Dodaj do ulubionych

"Ameryka nas oszukała"

25.07.03, 07:38
Cytat z onetu:
kiosk.onet.pl/art.asp?DB=162&ITEM=1127122&KAT=237


Ameryka nas oszukała

Zaatakowano Husajna, opierając się na kłamliwych informacjach wywiadu

CIA przyznało się do sfabrykowania dowodów o rzekomych irackich zakupach
uranu. Raport ten był jednym z powodów zaatakowania Iraku. Polska też
została oszukana.


RAFAŁ JABŁOŃSKI 2003-07-24


W ostatnią niedzielę George W. Bush próbował ratować głowę szefa CIA,
George Teneta, informując dziennikarzy, że ma do niego "pełne zaufanie".
Tenet wcześniej podał, iż bierze na siebie pełną odpowiedzialność za
fałszywe informacje, jakie przekazane zostały przez Agencję prezydentowi
USA; informacje, które naraziły George W. Busha na utratę prestiżu.
Wzajemnie osłanianie się nie osłabiło jednak paskudnego wrażenia, iż
kłamstwa posłużyły za argument do wywołania wojny. Rzecz w tym, że oszukane
zostały nie tylko Stany Zjednoczone, ale i wszystkie popierające je kraje.


Wpuszczeni w maliny

CIA informowała prezydenta, iż Irak próbował w ostatnich latach nabyć uran,
wydobywany w Nigrze.

Wiadomości takie pochodziły - jak się dziś uważa - ze źródeł wywiadowczych
Izraela, Rosji, a także z przecieków z różnych państw afrykańskich. Na ile
była to prawda - Agencja nie stwierdziła. Autor tych wiadomości pozostaje
nieznany, a cała sprawa jest nader zagmatwana.

Pewnym jest natomiast, iż prezydent został o "imporcie z Nigru"
poinformowany. Mówił o tym w Kongresie Stanów Zjednoczonych.

Żaden z doradców prezydenta nie przyznaje się do związków z tą "pomyłką".
I zapewne przeszłaby ona bez echa, gdyby nie dociekliwość kilku brytyjskich
dziennikarzy. Otóż zaczęli oni drążyć w biurach Międzynarodowej Agencji
Energii Atomowej, gdzie nie znaleźli żadnych śladów - już nie tylko zakupu,
ale nawet jego zamiaru.

Pierwszy dał temu wyraz Raymond Whiteaker w The Independent on Sunday, z 27
kwietnia. Stwierdził wówczas, że "droga do wojny wyłożona została
kłamstwami". Zdumiona opinia publiczna dowiedziała się, iż informacja
o "Nigrze" oparta została na pismach rzekomo oficjalnych, których
autentyczności nie potwierdzono. Mało tego, MAEA uznał te pisma
za "nieudolne fałszerstwo". Ale to nie wywołało zbyt szerokiego odzewu.
Jednakże w czerwcu nasiliły się w USA próby rozliczenia prezydenta z
wprowadzenia w błąd własnej i światowej opinii publicznej. Niezależni
komentatorzy sądzą, iż niektóre koła zamierzają wszcząć przeciw Bushowi
procedurę impeachmentu, czyli pozbawienia go władzy. Sprawa zaczęła być
nagłaśniania i przed kilkunastoma dniami CIA podała w końcu, iż informacje
wywiadowcze o imporcie uranu oparte były na wątpliwych doniesieniach.

Kto nie czyta gazet

W połowie lat 70. Irak postanowił zbudować własną broń jądrową. Rozpoczął
konstruowanie badawczego reaktora jądrowego Osirak (nabytego we Francji) i
to w takim tempie, że wywołał panikę w Izraelu. Na ripostę nie trzeba było
długo czekać. W 1981 roku podczas brawurowego nalotu Osirak i jego otoczenie
zostały zniszczone.

- Ten reaktor nigdy nie został odbudowany - powiedział nam profesor Jerzy
Niewodniczański, prezes Państwowej Agencji Atomistyki.

