jest tylko ułuda, którą się mieszkańcy "północy" ekscytują od chwili powstania tego województwa. Jeszcze ani razu ten mechanizm nie zadziałał.
Powtarzam - Gorzów nie ma kompletnie żadnych argumentów w jakichkolwiek rozmowach czy pertraktacjach z Zieloną Górą. Jest od lat ogrywany i to coraz bezczelniej.

Na twoim miejscu nie wyśmiewałbym się z Wielkopolski. Nie wiem czy wiesz czy nie, ale już za kilka lat region osiągnie pułap dochodowości na poziomie średniej unijnej. WSZYSTKIE bez wyjątku miasta w Wielkopolsce (mówię o miastach, nie o miasteczkach i wsiach) są dzisiaj w dużo lepszej kondycji finansowej i mają lepsze PKB od WOJEWÓDZKIEGO Gorzowa. Jeśli przyjąć, że regiony (wewnątrz) mają się rozwijać w sposób zrównoważony, to po wstąpieniu Gorzowa do Wielkopolski, różnice te trzeba by było wyrównać. Tak się stało z wszystkimi terenami, które trafiły do Wielkopolski po ostatniej zmianie administracyjnej. Nie chcę tu podawać przykładów, bo akurat dzisiaj nie mam na to za wiele czasu. W każdym razie środki wojewódzkie byłyby w dużo większej ilości dystrybuowane do Gorzowa dla poprawienia infrastruktury. Wielkopolska nie pozwoliłaby sobie na to, by Gorzów zaniżał jej wskaźniki. Podawałem wielokrotnie przykład Piły - miasta niemal połowę mniejszego, które było do '39 roku w granicach Niemiec a po '74 miało własne województwo. WSZYSTKIE wskaźniki ma albo lepsze od Gorzowa albo nie gorsze.
Co równie ważne, Sejmik decyduje o strategii rozwoju województwa. Czy jeszcze ktokolwiek wierzy, że ta strategia będzie bardziej przychylna dla Gorzowa niż dla Zielonej Góry? Do Babimostu będzie się dopłacać kolejne miliony, a z Gorzowa w kierunku Krzyża i dalej do Poznania (czyli komunikacyjnego węzła dla Gorzowa), jak jeżdżą dwa szynobusy tak będą dalej jeździły... Z mniejszej Piły do Poznania kursują pociągi (zdaje się) co godzinę.

Z tego co napisałeś wnioskuję, że twój tok myślenia przypomina czasy mniej więcej średnmiowiecza. Nie wiem, czy mieszkasz gdzieś w Europie czy w innym mieście w Polsce, ale Europa dawno już przestała być "Europą Zdobywców". Mamy teraz "Europę Dialogu". A to oznacza, że o swoje się nie walczy, tylko się negocjuje i uzgadnia. Zielona Góra wciąż tkwi w epoce walki i jak tylko może walczy z Gorzowem - po cichu ale konsekwentnie czego dowodem jest pomysł wyautowania Gorzowa z wszelkiej "wojewódzkości". Zamiast wykłócać się z Z.G. o elektryfikację linii Gorzów-Krzyż, może by tak zacząć szukać sojuszników w Pile i jej posłach? Lokalni posłowie chyba nie zauważyli, że ta linia kolejowa jest kompletnie Zielonej Górze do niczego nie potrzebna. Dlatego nie kiwną palcem w jej sprawie. Gdyby byli mądrzy, to zorientowali by się, że podniesienie walorów tej linii jest w interesie Piły i Bydgoszczy. Trzeba próbować montować koalicję parlamentarną złożoną z posłów z Gorzowa, Piły i Bydgoszczy!! Trzeba zrobić z tego sprawę o znaczeniu ponadregionalnym (3 województwa)! Wtedy jest szansa, że w Z.G. wreszcie problem zauważą i tamtejszym posłom nie będzie łatwo ignorować posłów z Gorzowa, Piły i Bydgoszczy, bo to już za wielka sprawa. Ktokolwiek z kimkolwiek rozmawiał??? Nie! "Północ" woli się spotkać z "południem" i uprawiać słowne wojenki, z których kompletnie nic nie wynika (dla Gorzowa).
Wybierz się kiedyś na obrady Sejmiku Wielkopolskiego. Wstęp dla wszystkich wolny. Sam zobaczysz jak tam działa ta prawdziwa demokracja. Nie ma nawet mowy o tym "kto" "kogo". Zobaczysz, jak poszczególne subregiony potrafią się ze sobą dogadywać. Nikt nie próbuje nikogo ograć, nie stara się być od kogoś lepszy... Tam się rozmawia na rzeczowe argumenty. Tam się łączy interesy, a nie stawia się ich przeciw sobie. To jest trudna sztuka, ale możliwa. Gorzów z Z.G. nigdy nie miały wspólnych interesów, dlatego szukanie tego co wspólne w tym przypadku jest jeszcze trudniejsze. Według mnie prawie niemożliwe, dlatego te dwa konie będą wóz p.t. "lubuskie" ciągnęły w przeciwnych kierunkach aż go rozerwą lub jeden z nich padnie (a na pewno nie będzie to Zielona Góra).

