Wujek: porównywać naboje, czy rozliczyć sprawców

[Gość: borys]

W wątku "Na kogo będziecie głosować" wywiązał się spór pomiędzy mną a
Markiem P. dot. historii PRL. Skoncentrował się na sprawie kopalni
Wujek - taki czytelny symbol.

borys wpisał:
> Pluton strzelający do górników w Wujku to w końcu kilkanaście osób,
> nie wiadomo, kto zabił, nawet jeśli strzelali wszyscy. Więc po co ich
> sądzić.
(ironia - przyp. borys)

Marek P. na to:
> ... a kto sądził policjantów strzelających do robotników z
> radomskiego Łucznika, ... do protestujących chłopów.
(na powaznie - przyp. borys)

> Borys, może ścigniemy granatowych policmajstrów II
> Rzeczypospolitej, też chłopaki rzucali ołowiem w niewojennych czasach.
(ironia - przyp. borys)

Czy rzeczywiście zostawić Wujka (i, jak sądzę, inne - jak ja to
traktuję - komunistyczne zbrodnie)?
W końcu najbliższe wybory wygra ekipa mocodawców ludzi, którzy
strzelali i profitentów tamtych wydarzeń.
Może, jako obywatele i wyborcy, uznaliśmy, że to już historia i
nikogo nie trzeba sądzić?

[Gość: benek]

Hm Oczywiście, że zbrodniarzy trzeba sądzić. Ale jak do tego poglądu przekonać
ludzi, którzy o zgrozo:
1.granatową policję przedwojenną porównujś do komunistycznego zomo?
2.O polityce amerykańskiej wobec świarta mówią, że jest tak samo zbrodnicza jak
polityka Stalina
3.Rządy komunistów stawiają na równi z rządami Buzka
Jak z takimi ludźmi gadać. W środku jest przepaść.

[Gość: benek]

To nie przepaść. To niezasypany po PRL-u czarci dół. Gmerają się w nim takie
różne stworki co to nie wiedzą czy to AK-owcy byli patriotami czy PPR-owcy. Nie
wiedzą kto był większym patriotą Jaruzel czy pułkownik Kukliński? I nie wiedzą
która organizacja bardziej przysłużyła się niepodległości Polski PZPR czy
Solidarność.

[Gość: Marek P.]

Gość portalu: benek napisał(a):

> kto był większym patriotą Jaruzel czy pułkownik Kukliński?

No właśnie tu mam wątpliwość.
Pozdrawiam

Do Benka

[Gość: Marek P.]

> 1. granatową policję przedwojenną porównujś do komunistycznego zomo?

Jednym i drugim zdarzyło się to nieszczęście, że nie mieli kauczukowych kul
(widzisz Borys - robię postępy).

> 2. O polityce amerykańskiej wobec świata mówią, że jest tak samo
> zbrodnicza jak polityka Stalina

Beniu, w którym wątku ?

Dziwi Cię, że w konflikcie USA - Grenada trzymałem stronę Grenady ?
Taka już polska natura, że trzymamy stronę słabszych.

Szczerze współczuję Amerykanom ... i wkurzę się jak będziesz to podważał.

> 3.Rządy komunistów stawiają na równi z rządami Buzka
Buzek i AWS kompletnie się skompromitował. Nie jestem w tej opinii odosobniony.
Pisałem, że wielu ludziom dziś żyje się gorzej niż za komuny.
Jeśli chodzi o mnie to nie należę do tej grupy, co nie przeszkadza mi tym
ludziom współczuć.

> Jak z takimi ludźmi gadać.
Przecież nie musisz.

> W środku jest przepaść.
Czyżby ?

[Gość: borys]

Gość portalu: Marek P. napisał(a):

Było "do benka", ale nie mogę się powstrzymać.

> Jednym i drugim zdarzyło się to nieszczęście, że nie mieli kauczukowych kul
> (widzisz Borys - robię postępy).
Nie wiem, co ma do Wujka granatowa policja. Myślałem, że chodziło Ci o pomysł
umieszczenia Wujka wyłącznie w historii. Jeśli chcesz prowadzić dialog typu "a u
was biją murzynów", to pudło. Nie jestem fanem i obrońcą II RP, u mnie murzynów
nie ma.
A w Wujku, nawet gdyby mieli pistolety na cukierki, to i tak zabiliby ludzi bo PO
TO TAM POSZLI.

[Gość: Blic]

Gość portalu: Marek P. napisał(a):

> Buzek i AWS kompletnie się skompromitował. Nie jestem w tej opinii odosobniony.
> Pisałem, że wielu ludziom dziś żyje się gorzej niż za komuny.
> Jeśli chodzi o mnie to nie należę do tej grupy, co nie przeszkadza mi tym
> ludziom współczuć.

1) Co ma z tym wspólnego Buzek? Czy może, co ma wspólnego więcej niż KAŻDY inny
premier III RP? (nie zapominajmy o latach 93-97 na ten przykład)

2) Komu, ale tak naprawdę, KOMU żyje się gorzej niż za komuny? Rozumiem, że
bezdomni mają gorzej. O nich chodzi? Nie powiesz chyba, że zapomniałeś jaki był
poziom życia za komuny, jak nic nie wart był polski pieniądz i polska praca, i
jak nic za to kupić nie można było; w jakich warunkach trzeba było mieszkać, oraz
jak wielkie było ''ukryte'' bezrobocie (czyt: fikcyjna praca za fikcyjne pieniądze).
Rozumiem, że gorzej się żyje tym, którzy gros swoich dochodów
osiągali ''kombinując i załatwiając''.
Myślę, że epatowanie emerytami grzebiącymi w śmietniku jest nie na miejscu. Ktoś
złośliwy mógłby stwierdzić: ''grzebią teraz bo za komuny nawet tam nic by nie
wygrzebali''.
Nasi emeryci w wielu przypadkach mają większe dochody od wielu młodych ludzi
zaczynających pracę.
Zdajesz sobie chyba sprawę z tego, że emerytury w Polsce są wyższe (w relacji do
pensji) niż gdziekolwiek na zachodzie? Nie jest źle, naprawdę.

Reasumując - jeśli ktoś twierdzi, że wielu za komuny było lepiej to niech się po
prostu wybierze na wycieczkę na Białoruś celem przypomnienia jak to było za
komuny.

pzdr
Bx

[Gość: Marek P.]

Gość portalu: Blic napisał(a):

> 2) Komu, ale tak naprawdę, KOMU żyje się gorzej niż za komuny?

Odpowiedź pewnie znasz, nic nowego nie wniosę:
- rolnikom (przynajmniej 70% rolników, tak Ci odpowie),
- bezrobotnym,
- bezdomnym.

Zawsze jest coś, za coś. Jedni zyskali drudzy stracili ... i tyle.

Adwokatów PRL-u szukajcie sobie gdzie indziej, może wśród prężnych i młodych
członków miejskiej komórki SLD ?

Pozdrawiam

[Gość: borys]

Gość portalu: Marek P. napisał(a):

> - rolnikom (przynajmniej 70% rolników, tak Ci odpowie),
Znam (z reklam) krem, który o 62% odmładza skórę.
Na KAŻDY temat zapodam Ci stosowne statystyki i procenty.

[Gość: seb]

Ktoś kto mówi (niezależnie w jakim kontekście) że za komuny było lepiej
(nieważne komu i w jakim procencie) albo niedawno przyszedł na świat, albo ma
amnezję. Dyskutować na ten temat nie sposób, bo jak można dyskutować o
wyższości chlewu nad hotelem.
Tyle tylko, że ja mam dobrą pamięć i nie zapomniałem np: kartek na wszystko,
kolejek po wszystko, rządów pań za ladą, pustych półek, paszportów dla
nielicznych, malucha jako szczytu marzeń, wynoszenia na piedestały roboli i
gnojenia inteligencji, bratniej współpracy, karier towarzyszy szmaciaków,
pałowania, bicia na komisariatach no i - najważniejsze- strzelania do swoich -
tak kurwa! strzelania i zabijania!!! Nie robiło tego jakieś tam ZOMO czy
milicja. Strzelał jeden z drugim skurwysynem - realni, tacy z imionami i
nazwiskami, może z żonami, dziećmi w domu. Kazali mu to ciągnął za spust
kałacha. A co! Kto by tam o tym pamiętał...

