Jedzie szynobus z poczdamu [zdjęcia, wideo]

[mmmmmm000]

Cóż - typowa Niemiecka metoda małych kroków ;)
Najpierw pociąg Berlin-Gorzów, teraz Berlin (lub Poczdam) - Piła, a ostatecznie Berlin - Królewiec :)
Zawsze byłem zdania, że naturalnym kierunkiem dla Gorzowa jest oś wschód-zachód, a nie północ-południe. Jednak nadal uważam, że wygodniesze połączenie Gorzowa z Berlinem niż z Polskimi miastami może być pewnego rodzaju zagrożeniem właśnie dla rozwoju miasta. Mogą się przeorientować tak zwane "ciążenia".

Jedyne co "mierzi" w tym temacie, to sposób w jaki podchodzi się do tej inicjatywy. Robi się z tego taką sensację, jaką w XIX wieku był przyjazd automobilu na wieś pańszczyźnianą.

[thebird2]

- Ale jest polityczna wola, aby wyjechał wcześniej - podkreśla Karl-Heinz Bossan,
I po co było ich wysiedlać jak teraz oddajemy się im w całości wcześniej niszczac całą infrastrukturę kolejową .
Jeremicz nawet stwierdził ,że przywracamy normalnośc z XIX w.
To on juz tez V kolumna .
Kiedy powiemy ,ze to my oraganizujemy pociag jadacy punktualnie z Kostrzyna do Piły.
Zróbmy to pierwsi , nie dajmy z siebie robić za Polskich nieuków i gamoni. Smutne.

[Gość: do thebird2]

czytając Twojego posta uznałem, że mentalnie żyjesz jeszcze w austo-węgrzech

[Gość: asd]

Bardzo dobrze, że jeżeli Polaczkowo nie umie puścić pociągu po tych torach to zrobią to Niemcy i pokażą, że można. Przez 20 lat IIIRP nie doczekaliśmy się elektryfikacji tej linii i de facto kolejowego przyłączenia Gorzowa do macierzy, wręcz częściowego wygaszenia kursów przez Gorzów, a ministrowie infrastruktury i szefostwo kolei bawi się w przeskakiwanie ze stołka na stołek. Bardzo dobrze, może czegoś to nauczy te elyty ze wszystkich partii, że można.

Super, że lokalni politycy włączyli się do nacisku o elektryfikację tego odcinka. Szkoda jedynie, że tak późno!

[Gość: morda]

mmmmmm000 napisał:
Zawsze byłem zdania, że naturalnym kierunkiem dla Gorzowa jest oś wschód-zachód, a nie północ-południe. Jednak nadal uważam, że wygodniejsze połączenie Gorzowa z Berlinem niż z Polskimi miastami może być pewnego rodzaju zagrożeniem właśnie dla rozwoju miasta. Mogą się przeorientować tak zwane "ciążenia".

Jak to mówią - nie można być trochę w ciąży... Jesteśmy w Europie, sprawy roszczeń powojennych zostały wyjaśnione, więc czego się "lękamy"? Nadal uprawiamy politykę tam gdzie jej nie powinno być.

Co się stanie, gdy skomunikujemy polskie i niemieckie miasta?
Co się stanie gdy my będziemy organizować sobie życie tam, a oni tu?
Co się stanie, gdy Niemiec skorzysta z połączenia kolejowego Gorzów - Gdańsk?

Granica jest na Odrze i nikt tego nie kwestionuje, a teraz zróbmy wszystko, aby ludziom żyło się lepiej, bo ludzie zasługują na więcej :) Chcemy walczyć z "ciążeniem" Berlina w zjednoczonej Europie?!!! Powodzenia... Gorzów może tylko zyskać w kontaktach z Berlinem. W lokalnych firmach to się dzieje i może pora, aby administracja państwowa i samorządowa uwzględniła to w swoich "planach rozwoju i ciążeń"...

już wyjaśniam

[Gość: mmmmmm000]

Wspólna Europa to są świetne hasła. Prawie 70 lat bez wojny to bardzo wielkie osiągnięcie. JESTEM JAKNAJBARDZIEJ ZA!
Rzecz w tym, że w tej zjednoczonej Europie od lat trwa cicha wojna narodowych gospodarek. Żeby było jasne - nie jestem zwolennikiem straszącego Niemcami PiS-u. Ale nie uważasz chyba, że Niemcy ten pociąg puszczają zupełnie bezinteresownie. To dla nich kolejne kilkaset tysięcy (licząc aż po Bydgoszcz) potencjalnych klientów. To wielka grupa ludzi, którzy do Berlina zaczną jeździć na zakupy, po kulturę, na lotniska, na dworce szybkiej kolei itd.
Ja osobiście wolę niezależność. Wolę, by te pieniądze, które ludzie wydadzą i już wydają w Berlinie, zostawili w Polsce. Wolałbym, żeby korzystali z polskich lotnisk, kupowali w polskich sklepach i korzystali z oferty kulturalnej (np. koncerty) w Polsce. Pieniądze trafią do Polaków, dzięki czemu każdy z nas trochę się wzbogaci. Gospodarka to naczynia połączone. Ty kupisz w sklepie, a w łaściciel sklepu zamówi u ciebie szafę do budowanego przez siebie domu. Ważne, że podatki z transakcji w Polsce, trafią do polskiego budżetu, dzięki czemu nasz kraj ma przynajmniej szansę w jakiejś perspektywie na samowystarczalność finansową. Jeśli nie będzie kasy z podatków, wciąż będziemy skazani na niemieckie dotacje (unijne). Czy na prawdę o to nam chodzi? Dzisiaj kasę daje nam Unia, ale wiadomo, że to od Niemców zależy wielkość kasy od rozdysponowania. Nie jesteśmy od Niemców bezpośrednio w tej kwestii zależni. To oczywiście nie jest deal na zasadzie coś za coś. Ale jeśli oni kiedyś wspólnemu budżetowi powiedzą "nein", to obudzimy się z ręką w nocniku. Nie będzie ani ich pieniędzy, ani naszych własnych. Dlatego w pierwszej kolejności trzeba dbać o własną gospodarkę. Tak jak to robią inne państwa (np. Włochy przenosząc produkcję Pandy do siebie). Właśnie dlatego lepsze komunikowanie miasta ze stolicą Niemiec niż z resztą Polski uważam za pewien rodzaj zagrożenia. "Akcenty" komunikacyjne powinny być rozłożone odwrotnie lub przynajmniej po równo.
Tak wiem - takie myślenie jest już niemodne i uważane za antyeuropejskie. Dla ludzi najważniejsze, że otwierają się dla nich nowe możliwości komunikacyjne. Przeciętnego "zjadacza chleba" nie interesuje ani jaki je chleb, ani dla kogo pracuje, ani komu płaci podatki, byleby tylko miał w życiu dobrze. Mnie jednak w szkołach uczyli, że obywatel każdego państwa, jest na tyle szanowany, na ile mocne stoi za nim państwo.

[e_werty]

obywatel każdego państwa

... wszystko wskazuje że powstana nowe państwa
Europa, Azja, Ameryka... itd.

[Gość: morda]

Wspólna Europa to nie tylko świetne hasła, to przede wszystkim pewna idea, która daje nam właśnie te 70 lat bez wojny. Cicha wojna narodowych gospodarek to realizacja tej idei i jest tak naturalna jak spory północy z południem w Lubuskiem (szkoda, ze przegrywamy:)
Oczywiście, że Niemcy nie są bezinteresowni, ale my nie jesteśmy bez głosu i prawa... Stworzenie lubuskiej alternatywy dla 4 molinowego Berlina, będzie bardzo trudne, o ile w ogóle wykonalne, ale na pewno musimy próbować i również być interesowni... skorzystają wszyscy.

Natomiast to co proponujesz dalej, jest przerażające... to jest powrót do centralnego sterowania... Chcesz mnie tak ograniczyć, abym korzystał z określonych lotnisk, sklepów i oferty kulturalnej ?!! Kolego, to już było !!!
Dobrze wiesz, że obywatel Niemiec, posiada bogatą ofertę komunikacyjną w dowolnym kierunku krajowym i międzynarodowym i nie wynika to z jakiejś "polityki ciążenia" tylko praw rynku i jego praw obywatelskich, dlaczego więc własnych obywateli chcesz traktować jak bandę przygłupów, którym można nakazać i zakazać. Gorzów właśnie budzi się z ręką w nocniku i to nie z powodu Niemiec...

Brak należytej komunikacji z resztą Polski jest wyłącznie naszym zaniedbaniem i nie załatwią za nas tego ksenofobiczne transparenty. Gorzów został odcięty komunikacyjnie od reszty kraju nie przez Niemców :)
Przeciętny "zjadacz chleba" je chleb, pracuje, płaci podatki, dba, aby miał w życiu dobrze. Dokładnie tak samo jak nieprzeciętny "zjadacz"... Obywatela szanują, gdy stoi za nim prawo, za mną cały czas stoi prezydent z wyrokiem...

chłopak na opak

[Gość: nicelus]

morda napisał:

> Oczywiście, że Niemcy nie są bezinteresowni,
> ale my nie jesteśmy bez głosu i prawa...

"Polski premier nie ma żadnych obaw i uważa, że „nie będzie podziału UE na dwie prędkości". Innego zdania są eksperci."

dlaczego tusk chciał szybko wejść do stefy euro gdy premierem był jarosław kaczyński, a gdy sam jest premierem, to już nie chce? wtedy nie był dobry okres, a teraz jest dobry okres. strefa euro jest w dołku, a polska "zieloną wyspą". można uzyskać dobry przelicznik i dobre warunki przystąpienia.

[Gość: morda]

nicelus napisał:
wtedy nie był dobry okres, a teraz jest dobry okres. strefa euro jest w dołku, a polska "zieloną wyspą". można uzyskać dobry przelicznik i dobre warunki przystąpienia.

Sam sobie odpowiadasz... Jarek miał górkę, Donek ma dołek, to fakty, ale Ty je (bezwiednie?) interpretujesz. Poszukaj odpowiedzi na poniższe pytanie, tak po za partyjną retoryką - czy wejście do strefy Euro dziś, byłoby rozsądne ? ... widzisz jakie to proste :)

To nie życie jest trudne, ale to ludzie są trudni, którzy je sobie utrudniają np. niepotrzebnie komplikują i gmatwają...

[Gość: nicelus]

morda napisał:

> To nie życie jest trudne, ale to ludzie są trudni,
> którzy je sobie utrudniają np. niepotrzebnie komplikują i gmatwają...

przez naprawę państwa odziedziczonego po rządach sld, kaczyński znalazł się w trudnej sytuacji, gdyż spełniał warunki przystąpienia do strefy euro i mimo nacisków ze strony opozycji musiał odmówić aby polska nie znalazła się obecnie na miejscu grecji.

tusk sobie ułatwił życie. "zielona wyspa" tuska nie spełnia warunków przystąpienia do strefy euro i tusk nie musi o niczym decydować. może rzucić jakieś hasło, o przystąpieniu w 2012, albo coś tam gawiedzi poopowiadać i spokojnie grać w piłkę.

[e_werty]

spokojnie grać w piłkę.

... o co walczył rzad Kaczyńskiego!
Jednak zmienili sie gracze...

[Gość: nicelus]

e_werty napisał:

> ... o co walczył rzad Kaczyńskiego!

rząd kaczyńskiego nie po to wygrał wybory by spocząć na laurach i jechać na wycieczkę do peru, a później grać w piłkę, tylko po to by by zmieniać polskę, by przeprowadzać niezbędne reformy. by odbywało się to w politycznym sporze, bo spór jest istotą demokracji. tusk nic nie robi, bo przeszkadza jemu opozycja, a przyzwyczajeni do "frontu jedności narodu" polacy przyznają mu rację. dla mnie jest to śmieszne.