[Gość: nicelus]

mmmmmm000 napisał(a):

> Albo szwankuje ci logika, albo nie czytałeś tego co napisałem.
>
> Wojewoda może uchylić każdą uchwałę samorządową
> od gminnej przez powiatową do Sejmikowej.

w teorii może uchylić jedynie akty niezgodne z prawem. dlatego pytałem wyraźnie o teorię, a nie o złe praktyki. widocznie wyraziłem się zbyt mało jasno.

[Gość: mmmmmm000]

W teorii może tylko te niezgodne z prawem. W praktyce jest inaczej. Przytaczane przeze mnie uchwały Pszczewa i Przytocznej nie były niezgodne z prawem. Takie uchylenie stosuje się bardzo często w rozgrywkach politycznych, szczególnie tam, gdzie samorząd ma inną opcję polityczną niż wojewoda (przeważnie na wschodzie Polski). W Lubuskim Wojewoda z PO nie zwykła uchylać uchwał swoich kolegów z PO.

[Gość: nicelus]

mmmmmm000 napisał(a):

> W teorii może tylko te niezgodne z prawem.

myślałem, że przynajmniej w teorii wszystko jest zgodne z prawem.

cd... (P.S.)

[Gość: mmmmmm000]

Typowo Gorzowskie i Zielonogórskie myślenie przejawiło się w kwestii przebiegu trasy "Ygreka". Spotkali się przedstawiciele "północy" z "południem" i dawaj brać się za kołnierze na temat przebiegu kolei. A to jakieś apele, jakieś przepychanki słowne, znów na zasadzie: "ty jesteś łysy, a ty garbaty", a Zielona Góra i tak zrobiła swoje.
Gorzowianie mają oczywistą alergię na Poznań, dlatego nikt nie wpadł na prosty pomysł, pojechania do Poznania, pogadania z tamtejszymi posłami (jest ich zdaje się około 40), zaproszenia do tego posłów szczecińskich dla utworzenia silnego lobby przeprowadzenia linii z Poznania przez Gorzów do Szczecina. Jaki argument mają posłowie z Gorzowa? Choćby taki, że mogliby sami wraz z kolegami ze Szczecina wesprzeć Wielkopolskę w tym, by linia kolejowa z Łodzi biegła w okolicach Kalisza a nie Sieradza. Czyli wsparcie interesu Wielkopolski w sprawie przebiegu linii przez Kalisz, w zamian za wsparcie Wielkopolski skierowania odnogi kolei do Szczecina przez Gorzów.

Droga nr 24 (Pniewy-Skierzyna), która mimo oddania do użytku A2 i S3 wciąż będzie ważną drogą łączącą Gorzów z Poznaniem, po której jeździ teraz na prawdę dużo samochodów z rejestracjami "F", wreszcie droga do lotniska Ławica, z którego często korzystają Gorzowianie jest dzisiaj drogą na prawdę niebezpieczną bo zatłoczoną. Dlaczego tylko Poznań starał się o wpisanie budowy S24 do krajowego planu budowy dróg i autostrad??? Dlaczego Gorzowscy parlamentarzyści już nie tylko nie wsparli, ale nawet nie zainteresowali się tym projektem?? Tak ma wyglądać dbałość posłów z "północy" o interesy Gorzowa? Przecież chyba lepiej jest mieć na swoim terenie kolejną drogę o standardzie "S" niż jej nie mieć. Można się było do inicjatywy podączyć i przedłużyć budowę tej drogi dalej od Skierzyny aż do Kostrzynia. Ale co tam. Kogo to obchodzi. Zamiast rozmawiać z Poznaniakami na temat wspólnego załatwienia budowy tej drogi, trzeba zbierać siły na kolejną wojenkę z Zieloną Górą, która jak zwykle zakończy się porażką.