Tych co strzelali i przede wszystkim tych co kazali strzelać trzeba ukarać, bez
względu na ich wiek, stan zdrowia i stosunek do filozofii mniejszego zła.
Po prosu inaczej mogą zapomnieć, że są mordercami. Jak widać, zapomnieć mogą
nie tylko oni.

Problem

[Gość: borys]

w tym, że bez przerwy porównywana jest PRL z III RP. Gospodarka, policja,
bezrobocie, wojsko...
Nie da się państwa demokratycznego porównywać z totalitarnym. Nie da się kąta
zmierzyć kalkulatorem.

[Gość: benek]

Nie da się państwa demokratycznego porównywać z totalitarnym.

A może ktos uwaza inaczej i ma na to argumenty?

[Gość: b.G.]

Halo seb, podzielam twoj poglad w tej sprawie. Mordecow (strzelajacych i
wydajacych rozkazy strzelania) nalezy nazywac po imieniu. Zasluzyli na kare i
to na porzadna kare. Na zbrodnie nie ma zadnego przedawnienia. Sprawcy musza
byc odpowiednio ukarani!

Do Seba

[Gość: Marek P.]

Witam Seba.
Twoje wcześniejsze teksty na forum powodują, że nie zbędę Cię ogólnikowym
tekstem.
Należy Ci się to ode mnie.

Po pierwsze: wątek "Na kogo będziecie głosować", to moja porażka. Zamiast
zachęcić ludzi do pójścia na tak ważne dla naszego miasta wybory, uwikłałem się
w pieniacką awanturę z Borysem.

Po drugie: nie wydaje mi się, aby zadanie sobie pytania, czy byłyby ofiary w
kopalni Wujek, gdyby zomowcy dysponowali bronią, obecnej policji (kauczukowe
kule), jest aż tak wstrętne.

Po trzecie: na mój stosunek do czasów, w których wciąż tkwi nasz krakowski
kolega, miały wpływ stosunki panujące w moim domu.
Moja matula uważała, że WRON ma rację. Mój ojciec był stronnikiem Wałęsy.
Ta domowa wojna sprawiła, że z wielką uwagą omijałem różne takie tam polityczne
kółka zainteresowań.
Nie należałem do ZSP, mimo że z nimi było łatwiej o akademik. Nie wpisałem się
również do NZS, uznając, chyba słusznie, że jest tam przezde wszystkim miejsce
dla Borysów.
Nie wpisałem się jak wielu kolegów z akademika na pięć minut do ZSMP, żeby
pojechać do NRD na bardzo dobrze płatną wycieczkę do pracy. Wolałem dorobić w
PKP przy wagonach ...
Tak więc borysowe-komuchowe docinki mogę przyjmować bez emocji.

Po czwarte: PRL a III Rzeczpospolita.
Demokracja, w przeciwieństwie do dyktatury proletariatu, jest dla mnie wielką
wartością.
Wielu ludziom, żyje się dobrze. Są i tacy, którym żyje się gorzej niż za
komuny. Oni Ci o tym nie napiszą, bo nie mają raczej dostępu do internetu, a
często kiepsko idzie im pisanie.
To jest prawda, na którą nie warto się obrażać.

Przybyło nam samochodów i programów w TV. Przybyło nam też zamachów bombowych,
porachunków mafijnych.

Zawsze jest coś za coś.
Mnie zdecydowanie bardziej podoba się Polska po przemianach od tej przed.
Nawet jeżeli mam nieukrywany wstręt do ekipy Buzka, która wygenerowała z siebie
większą ilość afer niż wszystkie poprzednie rządy III Rzeczpospolitej.


Po piąte: nie mam więcej zamiaru robić za adwokata PRL-u. Niech to robią Ci,
którzy tak masowo wpisali się do koła miejskiego SLD. Przecież są młodzi i
gniewni.
Może uznali, że sprawa PRL-u ich nie dotyczy ... i może mają rację? ... a może
są tylko pięciominutowymi zsmp-owcami ?

[Gość: Marek P.]

Chciałem Ci Borys podziękować, że ten wątek wygląda jak wygląda (czyli
odpuściłeś na razie "ZAŚCIANEK").
Mógłbyś urazić ludzi, których pewnie byś nie chciał urazić.
Sprawa jest między nami ...

Nie wycofuję się z dotychczasowych tekstów, poza błędami w ortografii
(strasznie mi wstyd) i tekstem o Gadułce (już przeprosiłem zainteresowaną).

[Gość: animal]

Tak Marku P. nie chcesz być adwokatem PRL-u ale przyznam, że trochę krzywo
nawijasz. Jeśli miałbym szukać dobrych stron PRL-u to też bym je znalazł. Np.
ta, że polscy komuniści spod znaku PPR a potem PZPR nie mordowali Polakow cały
czas ale jak już ocenili, że po powstaniu warszawskim, Katyniu, i powojennych
morderstwach akowcow winowcow nsz-owcówe i innych „zaplutych karłów reakcji”
kręgosłup narodu jest przetrącony to morderstw zaprzestano. Tak trzeba oddac
komunistom polskim, że nie mordowali w cały świat i bez sensu. Mordowali tyle
ile trzeba, żeby utrzymać wladze. A wladza nadana przez sowietow bardzo im się
spodobala, tak ze rozciagneli ją nie tylko nad administracja ale i nad duszami
i umyslami. Opanowali szkoly uniwersytety i stworzyli homo-sowietikusa, który
teraz plecie androny o dobrych stronach PRL-u.
Po co Jaruzel miał strzelać do Solidarność. Plan pozamykania wszystkich w jedną
noc i wyekspediowania ich przy usłużnej pomocy Kościoła za granicę był o wiele
lepszy. Można było tylko tu i uwdzie lekko strzelic żeby niesforny lud wiedzial
kto tu jest Pan. Dzisiaj ten i ow chwali Jaruzela ze nie strzelał. Po kiego
grzyba miał strzelac jeśli miał lepszy plan. Nie wiem skąd się biorą obrońcy
Jaruzela?

[Gość: Maly]

Gość portalu: animal napisał(a):

> Tak Marku P. nie chcesz być adwokatem PRL-u ale przyznam, że trochę krzywo
> nawijasz. Jeśli miałbym szukać dobrych stron PRL-u to też bym je znalazł. Np.
> ta, że polscy komuniści spod znaku PPR a potem PZPR nie mordowali Polakow cały
> czas ale jak już ocenili, że po powstaniu warszawskim, Katyniu, i powojennych
> morderstwach akowcow winowcow nsz-owcówe i innych „zaplutych karłów reakc
> ji”
> kręgosłup narodu jest przetrącony to morderstw zaprzestano. Tak trzeba oddac
> komunistom polskim, że nie mordowali w cały świat i bez sensu. Mordowali tyle
> ile trzeba, żeby utrzymać wladze. A wladza nadana przez sowietow bardzo im się
> spodobala, tak ze rozciagneli ją nie tylko nad administracja ale i nad duszami
> i umyslami. Opanowali szkoly uniwersytety i stworzyli homo-sowietikusa, który
> teraz plecie androny o dobrych stronach PRL-u.
> Po co Jaruzel miał strzelać do Solidarność. Plan pozamykania wszystkich w jedną
>
> noc i wyekspediowania ich przy usłużnej pomocy Kościoła za granicę był o wiele
> lepszy. Można było tylko tu i uwdzie lekko strzelic żeby niesforny lud wiedzial
>
> kto tu jest Pan. Dzisiaj ten i ow chwali Jaruzela ze nie strzelał. Po kiego
> grzyba miał strzelac jeśli miał lepszy plan. Nie wiem skąd się biorą obrońcy
> Jaruzela?
Kolega Animal zapomnial dodac, ze panow spod znaku PPR i PZPR nikt nie rozliczyl
za zlamanie kregoslupa narodowi. Malo tego Wielki Wojowniczy A.M. z Koszernej
dwoi sie i troi aby panow tych wybielic - wybaczyc. Niechby i wybaczal, ale w
sowim imieniu a nie ludu pracujacego. Powiada, ze ci panowie mieli swoja wizje
Polski, ze historia oceni czy lepsza czy gorsza. A ja sie pytam, czy AK-owcy nie
mieli swojej wizji Polski? Za ta wizja zaplacili nie malo (biale niedzwiedzie -
ci co mieli szczescie), a panowie spod "ciemnej gwiazdy" nawet nie stracili swych
emerytur. I gdzie ludzka sprawiedliwosc? Geby przemianowali z komunistow na
socjaldemokratow i sie smieja nam beszcelnie w oczy. Wszyscy chyba w tym kraju
nie zachorowali nagle na skleroze i amnezje?