[Gość: mmmmmm000]

Stary nie przypisuj mi fałszywych intencji.

Ja tylko napisałem tyle, że Gorzów powinien mieć komunikację ZRÓWNOWAŻONĄ. To co się teraz próbuje zrobić - 4, 6 par pociągów w stronę Niemiec a ledwie kilka połączeń w kierunku Polski, to bym właśnie nazwał przymuszaniem ludzi do korzystania z "usług" Berlina i to pod delikatnym naciskiem Niemiec. Jestem za jaknajwiększymi swobodami gospodarczymi. Jeśli ktoś chce, niech jeździ choćby po masło do Nowego Jorku!
Napisałem, że jednak WOLAŁBYM, by te pieniądze pozostały tutaj - na miejscu. Takie są twarde realia i czy ty tego chcesz czy nie - twarde reguły gospodarki. Jeśli Polacy kupowaliby więcej u innych niż sami sprzedawali za granicę, już dawno nasz krajowy budżet by popłynął w siną dal. Czy tego chcesz czy nie, dla każdego Polaka najważniejszy jest budżet jego kraju. Kiedy zabraknie w nim kasy ani Niemcy, ani Amerykanie się nie dołożą. Co najwyżej nam pożyczą! Dlatego np. ja staram się kupować polskie produkty. Jeśli coś jest wyprodukowane u nas, to płaci u nas podatki. Nawet kupuje w małych sklepach (a nie w supermarketach), bo wiem, że kasa z podatków trafi do miasta, w którym mieszkam i dzięki temu będzie w niej więcej np. na komunikację miejską. Czyli w pewnym sensie kasa wróci do mnie - będzie mi przyjemniej jechać tramwajem.
Każdy ma wolną wolę i niech robi co chce. Niczego nikomu nie zamierzam zabraniać, ani koczego nikomu utrudniać. To o czym pisałem, to jedynie kwestia świadomości każdego obywatela. Idea wspólnej zjednoczonej Europy jest świetna, ale póki co, każdy kraj ma swój własny budżet i dba o swoje własne interesy. Ta świadomość, paradoksalnie jest dużo wyższa za naszą zachodnią granicą. Przeciętny Niemiec najchętniej kupuje niemieckie samochody, natomiast znam niewielu Francuzów jeżdżących NIE francuskimi samochodami. Na ulicach Włoch też widać całą masę FIAT-ów. A niby jest wolny rynek, więc każdej marki w każdym kraju powinno być mniej więcej po równo. Szanujący się Hiszpan nie kupi Francuskiego wina, szanujący się Francuz nie kupi niemieckiego sera. Co więcej - przeciętny Europejczyk w sklepie wybiera chętniej te produkty, które są produkowane w jego regionie lub pobliżu. To nie jest tylko moje spostrzeżenie (a znam na prawdę wiele ludzi za granicą), ale na ten temat robiono badania. Powiem więcej - sam wybieram takie produkty. Wolę dać zarobić sąsiadowi - choćby mieszkańcowi sąsiedniego miasta - niż np. jakiemuś Portugalczykowi. Jeśli inwestuję pieniądze, jeśli coś buduję, to najpierw próbuję znaleźć ekipę budowlaną w najbliższej okolicy. Wolę dać zarobić miejscowym. Cóż - tak mam. Można się z tym nie zgadzać.

Co do połączeń komunikacyjnych. Nie bardzo rozumiem od kogo wymagasz, żeby zorganizował połączenia kolejowe z Gorzowa... Polityka "ciążenia" to jest właśnie między innymi polityka "praw rynku i praw obywateli". "Ciążenie" to naturalne "ciągoty" obywateli. Jeśli większość Gorzowian będzie chciała robić zakupy w Berlinie, zupełnie nie będą ich interesowały zakupy w Poznaniu, to znaczy, że naturalne ciążenia handlowe sierowane są w stronę Berlina. Póki jednak co, naturalnym ciążeniem np. uczelnianym jest chyba jednak Poznań. O studentów jeżdżących do tego miasta dba się jakby gorzej. Naturalnym ciążeniem administracyjnym jest Zielona Góra, poprzez powiązania urzędów. Z kolei Szczecin jest dla Gorzowa "ciążeniem" społeczno-kulturalnym. To z tym miastem utożsamia się najwięcej Gorzowian, jako z największym miastem spośród miast sąsiednich.

Paradoksalnie Gorzów został odcięty od Polski WŁAŚNIE PRZEZ NIEMCÓW :) Po prostu leżąc w granicach Niemiec, miasto nigdy nie było z Polską należycie skomunikowane. Niemcy mieli bardzo proste założenia komunikacyjne. Ze stolicy wyprowadzali porządne drogi do stolic wszystkich landów. Gorzów leżał na trasie prowadzącej z Berlina do Królewca - stolicy Prus Wschodnich. Kiedy Wielkopolska znalazła się w Prusach, zbudowano drogę Poznań-Pniewy-Kostrzyn-Berlin. Pod nią "podpięto" Gorzów dwoma drogami (na południe) tak, by miasto miało dostęp z jednej strony do Berlina, z drugiej do Poznania. Po wojnie Z powodu powstania Berlina Zachodniego droga Poznań-Berlin została przekierowana bardziej na południe (w Pniewach), a dla Gorzowa i Zielonej Góry wymyślono koncepcję północ-południe. Koncepcję, która przez dziesiątki lat kompletnie się nie sprawdziła. Problem w tym, że to Gorzów z Zieloną Górą przy udziale Szczecina, na własne życzenie odseparowały się od reszty kraju forsując właśnie koncepcję S3. Trzeba było próbować reaktywować trasę Berlin-Królewiec (przynajmniej do Gdańska) oraz Berlin-Poznań przez Skwierzynę lub nieco na północ od Skwierzyny, dzięki czemu Gorzów zyskałby podobnie jak Poznań południową obwodnicę. Tym czasem główna droga do Niemiec odeszła jeszcze bardziej na południe, powodując izolację Gorzowa, natomiast wzmacniając Zieloną Górę - która do tej drogi ma teraz bliżej niż Gorzów.
To, co teraz jeszcze można zrobić, to naciskać na budowę S24 i S22. Dzięki temu Gorzów znów znajdzie się "na szlaku". Przy czym większe szanse ekonomiczne ma reaktywacja drogi Poznań-Kostrzyn-Berlin. Wystarczy, że Gorzów znajdzie się w odległości 15 km od niej - raz nie ograniczy to rozwoju miasta, dwa - będzie ją taniej zbudować z powodu małego zagęszczenia budynków (niż bliżej miasta), trzy - jest to na tyle blisko, że dojazd nie stabnowiłby problemu. Szczecin też ma "kawałek" do A6. Odcinek S24 z Poznania do Skwierzyny został przez Poznań wpisany do planu rozwoju Polski. Dlaczego Gorzów nie wpisał odcinka Skwierzyna-Kostrzyn??? Administracyjnie większe szanse na powstanie miałaby S22, ponieważ nie stanowi konkurencji dla A2, dlatego nie będzie sprzeciwu ze strony inwestorów A2. Jednak wzdłuż tej drogi nie ma dużych administracyjnych jednostek, które by ten projekt wsparły. Gorzów z Piłą (z którą nie rozmawia) i Bydgoszcz to trochę za mało, by go przepchnąć. Ale do planów zagospodarowania kraju można było tą drogę wepchnąć. Dlaczego jej tam nie ma??? Przecież nie Warszawa będzie decydowała czy Gorzów tą drogę potrzebuje cze nie. To Gorzów musi wyjść z inicjatywą. Problem w tym, że Gorzów reaguje tylko wtedy, kiedy pojawia się jakaś kłótnia z Z.G. Najlepiej to widać na przykładzie KDP. Kiedy jej przebieg zaprojektowano na południu, natychmiast podniosły się krzyki z północy. Wcześniej jakoś nikt się o przebieg nie martwił. Podobnie z S22. Gdyby ktoś jej przebieg wymyślił w pobliżu Z.G. wtedy pojawiłoby się śmiertelne oburzenie. Ale żeby samemu pomyśleć i podnieść znaczenie drogi z własnej inicjatywy, to już nie starcza wyobraźni. Wystarczy na początek S22 jedynie na odcinku do Wałcza, by połączyć się z planowaną S10.
Pierwsza (historyczna) droga z Poznania do Gorzowa prowadziła przez Szamotuły, Wronki, Sieraków, Radusz (dzisiaj już nie istnieje), Gościm, Lipki Wielkie, Santok, Czechów... Ale wcale nie była to droga do Berlina. Do Berlina z Poznania prowadziły dzwie drogi. Pierwsza też przez Szamotuły do Sierakowa i dalej przez Międzychód, Skwierzynę (później przez Pszczew) do Międzyrzecza, gdzie przekraczało się granicę z Brandenburgią i dalej przez Ośno na Frankfurt. Druga z Poznania przez Buk, Trzeciel także do Międzyrzecza. Jak widać Gorzów nie leżał na trasie Poznań-Berlin. Szlak Szczecin-Wrocław przebiegał praktycznie wzdłuż Odry, a w późniejszych latach łatwiej było jeździć przez Berlin (z uwagi na połączenia Berlina z oboma tymi miastami). Tym bardziej nie mógł on przechodzić przez Międzyrzecz i Skwierzynę, które należały do Polski. Z kolei z Poznania do stolicy Pomorza (Kamienia, a później Szczecina) podróżowało się przez Czarnków. Jak widać, Gorzów nigdy nie był jakoś specjanie komunikacyjnie rozpieszczany. Jeśli chce być komunikacyjnie powiązany, a aspiruje do miasta centrum gospodarczego, to musi sam zrobić wszystko, żeby się maksymalnie jaknajsilniej powiązać. Droga do Szczecina i Zielonej Góry to zdecydowanie za mało. Gorzów nie tylko, że nie szuka sojuszników do takich powiązań, to nawet nie podchwytuje sąsiedzkich inicjatyw.

[Gość: morda]

Wiem, że intencje masz szczere, doceniam to... Wyczuwam jednak nutę interwencjonizmu, jako teorię ekonomiczną, a z tym się już nie zgadzam.
Możemy propagować polską żywność, polskie produkty jako najlepsze, najtańsze, ale to wszystko. Rynek i tak to zweryfikuje. Wyznając wolność rynku nie mamy prawa go ograniczać. Co do podatków też się nie zgodzę. Prowadzę inwestycje dzięki funduszom z UE i taka "lojalność" wobec miejsca płacenia podatków, uległa globalnemu przeorientowaniu. Oczywiście wybór lokalnych produktów, firm jest opłacalny z takich powodów, że są one na miejscu i przez to tańsze, a produkty często świeże:) Reasumując, o wyborze usług i produktów decyduje jakość lub cena, nie zaś lokalny patriotyzm... Włosi zabrali Pandę do siebie i myślisz, że to uratuje ich gospodarkę? Będąc za "komuny" w Szwecji, dziwiłem się jeżdżącym tam produktom z FSO, dzisiaj to rozumiem...