Wszystko w polityce jest grą interesów. Gorzowskich parlamentarzystów nie chcę źle nazywać. Gdyby to była młodzież, to bym ich nazwał ciołkami, ale że są parlamentarzystami, to ich nie będę obrażał.

[alt.er.ego]

Interesem Gorzowa nie jest dbanie o rozwój Poznania. Poznań skanibalizowałby Gorzów jeszcze szybciej niż Zielona Góra. Bezpieczniej jest mieć rywala zbliżonego wagą, niż walczyć z Goliatem. Zwłaszcza, że w województwie wielkopolskim Gorzów kompletnie nic nie miałby do gadania a jego głos niknąłby gdzieś wśród głosów kilku podobnych wielkością miast ( Kalisz, Piła, Konin, Leszno, Ostrów ). W małym województwie lubuskim Gorzów nie tylko ma mniej konkurentów w walce o kawałek takiego czy innego torta, to jeszcze ma silniejszy głos z uwagi na swoją rangę miasta wojewódzkiego.

[Gość: nicelus]

mmmmmm000 napisał(a):

> Wojewoda owszem może blokować niekorzystne dla Gorzowa
> uchwały Sejmiku, jednak w praktyce jest to nierealne.

a w teorii? jak może blokować zgodne z prawem uchwały?

[alt.er.ego]

Gość portalu: nicelus napisał(a):

> mmmmmm000 napisał(a):
>
> > Wojewoda owszem może blokować niekorzystne dla Gorzowa
> > uchwały Sejmiku, jednak w praktyce jest to nierealne.
>
> a w teorii? jak może blokować zgodne z prawem uchwały?


Prawo jest tak zawiłe, że mało co jest oczywiste. To co jest "zgodne z prawem" według oceny jednego, według oceny kogoś innego może się okazać z prawem "niezgodne". W zasadzie, można więc zablokować niemal wszystko, kwestia interpretacji przepisów. Wystarczy mieć dobrego prawnika ;)

[Gość: nicelus]

alt.er.ego napisał:

> Prawo jest tak zawiłe, że mało co jest oczywiste. To co jest "zgodne z prawem"
> według oceny jednego, według oceny kogoś innego może się okazać z prawem
> "niezgodne". W zasadzie, można więc zablokować niemal wszystko,
> kwestia interpretacji przepisów. Wystarczy mieć dobrego prawnika ;)

jest mi też wiadomym, że opaczna interpretacja prawa, to codzienna praktyka lubuskich urzędów. od burmistrza po wojewodę wszyscy tu rżną głupa udając że prawa nie rozumieją.

jednak dla mnie prawa są jednoznaczne, oczywiste i nie są wcale zawiłe. dlatego pytałem o teorię, a nie o praktykę. widocznie moje pytanie było zbyt zawiłe...

[alt.er.ego]

A w sąsiedniej Wielkopolsce, niczym w mitycznej Arkadii, nic nie jest opaczne, nikt nie rżnie głupa, wszystko prawe, piękne i świeci się jak psu jaja na odpuście.

[Gość: nicelus]

alt.er.ego napisał:

> ... świeci się jak psu jaja na odpuście.

nie na odpuście, tylko na przednówku.

[Gość: nicelus]

alt.er.ego napisał:

> A w sąsiedniej Wielkopolsce, niczym w mitycznej Arkadii, ...

nie wiem jak jest w wielkopolsce, ale doskonale wiem jak jest w lubuskim. dlatego piszę o lubuskim, a nie o wielkopolsce.

[Gość: nicelus]

mmmmmm000 napisał:

> Czegoś takiego jak "dwie stolice" generalnie przyroda nie zna.
> To jakiś typowo Polski wynalazek i najwyraźniej się nie sprawdza.

dwie stolice, to podwójny ciężar dla obywateli. bogaci obywatele są tam, gdzie nie ma żadnej stolicy, jak na przykład w szwajcarii.

[lepian4]

Znacznie prosciej jest przeniesc Gorzow do Pyrlandii. Zreszta, co cenne przeniesiono juz do ZG.
A jak sama nazwa wskazuje, jest to gdzies Za Gorzowem

[Gość: bart]

po co przecież Gorzów to Wielkopolska

Województwo negatywnych emocji

[marek_p]

Prawdziwa marka województwa lubuskiego to "Województwo negatywnych emocji".
Po co było płacić pieniądze za bzdury typu "Lubuskie warte zachodu" ?
Kto wam to falubaziaczki kupi ?
Głupi ?
Ślepy ?
Ćpun ?