[Gość: b.G.]

Maly, niestety masz racje. Wlasnie akurat slysze z TV wywiad pana Millera,
ktory ma czelnosc tlumaczyc ciemnemu ludowi, ze wszelkie ewentualne problemy
w rzadzeniu beda skutkami (w podtekscie) glupota wyborcow. Albowiem to przez
wyborcow jego partia nie zdobyla zdecydowanej wiekszosci w parlamencie.
Widac napewno, ze nie lubie partii tego pana, ale mam i do tego powody.
Natomiast dziwi i martwi mnie ciagle postawa partii prawicowych. Kiedyz ci
ludzie wreszcie zrozumieja to, o co min. niektorzy z nich tak zazarcie walczyli.
Wydaje mi sie, ze gdyby ludzie ci mieli taka wizje a zwlaszcza postawe jaka
mieli AK- owcy nie dochodziloby do wiecznej hustawki. Kadencja rzadu czerwonych
a pozniej kadencja prawicowych ...itd. Mowia, ze czlowiek uczy sie na bledach.
A jeszcze lepiej na cudzych.
Na razie panuje skleroza i slepota. Niestety.

[Gość: Klin]

--------------------------
"Chcę, żeby ten proces się rozpoczął, bo zależy mi na szybkim wyjaśnieniu
tragedii grudnia ’70" - od lat deklaruje gen. Wojciech Jaruzelski, ale jego
adwokaci robią wszystko, by proces storpedować. Podobnie postępują obrońcy
ośmiu innych oskarżonych w tej sprawie. Trudno przypuszczać, że prawnicy robią
to bez wiedzy i zgody swoich klientów.
W ubiegłym tygodniu sprawa została odroczona do 24 września. Tym razem z powodu
nieobecności dwóch oskarżonych: Władysława Łomota i Edwarda Łańcuckiego -
dowódców oddziałów tłumiących protesty robotników. Była to już szósta nieudana
próba rozpoczęcia procesu. Kilka dni wcześniej sąd odroczył rozprawę, gdyż
lekarze gen. Jaruzelskiego zalecili, by procedura nie trwała dłużej niż cztery
godziny dziennie. Z istotnych dla postępowania ustaleń zdołano dotychczas
jedynie sprawdzić personalia podsądnych.
--------------------------
Wprost, 2001-09-16

Czy niesprawność sądów w tych sprawach świadczy o braku niezawisłości władzy
sądowniczej w Polsce?

Wujek: rozliczyć sprawców

[Gość: seb]

Jesyeśmy raczej jednomyślni na forum. Zbrodniarzy należy karać.
Marku P. - szanuję Cię, przede wszystkim za zbieżne z moimi poglądy na temat
regionu, ale w tej kwesti pozostaniemy po przeciwnych stronach barykady.
Uważam, że bez względu na to co się robiło w PRLu, to zwyczajna uczciwość
nakazuje szacunek dla ofiar morderstwa i oddanie sprawiedliwości ich rodzinom.

Klin - chyba przeceniasz możliwość bezpośredniego wpływu polityków na III
władzę. Proces morderców z Wujka stoi w miejscu, bo procedura karna w Polsce
pozwala byle bandycie dymać temidę na oczach tłumu. Możliwość ciągłego
składania wniosków opóźniających rozprawę, konieczność odczytywania przez sąd
tasiemcowych dokumentów, bezwzględny zakaz prowadzenia rozprawy pod nieobecność
oskarżonego - to tylko część proceduralnych absurdów wiążących ręce wymiarowi
sprawiedliwości. Widziałeś stół sędziowski w tej sprawie? Ponad 100 tomów akt!
Ponad 20.000 stron maszynopisu w większości nieprzydatnych zeznań i ekspertyz.
Nie wyobrażam sobie jak jeden(kilku)człowiek może to wszystko ogarnąć,
spokojnie wydać wyrok i jeszcze napisać do tego wyroku uzasadnienie, które
można pewnie porównać z pracą habilitacyjną profesora uniwesytetu.
Po co tracić tyle papieru, po co tracić tyle czasu? Zacytuję Bogusia Lindę -
widzisz, oni wszyscy w normalnym kraju byliby już dawno ścierwem.
Kiedy ktoś zaczyna mówić o konieczności zmiany procedur, to zaraz podnoszą się
protesty obrońców praw człowieka, itp. Poza tym, brak jest woli politycznej do
usprawnienia wymiaru sprawiedliwości. Przecież sprawna temida to sprawne
karanie afer w stylu PZU czy ZUS. A politykom nie spieszno kłaść głowy pod
topór. I tak zbodniarze z Wujka śmieją się w oczy rodzinom zabitych i będą się
jeszcze długo śmiać. Niestety.

[Gość: b.G.]

Niestety nie jestem ekspertem w dziedzinie wymiaru sprawiedliwosci, jednak jako
zwyklego obywatela dziwi mnie i to bardzo dlaczego to oskarzeni (Jruzelski,
sedziowie z czasow... czy tez mordercy gornikow i wieli innych) maja mozliwosc
grania na czasie nie stawiajac sie na rozprawie. A powody ich nieobecnosci sa
(wg. mnie) najczesciej conamniej podejrzane, jezeli nie smieszne.
Ja bym jednego i drugiego wzial za dupe i osobiscie ich do sadu dowiozl. Bylaby
to moja humanitarna pomoc. Maja oni szczesci, ze w naszym narodzie
chrzescijanskie prawdy jednak odbily duze pietno na naszych dzialaniach. W
innym przypadku musieli by oni byc przygotowani (ze wzledu na bezsilnosc
wymiaru sprawiedliwosci) na "wyrownanie krzywd" wymierzone przez rodziny ofiar.

[Gość: borys]

Gość portalu: b.G. napisał(a):

> Maja oni szczesci, ze w naszym narodzie
> chrzescijanskie prawdy jednak odbily duze pietno na naszych dzialaniach.
Raczej lenistwo i inercja.

[Gość: Klin]

O właśnie! To mnie najbardziej interesuje! Miłość bliźniego czy lenistwo i
inercja? Zastanawiałem się nad tym i chciałem już wcześniej na ten temat
napisać. Ale nie bardzo wiedziałem, co napisać...

Oczywiście, przestępstwo musi być nazwane, udowodnione i sprawca musi ponieść
karę. To zasada fundamentalna i bezdyskusyjna. Skoro tak, to czemu los generała
jest mi zupełnie obojętny?! Doskonale pamiętam. W słoneczny niedzielny poranek
ze snu wyrwał mnie jego suchy głos, gdy odczytywał wroni dekret. Przemknęło mi
przez głowę: "ten gość właśnie podpisał wyrok na siebie". Wówczas miałem
PEWNOŚĆ, że wcześniej czy później zda relację ze swoich czynów. WIEDZIAŁEM, że
jeśli nie spotka go wcześniej jakieś nieszczęście, kiedyś stanie przed
niezawisłym sądem. Nie miałem wątpliwości, że wyrok będzie surowy (he he). Nie
mieściło mi się w głowie, że on tego nie wie! Teraz stanął przed niezawisłym
sądem, robi z niego farsę... a mnie to specjalnie nie rusza. Nawet nie wiem,
czy to dobrze, czy źle. W końcu od czego mamy te cholerne sądy??! Między innymi
po to, bym nie musiał sobie nad tym łamać głowy! :)

Miłość bliźniego czy lenistwo i inercja?