- Mało tego. Po wojnie w Zatoce, w 1991 roku, wysadzono do cna wszystkie
instalacje mające coś wspólnego z produkcją paliwa jądrowego. Wysadzili
je sami Irakijczycy, ale pod nadzorem inspektorów MEAE. Dosłownie wszystkie
instalacje, które mogły służyć do produkcji militarnego paliwa jądrowego.
To wszystko było filmowane; sam widziałem ten film. I na całym świecie
pokazywano te zdjęcia.


Informacje o tym, że Irak mógł budować broń jądrową, są więc co najmniej
zdumiewające. Tu nie potrzeba było działań wywiadowczych, a wystarczyła
lektura gazet. Przepływ technologii i paliwa jądrowego jest stale
monitorowany przez MAEA. O atomowej kondycji Iraku doskonale wiedziały
rządy wszystkich państw. Także i Polski. Tak więc twierdzenia polityków,
iż Irak zamierza budować bombę, były nie tyle nadinterpretacją, ile
kłamstwem.

Co było wiadome

Trzeciego marca tego roku, na 17 dni przed alianckim atakiem na Irak,
doradca prezydenta tego kraju, generał Amer al-Saadi podał informację
o dwóch miejscach, w których zniszczono 1,5 tony gazu paraliżującego VX oraz
zapasy wąglika. Mało kto mu uwierzył, podobnie jak zapewnieniom
Saddama Husajna, że nie ma on broni chemicznej, jądrowej i rakiet.

CIA oraz brytyjski wywiad twierdziły, iż Irak posiada broń bakteriologiczną
oraz chemiczną.

Wydawało się to niepodważalne, szczególnie że to właśnie USA dostarczyły
w latach 1985-1989 Saddamowi Husajnowi 19 pojemników z bakteriami wąglika
i 15 dostaw jadu kiełbasianego. Ujawnione to zostało jeszcze w 1992 roku,
podczas śledztwa prowadzonego przez odpowiednią komisję senacką.

Jeśli zaś idzie o broń chemiczną, to Husajn stosował ją tyle razy podczas
wojny z Iranem, a potem przeciw Kurdom, iż był to pewnik. Dlaczego nie
sprawdzono, czy ma ją na początku 2003 roku? Może i sprawdzono...

Od kilkunastu tygodni różni, występujący anonimowo funkcjonariusze CIA
twierdzą, że wiceprezydent USA Richard Cheney wraz ze swymi
współpracownikami naciskał na tajne służby, by przygotowywały "podkręcone"
raporty. I stwierdzały w nich, że Irak ma broń masowego rażenia. To samo
mówi się o Paulu Wolfowitzu, wiceszefie Departamentu Obrony.

Przed laty były kadrowy pracownik CIA Duane Clarridge napisał książkę
o podtytule - "Dokąd zmierzają tajne służby". Przestrzegał w niej przed
chorobą, która opanowała swego czasu radzieckie KGB oraz wywiad wojskowy
GRU. Otóż chorowały one na dostarczanie politykom takich informacji, jakie
chcieli oni otrzymywać. A nie - prawdziwych!

Po 11 września 2001 roku (ataku na World Trade Center) szef CIA George Tenet
zdymisjonował wielu

zawodowców, zajmujących kluczowe stanowiska w Agencji. Na ich miejsce
przyjęto karierowiczów, ulegających "chorobie KGB". Niezależni eksperci
piszą ostatnio o zniszczeniu profesjonalnego etosu służby. Co poskutkowało
ujawnioną właśnie aferą z fałszowaniem raportu o Nigrze.

Jak na tym tle lokują się polscy politycy? Prezydent i premier, uzasadniając
nasz udział w operacji przeciw Irakowi mówili o groźbie użycia przezeń broni
masowego rażenia. Czy naprawdę sądzili, że Irak ją ma? A może nie czytali
gazet?
Obserwuj wątek
    • j24 Kiedy zginie pierwszy Polak w Iraku ? (n/t) 25.07.03, 07:42
      j24 napisał:

      > Cytat z onetu:
      > kiosk.onet.pl/art.asp?DB=162&ITEM=1127122&KAT=237
      >
      >
      > Ameryka nas oszukała
      >
      > Zaatakowano Husajna, opierając się na kłamliwych informacjach wywiadu
      >
      > CIA przyznało się do sfabrykowania dowodów o rzekomych irackich zakupach
      > uranu. Raport ten był jednym z powodów zaatakowania Iraku. Polska też
      > została oszukana.
      >
      >
      > RAFAŁ JABŁOŃSKI 2003-07-24
      >
      >
      > W ostatnią niedzielę George W. Bush próbował ratować głowę szefa CIA,
      > George Teneta, informując dziennikarzy, że ma do niego "pełne zaufanie".
      > Tenet wcześniej podał, iż bierze na siebie pełną odpowiedzialność za
      > fałszywe informacje, jakie przekazane zostały przez Agencję prezydentowi
      > USA; informacje, które naraziły George W. Busha na utratę prestiżu.
      > Wzajemnie osłanianie się nie osłabiło jednak paskudnego wrażenia, iż
      > kłamstwa posłużyły za argument do wywołania wojny. Rzecz w tym, że oszukane
      > zostały nie tylko Stany Zjednoczone, ale i wszystkie popierające je kraje.
      >
      >
      > Wpuszczeni w maliny
      >
      > CIA informowała prezydenta, iż Irak próbował w ostatnich latach nabyć uran,
      > wydobywany w Nigrze.
      >
      > Wiadomości takie pochodziły - jak się dziś uważa - ze źródeł wywiadowczych
      > Izraela, Rosji, a także z przecieków z różnych państw afrykańskich. Na ile
      > była to prawda - Agencja nie stwierdziła. Autor tych wiadomości pozostaje
      > nieznany, a cała sprawa jest nader zagmatwana.
      >
      > Pewnym jest natomiast, iż prezydent został o "imporcie z Nigru"
      > poinformowany. Mówił o tym w Kongresie Stanów Zjednoczonych.
      >
      > Żaden z doradców prezydenta nie przyznaje się do związków z tą "pomyłką".
      > I zapewne przeszłaby ona bez echa, gdyby nie dociekliwość kilku brytyjskich
      > dziennikarzy. Otóż zaczęli oni drążyć w biurach Międzynarodowej Agencji
      > Energii Atomowej, gdzie nie znaleźli żadnych śladów - już nie tylko zakupu,
      > ale nawet jego zamiaru.
      >
      > Pierwszy dał temu wyraz Raymond Whiteaker w The Independent on Sunday, z 27
      > kwietnia. Stwierdził wówczas, że "droga do wojny wyłożona została
      > kłamstwami". Zdumiona opinia publiczna dowiedziała się, iż informacja
      > o "Nigrze" oparta została na pismach rzekomo oficjalnych, których
      > autentyczności nie potwierdzono. Mało tego, MAEA uznał te pisma
      > za "nieudolne fałszerstwo". Ale to nie wywołało zbyt szerokiego odzewu.
      > Jednakże w czerwcu nasiliły się w USA próby rozliczenia prezydenta z
      > wprowadzenia w błąd własnej i światowej opinii publicznej. Niezależni
      > komentatorzy sądzą, iż niektóre koła zamierzają wszcząć przeciw Bushowi
      > procedurę impeachmentu, czyli pozbawienia go władzy. Sprawa zaczęła być
      > nagłaśniania i przed kilkunastoma dniami CIA podała w końcu, iż informacje
      > wywiadowcze o imporcie uranu oparte były na wątpliwych doniesieniach.
      >
      > Kto nie czyta gazet
      >
      > W połowie lat 70. Irak postanowił zbudować własną broń jądrową. Rozpoczął
      > konstruowanie badawczego reaktora jądrowego Osirak (nabytego we Francji) i
      > to w takim tempie, że wywołał panikę w Izraelu. Na ripostę nie trzeba było
      > długo czekać. W 1981 roku podczas brawurowego nalotu Osirak i jego otoczenie
      > zostały zniszczone.
      >
      > - Ten reaktor nigdy nie został odbudowany - powiedział nam profesor Jerzy
      > Niewodniczański, prezes Państwowej Agencji Atomistyki.
      >
      > - Mało tego. Po wojnie w Zatoce, w 1991 roku, wysadzono do cna wszystkie