Dym który teraz zrobił jakiś mały żałosny człowieczek jest cegiełką w murze nienawiści, który wyrasta przez lata. Już za niego nie widać zagrody sąsiada, nie ma jak kota nawet ustrzelić, który w niewolę popadł :)

Kilka lat temu dane mi było uczestniczyć w spotkaniu, na którym starłem się z doktorem Szmitem. Nigdy bym nie pomyślał, że ten człowiek powie coś złego na polityków ks Falubaz.
Nigdy.
Poznał Was ?

Ciekawostką jest również występ mec. Synowca przeciw czołowemu szołmenowi Winnego Grodu (swego czasu odegrał komedię z karetkami pogotowia w Gorzowie, których załogi miały pobić się zasłabniętego pacjenta Pańtaka).

Czy Falubaziątka jeszcze kogoś w Gorzowie nie wk.. znaczy się nie zdenerwowaliście ?
Może jest jeszcze jakaś lista gorzowian, którzy czują się lubuszanami ;)
Kto na niej jest ?
Wojewoda Hatka ?

Gorzów to Wielkopolska !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: bart]

hatka nie jest gorzowianką lecz lubininką była nawet radną w tym mieście

PJN przenosi stolicę z Gorzowa do Zielonej Góry

[jozwa51]

Dlaczego mamy pretensje do zielonki ze wszystkie decyzje ekonomiczne tam zapadaja .to my chcielismy miec wojewode ,my chcielismy miec komende wojewodzka policji itp.zielonka zgodzila sie na to wiedzac ze kto ma kase ten ma wladze .teraz pretensje mozemy miec tylko do siebie.

[Gość: mmmmmm000]

Ówcześci decydenci Gorzowscy po prostu nie przeczytali "Ustawy o Samorządach" ;)

Wydawało im się, że wojewoda będzie centrum województwa, tak jak to było przed reformą administracyjną. Oczywiście Zilona Góra nie wyprowadziła ich z błędu ;) Cichutko, cichutko aczkolwiek konsekwentnie dopina swego i przejmuje kontrolę.... :)

PJN przenosi stolicę z Gorzowa do Zielonej Góry

[szpilek76]

Panie Mrowiec, żeby przypadkiem Zielonej Góry nie zdegradowano do roli zapyziałej dziury powiatowej :) Gorzów bije Was na łeb jako miasto - większe i ładniejsze, większa liczba mieszkańców, więcej przeprowadzonych inwestycji (które notabene w części zgapiacie od nas - my zrobiliśmy Askanę to wy Fokusa, my zrobiliśmy Słowiankę to wy też wybudowaliście centrum z basenami i jeszcze ciut większe żeby być lepszym - w ogóle nie macie własnych pomysłów), a zamiast wspólnie budować potęgę lubuską to tylko chcecie żeby degradować Gorzów (za mało już nachapaliście się jak Zielonka była miastem wojewódzkim parę lat temu? Dobrze więc by było, żeby Was zdegradować, a Gorzów zrobić jedynym miastem wojewódzkim w lubuskim i w końcu byłby spokój :)

[Gość: mmmmmm000]

Poczytaj trochę komentarzy, to zmienisz optykę...

PJN przenosi stolicę z Gorzowa do Zielonej Góry

[del999]

Brawo! Doskonałe hasło na kampanię wyborczą. Pozdrawiam Pana Mrowca, który sprawił, że już nawet nie rozważam możliwości oddania głosu na PJN.

[Gość: nicelus]

del999 napisał:

> Doskonałe hasło na kampanię wyborczą. Pozdrawiam Pana Mrowca, ...

morowe hasło?

wiara może góry przenosić

[Gość: nicelus]

ci którzy potrafili wierzyć w panią joannę kluzik-rostkowska, potrafią też wierzyć że wszystko mogą przenieść.

wiara może góry przenosić

[e_werty]

Wiara w Poznaniu ma góry w głębokim powazaniu...

...góry niech same dymaja do Mahometa!

[Gość: nicelus]

e_werty napisał:

> ...góry niech same dymaja do Mahometa!

mówią że góra z górą się nie zejdzie, a wielkopolska (d. kobyla) z zieloną się zeszły w paradyżu.