[Gość: borys]

Gość portalu: Klin napisał(a):

Gdy sprawa była całkiem świeża, a Tobie akurat słuszne przemyślenia przechodziły
przez głowę jedynym sposobem wymierzenia sprawiedliwości był boeing.
Potem w Sejmie kontraktowym miałem tylu znajomych (z Gorzowa chyba wszyscy
posłowie OKP, z wyłączeniem Mokrego, którego poznałem później), że uznałem sprawę
za załatwioną w najbliższej przyszłości. Moim przekonaniem poważnie zachwiał
wybór prezydenta w '89, ale przecież są ludzie trzymający rękę na pulsie...
Pamiętam też nastrój w momencie "sztandar wyprowadzić". W Krakowie wesoła
gromadka weszła do budynku Komitetu Krakowskiego PZPR i rozmaite teczki fruwały
później po Plantach... Napawało mnie to niesmakiem: taka nekrofilia...
Tymczasem w tym samym momencie dziarska nieboszczka sprzedawała nieprawnie tenże
budynek KK bankowi, którego prezesem był jakiś krewny czy znajomy.
Ja miałem studia i wesołe życie studenckie, Sejm miał reformę Państwa, a wszyscy
i tak cieszyli sie, że ruskie wychodzą i poleciał mur berliński.
Każdy zajmował się swoim albo autentycznie nie miał czasu na rozliczenia, bo -
czego by o tym okresie nie mówić - Państwo w krótkim okresie przeszło rewolucję.
Szkoda tylko, że uzdrawiając Państwo nie zadbano o wymiar sprawiedliwości, by
sprawy mogły się toczyć choćby w przyszłości.
Rekapitulując: z pewnością nie miłość. Oczywiście, nie krzywdzić, zbadać winy i
osądzić. U mnie raczej inercja wynikająca z pewnej gnuśności umysłowej.

> Skoro tak, to czemu los generała
> jest mi zupełnie obojętny?!
Dla mnie akurat obojętny nie jest, ale i tak nic z tego nie wynika. Nie mam
wpływu na sprawy, mogę jedynie zaznaczać swój protest, co niniejszym czynię.

> Doskonale pamiętam. W słoneczny niedzielny poranek
Widzisz, a ja pamiętm, że było pochmurnie...;)

[Gość: Klin]

Boening... ja wówczas pomyślałem o innym urządzeniu, że się tak wyrażę,
bardziej spersonalizowanym. Teraz czuję coś w rodzaju zażenowania tamtą myślą.
Być może to nie pozwala mi odnieść się obiektywnie do sprawy. Pisząc "miłość
bliźniego" miałem na myśli różne aspekty wybaczania, a przede wszystkim jego
skutki dla wybaczającego. Nie mogę rozwinąć tematu w tym miejscu. Myślę, że
wiesz, o co mi chodzi.

Przy okazji problem, powiedzmy, teoretyczny. Sędzią nie może być ofiara. Sędzią
nie może być również nikt, kto uzyskał korzyść z przestępstwa. Kto osądzi czyn,
który dotyczy wszystkich?

Poranek był słoneczny, ponad wszelką wątpliwość :)

[Gość: borys]

Gość portalu: Klin napisał(a):

> Przy okazji problem, powiedzmy, teoretyczny. Sędzią nie może być ofiara. Sędzią
> nie może być również nikt, kto uzyskał korzyść z przestępstwa. Kto osądzi czyn,
> który dotyczy wszystkich?
Założeniem prawa karnego jest możliwość karania w imieniu wszystkich -
społeczeństwa, państwa.

[Gość: Deizi]

Ludzie ! Czytam te wasze posty i jedyne co moge o nich powiedziec to to, ze
wyziera z nich ogromna nienawisc do komuny. Nie mowie, ze tego nie rozumiem, a
nawet szanuje Wasze poglady. Piszecie, ze ludzie, ktorzy sa odpowiedzialni za
tragedie tamtych czasow, musza zostac osadzeni. Zgadzam sie z tym w 100%.
Jednak z drugiej strony czy nie czas juz przestac rozgrzebywac przeszlosci.
Przeciez nie odwrocimy tego co dzialo sie w tamtych czasach.
Prawie kazdy z Nas pragnie by Nasze miasto sie rozwijalo, by Nasze dzieci
spokojnie tu dorastaly, uczyly sie. Nikt z nas nie chce aby “komuna wrocila”,
nie sadze by tak sie stalo. Spojrzcie na to co dzieje sie na swiecie, grozi nam
cos duzo gorszego niz powrot systemu komunistycznego, ale to juz temat na nowy
watek.
Nie podoba mi sie bardzo jak “naskoczyliscie” na Marka P. Nikt z Was nie staral
sie zrozumiec tego co on ma do powiedzenia. Bardzo latwo przyszlo Wam jednak
wyzwanie go od ubekow. Przeciez to, ze popiera Krzyciego, nie jest
rownoznaczne z tym, ze teskni za komuna. Dokonujac wyboru swoich kandydatow nie
kierowal sie wcale ich orientacja polityczna, (przeciez napisal na samym
poczatku,ze nie glosuje na partie tylko na ludzi). Czy nie przyszlo nikomu z
Was do glowy, ze wlasnie tacy ludzie jak Krzycki, sa wstanie zawalczyc o Nasz
Gorzow, Marek P. to zrozumial. Dlatego ja tez oddam swoj glos wlasnie na Pana
Krzyckiego. Bo tacy ludzie sa Nam potrzebni. Mysle, ze dobrym kandydatem na
senatora jest Pani Wojciechowska. Wiem, pewnie nie jeden z Was usmiecha sie
teraz z ironia. Wszyscy znaja ta “dziewczyne z zawarcia” , ja znam ja
osobiscie i moge Was zapewnic, ze dla Gorzowa zrobi wszystko. Jest osoba bardzo
energiczna i potrafi “wejsc oknem kiedy wyrzuca ja drzwiami”. Widzialam ja
w “akcji”, zbierania srodkow dla Hospicjum, ludzie po prostu nie potrafia jej
odmowic. Nie chce tutaj uprawiac jakiejs mini kampanii wyborczej, nie o to u
chodzi. Idac na wybory zastanowcie sie jednak, ktory z kandydatow ma sile, a
przede wszystkim checi by robic cos dla Naszego miasta i Naszego regionu.

[Gość: suchy2]

Deizy , masz rację . Głosujmy na tych co mogą coś dla Gorzówka zrobić a byłym
posłom dziwię się ,że mają jeszcze czelność znowu startować. Jeden napisał do
mnie sprawozdanie - 106 razy zabrał głos na sesjach plenarnych - co z tego
wyniknęło dla naszego miasta nie wiem , drugi działał w komisji - też bez
widocznego efektu,trzeci zrobił coś - wyższa szkoła , finanse na most , na drogi
i ma u mnie plus a pozostali jeszcze gorzej. Przebimbali cztery lata. Trza
towarzysze nowej krwi.Pozdro.

[Gość: borys]

Gość portalu: Deizi napisał(a):

> Piszecie, ze ludzie, ktorzy sa odpowiedzialni za
> tragedie tamtych czasow, musza zostac osadzeni. Zgadzam sie z tym w 100%.
> Jednak z drugiej strony czy nie czas juz przestac rozgrzebywac przeszlosci.
Jak więc ich osądzić? Zaproponuj coś.

> Bardzo latwo przyszlo Wam jednak
> wyzwanie go od ubekow.
Może pokaż kto i gdzie go wyzwał od ubeków? Ja nie widziałem.

> Przeciez to, ze popiera Krzyciego, nie jest
> rownoznaczne z tym, ze teskni za komuna.
Nikt tego nie twierdzi. W trakcie dyskusji o Krzyckim wyszła sprawa Wujka
i "nieszablonowe" poglądy Marka P. w tej sprawie, odmienne zresztą od Twoich.