      > instalacje mające coś wspólnego z produkcją paliwa jądrowego. Wysadzili
      > je sami Irakijczycy, ale pod nadzorem inspektorów MEAE. Dosłownie wszystkie
      > instalacje, które mogły służyć do produkcji militarnego paliwa jądrowego.
      > To wszystko było filmowane; sam widziałem ten film. I na całym świecie
      > pokazywano te zdjęcia.
      >
      >
      > Informacje o tym, że Irak mógł budować broń jądrową, są więc co najmniej
      > zdumiewające. Tu nie potrzeba było działań wywiadowczych, a wystarczyła
      > lektura gazet. Przepływ technologii i paliwa jądrowego jest stale
      > monitorowany przez MAEA. O atomowej kondycji Iraku doskonale wiedziały
      > rządy wszystkich państw. Także i Polski. Tak więc twierdzenia polityków,
      > iż Irak zamierza budować bombę, były nie tyle nadinterpretacją, ile
      > kłamstwem.
      >
      > Co było wiadome
      >
      > Trzeciego marca tego roku, na 17 dni przed alianckim atakiem na Irak,
      > doradca prezydenta tego kraju, generał Amer al-Saadi podał informację
      > o dwóch miejscach, w których zniszczono 1,5 tony gazu paraliżującego VX oraz
      > zapasy wąglika. Mało kto mu uwierzył, podobnie jak zapewnieniom
      > Saddama Husajna, że nie ma on broni chemicznej, jądrowej i rakiet.
      >
      > CIA oraz brytyjski wywiad twierdziły, iż Irak posiada broń bakteriologiczną
      > oraz chemiczną.
      >
      > Wydawało się to niepodważalne, szczególnie że to właśnie USA dostarczyły
      > w latach 1985-1989 Saddamowi Husajnowi 19 pojemników z bakteriami wąglika
      > i 15 dostaw jadu kiełbasianego. Ujawnione to zostało jeszcze w 1992 roku,
      > podczas śledztwa prowadzonego przez odpowiednią komisję senacką.
      >
      > Jeśli zaś idzie o broń chemiczną, to Husajn stosował ją tyle razy podczas
      > wojny z Iranem, a potem przeciw Kurdom, iż był to pewnik. Dlaczego nie
      > sprawdzono, czy ma ją na początku 2003 roku? Może i sprawdzono...
      >
      > Od kilkunastu tygodni różni, występujący anonimowo funkcjonariusze CIA
      > twierdzą, że wiceprezydent USA Richard Cheney wraz ze swymi
      > współpracownikami naciskał na tajne służby, by przygotowywały "podkręcone"
      > raporty. I stwierdzały w nich, że Irak ma broń masowego rażenia. To samo
      > mówi się o Paulu Wolfowitzu, wiceszefie Departamentu Obrony.
      >
      > Przed laty były kadrowy pracownik CIA Duane Clarridge napisał książkę
      > o podtytule - "Dokąd zmierzają tajne służby". Przestrzegał w niej przed
      > chorobą, która opanowała swego czasu radzieckie KGB oraz wywiad wojskowy
      > GRU. Otóż chorowały one na dostarczanie politykom takich informacji, jakie
      > chcieli oni otrzymywać. A nie - prawdziwych!
      >
      > Po 11 września 2001 roku (ataku na World Trade Center) szef CIA George Tenet
      > zdymisjonował wielu
      >
      > zawodowców, zajmujących kluczowe stanowiska w Agencji. Na ich miejsce
      > przyjęto karierowiczów, ulegających "chorobie KGB". Niezależni eksperci
      > piszą ostatnio o zniszczeniu profesjonalnego etosu służby. Co poskutkowało
      > ujawnioną właśnie aferą z fałszowaniem raportu o Nigrze.
      >
      > Jak na tym tle lokują się polscy politycy? Prezydent i premier, uzasadniając
      > nasz udział w operacji przeciw Irakowi mówili o groźbie użycia przezeń broni
      > masowego rażenia. Czy naprawdę sądzili, że Irak ją ma? A może nie czytali
      > gazet?
      • kajzerka Re: Kiedy zginie pierwszy Polak w Iraku ? (n/t) 25.07.03, 09:02
        Czyżbys nie mógł się doczekać???? :(
        • j24 Re: Kiedy zginie pierwszy Polak w Iraku ? (n/t) 25.07.03, 09:19
          kajzerka napisał:

          > Czyżbys nie mógł się doczekać???? :(

          Nie. Może nawet nie będę komentował. Trzeba było myśleć wcześniej.
          Nie będę komentował, nawet jak trzeba by było się szybko ewakuować...
          Nie trzeba było tam jechać i brać na siebie współodpowiedzialność
          za okupację tego odległego kraju...

          Będę komentował, jak jakiś arabski samobójca rozerwie się za pomocą ładunku
          wybuchowego z zatłoczonym autobusie poruszającym się w centrum Warszawy lub
          Poznania...
          Będę wtedy szukał odpowiedzialnego! Mam już dwie kandydatury na wstępie.
          • pontifexmaximus Re: Kiedy zginie pierwszy Polak w Iraku ? (n/t) 25.07.03, 09:20
            j24 napisał:

            > kajzerka napisał:
            >
            > > Czyżbys nie mógł się doczekać???? :(
            >
            > Nie. Może nawet nie będę komentował. Trzeba było myśleć wcześniej.
            > Nie będę komentował, nawet jak trzeba by było się szybko ewakuować...
            > Nie trzeba było tam jechać i brać na siebie współodpowiedzialność
            > za okupację tego odległego kraju...
            >
            > Będę komentował, jak jakiś arabski samobójca rozerwie się za pomocą ładunku
            > wybuchowego z zatłoczonym autobusie poruszającym się w centrum Warszawy lub
            > Poznania...
            > Będę wtedy szukał odpowiedzialnego! Mam już dwie kandydatury na wstępie.

            Tylko nie Warszawy!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
            • j24 Re: Kiedy zginie pierwszy Polak w Iraku ? (n/t) 25.07.03, 09:27
              pontifexmaximus napisał:

              > Tylko nie Warszawy!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

              Takie już są przywileje stolicy. Nie tylko przyjemności, również występy
              rolników, górników, zbrojeniowców, pacyfistów i lesbijek :)
          • j24 Re: Kiedy zginie pierwszy Polak w Iraku ? (n/t) 25.07.03, 09:24
            j24 napisał:

            > Będę komentował, jak jakiś arabski samobójca rozerwie się za pomocą ładunku
            > wybuchowego z zatłoczonym autobusie poruszającym się w centrum Warszawy lub
            > Poznania...
            > Będę wtedy szukał odpowiedzialnego!

            Nawet za 10 lat.
            • pontifexmaximus Re: Kiedy zginie pierwszy Polak w Iraku ? (n/t) 25.07.03, 09:27
              j24 napisał:

              > j24 napisał:
              >
              > > Będę komentował, jak jakiś arabski samobójca rozerwie się za pomocą ładunk
              > u
              > > wybuchowego z zatłoczonym autobusie poruszającym się w centrum Warszawy lu
              > b
              > > Poznania...
              > > Będę wtedy szukał odpowiedzialnego!
              >
              > Nawet za 10 lat.

              TY homo sovieticusie :)
            • Gość: borys Re: Kiedy zginie pierwszy Polak w Iraku ? (n/t) IP: *.bajt.krakow.pl 25.07.03, 09:27
              j24 napisał:

              > > Będę wtedy szukał odpowiedzialnego!
              > Nawet za 10 lat.
              Znalazłeś odpowiedzialnych za zabitych w Stanie W.? W okresie stalinowskim?
              Odpowiedzialnych za interwencję w Czechosłowacji '68?
              • j24 Re: Kiedy zginie pierwszy Polak w Iraku ? (n/t) 25.07.03, 09:40
                Gość portalu: borys napisał(a):

                > Znalazłeś odpowiedzialnych za zabitych w Stanie W.?

                Nie uczestniczyłem w tym. Po żadnej ze stron. Nie mam pewności w temacie
                Solidarności (popatrz na jej sztandary i potem jej rządy).
                Nie podejmuje się oceny Jaruzelskiego, może wybrał mniejsze zło... (tak mi
                się wydaje).