Co do połączeń, oczekuję tego, że idąc na dworzec PKP lub PKS w Gorzowie uzyskam bezproblemowe połączenie z ważnymi kierunkami przez Ciebie wymienionymi, tak nie jest. Oczywiście jest to również sprawa rynku, o ile jednak marszałek może mnie przekonywać, że Gorzowianie pewnych krajowych połączeń nie potrzebują, to braku połączenia z Berlinem nie rozumiem, skoro istnieje infrastruktura i jest wola po obu stronach...
Zgadzam się, że obecne ciążenia handlowe, edukacyjne, kulturowe zaspokajane są przez sąsiednie polskie miasta, jednak wynika to wyłącznie z bariery językowej, a to się zmienia bardzo szybko... Zielonogórskie ciążenie administracyjne pominę, bo to wielka bzdura i bardzo nad tym ubolewam. Niezbędny jest gorzowski okręg wyborczy, aby móc stworzyć tu cokolwiek.
Najpiękniejszym walorem Gorzowa jest jego geograficzne położenie. Tego nikt nie zmieni ! Wspólny europejski rynek przywraca miastu ten atut. Dlaczego z tego nie korzystamy, a "odgrzewamy i serwujemy społeczeństwu kotlety" (ciążenia) z czasów PRL-u...

Paradoksalnie Gorzów został odcięty od Polski WŁAŚNIE PRZEZ NIEMCÓW :) Po prostu leżąc w granicach Niemiec, miasto nigdy nie było z Polską należycie skomunikowane...
- 70 lat w granicach Polski, w tym 20 w wolnej a, ty takie dyrdymały piszesz... sorry.
Przeorientowanie miast ziem odzyskanych na kierunek północ - południe, było doktryną wojenną. Dotknęło to Szczecin, Gorzów i nawet ówczesną wieś Grünberg :)
Spójrz, 5 lat i mamy super drogę S3 do Szczecina, 20 lat i powstała A2... Problem leży zdecydowanie w Polsce i decyzjach podejmowanych w oddziałach GDDiA... Ale tu jestem spokojny, jak nie "nasze orły" w urzędach, to UE wymusi rozwój komunikacyjny w ramach któregoś z programu...

Generalnie zgadzamy się.
Europa i Świat stoi otworem, tylko brać i korzystać, oddając to co mamy najlepsze... :)

[Gość: mmmmmm000]

Szczerze ci wyznam, że jeszcze do niedawna byłem absolutnym zwolennikiem całkowicie wolnego handlu. Ale przyszedł czas, kiedy się z tego delikatnie otrząsnąłem. Przeczytałem jakiś czas temu ciekawy artykuł w the economist i okazało się, że WSZYSTKIE totalnie WSZYSTKIE kraje na świecie chronią swoje rynki! Oczywiście temat pogłębiłem - bo jeden artykuł to za mało, by mnie przekonać. Tego rodzaju interwencjonizm stosują niemal wszytskie państwa UE. Tak - to jest szczytna idea - puścić wszystko na żywioł, niech rynek reguluje. JESTEM ZA! Ale tylko wtedy, kiedy WSZYSCY to zrobią. Nie bądźmy świetsi od samego papieża... Dwie najsilniejsze gospodarki świata - USA i Japonia wciąż utrzymują cła wwozowe. Polityka celna UE jest właściwie dyktowana przez Niemcy i Francję. Prawdziwy wolny rynek to mit, na który my się niestety coraz częściej dajemy nabierać.

Czy ja piszę nieprawdę, że Gorzów odcięli od Polski Niemcy, bo miasto leżało w granicach Niemiec? Nie bardzo rozumiem to, co napisałeś. Taki przecież przez stulecia był układ komunikacyjny. Gorzów leżał na trasie Berlin-Królewiec. Przez 70 powojennych lat Gorzów sam się odciął od kraju forsując koncepcję północ-południe. Taki układ został zaakceptowany dla scementowania Gorzowa z Z.G. i połączenia Gorzowa dalej ze Szczecinem. Nikt nie protestował. Obecnie o przebiegu dróg - nawet tych krajowych - paradoksalnie też decydują lokalne samorządy. Województwa wskazują swoje pogtrzeby komunikacyjne, a centrala przydziela kasę. Znam tą wojenną doktrynę, ale nie tylko "wojskowe" drogi się w tamtych czasach budowało. Zachęcam do wizyty w archiwum państwowym i poczytania wszelkiego rodzaju koncepcji drogowych dla Gorzowa. Włos się na głowie jeży!
Co do połączeń. Gdyby miał w tej kwestii działać wolny rynek, to OK - rozumiem, że większym magnesem jest Berlin niż Poznań czy Szczecin. Problem w tym, że przejazdy do Niemiec również wymagają dotowania przez marszałka. To co mnie oburza, to pomysł skierowania środków właśnie na kursy do Berlina, a całkowite olanie tematu dopłat do kursów w kierunku głębi kraju. Przyznasz, że to nie jest normalne! To nie ma ani nic wspólnego z wolną konkurencją, ani z równym traktowaniem mieszkańców Gorzowa. To byłby wybór dokonany autokratywnie przy nacisku urzędników miejskich.
Położenie Gorzowa stanie się walorem dopiero wtedy, kiedy miasto zdoła się wreszcie połączyć z okolicznymi miastami. Tutaj masz rację, że zostanie to w końcu wymuszone, ponieważ w koncepcji zagospodarowania kraju, Gorzów jako ośrodek regionalny zostanie "podpięty" komunikacyjnie pod Poznań i Szczecin, co przyjęto jako jeden z głównych priorytetów całej koncepcji. Czyli praca została wykonana jakby już za miejscowych "polityków" i nieudacznych urzędników. Niestety nikt nie pomyślał o S22 - która dla Gorzowa mogłaby odgrywać ważną rolę.
"Ciążenia" nie są odgrzewanymi kotletami i wcale nie pochodzą z czasów komunistycznych. To raczej komunizm je zaczerpnął z nowoczesnych zachodnich metod planowania, tylko trochę je wypaczył. Czy się tego chce czy nie, żadne miasto w Polsce nie jest samowystarczalne (może poza stolicą). Miasta pełnią tak zwane role "służebne". Polega to na tym, że jeśli gdzieś nie ma szkół wyższych, to młodzież musi korzystać "służebnie" ze szkół wyższych w innych miejscowościach. Tak samo służba zdrowia (kliniki specjalistyczne), lotniska itd. itp. Robi się więc badania, z których wynika ile ludzi i jacy ludzie przemieszczają się pomiędzy miastami. Na tej podstawie ustala się np. potrzeby komunikacyjne. Wiadomo, że skoro w Poznaniu studiuje 1000 Gorzowian, to konieczne jest np. utrzymywanie linii kolejowej do Krzyża. Bada się przy okazji tak zwany potencjał ciążeniowy. Czyli np. próbuje się wyliczyć w jakim stopniu brak połączeń kolejowych ogranicza te ciążenia. Czy np. zwiększenie liczby pociągów spowodowałoby zwiększenie liczby chętnych do studiowania w Poznaniu... To są na prawdę wielkie badania, robione przy zupełnie dziwnych okazjach. Nikt przecież nie rozpytuje ludzi w pociągu. Pytani są np. studenci w różnych miastach i licealiści (maturzyści). Oczywiście wyrywkowo. Bada się np. natężenie ruchu samochodowego. Dzieje się to automatycznie - przy drogach stoją niewielkie elektroniczne "liczarki" do pomiaru ruchu. Daje się dzięki temu określić, która z dróg ma większe nasilenie ruchu i trzeba planować jej rozbudowę. Sumaryczne analizy są robione co roku. Publikowane są nawet w Internecie. System ma jedną wadę - rejestruje ilość pojazdów, ale nie cel podróży. Dlatego co pewien czas ustawia się przy drogach ekipy, które zapisują "obce" tablice rejestracyjne (pierwsze 3 litery). Dzięki temu wiadomo, któredy przebiegają kanały komunikacyjne. Da się określić ile samochodów jeździ przez Gorzów z Poznania a ile samochodów z Gorzowa odwiedza Zieloną Górę (itd.). Co więcej po odjęciu liczby samochodów "obcych" od liczby zliczonej przez automatyczną "liczarkę" można się dowiedzieć, czy po badanej drodze jeździ więcej "swoich" czy "obcych" pojazdów. Wiadomo wówczas np. czy warto budować drogę szybkiego ruchu, która ominie lokalne miasta (więc miejscowi nie będą z niej korzystać), czy odwrotnie - udrożnić drogę już istniejącą, bo służy ona właśnie głównie ruchowi lokalnemu. Byłoby świetnie, gdyby decyzje zapadały wyłącznie właśnie w oparciu o takie badania, a nie z politycznej konfiguracji.

[Gość: mmmmmm000]

To jest zadziwiające, jak często jako społeczeństwo jesteśmy zliczani. Większość danych statystycznych uzyskiwana jest automatycznie. Niby po co podajemy PKD w rejestracji działalności? Czy księgowość fryzjera różni się od keięgowości taksówkarza? Nie! To U. Statystyczny chce wiedzieć jakie firmy działają na danym terenie! Po co podajemy kody tytułu ubezpieczeń w ZUS? Bo statystyka chce wiedzieć ile ludzi pracuje na określone umowy, ilu wśród nich jest emerytów, a ile rencistów itd. W adresie pracownika możesz nie wpisać ulicy, ale musisz podać kod i miejscowość. Po co? Żeby statystyka wiedziała jak wygląda wewnętrzna migracja "za pracą". Nieźle rozwinięte działy statystyki mają szpitale. Jeśli pojedziesz się leczyć do Szczecina, informacja o tym fakcie pójdzie do zachodniopomorskiego i lubuskiego NFZ w celu ich wzajemnych rozliczeń. Przy okazji jednak wiadomo, do jakich szpitali "emigrują" pacjenci. Robi się nawet statystyki długości oczekiwania w kolejach do specjalistów. Dzięki temu NFZ wie, gdzie jest ich za dużo, a gdzie za mało - gdzie może ich usługi jeszcze zakontraktować, a gdzie będzie to niepotrzebny wydatek.

jednym słowem

[Gość: nicelus]

jest w polsce statystyka i są badania natężenia ruchu.

[Gość: nicelus]

mmmmmm000 napisał:

> Żeby było jasne - nie jestem zwolennikiem straszącego Niemcami PiS-u.

znaczy piszesz ze słusznych pozycji.

> Wolę, by te pieniądze, które ludzie wydadzą
> i już wydają w Berlinie, zostawili w Polsce.

wszystko przez to, że nie ma muru berlińskiego. trzeba odbudować!

Możecie mnie wszyscy nazwać idiotą.

[Gość: mmmmmm000]

Ale jak czytam: "Chcemy tylko tego, co funkcjonowało w XIX wieku - podkreśla Jacek Jeremicz, szef wydziału integracji europejskiej w gorzowskim magistracie, dla którego istotna rola Gorzowa w EUIG jest oczkiem w głowie."
OK - tą chęć do przywrócenia stanu z czasów świetności kolejnictwa (na terenie Prus) to jeszcze mogę zrozumieć. Kierunek na osi wschód-zachód nawet popieram. Ale żeby to połączenie nazywać "oczkiem w głowie" to już chyba lekka przesada.
Dla władz Gorzowa "oczkiem w głowie" stało się połączenie z Berlinem. O przyłączeniu się do Kolei Wielkopolskich, by dało się tamtejszymi pociągami realizować połączenie Poznań-Gorzów nawet nikt nie myśli - totalna zlewka. A więc gdzie proporcje? Jak bardzo trzeba nienawidzić największego sąsiada od wschodu (Poznania i Wielkopolski), by tak silnie przeorientowywać się na obcych(?). Gorzów woli zabiegać o środki wojewódzkie na połączenie z Berlinem niż na wojewódzkie dofinansowanie do udziału w Kolejach Wielkopolskich, które za pośrednictwem dworca w Poznaniu powiążą go z resztą kraju, także z zagranicą (w tym z Berlinem), a w przyszłości z kolejami dużych prędkości, więc także z Europą...

Gdzieś się komuś pomieszały priorytety. Albo nie wiem, może to ja już zgłupiałem...