> Czy nie przyszlo nikomu z
> Was do glowy, ze wlasnie tacy ludzie jak Krzycki, sa wstanie zawalczyc o Nasz
> Gorzow, (...) Bo tacy ludzie sa Nam potrzebni.
Chciałbym, abyś rozwinął ten wątek. Co znaczy "zawalczyć o Nasz Gorzów" będąc
posłem na Sejm RP.

[Gość: Klin]

Gość portalu: Deizi napisał(a):

> Ludzie ! Czytam te wasze posty i jedyne co moge o nich powiedziec to to, ze
> wyziera z nich ogromna nienawisc do komuny. Nie mowie, ze tego nie rozumiem, a
> nawet szanuje Wasze poglady. Piszecie, ze ludzie, ktorzy sa odpowiedzialni za
> tragedie tamtych czasow, musza zostac osadzeni. Zgadzam sie z tym w 100%.

Z Twojej wypowiedzi wyziera ogromna nienawiść do komuny. Zastanów się nad sobą.

> Jednak z drugiej strony czy nie czas juz przestac rozgrzebywac przeszlosci.

No więc w końcu zdecyduj się... Muszą być osądzeni, czy nie?

> [...]
> Idac na wybory zastanowcie sie jednak, ktory z kandydatow ma sile, a przede
> wszystkim checi by robic cos dla Naszego miasta i Naszego regionu.

Kochani Deizi i Marku. Tu zachodzi potworne nieporozumienie. To NIE są wybory
samorządowe. Przecież, jeśli ci ludzie rzeczywiście tak bardzo zasłużyli się dla
miasta, szkoda ich oddawać do Warszawy. Wybierzcie ich sobie na następną kadencję
do władz samorządowych!

Sejm jest władzą USTAWODAWCZĄ. Z definicji jest organem POLITYCZNYM. Poseł jest
od tego, by USTANAWIAĆ dobre PRAWO, a nie załatwiać setki spraw dla społeczności
lokalnych. Nie ten cel, nie ta skala, nie ta istotność! Jednym z zasadniczych
nieszczęść w naszym kraju jest to, że ludzie nie robią tego, co powinni. Chcecie,
by Wasz poseł załatwił Wam drogę, hospicjum, szpital i 100 innych ważnych dla Was
spraw. Jednocześnie zżymacie się, że na obradach Sejmu ławki są puste, a prawo
przez Sejm ustanawiane jest niechlujne i sprzeczne samo ze sobą. Że powstaje w
wielkich bólach ciągłych targów wszystkich ze wszystkimi, skutkiem czego nie
nadąża za rzeczywistością. A jak może być inaczej, skoro sami tego chcecie?!

Nieszczęściem jest ogólne przeświadczenie, że najważniejsze byleby NASI mieli jak
największe wpływy, bo NAM zrobią dobrze! Obojętne, poseł, minister, dyrektor czy
prezydent, byle jak najwyżej i NIE ZAPOMNIAŁ O KORZENIACH. Przecież jest to
myślenie niemalże mafijne. Poseł POWINIEN zapomnieć o korzeniach, aby decydując o
losach kraju nie był uwikłany w lokalne waśnie i nie marnował czasu na problemy,
które nie są w jego KOMPETENCJI.

Nieszczęściem jest również to, że nie są znane absolutnie elementarne zasady
demokracji. Nie chcę być złośliwy, ale to, co napisałem powyżej wynosi się ze
szkoły średniej... przynajmniej powinno. Borys odpowiedział Markowi:

"Jestem porażony. Powrót do instrukcji sejmowych, czyli status ante Konstytucja 3
Maja".

Czy ktoś zadał sobie trud przypomnienia (jeśli zapomniał), co to były instrukcje
sejmowe i jak one się mają do parlamentaryzmu? O wiele prościej przezwać kogoś
nienawistnym antykomunistą... mniej wysiłku... myślowego.

:))

[Gość: Klin]

Zapomniałem się uśmiechnąć... :))

Do Klina

[Gość: M]

Gratuluję Ci ... i zazdroszczę - jesteś idealistą ... perełką w tym brudnym
świecie.

Jak ma się to co piszesz, do tego co jest ?

Masz czarodziejską różdżkę ? Odmienisz Edzia Daszkiewicza, Maćka Jankowskiego
jej dotykiem ?

Nie zapominajmy o uśmiechu na co dzień :)))
Z nim jest łatwiej...

[Gość: Klin]

Eeeee... no nie... Dzięki za miłe słówko, ale nie jest aż tak źle! Po co mam
odmieniać tych panów? Wystarczy zignorować, nieprawdaż? :))

Jestem realistą. Wiem, jak jest! I wcale z tego powodu nie zamierzam zmieniać
swoich poglądów. Mój głos jest jednym z milionów, ale chyba też się liczy?
Zwłaszcza, że nie musi być (no i nie jest!) odosobniony :))

[Gość: M]

Gość portalu: Klin napisał(a):

> Po co mam odmieniać tych panów? Wystarczy zignorować, nieprawdaż? :))

Trzeba by namówić pozostałych wyborców do podobnego zachowania.

Znając życie nie dadzą się namówić.
Wybiorą ludzi, którzy będą pracować na ich rzecz (w przypadku obu tych panów, na
rzecz Zielonej Góry ... oczywiście kosztem Gorzowa, innych lubuskich miast nie ma
z czego obrabować), a nie na rzecz ogółu.

Państwo Polskie, gospodarność władz centralnych jest moim zdaniem niereformowalna.
Daruję tu sobie uzasadnienie, nie będę się powtarzał.

Pozdrawiam.

[Gość: Klin]

Gość portalu: M napisał(a):

> Trzeba by namówić pozostałych wyborców do podobnego zachowania.
> [...]
> Państwo Polskie, gospodarność władz centralnych jest moim zdaniem
> niereformowalna.

Wybór należy do Ciebie :)

[Gość: Klin]

Ponieważ zostałem posądzony o idealizm (co wcale nie było niemiłe) muszę
wyjaśnić jeszcze jedno. Wyborca musi kierować się własnym interesem! Zasady, o
których pisałem powyżej nie mają z altruizmem nic wspólnego. Wręcz przeciwnie,
chodzi o to, w jaki sposób mogę najskuteczniej bronić własnego interesu,
oddając głos w wyborach.

Jeśli udaję się na wybory samorządowe, przeanalizuję projekty kandydatów
dotyczące lokalnych inwestycji. Nie będę ich pytał np. o to, czy chcą
zmniejszyć stawkę podatku VAT, albo jaki mają stosunek do Unii Europejskiej, bo
i tak na to nie mają żadnego wpływu.

Gdy wybieram posła, interesuje mnie, czy będzie dążył do obniżenia podatków,
ponieważ to leży w jego kompetencjach. Jeśli uznam, że w moim interesie są jak
najniższe podatki, oddam głos na przedstawiciela tej formacji, która w
programie ma taki właśnie postulat. Nie będę go pytał, czy wybuduje w Gorzowie
basen, bo od tego są władze miasta.

Przy okazji, zwracam uwagę na to, że w wyborach parlamentarnych głosuje się na
listę (ze wskazaniem na kandydata), co w kontekście powyższych rozważań jest
najzupełniej logiczne. Istotne są pryncypia, mniej istotne personalia (w
przeciwieństwie do wyborów lokalnych).

No i już dość tej dydaktyki... uffff... :))

[Gość: suchy2]

Uff , na szczęście ,lekcja wychowania obywatelskiego (był kiedyś taki
przedmiot) już może się skończyła.

[Gość: b.G.]

Dobrze, ze suchy2 przypomnial tytul tego watku, tak sie troche oddalilismy
od niego.
Do Deizi.
Chcialbym rozwiac twoje watpliwosci jesli chodzo o osobe Marka P. Mam dla niego
olbrzymie powazanie i nieraz dawalem tego oznaki cieszac sie, ze Gorzow ma
takiego Czlowieka. Jednak nie znaczy to, ze musimy spiewac na jedna nute we
wszystkich sprawach. Od komuchow nie mam zamiaru nikogo, a zwlaszcza jego,
wyzywac.
Co do polowania na czarownice. Nikt nie skarzy np. Pana Prezydenta za to, ze w
minionych czasach "doszedl" do tak wysokiego stanowiska i to mimo mlodego
wieku. Dla mnie zawsze oznaczalo, mlody ale twardy lepek. Ale to juz moje
prywatne zdanie.
Natomiast w tym watku mowa jest o ukaraniu MORDERCOW. Chcialabys np. jako
czlonek rodziny ich ofiar, zeby uszlo im to na sucho. Zwlaszcza widzac ich
postawe, jak robia sobie JAJA z wymiaru sprawiedliwosci. Ja napewno nie.
Pozdrawiam nasza Dziewczyne. :)))
Do Klina
Tego niedzielnego, paru poprzednich i wielu nastepnych dni nigdy nie zapomne.
Przyszlo mi w tym czasie sluzyc ojczyznie. Jestem osobiscie zainteresowany tym,
aby dowiedziec czy ten ruch byl niezbednym. Mialem nadzieje, ze taki proces
moglby rozwiac moje watpliwosci. Widzac to jak, badz co badz, moj byly naczelny
dowodca "leci sobie w gume" (przepraszam panie) z Temida ogarnia mnie zlosc,
ktora chyba jednak jest uzasadniona.
Podzrawiam Ciebie. Milo czyta sie Twoje posty. Mozna sie z nich wielu prawd
nauczyc a czasem je sobie po prostu przypomniec. :)))

[Gość: Klin]

Gość portalu: b.G. napisał(a):

> Jestem osobiscie zainteresowany tym, aby dowiedziec czy ten ruch byl
> niezbednym. Mialem nadzieje, ze taki proces moglby rozwiac moje watpliwosci.

Strzał w dziesiątkę.

> Widzac to jak, badz co badz, moj byly naczelny dowodca "leci sobie w gume"
> (przepraszam panie) z Temida ogarnia mnie zlosc, ktora chyba jednak jest
> uzasadniona.

Twoja złość jest chyba bardziej uzasadniona niż moja obojętność.

Dzięki za dobre słowo, pozdrawiam :)

[Gość: Klin]

Gość portalu: suchy2 napisał(a):

> Uff , na szczęście ,lekcja wychowania obywatelskiego (był kiedyś taki
> przedmiot) już może się skończyła.

Suchy! A Ty znowu nie uważałeś! :))
Wiem, wiem... powiesz "szkoła szkołą, a życie życiem". A więc mamy to co mamy.

[arwena]

o tej wladzy ustawodawczej etc - brawo klin!
a tu wciaz prywata ponad dobrem rzeczypospolitej staje niestety...
a

[Gość: Blic]

Gość portalu: Deizi napisał(a):

> Jednak z drugiej strony czy nie czas juz przestac rozgrzebywac przeszlosci.
> Przeciez nie odwrocimy tego co dzialo sie w tamtych czasach.

Droga/i Deizi, wyobraź sobie, że np. 15 lat temu ktoś zgwałcił Cię brutalnie.
Było ich trzech młodych, jurnych i silnych.
Teraz, 15 lat później ludzie zaczynają mówić Ci: 'czy nie czas juz przestac
rozgrzebywac przeszlosci'.
Co Ty na to?

> Prawie kazdy z Nas pragnie by Nasze miasto sie rozwijalo, by Nasze dzieci
> spokojnie tu dorastaly, uczyly sie.

Myślę, że ktoś kto chciałby inaczej byłby daleko zaawansowanym dekadentem.

> Czy nie przyszlo nikomu z
> Was do glowy, ze wlasnie tacy ludzie jak Krzycki, sa wstanie zawalczyc o Nasz
> Gorzow

Nie, kochanie, bo on nie będzie o Gorzów walczył. Ciężko pojąć, że lsd to partia
ogarów, które twardą ręką na smyczach trzyma Wielki Myśliwy? Będzie tak jak sobie
tego ON zażyczy, a nie jak zechce ogar Krzycki. Szczególnie, że ogary z ZG są
szybsze i jest ich więcej.

> Dlatego ja tez oddam swoj glos wlasnie na Pana
> Krzyckiego. Bo tacy ludzie sa Nam potrzebni.

Mam jedno pytanie: czy składałaś/eś już kiedyś zeznanie PIT? Widziałaś/eś może
kiedyś swój raport ZUS?

> Mysle, ze dobrym kandydatem na
> senatora jest Pani Wojciechowska.

W tym miejscu dla odmiany mogę się z Tobą zgodzić.
Senator niewiele może, a do funkcji tuby Wojciechowska nadaje się wyśmienicie. :)

Bx

[Gość: Deizi]

Chcialam zignorowac Wasze zdanie na temat tego co napisalam. Jednak nie moge,
bo tego co dzieje sie na forum nie mozna juz nazwac “zdrowa dyskusja”, to jest
raczej nagonka. Nagonka na ludzi ktorzy moga miec inne zdanie niz Wasze.
Kiedy pomysle, ze mialaby sie spotkac z Wami twarza w twarz, to wlosy staja mi
na glowie. Przerazacie mnie. Trudno bowiem rozmawia sie z kims kto ma klapki
na oczach i widzi wszystko tylko z jednego slusznego - swojego punktu widzenia.
Probowalam zrozumiec Wasze zdanie na temat komunistow. Wiem, ze tamte czasy
byly straszne, choc niewiele pamietam bo bylam wtedy mala dziewczynka. Dobrze
pamietam jak stalam z mama w kolejkach za kawa czy papierosami, dobrze pamietam
tez puste polki w sklepach i to, ze mama “terroryzowala” mnie ubierajac mi
okropne spodenki na szelkach, ktorych nienawidzilam, ale innych niestety nie
bylo.
Te wspomnienia sa dziecinne, bo sa to sceny zapamietane przez dziecko. Teraz
jednak moge ubierac to co chce, bo mam duzy wybor, chodzic z przyjaciolmi do
kawiarni i mowic co mi sie podoba, moge narzekac na obecny rzad ile mi sie
podoba, bez obaw, ze zostane “spalowana”.
Jednak czytajac Wasze posty, dochodze do wniosku, ze Wy albo nie zauwazyliscie
jak wiele sie zmienilo od czasow komuny, albo ciagle zyjecie tamtymi czasami.
Byly wybory, sld wygralo. Powiedzcie mi czy mam sie bac,” ze znowu bede musiala
nosic te okropne spodenki “, bo czekaja nas pustki w sklepach ?. Czy aresztuja
mnie jak powiem, ze obecny rzad jest do d... ? Przeciez wladze przejeli
komunisci !
Odnosnie procesu Jaruzelskiego. Coz wedlug mnie powinien zostac osadzony – to
chyba nie podlega dyskusji, ale po co ? Po pierwsze: ludziom, ktorzy zgineli to
i tak nie przywroci zycia, po drugie: czy on juz nie zostal osadzony, przez
nas, przez spoleczenstwo, to co zrobil zostalo potepione, okrzyknieto go
zdrajca, czy to nie wystarczy ? Po trzecie: jak chcielibyscie go ukarac ?
Wsadzic do wiezienia ? Nie sadze by doszlo to do skutku, zaraz znalazlby sie
jakis lekarz, ktory by stwierdzil, ze Jaruzelski nie moze byc w wiezieniu, bo
jest schorowany itd. A wiec, zastrzelic, o tak to bylaby dobra kar, niestety
polskie prawo nie przewiduje kary smierci. A wiec jak? Jak chcecie go ukarac ?
Pozdrawiam :)

[Gość: borys]

Gość portalu: Deizi napisał(a):


> Kiedy pomysle, ze mialaby sie spotkac z Wami twarza w twarz, to wlosy staja mi
> na glowie.
Nie ma problemu. Ja tam nie muszę się z Tobą spotykać.