[e_werty]

Gdzieś się komuś pomieszały priorytety

... priorytet non olet...

[Gość: nicelus]

mmmmmm000 napisał:

> Gdzieś się komuś pomieszały priorytety. Albo nie wiem, może to ja już zgłupiałem...

to całkiem prawdopodobne. zdarza się tym, którzy więcej komentują niż czytają. priorytetem powinno być czytanie.

jest całkiem normalne, że dla szefa wydziału integracji europejskiej w gorzowskim ratuszu, tak samo jak dla wszystkich europejskich polityków, priorytetowe znaczenie ma transgraniczna integracja europejska. na ten cel są przewidziane olbrzymie pieniądze. chodzi o przełamanie silnych więzów wewnętrznych w poszczególnych krajach. europa chce się rozwijać w sposób równomierny.

natomiast jeżeli chodzi o integracje "klucza do królestwa" w kierunku wschodnim, to przed kilkunastu laty miejscowi prowincjonalni politycy postanowili wbrew konstytucji rp oderwać się od wielkopolski i utworzyć własne koryto dla siebie. obecnie na tą brzemienną w skutkach decyzję nałoży się strategia rozwoju kraju opracowana przez najtęższe mózgi platformy obywatelskiej. strategia nie przewiduje równomiernego rozwoju polski, lecz ograniczoną pięciobokiem strefę przyśpieszonego rozwoju. "klucz do królestwa" znalazł się poza tym pięciobokiem. w myśl strategii będzie spełniał rolę rezerwy taniej siły roboczej i służył jako miejsce wypoczynku. czyli coś tak jak zamorska kolonia.

podsumowując. europa chce się integrować z "kluczem do królestwa" i miejscowi czując kasę też tego chcą. natomiast na integracji w przeciwnym kierunku nie zależy ani miejscowym, ani polsce.

tam da di da da di da
tadi da tam da da da

[Gość: morda]

Dzięki za link - genialna.
Po za tym, masz rację... cała idea lubuskiego to koryto dla urzędniczego aparatu, w efekcie oszukiwani, traktowani jak barany ludzie wyjeżdżają szukając normalności gdzie indziej, również po drugiej stronie Odry... Warszawa chce przeciwdziałać tym zjawiskom i buduje strategię rozwoju opartą na dalszych ograniczeniach komunikacyjnych... a przecież nie ma nic prostszego, jak tylko zlikwidować lubuskie ...

[Gość: nicelus]

morda napisał:

> Dzięki za link - genialna.

chodziło mi o słowa, jako komentarz do obecnej sytuacji "klucza do królestwa". nic więcej napisać nie można, gdyż pańtak zgłasza do prokuratury nawet komentarze w żartach do tego co "się narobiło".

;)

ps. jeżeli chodzi ci o sissel, to gdy to śpiewała była jeszcze bardzo młoda, a jeżeli chodzi ci o melodie, to jest to skandynawski marsz weselny. w sumie fajne.

[Gość: mmmmmm000]

Zależy jak "rozebrać" to zdanie: "podkreśla Jacek Jeremicz, szef wydziału integracji europejskiej w gorzowskim magistracie, dla którego istotna rola Gorzowa w EUIG jest oczkiem w głowie."
Czy dla Jeremicza istotna rola Gorzowa w EUIG jest oczkiem w głowie czy dla magistratu??
"...w gorzowskim magistracie, dla którego istotna rola Gorzowa w EUIG jest oczkiem w głowie."
Ale nawet jeśli tak jest, to pokażcie mi jakiegoś innego gościa, dla którego z kolei (nomen omen) "oczkiem w głowie" są połączenia Gorzowa z resztą kraju.

Co do strategii rozwoju kraju, to ja mam wrażenie, że lubuskie wyklucza się samo i to na własne życzenie. Można mieć do niej wiele uwag do tej strategii, ale generalnie założenia jednak nie są głupie. W plane krajowym miasto zostało według mnie i tak ujęte nieco na wyrost w porównaniu do szacowanego potencjału (wynikającego z badań), więc nie jest aż tak źle. Gorzów ma inny problem, polegający na niezrozumieniu przez 20 lat czym jest samorządność. Władza wciąż czeka, aż Warszawa przyjedzie i coś da albo coś zrobi! A to już się nigdy nie stanie! To się już skończyło! Rozwój miasta zależy tylko i wyłącznie od operatywności lokalnych społeczników.
Wiara w rozwój poprzez "urzędowanie" jest wszechobecna i zakorzeniona głęboko jak perz na ugorze. Najlepszym przykładem jest elektryfikacja linii Gorzów-Krzyż. Niemal wszyscy są przekonani, że wystarczy poprowadzić prąd, a natychmiast pojawią się połączenia z całym krajem i w ogóle będzie jak w bajce. Jakoś nikt nie zauważa, że Gorzów ma teraz (bez elektryfikacji) podobną liczbę połączeń kolejowych co Konin czy Wałbrzych - gdzie jest elektryfikacja! Oczywiście linia zelektryfikowana ułatwia kursowanie pociągów, ale nie jest warunkiem cine quanon. Naiwni ci, którym się wydaje, że po postawieniu słupów trakcyjnych natychmiast na tory wjedzie co godzinę Intercity do i z Warszawy. Być może na dobę pojawi się na krótko jakieś jedno połączenie, które zostanie zlikwidowane z powodu braku opłacalności. Nie ma się co oszukiwać. 130 tysięczny Gorzów nie jest w stanie zapełnić dziennie nawet jednego całego składu złożonego z 6 wagonów po 70 miejsc każdy. Obawiam się, że nawet 70 osób dziennie nie ma potrzeby podróżowania z Gorzowa do Warszawy. A więc nikt o zdrowych zmysłach nie puści tutaj pociągu, dopóki spółki przewozowe będą zobowiązane do dbania o zysk. Zupełnie inaczej sprawa wygląda, kiedy miasto zaczyna funkcjonować jako przystanek na ruchliwej linii kolejowej, łączącej więcej niż dwa ośrodki. Dlatego uważam, że kierunek wschód-zachód to bardzo dobry pomysł. To ma szansę powodzenia, jeśli z jednej strony linii zaczepić o Niemcy, z drugiej przez Piłę, Bydgoszcz i Gdańsk o Kaliningrad. To jest jednak melodia przyszłości i nie sądzę, by to się stało w ciągu najbliższych 25 lat. Stacja w Gorzowie wciąż pozostanie stacją prowincjonalną i nie zmienią tego żadne zapisy w strategii rozwoju Polski. Takie jest po prostu jej położenie. Dlatego konieczne jest poszukiwanie innych metod komunikacyjnych. Czekanie z założonymi rękami aż ktoś kiedyś coś w "centrali" zrobi jest najgorszym z rozwiązań. Można ich szturchać, a nawet publicznie linczować - to nic nie da! Jeśli trudno jest liczyć na połączenia krajowe, to trzeba się oprzeć o regionalne.

Wielkopolska podejmuje wydaje mi się ważną inicjatywę. Wchodzi do niej (już teraz) większość województw graniczących z Wielkopolską. Inicjatywę utworzenia wspólnej kolei zadeklarowało już np. Zachodniopomorskie. Podłapało ją już też Lubuskie, ale wygląda na to, że temat skończy się i tym razem dla Gorzowa porażką. Temat "podłapał" marszałek lubuski i to tam będą się rozgrywały kwestie kasy i przyszłych połączeń. Dlaczego w tych rozmowach nie ma Gorzowa??? Przypomnę, że Wielkopolska kupuje 22 nowe składy pociągów. Każdy z pociągów jest w stanie dziennie realizować 3, 4 połączenia. To daje średnio licząc jakieś... 80 połączeń kolejowych dziennie w najbliższej okolicy. Jest już pewne, że pociągi te będą kursowały na trasie Poznań-Wolsztyn, zaraz po wyremontowaniu tej linii. Stąd już niedaleko do Zielonej Góry. Nie będzie żadnym problemem, żeby linię przedłużyć na odcinek Poznań-Zielona Góra. Może to być dziennie 4, a nawet 6 par pociągów! Z.G. zyska w ten sposób niezłe połączenie kolejowe z Poznaniem i dalej z całą Polską. Trzeba tylko znaleźć kasę w budżecie WOJEWÓDZKIM na remont linii i dopłatę do kursów pociągów. Daję głowę, że ta kasa się znajdzie. A co robi Gorzów? Nic! Śpi! Organizuje połączenia z Berlinem. Już teraz trzeba się w urzędzie marszałkowskim przepychać łokciami i zadbać, by pociągi z Poznania jeździły też do Gorzowa. Część może jeździć przez Krzyż, a część dalszą drogą przez Piłę. Być może z czasem udałoby się przedłużyć kursowanie nawet i do Berlina. To można zrobić stosunkowo małym kosztem. Wystarczy dopłacić do przewozów "regionalnych" (ale tych jeszcze bardziej regionalnych) z bużetu marszałkowskiego. Nie trzeba kupować i serwisować własnego taboru. Koszty przystosowania pociągów do dwóch systemów bezpieczeństwa rozłożą się na całą spółkę (na kilka województw). Lubuskie jest za małe, by udźwignąć finansowo samodzielną organizację przewozów kolejowych. Ten wysiłek będzie nieadekwatny do korzyści, podobnie jak ładowanie kasy w lotnisko w Babimoście.
Gorzów jak widać kompletnie nie dba o własne interesy. Nie wychodzi z inicjatywami, a jedynie ogranicza się do podchwytywania lub kontynuacji pomysłów, z którymi ktoś się pojawi i podpowie co, i w jaki sposób trzeba zrobić. Własnej inicjatywy ZERO!
Jest jeszcze jedna bardzo ważna rzecz. Aby uruchomić linię Berlin-Gorzów konieczne jest dofinansowanie z budżetu województwa (marszałka). Mówią to wyraźnie sami Niemcy. To dofinansowanie nie będzie na pewno bagatelne. Możliwych jest kilka scenariuszy. Pierwszy - pieniądze zostaną przekazane, ale uszczuplą pulę środków przeznaczonych na tak zwaną "północną" część województwa. Czyli pyrrusowe zwycięstwo - pociągi będą jeździły, ale nie da się zrealizować jakichś innych decyzji np. wyremontować kilku dróg. Drugi - bardziej optymistyczny - Gorzów kasę dostanie, ale Z.G. ze wspólnego tortu też uszczknie coś (w zamian) dla siebie - być może kolejne miliony dla Babimostu. Wtedy wszyscy będą zadowoleni, ale budżet województwa przeznaczony na pilniejsze wydatki zostanie znów tym sposobem okrojony. Wariant trzeci - Gorzów nie dostanie tej kasy, ponieważ cały "porfel" środków na kolej zostanie zaangażowana w inicjatywę wspólnego projektu z Wielkopolską i Pomorzem Zachodnim. Ten wariant zostanie przegłosowany jako bardziej odpowiadający lokalnym interesom wewnątrz województwa. Będzie oczywiste, że krajowe połączenia kolejowe będą miały priorytet przed połączeniami zagranicznymi. Brana będzie na pewno pod uwagę liczba ewentualnych podróżnych i stopień zaspokojenia społecznych potrzeb. W tym wariancie, jeśli Gorzów na czas nie zawalczy o swoje, zostanie zmarginalizowany i dostanie ochłapy. Im później włączy się do dyskusji, tym gorszą będzie miał pozycję. Znając podejście lokalnych polityków, Gorzów będzie się upierał przy swoich koncepcjach do samego końca, co skończy się tym, że zostanie wyautowany w głosowaniach.

Nie zgadzam się, że na integracji nie zależy ani miejscowym ani Polsce. Widać to po ilości pasażerów z Gorzowa w kierunku Poznania (którzy chcą jeździć), oraz po władzach Wielkopolski, które wyszły z inicjatywą połączeń. Władze Gorzowa niech się wreszcie przestaną fochować, niech podejmują szeroki dialog. To nie Polska się izoluje od Gorzwa, ale Gorzów od Polski. Na własne życzenie...

[Gość: nicelus]

mmmmmm000 napisał(a):

> Nie zgadzam się, że na integracji nie zależy ani miejscowym ani Polsce. Widać t
> o po ilości pasażerów z Gorzowa w kierunku Poznania (którzy chcą jeździć), oraz
> po władzach Wielkopolski, które wyszły z inicjatywą połączeń. Władze Gorzowa n
> iech się wreszcie przestaną fochować, niech podejmują szeroki dialog. To nie Po
> lska się izoluje od Gorzwa, ale Gorzów od Polski. Na własne życzenie...

pisząc o polsce miałem na myśli polski rząd i opracowany przez ten rząd, a dokładniej przez michała boni, słynny model polaryzacyjno dyfuzyjny, oraz ten pięciobok szybkiego rozwoju gospodarczego w centrum kraju, a nie miałem na myśli władz wielkopolski, czy pasażerów pociągów z gorzowa do wielkopolski. widocznie niezbyt jasno napisałem.

[Gość: mmmmmm000]

Na pewno się ze mną nie zgodzisz :)
Ale ja uważam, że koncepcja "pięcioboku" nie jest wcale taka głupia. Kraj ma się opierać na silnych ośrodkach, które i tak, czy się tego chce czy nie już tymi silnymi ośrodkami są. Zdaje się, że wcześniej mieliśmy koncepcję opartą o centralę w Warszawie i ośrodki o różnej sile bezpośrednio od tej centrali zależne. Jeśli wdamy się w emocje i rozważania na temat tego kto kogo nie lubi (ewentualnie nie lubi mniej czy bardziej), to trudno zaakceptować koncepcję, że Poznań w myśl tej zasady stanie się czymś w rodzau "podstolicy" dla Gorzowa. Pomijając kwestie ambicji i (jak napisałem) emocji dużo sprawniej załatwia się wszelkie sprawy, jeśli odległości do urzędów są mniejsze. Z tego powodu łączenie Gorzowa z Poznaniem zawsze będzie dużo bardziej racjonalne niż łączenie z Warszawą. Czy się tego chce czy nie, Poznań (akurat w tym przypadku), czy Wrocław (w przypadku Z.G.) i tak będą pierwszym z etapów komunikacji. Przecież nikt z Gorzowa nie wybuduje do Warszawy odrębnej linii kolejowej ani odseparowanej autostrady. Lepiej jest sprawy załatwić od razu na pierwszym etapie podróży niż u jej odległego celu. Komunikowanie mniejszych miast z najbliższymi centrami jest bardziej efektywne niż komunikowanie z centralą. Jeśli jeszcze ta komunikacja rozwijana jest pomiędzy mniejszą miejscowością, a dwoma lub trzema ośrodkami to korzyści się zwielokrotniają. Np. Z.G. może więcej zyskać na łączeniu się z Wrocławiem i Poznaniem niż na łączeniu bezpośrednio z Warszawą.
A, że mniejsze miasta (ponad stutysięczne) nie są w stanie tworzyć liczących się centrów, to już inna bajka. Koncepcja pięciokąta nie jest założeniem, ale tylko odzwierciedleniem realiów. Jak napisałem, rozwój miast nie zależy od centrali, ale od ich wewnętrznej siły. Od siły ich oddziaływania na zewnątrz. Nie ma szans, by wróciły czasy sztucznego pompowania miast. Mamy już inne prawo. Żadne miasto nie będzie chciało płacić podatków po to, by inne miasto z nich się rozwijało (za pośrednictwem centralnego budżetu). Żaden region nie jest aż tak głupi by się na coś takiego godzić. Kilkadziesiąt ostatnich lat pokazało na ile i jak szeroko może oddziaływać Gorzów i Zielona Góra. Realia są jakie są. W tym czasie okazało się, że pompowanie na siłę mniejszych ośrodków, dodawanie im prerogatyw wcale nie wpływa na zwiększenie ich rozwoju. Najlepszym przykładem jest sądownictwo - likwidacja organów odwoławczych. Miasta nie są silne administracją. Status wojewódzki jedynie może pomóc, ale nie przesądza o rozwoju. To nie jest tak (jak się wydaje większości Gorzowskich polityków), że jak miasto jest wojeówdzkie, to już nic nie trzeba robić, a wszystko samo się pozałatwia i Gorzów będzie rósł w siłę. Otóż nie! Czy gdyby z Poznania przenieść stolicę województwa np. do Gniezna, to miasto przestało by się rozwijać??? Wojewódzkość niczego nie kreuje. To tylko rodzaj administracyjnego ułatwienia, że o własnych sprawach można decydować we własnym gronie i brać za to samodzielną odpowiedzialność. W przypadku Gorzowa i tak ta samodzielność jest w dużym stopniu ograniczona za sprawą Z.G. Według mnie, miasto znalazło się od kilkunastu lat w śmiertelnym uścisku. Ale na ten temat już pisałem niejednokrotnie. Innym problemem jest brak kadr. Co z tego, że miasto i region jest samodzielne, skoro rządzący nim ludzie są mało kreatywni i nieudaczni. To ja już wolę mieć władzę po sąsiedku, ale przynajmniej taką, która ma pomysły na rozwiązanie problemów i taką, której się chce je rozwiązywać, bo konkurencja się czai do przejęcia władzy. A jaka w takim małym środowisku jak Gorzów czy Lubuskie może być konkurencja? A więc jest jak jest i będzie jak jest...

[Gość: nicelus]

mmmmmm000 napisał(a):

> Na pewno się ze mną nie zgodzisz :)
> Ale ja uważam, że koncepcja "pięcioboku" nie jest wcale taka głupia.

masz rację. nie zgodzę się.

> Zdaje się, że wcześniej mieliśmy koncepcję opartą o centralę w Warszawie
> i ośrodki o różnej sile bezpośrednio od tej centrali zależne.

wcześniej mieliśmy koncepcję równomiernego rozwoju do której dąży się w całej europie. zamiast modelu polaryzacyjno dyfuzyjnego, koncepcja była oparta o model pasmowo węzłowy. urbanizacja i nowa infrastruktura miała się rozwijać pasmowo w oparciu o istniejące naturalne połączenia komunikacyjne z większymi skupiskami w węzłach tych połączeń.

[Gość: mmmmmm000]

Wypoewiedź Boniego. Ja się z tym akurat zgadzam...
"Nie można budować polityki rozwoju wokół alternatywy: wspieranie najbardziej dynamicznych obszarów Polski albo solidarność z regionami opóźnionymi. Jest to fałszywy dylemat, którego rozstrzyganie musi prowadzić do utrwalania podziału na obszary wiodące i opóźnione. Szansa relatywnie biednych obszarów polega przede wszystkim na uczestniczeniu w sukcesie najsilniejszych regionów, a nie na doraźnej pomocy w ramach polityki redystrybucji i przywilejów. Rozwój peryferii zależy zatem od ich skuteczności wbudowaniu własnego potencjału rozwojowego".

To oznacza, że w biednych regionach trzeba inwestować we wszystko, co pomoże im podłączyć się do sukcesu regionów lokomotyw. Boni podkreśla, że rosnące różnice w rozwoju poszczególnych regionów to zjawisko naturalne. W 2015 r. metropolia warszawska - jako pierwsza część Polski - osiągnie średni unijny poziom dochodu per capita. W tym samym roku województwa ściany wschodniej dobiją do 50 proc. unijnej średniej. I to pomimo gigantycznej pomocy unijnej, która spłynie do tych regionów do końca 2015 r., w ramach obecnego budżetu unijnego! (Np. Podkarpacie ma obecnie o 1,5 mld zł więcej dotacji niż porównywalne co do ludności województwo kujawsko-pomorskie).

Próba zasypywania różnic, bez ładu i składu, koncentrująca się na sztucznym wyrównywaniu dochodów i popytu wewnętrznego, może prowadzić donikąd - podkreśla raport Boniego. Boleśnie przekonało się o tym kilka krajów Unii. Przykład? Włoskie Mezzogiorno (południowa część kraju, obejmująca m.in. Kalabrię, Kampanię i Sycylię). Mimo gigantycznych funduszy z UE (1-2 proc. regionalnego PKB) oraz licznych wewnątrzkrajowych programów pomocowych, nie zmniejsza dystansu do średniej UE. W latach 1995- -2004 wzrost produktywności na tym obszarze był niższy (przy porównywalnym PKB na mieszkańca) niż w Wielkopolsce!"

[Gość: nicelus]

mmmmmm000 napisał:

> Boleśnie przekonało się o tym kilka krajów Unii. Przykład?
> Włoskie Mezzogiorno (południowa część kraju, obejmująca m.in. Kalabrię,
> Kampanię i Sycylię). Mimo gigantycznych funduszy z UE
> (1-2 proc. regionalnego PKB) oraz licznych wewnątrzkrajowych
> programów pomocowych, nie zmniejsza dystansu do średniej UE.

wynika z tego, że włoskie mezzogiorno rozwija się tak szybko, jak szybko rozwija się cała ue. strach pomyśleć, co by było gdyby nie ta pomoc. straciliby dystans do ue i wtedy można by mówić, że włosi przekonali się boleśnie czym grozi zaniechanie pomocy dla biedniejszych regionów.

solidarność pomaga, a nie przeszkadza rozwojowi. są kraje solidarne, i dlatego bogate. przykład?
niemcy są krajem solidarnym i rozwijają się równomierne. trzy bogate katolickie landy na południu niemiec pomagają finansowo (nie tak całkiem bez protestów) pozostałym landom. w ramach "länderfinanzausgleich" (wyrównanie finansów landów) w latach 1995 - 2010 wpłaciły do wspólnej kasy po ok. 30 mld euro, z czego land berlin otrzymał ok. 42 mld euro.

[Gość: mmmmmm000]

Wszystko jest kwestią interpretacji faktów. Akurat Niemcy we wschodnie landy zainwestowali gigantyczne pieniądze - dużo więcej niż Polska zainwestowała we własną gospodarkę po upadku komunizmu. Do tego NRD była w chwili przyłączania do RFN w dużo lepszej sytuacji gospodarczej niż Polska, która przez wiele lat tkwiła w kryzysie. I co? Jakoś nie udało się wyrównać różnic pomiędzy landami przez tak wiele lat po zjednoczeniu. Wiele ze wschodznich landów ma problemy na skalę naszych województw.
Trzeba oczywiście wspierać regiony słabsze, ale nie może się to odbywać kosztem rozwoju tych silniejszych. Sprawa jest prosta. Zanim te słabsze zaczną na siebie zarabiać, te mocniejsze zdążą się zdegradować. A wtedy na te słabsze i tak nie będzie miał kto płacić. To tak jak przypowieść o Janosiku, który miał problem, bo zabrał już wszystko bogatym i rozdał biednym, a teraz musi spowrotem zabierać tym, którzy byli kiedyś biedni, by zwracać tym, których ograbił, bo stali się biedni.