[Gość: borys]

Gość portalu: Deizi napisał(a):

> Odnosnie procesu Jaruzelskiego. Coz wedlug mnie powinien zostac osadzony –
> ; to chyba nie podlega dyskusji, ale po co ?
Może powoli przeczytaj swoje, powyższe, zdanie.
Zamiast nas obrażać - podejmij polemikę. Na początek odpowiedz na nasze pytania,
zadane przy poprzednim Twoim wpisie.

[Gość: b.G.]

Do Deizi.
Mala, biedna dziewczynko, sama wspominasz minione czasy i to bez widocznego
optymizmu. Juz jako dziecko, mimo, ze nie znalas innych realiow, wyczulas, ze
sa to dziwne czasy i zwyczaje. A zapewniam Ciebie, ze byly to bardzo dziwne...
Nikt z nas nie wspomnial o ewentualnym rozstrzelaniu bylego generala. Powinnas
troszeczke uwazniej przeczytac nasze posty. A twoj strach przed ewentualnym
spotkaniem sie z nami bylby dla Ciebie samej malo zrozumialy. Sama piszesz, ze
ten general powinien byc osadzony, i to bezdyskusyjnie. A ja w swoim poscie
pisalem o tym, ze proces generala moglby nam wszystkim wyjasnic potrzebe
wywolania stanu wojennego. A tak poza. Zapytaj sie mamusi, albo lepiej tatusia,
gdzie byl ten general w czasie, gdy strzelano do Polakow na wybrzezu w 1970
roku?
Jezeli obserwujesz biezace wiadomosci, odpowiedz mi na pytanie: Ktory raz i z
jakiego powodu rozprawa w sprawie grudnia 1970 roku zostala przelozona ?!
Natomiast jesli chodzi o partie sld.
Moim zdaniem w panstwie demokratycznym jest miejsce dla wielu partii,
oczywiscie z wyjatkiem skrajnie radykalnych.
Jednak sld jest partia, ktora powstala na podwalinach partii, ktora pelnila
przez wiele lat wiodaca role. Jak wszystkim wiadomo byla to niezbyt chlubna
przeszlosc. A wiec mozna by bylo oczekiwac, ze obecna partia odetnie sie od tej
niechlubnej przeszlosci. Jednak to nie nastapilo i nie nastapi, albowiem
czlon tej partii tworza ludzie znani z minionych czasow. Kto sie odwazy
na taki krok ? Honorowy czlowiek zszedlby z areny politycznej
zostawiajac "czysty teren" mlodym nastepcom, ktorzy mogliby stworzyc nowy i
wiarygodny wizerunek partii. Zycie jednak pokazuje, ze ludzie "minionych
czasow" sami maja skleroze albo licza na to, ze skleroza ta opanowala
spoleczenstwo.
Natomiast jesli chodzi o partie prawicowe ( z zalem ) napisalem w innym poscie,
ze zagubily swoje idealy o ktore tak kiedys wspolnymi silami walczyly.
Troche sie rozpisalem, ale mam nadzieje, ze przebrniesz.
P.S.
Droga Deizi, musze Ciebie uspokoic w jednej kwestii. Zmiany demokratyczne
zaszly jednak tak daleko, ze juz chyba zadna partia nie zmusi Ciebie, ani
Twoje dzieci do noszenia tych (albo innych) okropnych spodenek. I za to mozesz
podziekowac tym, ktorzy stracili zycie w nierownej walce. Wyszlo troche
patetycznie, ale niestety tak jest.
Dobrze, ze bierzesz udzial w dyskusji. Mysle, ze spotkamy sie rowniez i przy
weselszych dysputach.
Pozdrawiam :)))

[Gość: Derizi]

> Mysle, ze spotkamy sie rowniez i przy
> weselszych dysputach.
> Pozdrawiam :)))

Mam nadzieje. Bo widze, ze w tej dyskusji, jestem na przegranej pozycji :)
Pozdrawiam :)))

[Gość: b.G.]

Gość portalu: Derizi napisał(a):

> > Mysle, ze spotkamy sie rowniez i przy
> > weselszych dysputach.
> > Pozdrawiam :)))
>
> Mam nadzieje. Bo widze, ze w tej dyskusji, jestem na przegranej pozycji :)
> Pozdrawiam :)))
Nie chodzilo mi tu o zwyciestwo, lecz o skorygowanie ( jest to moje subiektywne
zdanie )pewnych bledow przy ocenie tych spraw. Kazdy ma prawo do innego zdania,
jednak chcialbym, aby potrafil mnie do niego przekonac.
Pozdrawiam Ciebie bardzo serdecznie. :)))

Nie wszyscy polują

[Gość: Blic]

Gość portalu: Deizi napisał(a):

> Chcialam zignorowac Wasze zdanie na temat tego co napisalam.

Uczyniłaś to skutecznie.

> tego co dzieje sie na forum nie mozna juz nazwac “zdrowa dyskusja̶
> 1;, to jest raczej nagonka. Nagonka na ludzi ktorzy moga miec inne zdanie niz
Wasze.

Jak sama zauważyłaś, w przeciwieństwie do czasów niegdysiejszych, nikt Ci niczego
narzucić. Jeśli nie potrafisz argumentami uzasadnić swoich opinii i wyborów to
przynajmniej nie opowiadaj kawałków o 'nagonce'.
'Zdrowa dyskusja' polega właśnie na wymianie poglądów i argumentów.

> Kiedy pomysle, ze mialaby sie spotkac z Wami twarza w twarz, to wlosy staja mi
> na glowie. Przerazacie mnie.

:))
To może i być, ale nie myl tego z 'nagonką'. :) Nikt Ci nie chce krzywdy zrobić.

> Trudno bowiem rozmawia sie z kims kto ma klapki
> na oczach i widzi wszystko tylko z jednego slusznego - swojego punktu widzenia.

Jeśli tak oceniasz dyskutantów zadających Ci konkretne pytania i wysuwających
konkretne argumenty to mylisz się tragicznie w swojej ocenie.
Demokracja, na którą się powołujesz, opiera się na różnorodności właśnie.
W tej chwili mógłbym dokładnie ten sam zarzut wysunąć wobec Ciebie.

> Jednak czytajac Wasze posty, dochodze do wniosku, ze Wy albo nie zauwazyliscie
> jak wiele sie zmienilo od czasow komuny, albo ciagle zyjecie tamtymi czasami.

Myślę, że powyższe zdanie jest objawem epatowania 'polowaniem na czerwone
czarownice'.
Być może Borys ma niejakie skłonności po temu, ale powstrzymałbym się z takim
sądem na podstawie kilku wiadomości.

Co do mnie, to nie sądze żeby dzieliła nas (mnie i Ciebie, znaczy) tak kolosalna
różnica wieku. Ja mogę najwyżej stwierdzić, że pamiętam jeszcze gospodarczy
kryzys przedsolidarnościowy, ale nie daje mi to podstaw do legitymacji
kombatanckiej.
Mało interesują mnie kwestie przeszłości.
Naturalnie, prędzej bym zjadł własną brodę niż zagłosował na komunistę, ale nie
mogę i nie zamierzam wyzywać od komunistów ludzi, którzy nigdy nie byli w pzpr.

heh... rozpiszę się może;
Widzisz, komunista to nie jest dla mnie bynajmniej słowo wytrych oznaczający
najgorszą gadzinę pod słońcem.
Znam osobiście sporą gromadkę prawdziwych komunistów. Prawdziwych zarówno
dlatego, że poglądy mają i zawsze mieli lewicowe, jak i dlatego, że byli w pzpr,
czasem nawet w miarę wysoko, przynajmniej w światku gorzowskim.
Ci ludzie obecnie bynajmniej poglądów nie zmienili. Naturalnie, ich świat idei
gospodarczych (podkreślam, GOSPODARCZYCH) musiał ulec zmianie z przyczyn
oczywistych, niemniej jednak podstawy ich światopoglądu pozostały generalnie
takie same.
(I nie znaczy to wcale, że pozostały im esbeckie inklinacje. Nigdy ich nie mieli
w nadmiarze. Ba, ci ludzie często mieli niezłe jazdy za sprzeciwianie się
wierchuszce.)
Szanuję ich. Uważam, że się mylą, ale szanuję, za konsekwencję światopoglądową,
oraz, przede wszystkim za to, że odeszli. ODESZLI.
Rzetelnie przed sobą stwierdzili: 'Nie nadajemy się do kierowania państwem.'
To są ludzie, którzy trafiali do pzpr z idei, 'społecznicy'.