Jeśli ekonomiści są w stanie wyliczyć ile Wrocław czy Poznań zyskają kasy z powodu budowy jakiejś drogi - z podatków z nowych inwestycji, wzrostu cen gruntów, zwiększenia przepustowości ruchu - to ja im wierzę. To się da wyliczyć. W obu tych miastach decyzji nie podejmuje się bez zlecenia takich wyliczeń. Jest oczywiste, że budowa obwodnicy dużego miasta prowadzi do większego rozwoju gospodarczego niż budowa obwodnicy np. miasta powiatowego. Widać to wyraźnie np. przy zjazdach z A2 w okolicach Poznania. Nawet jeśli swoje siedziby lokują tam istniejące już firmy, to przecież ich siedziby budowane są od nowa. Zatem ktoś zarobi na ich budowie. Wcześniej ktoś sprzedał grunty pod budowę. Inwestorzy wybudują drogi dojazdowe (taki mają ustawowy obowiązek). Pojawi się infrastruktura komunalna i za jakiś czas budynki mieszkalne dla pracowników tych firm. Od tego wszystkiego zapłacone będą podatki, które trafią do kasy państwa. Przy małej miejscowości powstanie może jedna, może trzy firmy. Tak to już jest, że większą siłę przyciągania mają większe miejscowości. Firmy te będą korzystały z gotowej infrastruktury i podepną się do dróg już istniejących, bo dla ledwie kilku inwestycji budowa sieci komunalnej jest dla miasta po prostu nieopłacalna. Powstanie kilka dróg wewnętrznych kiepskiej jakości, bo inaczej buduje się drogę, kiedy składa się na jej budowę 3 inwestorów, a inaczej jeśli 10. Ta używana przez więcej firm, musi być po prostu trwalsza. Lepiej jest więc rozwijać ośrodki generujące większe dochody, a dopiero z ich dochodów poprzez budżet państwa wspierać infrastrkturę w mniejszych ośrodkach.
I to wcale nie będzie tak, jak się niektórym wydaje, że wystarczy tą infrastrukturę stworzyć, a inwestorzy sami przyjdą. Pisałem o tym w kontekście elektryfikacji linii kolejowej z Krzyża. Takim samym inwestowaniem "życzeniowym" jest Babimost. Mówiło się najpierw, że wystarczy trochę zainwestować, a lotnisko (najpierw cargo, potem pasażerskie) rozwinie się samo. I co? Jakoś nikt tam nie chce latać (i by nie latał gdyby nie dopłaty). Podobnie rzecz się ma z Zielonogórską i Gorzowską podstrefą ekonomiczną. Do dzisiaj wydatki na strefę w Gorzowie przewyższają wpływy, które ma z niej miasto. Strefa Zielonogórska będzie kosztowała 100 milionów, więc raczej nigdy się nie zwróci. Jedyną korzyścią są nowe miejsca pracy, od których miasto dostaje niewielkie podatki. Te wielkie miliardy inwestowane w strefach, o których rozpisują się gazety to przecież głównie wyposażenie hal produkcyjnych zakupione gdzieś w Świecie, nie przekładające się w żaden sposób na budżety Zielonej Góry czy Gorzowa. Gdyby to była kasa wydana tutaj - na miejscu, to by było na prawdę coś! Nawet na budowanie tych obiektów miejscowi nie mają co liczyć - co najwyżej na podwykonawstwo. A tym czasem inwestycje w Tarnowie Podgórnym, Buku czy Kątach Wrocławskich kwitną prawie bez żadnych inwestycji ze strony tych miejscowości. Co więcej - inwestycje nie leżą w strefach ekonomicznych, więc płacą normalne podatki dochodowe.
To jest właśnie kwestia rozsądnego inwestowania. Nie budujmy obwodnicy Wrocławia czy Poznania. Zbudujmy dla zrównoważenia obwodnice Gorzowa i Zielonej Góry. Czy gospodarczy efekt końcowy na pewno będzie taki sam? Czy firmy, które chciałyby się ulokować pod Poznaniem czy Wrocławiem pojawią się nagle pod Gorzowem i Zieloną Górą? Nie! Bo tym firmom potrzebny jest potencjał dużego miasta. Już prędzej ulokują się np. w Czechach czy na Słowacji - w pobliżu dużych miast, albo nie rozwiną się wcale (jeśli to firmy rodzime). Na to już też są dowody. Ziemia pod inwestycje przy zjazdach przy budowanej dopiero A2 już jest kupowana przez zainteresowane firmy. Czyli inwestorzy wolą poczekać długie miesiące na jej uruchomienie i ulokować się właśnie przy niej niż inwestować w istniejące już tereny KSSE w Gorzowie czy Z.G.

[Gość: nicelus]

mmmmmm000 napisał:

> Jakoś nie udało się wyrównać różnic pomiędzy
> landami przez tak wiele lat po zjednoczeniu.

udało się, udało.

różnice były kolosalne. pewnie tego nie widziałeś. obecnie różnice są prawie niewidoczne. powoli znika granica zamożności między bogatym zachodem i biednym wschodem, a zaczyna się pojawiać granica między bogatym południem i biedną północą.

może zastanów się nad tym, co by było, gdyby niemieccy politycy nie udzielili tej pomocy nowym landom?

co by było, gdyby zamiast "wyrównania finansów landów", niemieccy politycy zastosowali pomysł michała boni, to znaczy wspierali finansowo te trzy najbardziej rozwinięte gospodarczo landy, które obecnie najwięcej płacą do wspólnej kasy?

[mmmmmm000]

"Nowe landy zdane są na dofinansowanie z zachodnich landów na rozwój gospodarki i infrastruktury. Do końca 2006 r. do b. NRD przetransferowano w różnej formie około 1100–1250 mld euro. Obecnie na pomoc dla wschodnich landów przeznacza się ok. 4% PKB landów zachodnich. PKB per capita na obszarze b. NRD osiągnął poziom 67,3% poziomu zachodnioniemieckiego, wpływy podatkowe osiągają 45% poziomu zachodniego"

Tyle Wikipedia. Jak się przestudiuje dane niemieckojęzyczne widać to znacznie wyraźniej. Mamy widocznie zupełne inne dane na temat Niemiec.

[Gość: nicelus]

mmmmmm000 napisał:

> "Do końca 2006 r. do b. NRD przetransferowano
> w różnej formie około 1100–1250 mld euro."

manfred stolpe rzucił kwotę, 1.200 mln, a klaus schroeder nawet 1.500 mln euro, ale jakie były koszty połączenia niemiec jest rzeczą sporną. zaledwie 82 mld pochodzące z "fonds deutsche einheit" (fundacji niemieckie zjednoczenie) można bezsprzecznie na ten cel przyporządkować.

jak widzisz w 2010 roku pomoc finansową (w mld euro) otrzymywały nie tylko landy wschodnie.

podobnie było w okresie 1995 - 2010 (w mld euro).

nie dziwie się trzem niemieckim landom, które muszą niemiecką solidarność finansować, że się buntują.

dziwie się polsce, że występuje przeciw państwowej solidarności, bo sama się pozbawia moralnego prawa do uczestnictwa w solidarności europejskiej. zastanawiam się, czy to aby na pewno będzie dla polski dobre.

[Gość: mmmmmm000]

Ależ biedniejsi płacą np. "janosikowe". To nie są bagatelne kwoty. Miast bogatszych, które płacą na rzecz biedniejszych jest coraz więcej. Mało kto wie, że jeszcze do niedawna, Poznań płacił janosikowe... Wrocławowi. Teraz Wrocław już też płaci.

A co do podziału środków na regiony... Hm. No jeśli ta równość w ich rozdysponowywaniu ma wyglądać w taki sposób, że marnuje się kasę wywalając na absurdalne lotnisko w Babimoście, to ja jednak wolę, by inwestowano ją tam, gdzie będzie bardziej potrzebna, gdzie skorzysta z niej więcej osób i gdzie w perspektywie przyniesie to korzyści budżetowi.


Co do Niemców - w Polsce nawet nie ma takich pieniędzy.

[Gość: nicelus]

mmmmmm000 napisał(a):

> Co do Niemców - w Polsce nawet nie ma takich pieniędzy.

najwięcej, bo 3,5 mld euro, oddała bawaria w 2010 roku. najwięcej, bo 2,9 mld euro, otrzymał berlin w 2010 roku. polska ma 206 mld euro długu publicznego, od którego płaci 9,2 mld euro odsetek rocznie, więc porównywalne kwoty funkcjonują również w polsce. proszę więc bez fałszywej skromności.

:)





ps. oczywiście w pierwszej tabelce kwoty są w mln euro, a w drugiej w mld euro.

[Gość: nicelus]

mmmmmm000 napisał:

> Zdaje się, że wcześniej mieliśmy koncepcję opartą o centralę w Warszawie
> i ośrodki o różnej sile bezpośrednio od tej centrali zależne.

akurat odwrotnie, mieliśmy działania na rzecz równomiernego rozwoju, a planowany jest rozwój jedynie centrum z centralą w warszawie połączoną z metropoliami.

francuzi bardzo boleją nad tym, że na skutek zaszłości historycznych francja składa się z paryża i prowincji. ponoszą olbrzymie koszty i robią wszystko, aby urbanizacja była bardziej równomierna, ale obecnie sprawa jest już zbyt trudna.

[Gość: mmmmmm000]

"planowany jest rozwój jedynie centrum z centralą w warszawie połączoną z metropoliami"

Skąd takie wnioski??? Ja czytając koncepcję rozwoju Polski do 2030 roku wyciągnąłem wnioski zupełnie inne.
Czy zrównoważenie ma polegać na budowie takie samej liczby dróg szybkiego ruchu na Śląsku i Podlasiu? Mimo, że na Śląsku zarejestrowanych jest kilkakrotnie więcej samochodów? Nie twierdzę, że Podlasie nie potrzebuje inwestycji, ale na pewno nie w stopniu równym bardziej zagęszczonym regionom.
Do Niemiec to bym raczej naszego kraju nie porównywał. Oni mają z czego inwestować. Ich budżet to w pewnym sensie zaspokajanie zachcianek.

[Gość: morda]

Nie atakuję, czytam tylko i ...
Niemal wszyscy są przekonani, że wystarczy poprowadzić prąd, a natychmiast pojawią się połączenia z całym krajem i w ogóle będzie jak w bajce... Stacja w Gorzowie wciąż pozostanie stacją prowincjonalną i nie zmienią tego żadne zapisy w strategii rozwoju Polski.
zaraz potem...
Przypomnę, że Wielkopolska kupuje 22 nowe składy pociągów. Każdy z pociągów jest w stanie dziennie realizować 3, 4 połączenia. To daje średnio licząc jakieś... 80 połączeń kolejowych dziennie w najbliższej okolicy. Jest już pewne, że pociągi te będą kursowały na trasie Poznań-Wolsztyn, zaraz po wyremontowaniu tej linii. Stąd już niedaleko do Zielonej Góry.

Te 22 składy zakupione przez kolej wielkopolską, będą na parę wodną ?... :)
Jak możesz pisać, że elektryfikacja linii do Gorzowa nie polepszy połączenia?
Gorzów nie dba o własne interesy, bo zabrano mu wszystkie narzędzia i praktycznie jako miasto wojewódzkie jest na łasce urzędów w ZG...
Jestem przekonany, że będąc w Wielkopolsce dawno mielibyśmy połączenie Poznań - Berlin przez Gorzów, chociażby ze względów sentymentalno - turystycznych.
Kto ma wychodzić z inicjatywą? Kowalski z Zawarcia, czy Prezydent z wyrokiem? Gorzów skutecznie pozbawiony został klasy politycznej, poprzez brak własnego okręgu wyborczego. Ile to już miesięcy w Gorzowie nie ma struktur partii rządzącej ?!!!

Wasza dyskusja jest bardzo ciekawa, ale wnoszę o mniej analiz, więcej faktów i realnych recept na poprawę sytuacji... Nie jest prawdą, że Wszystko jest kwestią interpretacji faktów - to jest nowomowa urzędnicza, dlatego mamy to co mamy.
Istnieje Prawda – cecha wypowiadanych zdań określająca ich zgodność z rzeczywistością.

[mmmmmm000]

Te 22 składy są elektryczno-spalinowe! Mają podwójny napęd.
Sama TYLKO elektryfikacja NIE POLEPSZY połączeń. Za tym muszą iść kolejne działania władz! Co z tego, że ktoś ci poprowadzi autostradę pod dom, jeśli nie będziesz miał samochodu, albo jeśli w ogóle nie będziesz miał potrzeby wyjeżdżania z domu! Elektryfikacja może pomóc - I TO NAPISAŁEM! Ale niczego sama z siebie nie załatwi. Dlatego właśnie trzeba rozmawiać z potencjalnym przewoźnikiem.
Ja jestem przekonany, że będąc w Wielkopolsce Gorzów miałby nie tylko połączenia przez Krzyż, ale zostałoby na nowo uruchomione połączenie przez Skwierzynę, Międzychód i Pniewy. Ta linia została zamknięta jako jedna ostatnich po transformacji w '89 roku. Bardzo tym połączeniem były zainteresowane Pniewy i Międzychód - organizowano protesty na stacjach kolejowych i odbyło się kilka spotkań z władzami kolei. Kolej była skłonna do uruchomienia połączeń pod warunkiem udziału finansowego wszystkich gmin leżących na trasie. Na terenie lubuskiego skończyło się na Skwierzynie. Reszta łączanie z Gorzowem nie była zainteresowana. Sprawę znam z pierwszej ręki, ponieważ mój osobisty kolega był wówczas koordynatorem tych rozmów. Wielkopolska stawia na kolej co jest zapisane w strategii, co widać po ilości połączeń z byłymi miastami wojewódzkimi (Piła, Leszno, Kalisz/Ostrów), Konin) i co widać po ilości kasy na zakup taboru (ponad 400 milionów!).
W Gorzowie powinien to robić prezydent, ale jeśli nie robi, to niech go Kowalski z Zawarcia "szturchnie" od czasu do czasu. Nie ma w Gorzowie odważnych, którzy publicznie upomną się o sprawy miasta? Gdzie są radni, gdzie są organizacje społeczne? Gdzie wreszcie jest redaktor Barański??? (a prawda, red. Barański dba o zatoczkę na Czechowie i lobbuje druk ulotek dla turystów widmo).

Co do "interpretacji faktów", to pokazałem to jako przykład na różne możliwości interpretacji tej samej rzeczywistości. To stara zasada relatywizmu. Jeśli wsadzę ci palec do nosa, to i ja mam palec w nosie i ty masz palec w nosie, ale nasza sytuacja (w tej relacji) jest zupełnie inna. To jest właśnie metoda stosowana do oszukiwania Gorzowian. Mówi się np., że budżet Poznania jest tak samo pusty jak budżet Gorzowa z powodu kryzysu. Ale jak się przyjrzeć dokładnie, to budżety obu miast są w zupełnie innej sytuacji.

[Gość: morda]

Dotykasz sedna sprawy. Piszesz: To stara zasada relatywizmu...To jest właśnie metoda stosowana do oszukiwania Gorzowian. - Bingo, uważam że dalsze dyskusje na tematy strategi, ciążeń rozwoju i podobne, nie mają sensu. To jest zwykła "komuna" w skali lokalnej, z tą różnicą, że teraz zamiast Polski ludowej budujemy Lubuskie... zauważ, głosy mieszkańców, organizacji społecznych, fachowców, nie mają tu żadnego znaczenia, marszałek, wojewoda, prezydenci, radni, kreują się na nieomylnych do samego końca. Taką pychę władzy i "niemoc działania" społeczeństwa, już przerabialiśmy...

...niech go Kowalski z Zawarcia "szturchnie" - nie szturchnie, bo Kowalski nie jest głupi wie, że jest oszukiwany i ma to gdzieś...
Nie ma w Gorzowie odważnych, którzy publicznie upomną się o sprawy miasta? - nie ma bo nie ma klasy politycznej, która powinna reprezentować Kowalskiego i jego interesy, a nie ma, bo karierę polityczną robi się w Zielonej Górze (okręg wyborczy)
Gdzie są radni, gdzie są organizacje społeczne? radni, organizacje społeczne, kluby sportowe, a nawet firmy siedzą w kieszeni lokalnej "władzy", tak to sprytnie zostało zorganizowane, pewnie zasada relatywizmu :)
Gdzie wreszcie jest redaktor Barański??? - został oddelegowany do budowy lubuskiego...

Gorzów, jak reszta miast tej wielkości w Kraju, musi zadbać o podstawy swojej egzystencji, czyli OKRĘG WYBORCZY ! Inaczej wiecznie będziemy dyskutowali o długach szpitala, elektryfikacji, walących się budynkach, lub idiotycznych inwestycjach... jesteśmy zakładnikami właśnie relatywizmu, serwowanego nam przez przypadkowych ludzi, którzy z Gorzowa zrobili sobie przystań.

[Gość: nicelus]

mmmmmm000 napisał:

> Ich budżet to w pewnym sensie zaspokajanie zachcianek.

całkowicie jesteś w błędzie.

[Gość: nicelus]

mmmmmm000 napisał(a):

> Czy zrównoważenie ma polegać na budowie takie samej
> liczby dróg szybkiego ruchuna Śląsku i Podlasiu?
> Mimo, że na Śląsku zarejestrowanych jest kilkakrotnie
> więcej samochodów? Nie twierdzę, że Podlasie nie potrzebuje inwestycji,
> ale na pewno nie w stopniu równym bardziej zagęszczonym regionom.

jeżeli polska ma być polską dwóch prędkości, to również traci sens europejska pomoc dla polski. niech również europa będzie europą róźnych prędkości. jest to ważny historyczny wkład myśli politycznej rządu tuska w obalanie dogmatów polityki europejskiej.

drugim takim trudnym do przecenienia wkładem myśli politycznej rządu tuska w politykę europejskiej jest obalanie dogmatu, że to co postanowiła wielka trójka w wyniku zakończenia wojny może ulec zmianie jedynie w wyniku wojny. jeżeli tusk na drodze pokojowej zgodził się na rezygnację z pełnomorskości jednego z przyznanch wtedy polsce "pełnomorskich portów", to tym samym już żaden dogmat polityczny nie stoi na przeszkodzie, aby na drodze pokojowej oddać i resztę. czyż nie tak?

[Gość: mmmmmm000]

Nie wciągniesz mnie do dyskusji politycznej, bo to jest zupełnie poza mną. Mi jest wszystko jedno kto rządzi, jeśli podejmuje trafne decyzje gospodarczo-społeczne.

To nie są dwie prędkości! Po prostu inwestycje, MUSZĄ być dostosowane do potrzeb. Masz to na przykładzie budowanej S3. Nagle się okazuje, że gminy nie są w stanie przejąć utrzymania zimowego starej trójki, a co dopiero ich remontów w przyszłości! Z punktu widzenia budżetów tych gmin, powstanie S3 jest dla nich szkodliwe!!! Po pierwsze główna droga ich ominęła, więc stracili na atrakcyjności położenia, po drugie będą musieli wydawać z własnej kasy więcej pieniędzy. Nie można uszczęśliwiać na siłę, bo można nie tylko zyskać, ale nawet stracić. To jest właśnie między innymi efekt filharmonii. Wydano (znaczne) pieniądze i teraz co roku trzeba będzie wydawać kolejne na jej funkcjonowanie. Czy ta inwestycja przyczyni się do rozwoju miasta? Na pewno nie bezpośrednio - można dyskutować na ile inwestycje w kulturę pośrednio wpływają na gospodarkę. Z całą pewnością remont Koniawskiej, która wygląda jak wyszczerbiona i spróchniała szczęka staruszki przyniósłby miastu więcej korzyści. Po pierwsze korzyść wizerunkową - to droga, którą się wjeżdża od strony Z.G. i Poznania (także np. z Warszawy). Nawet po zbudowaniu dalszego odcinka S3, będzie się tą ulicą nadal wjeżdżało do miasta. Po prostu jest bliżej zjechać na Zieleńcu niż gnać aż na Kostrzyńską. Za kasę wydaną na filharmonię można by było zbudować na Koniawskiej po 2 pasy w każdą stronę przedłużając w ten sposób ul. Grobla. Jest dość miejsca i dość szeroko, by te 4 pasy tam wcisnąć. Ta część miasta zyskałaby kolejnego kopa do rozwoju. Na pewno zrekompensowało by to straty tamtejszych firm spowodowane przeniesieniem ruchu na obwodnicę. Ulica nie musiałaby obumierać, tak jak się to teraz dzieje. Przy współfinansowaniu europejskim na poziomie 40-50%, starczyło by też na remont Myśliborskiej - jako drogi łączącej miasto z obwodnicą od Północy. Nie bardzo rozumiem, dlaczego Prezes stawia teraz na remont Kostrzyńskiej, skoro mieszkańcy Gorzowa zjeżdżając z S3 będą tę drogę wybierali najrzadziej. Większa część ludzi mieszka na północy miasta. Po co jadąc ze Szczecina czy Poznania mieliby jechać przez Wieprzyce??? Poza tym, Myśliborska spełnia też rolę drogi dojazdowej do strefy ekonomicznej. Nie jest gęsto zabudowana i zdaje się też jest tam dość miejsca na upchnięcie czterech pasów. Czy w tym urzędzie już kompletnie nikt nie myśli??? Jeśli już mówimy o wrażeniu, jakie Gorzów chciał zrobić budową filharmonii, to z pewnością wrażenie byłoby dużo większe i na dużo większą skalę, gdyby do miasta wjeżdżało się szerokimi i równymi ulicami. O istnieniu filharmonii podróżni nie mają zielonego pojęcia.
Po drugie, remont Koniawskiej i Myśliborskiej przyniósłby korzyści finansowe - wzrost wartości nieruchomości, nowe tereny pod inwestycje (choćby tylko pod handel). Niewątpliwy wzrost obrotów działających już tam firm. Wiele z nich zapewne dla polepszenia wizerunku bardziej by się ucywilizowało (np. remontując siedziby). Miasto niewątpliwie by się w tych okolicach rozwinęło, bo niewątpliwie drogi są elementem miastotwórczym. To oczywiście przełożyłoby się na zwiększone dochody miasta.

Przypomniała mi się historia z jednego z Wielkopolskich miast, jak mieszkańcy zmusili szefa miasta do wyremontowania drogi. Wykupili powierzchnie reklamowe wzdłuż tej ulicy i obśmiali na nich, że droga jest nieremontowana od kilkunastu lat. A może zrobić to samo prezesowi? Niech to się nawet pokaże na tych samy bilbordach, na których Jędrzejczak chwali się filharmonią. :) Może mieć to formę humoreski w rodzaju: "Prezydencie - jak mamy po naszej drodze dojechać do tej filharmonii?” Z pewnością właścicieli firm położonych wzdłuż tej ulicy (gdyby się skrzyknęli) byłoby stać na taką mini kampanię. ;)

Co do pełnomorskości portu w Szczecinie. Doskonale wiesz, że statki o zanurzeniu poniżej rury, w powojennej historii Polski jeszcze ani razu do tego portu nie wpływały! I już raczej nigdy nie wpłyną, bo nie przedostaną się przez cieśniny Duńskie. Nie ma co uprawiać demagogii. Wystarczy, że do Szczecina i Świnoujścia zacznie przypływać 3, 4 razy więcej statków takich jak teraz i już oba porty nie nadążą z przeładunkiem.

[Gość: nicelus]

mmmmmm000 napisał(a):

> Nie wciągniesz mnie do dyskusji politycznej, ...

wszystko co opisujesz i co proponujesz, to są decyzje polityczne.