Możesz spokojnie założyć, że żaden z byłych członków pzpr, działający aktywnie w
sld, nie należy do tej chwalebnej kategorii.
W sld zostały tylko 2 kategorie: aparatczycy, którzy mają głęboko w tyłku dobro
innych, i 'beton' którego władza skorumpowała wystarczająco mocno, że nie chciał
się od niej oderwać.
To są dwa główne składniki pizzy zwanej z kalifornijska 'lsd'.

Jadę dalej, mam nadzieję, że ktoś to przeczyta. :)

W gruncie rzeczy, jednak, nie skład osobowy partii jest tym co mnie interesuje
(ostatecznie każdy może się zmienić, albo też wielu można niesprawiedliwie
szkalować), ale jej program. A konkretnie program GOSPODARCZY.

sld jest partią, której program kompletnie nie przystaje do wymogów konkurencji
na świecie. To jest po prostu skansen gospodarczy, który ze ślepą wiarą popierają
kolejni ludzie (którym prawdopodobnie nie staje rozumu żeby zastanowić się nad
różnicą między podejściem liberalnym a socjalistycznym).

Na dodatek jest to podejście pełne niesprawiedliwości, bowiem tacy ludzie jak ja
(i zapewne niedługo także Ty) muszą utrzymywać tysiące darmozjadów, którzy
straszą wyrywaniem płyt chodnikowych. Mam szczerze dość stanu gdzie jestem
szantażem zmuszany do płacenia haraczu. Uwierz mi, jak przyjdzie Ci zarabiać
samej podzielisz moje zdanie.

Jedno czego można spodziewać się po sld to to, że nie zmienią tego stanu rzeczy.

Żeby nie było niejasności, partie i związki typi PiS, ZChN, czy 'Solidarność', są
dla mnie przejawem tego samego niedorozwoju umysłowego w kwestiach polityki
gospodarczej. Od sld różni je jednak zasadniczo jasność wyrażania swoich poglądów
i to co eufemistycznie można nazwać 'czystimi rękoma'.

> Odnosnie procesu Jaruzelskiego. Coz wedlug mnie powinien zostac osadzony –
> ; to chyba nie podlega dyskusji, ale po co ?

Tutaj pozwolę sobie ponowić pytanie: Po co sądzić człowieka, który zgwałcił Cię
brutalnie 20 lat temu?

pozdrowienia
Bx

[arwena]

przeczytalam blic - mocne
ale mysle ze zbyt uogolniasz, dla mnie wazni sa LUDZIE niezaleznie od strony
barykady, niestety z roznych powodow (glownie charyzmy badz czegos w tym
rodzaju kierujacych partiami) rozmywa sie wszystko i splaszcza niemozebnie
jestem w stanie wszystko zniesc pod warunkiem przestrzegania przez rzadzacych
prawa (niewiele prawda?) i profesjonalizmu
a tego nigdzie nie widze poza nielicznymi wyjatkami
pozdr a

[Gość: Klin]

Też przeczytałem! I to uważnie! :))
Bardzo optymistyczny tekst. Zrobił na mnie wrażenie Twój klarowny stosunek do
przeszłości i (zwłaszcza) płomienny ekonomiczny liberalizm. Podtrzymujesz mnie
na duchu! :)

Polowania ciąg dalszy

[Gość: J24]

Gość portalu: Blic napisał(a):

Pozwolisz Blic, że nie przyłączę się do grupy piejącej Ci pieśni pochwalne.

>Szanuję ich. Uważam, że się mylą, ale szanuję, za konsekwencję światopoglądową,
>oraz, przede wszystkim za to, że odeszli. ODESZLI.
>Rzetelnie przed sobą stwierdzili: 'Nie nadajemy się do kierowania państwem.'
>To są ludzie, którzy trafiali do pzpr z idei, 'społecznicy'.

Jaruzel też odszedł (bez rozlewu krwi – nietypowy dyktator ?).


>> Odnosnie procesu Jaruzelskiego. Coz wedlug mnie powinien zostac osadzony –
>> ; to chyba nie podlega dyskusji, ale po co ?

... a może w stosunku do „nietypowych dyktatorów” powinno się stosować zasadę
zbilansowania grzechów i dobrych uczynków ?

Do Borysa: grzechy znasz, za dobry uczynek Jaruzelowi zaliczyłbym to, że oddał
władzę w sposób pokojowy i nawet w miarę kulturalny. Gdyby tego w taki sposób nie
zrobił zginęłoby wielu ludzi, gospodarka ległaby w gruzach nie dając szansy na
zamianę jej na odprawy dla górników (tych od blicowych płytek chodnikowych).


>Żeby nie było niejasności, partie i związki typi PiS, ZChN, czy 'Solidarność',
>są dla mnie przejawem tego samego niedorozwoju umysłowego w kwestiach polityki
>gospodarczej. Od sld różni je jednak zasadniczo jasność wyrażania swoich
>poglądów i to co eufemistycznie można nazwać 'czystimi rękoma'.

Czyste ręce mają szczególne zastosowanie do bliźniaczej programowo AWS.

[Gość: borys]

Gość portalu: J24 napisał(a):

> Do Borysa: grzechy znasz, za dobry uczynek Jaruzelowi zaliczyłbym to, że oddał
> władzę w sposób pokojowy i nawet w miarę kulturalny.
Stan wojenny nie był oddaniem władzy!

> Gdyby tego w taki sposób nie
> zrobił zginęłoby wielu ludzi,
Zginęło, choćby z tytułu wątku.

> gospodarka ległaby w gruzach
Może nie całkiem legła, ale straciliśmy 10 lat, na które Generał zamroził zmiany.
Porównaj Hiszpanię, gdzie dyktator odszedł (co prawda na Wieczną Wartę) w 1976.

W zasadzie nie powinienem odpisywać na posty podpisyawne sub-nickami.

Co do dobrych uczynków: sławny dowcip o Leninie, który na placu Czerwonym spotkał
zagubioną dziewczynkę i, wzruszony, dał jej rubla. A mógł przecież zabić...

[Gość: Klin]

Borys... zabrałeś mi anegdotę! Z tym, że ja znam o Dzierżyńskim i chłopczyku :)
Dobrze, że przed wysłaniem sprawdzam, czy coś nie przybyło (nie lubię się
powtarzać).

Kto pierwszy ten...

[Gość: borys]

O cztery minuty!!!!!!!!!

[Gość: Blic]

Gość portalu: J24 napisał(a):

> >To są ludzie, którzy trafiali do pzpr z idei, 'społecznicy'.
>
> Jaruzel też odszedł (bez rozlewu krwi – nietypowy dyktator ?).

Możemy dyskutować o tym czy Jaruzelski umiłował naród polski, ale dopiero wtedy
gdy jasno przedstawione zostaną fakty na temat możliwości jakie pozostawiała mu
armia czerwona. Do tego czasu spekulujemy i równie dobrą tezą jest ta mówiąca o
wojskowym przewrocie dla utrzymania władzy.
Wspomnij kto był pierwszym prezydentem III RP.

> ... a może w stosunku do „nietypowych dyktatorów” powinno się stoso
> wać zasadę
> zbilansowania grzechów i dobrych uczynków ?

Zgadzam się z Tobą w ogólności.

> za dobry uczynek Jaruzelowi zaliczyłbym to, że oddał władzę w sposób pokojowy i
nawet w miarę kulturalny.

To nie jest takie oczywiste.
Istnieje możliwość, że sam Jaruzelski, gdyby mógł to by sobie jeszcze postrzelał,
ale na jego niefart nie było już mowy o 'zagrożeniu' ze wschodu a i jego młodsi
koledzy mogli mieć inne zdanie.

Bx