[Gość: mmmmmm000]

Nie. Z tego się niestety (na nieszczęście) próbuje robić politykę! I to jest właśnie problem. Władza powinna działać na rzecz tych osób, które jej tą władzę powierzyły. Przed wyborami kandydaci powinni jasno określać swoje priorytety czyli czy chcą filharmonii czy lepszych dróg, a wyborca powinien między tymi koncepcjami wybierać, wskazując tego, który zrealizuje opcje (pomysły) mu bliższe. Spory powinny dotyczyć nie tego kto ma więcej głosów, ale tego, która koncepcja jest mądrzejsza. W oparciu o konkretne wyliczenia i przemyślenia, a nie o widzimisię rządzących. Ale to jest oczywiście utopijny świat. W Polsce polityka to nie walka na koncepcje i pomsyły, ale walka między ludźmi, która ma na celu jedynie zdobycie władzy. Reszta jest jakby przy okazji, bo jak widać od wielu lat, ktokolwiek by nie rządził, to ogólny trend rozwoju Polski zasadniczo się nie zmienia. Na szczeblach wojewódzkich i niższych nie powinno się uprawiać polityki w takich znaczeniu jak na szczeblu najwyższym. Dlatego pisząc o lokalnych "politykach" zwykle słowo to biorę w cudzysłów.

Niezależnie kto by rządził, najważniejszy powinien być rozsądek. Czy to będzie Tusk czy Kaczyński, będą jednakowo głupi, gdyby chceli np. budować lotnisko w Gorzowie. Ale zagłosuję na tego, który poprze budowę szybkich połączeń komunikacyjnych z Goleniowem i Ławicą. Lotnisko w Gorzowie nie ma racji bytu i byłoby studnią bez dna, a efekty komunikacyjny byłyby zerowe. Natomiast szybka komunikacja do najbliższych lotnisk da Gorzowianom dwukrotnie większą paletę lotów niż Poznaniakom czy Szczecinianom. A taka droga przydałaby się nie tylko klientom lotnisk.

Wracając do remontu Kostrzyńskiej. Pomijając fakt, że nie ma w tej chwili najmniejszych szans na jej budowę. Jest to doskonały przykład na krótkowzroczność prezesa i myślenie kategoriami własnego podwórka. Domyślam się, że chodzi mu o połączenie miasta z węzłem na S3 i jednoczesne rozwinięcie komunikacyjne Gorzowa w kierunku Berlina. Nie prościej byłoby wesprzeć budowę S22, z jednoczesną budową północnej obwodnicy miasta, która przejmie ruch Berlin-Gdańsk? Wschodznia i zachodnia obwodnice Poznania budowane są w ciągu S5 i S11. Dlaczego Gorzów nie może odciążyć ruchu na Kostrzyńskiej poprzez budowę obwodnicy w S22??? No, ale do takich pomysłów to trzeba widzieć trochę szerzej i przede wszystkim rozmawiać. Dlaczego Piła tym sposobem kończy właśnie obwodnicę DOOKOŁA całego miasta, a Gorzów śpi??? Specjalnie wspominam Piłę, bo zaraz mi napiszesz, że Gorzowa z Poznaniem nie można porównywać. Ale z Piłą to chyba już tak!. Z resztą Kalisz też buduje tą metodą. Dopiero po wywaleniu tranzytu z Kostrzyńskiej powinno się ją wyremontować. Niestety nie wpisanie S22 do krajowego planu rozwoju powoduje, że koszty niszenia dróg będzie musiał na siebie wziąć Gorzów. Jest jeszcze jedna strata. Obecnie z Bydgoszczy czy Torunia w kierunku Kostrzynia, jedzie się zwykle przez Poznań. S5 jest już w budowie. Gdyby mieli możliwość jechania S22, wtedy Gorzów "podkradł" by trochę tranzytu Poznaniowi, dzęki czemu miasto stałoby się bardziej "na trasie". A to to zawsze sprzyja rozwojowi. Kiedy powstanie planowana S11 i S10, to dla drogi z Poznania do Szczecina przez Gorzów powstanie całkiem niezła alternatywa. Gorzów znajdzie się jeszcze bardziej na uboczu. S3 jest o 10 km dłuższa od starej trójki, więc przewaga kilometrowa już teraz zmalała z 40 do 30. Jeśli S11 odbije nieco na zachód (na Koszalin), to odległości będą porównywalne, a jakość jazdy lepsza, bo trzeba pamiętać, że na odcinku Tarnowo-Podgórne - Skwierzyna prawie do 2030 roku nadal będzie tylko zwykła droga krajowa. Dlatego zamiana 24 na S24 leż leży żywotnie w interesach Gorzowa. Po to, by ruch zupełnie nie ominął miasta.

[Gość: nicelus]

mmmmmm000 napisał(a):

> Nie. Z tego się niestety (na nieszczęście) próbuje robić politykę!
> I to jest właśnie problem. Władza powinna działać na rzecz tych osób,
> które jej tą władzę powierzyły.

i to jest właśnie polityka.

władzę platformie obywatelskiej powierzyły osoby z wielkich miast. dlatego strategia rozwoju kraju opracowana przez michała boni i przyjęta przez rząd platformy obywatelskiej polega na umacnianiu metropolii w środku kraju i pogłębianiu dysproporcji.

ma prawo jędrzejczak na antenie rmg krytykować niesprawiedliwy podział pieniędzy z podatków w polsce, gdyż system faworyzuje wielkie miasta, a nie gorzów.

tylko dziwie się obłudzie pani polak, która na antenie radia zachód krytykuje niesprawiedliwy podział pieniędzy na opiekę zdrowia, który dyskryminuje obrzeża polski, gdyż to właśnie rządy jej partii powiedziały, że będzie niesprawiedliwie. podzieliły polskę na dwa obszary: na centralny pięciobok w który warto inwestować i na obrzeża stanowiące rezerwę surowców, taniej siły roboczej i miejsce wypoczynku dla rozwijającego się centrum, obrzeża kraju w które inwestować nie warto. czyli coś na obraz kolonii z XIX wieku. odwrotność marchii mającej specjalne przywileje. "klucz do królestwa" pod panowaniem niemieckim należał do uprzywilejowanej marchii brandenburskiej, a pod rządami platformy obywatelskiej stał się eksploatowanym rabunkowo obrzeżem kraju.

platforma obywatelska jest ewenementem w skali europejskiej. podczas gdy inni czynią solidarnie wysiłki na rzecz równomiernego rozwoju regionów w europie, platforma powiedziała wbrew europie, że w polsce będzie niesprawiedliwie i konsekwentnie pogłębia nierówności regionalne.

to wszystko jest polityka, nawet jeśli politycy wprowadzający ją w czyn zarzekają się, że nie zajmują się polityką.

Blitzkrieg ....

[e_werty]

.... gospodarczy trwa!

... i dobrze.

Kulturkampf

...równiez trwa...

Palikot z ekipa dewiantów w akcji!

[Gość: nicelus]

e_werty napisał:

> .... gospodarczy trwa!
>
> ... i dobrze.
>
> Kulturkampf
>
> ...równiez trwa...
>
> Palikot z ekipa dewiantów w akcji!

jaki krieg? jaki kampf?

hołd tuski!

[Gość: nicelus]

mmmmmm000 napisał:

> Robi się z tego taką sensację, jaką w XIX wieku
> był przyjazd automobilu na wieś pańszczyźnianą.

właśnie. gdy w przedwojennej polsce nadawano program telewizyjny, obyło się bez sensacji. po prostu w warszawie wprowadzano telewizję jak wszędzie na świecie. dopiero 17 lat później, gdy program telewizyjny zaczęli w polsce nadawać komuniści, zrobili z tego sensację.

[e_werty]

Niemiecka metoda małych kroków

... w Belgii wiecej pedofili wyłowili...

[gorzow.przestan]

Herr Jeremitsch chciałby tylko powrotu do XIX wieku. No cóż, w Polsce był okres że urzędnikami byli Polacy

pl.wikipedia.org/wiki/Luxtorpeda
gdyby tak było to by trzeba było się cofać tylko o 75 lat :)

Herr Jeremitsch chce się cofnąć o 150.

Ale czegóż oczekiwać po kimś, kto pracuje jako poddany rezydenta miasta, który całe swoje młodzieńcze ale i dorosłe życie (a w zasadzie dziecięce też bo tata prasę i literaturę z pracy przynosił a mały Tadzio był pojętnym dzieckiem) uczył się, że kapitalistyczna i burżuazyjna II RP była państwem wsteczniactwa i ciemnoty.

A że z matematyki mocny nie był (w końcu jest "tylko" tzw. humanistą po zielonogórskiej WSP) to dalej myśli że -150 to większa liczba niż -75. :)))))))

[Gość: nicelus]

mmmmmm000 napisał:

> Cóż - typowa Niemiecka metoda małych kroków ;)

trudno zaprzeczyć.

jedzie szynobus ...

[Gość: nicelus]

cóż, gorzów to nie nowe skalmierzyce...

autor nieznany. niektórzy posądzają tuwima.

[Gość: nicelus]

Poranek wczesny
Jadę pospiesznym
Wprost do Warszawy
Załatwiać sprawy.

Pociąg o czasie
Ja w drugiej klasie
Wagon się kiwa
Pije trzy piwa.

Łódź Niciarniana,
W pęcherzu zmiana.
Pęcherz nie sługa,
A podróż długa.

Ruszam z tej stacji
Do ubikacji.
Kto zna koleje
Wie, jak się leje.
To co trzęsie się
W Los Angelesie
Formę osiąga
W polskich pociągach.
Wyciągam łapę,
Podnoszę klapę,
Biada mi biada,

Klapa opada.
Rzednie mi mina
Trza klapę trzymać.
Łokieć, kolano
Trzymam skubana.

Celuje w szparkę,
Puszczam Niagarkę,
Tryska kaskada,
Klapa opada.

Fatum złowieszcze-
-wszak wciąż szczę jeszcze.
Organizm płynną
Spełnia powinność.

Najgorsze to, że
Przestać nie może.
Toczę z nim boje
Jak Priam o Troje,

Chce się powstrzymać
-Ratunku ni ma.
Pociąg się giba,
A piwo spływa.

Lecę na ścianę
Z mokrym organem,
Lecąc na druga
Zraszam ją struga,

Wagonem szarpie
Leje do skarpet,
Tańcząc Czardasza
Nogawki zraszam.

O straszna męka,
Kozak, Flamenco,
Tańczę, cholera
Wzorem Astair'a.

Miota mną, ciska,
Ja organ ściskam.
Wagon się chwieje,
Na lustro leje,

Skład się zatacza,
Ja sufit zmaczam.
Wszędzie Łabędzie
Jezioro będzie.

Odtańczam z płaczem
La Kukaraczę,
Zwrotnica, podskok
Spryskuje okno,

Nierówne złącza-
-buty nasączam,
Pociąg hamuje
Drzwi obsikuję

I pasażera
Co drzwi otwiera
Plus dawka spora
Na konduktora.

Resztka mi kapie
Na skrót PKP.
Wreszcie pomału
Brnę do przedziału.

Pasażerowie
Patrzą spod powiek.
Pytania skąpe
"Gdzie pan wziął kąpiel?"

Warszawa, Boże!
Nareszcie dworzec!
Chwila szczęśliwa
Na peron spływam,
Walizkę trzymam,
Odzież wyżymam.

Ach urlop błogi
Od fizjologii.
Ulga bezbrzeżna.
Pociąg odjeżdża,

Rusza maszyna
Hen w dal
Po szczy...
Po szynach.