                Ty szukaj! To doskonała okazja do otwarcia przewodu doktorskiego, jeśli już
                za późno by zostać prokuratorem. Zainteresuj się IPN-em, czy w Gorzowie już
                działa...

                > Odpowiedzialnych za interwencję w Czechosłowacji '68?

                To było ewidentne draństwo. Agresja. Coś podobnego do wojny z Irakiem.
                Nie potrafimy nie być aktywistami bloków militarnych.
                Lubimy się zasłużyć Wielkiemu Bratu. Przed wojną też (wiem, przykro o tym
                mówić). Ubolewam nad tym.

                W przypadku wojny w Iraku znam nazwiska osób, które zdecydowały się wysłać
                naszych żołnierzy by złamali opór Irakijczyków. To prezydent Kwaśniewski
                i premier Miller. Bynajmniej duchowo uczestniczyłem w tych wydarzeniach...
              • kajzerka Re: Kiedy zginie pierwszy Polak w Iraku ? (n/t) 25.07.03, 09:42

                napisano:
                Będę komentował, jak jakiś arabski samobójca rozerwie się za pomocą ładunku
                wybuchowego z zatłoczonym autobusie poruszającym się w centrum Warszawy lub
                Poznania...Będę wtedy szukał odpowiedzialnego!
                • j24 Re: Kiedy zginie pierwszy Polak w Iraku ? (n/t) 25.07.03, 09:56
                  kajzerka napisał:

                  > napisano:
                  > Będę komentował, jak jakiś arabski samobójca rozerwie się za pomocą ładunku
                  > wybuchowego z zatłoczonym autobusie poruszającym się w centrum Warszawy lub
                  > Poznania...Będę wtedy szukał odpowiedzialnego!

                  > No, cieżko będzie tego odpowiedzialnego poskladać do kupy jak sie rozerwie.

                  Szkoda, że tak łatwo gubisz się w toku rozumowania przyczynowo-skutkowego.


                  > Taka argumentacja przypomina mi głosy żabojadów, co nie chcieli drażnić
                  > hitlerka.
                  > Kto jest odpowiedzialny za II wojne. Oczywiscie Polacy. Po co sie stawiali?

                  Uprawiasz draństwo. Napisz jak bardzo niechętnie czytałeś ten tekst na górze
                  tego wątku. Nie zauważyłeś, że spreparowano dowody mające na celu dać pretekst
                  do agresji na wolny kraj ?

                  > Jak można szukać odpowiedzialnych za zamach terrorystyczny wśród tych
                  > przeciw którym on jest skierowany?????

                  Walniesz gościowi w ryja, tak, że straci przytomność.
                  Pobijesz go, gdy będzie w gipsie po poprzednim Twoim pobiciu.

                  Jak już dojdzie do siebie, spotka Cię na ulicy i przy dziewczynie
                  przypierniczy Ci między oczy (mimo iż będzie się bał, że znów okażesz się
                  silniejszy). Czy wtedy pójdziesz poskarżyć do prokuratora ?
                  • bart.q Kiedy zginie pierwszy Polak w Warszawie? 25.07.03, 12:32
                    j24 napisał:

                    > Uprawiasz draństwo.

                    Nie rzucaj ciężkich słów. Tak samo jesteś zasklepiony w swojej postawie, co
                    niniejszym Ci wykażę.

                    > Napisz jak bardzo niechętnie czytałeś ten tekst na górze
                    > tego wątku. Nie zauważyłeś, że spreparowano dowody mające na celu dać
                    > pretekst do agresji na wolny kraj ?

                    1. Określenie "wolny kraj" bardziej pasuje do np. Szwajcarii, lub Republiki
                    Czeskiej. Trzeba mieć ogromną siłę naginania percepcji aby postawić Irak w
                    jednej linii z wyżej wymienionymi.
                    2. Wybiórczość we wskazywaniu krajów mniej i bardziej "totalitarnych" w
                    wykonaniu polityków US jest w oczywisty sposób skorelowana z interesami
                    wielkich oligarchów, czy to naftowych, czy jakichkolwiek innych. Jak śpiewa
                    Cookies: "po prostu jest jak jest". Też mi się to osobiście nie podoba, ale
                    generalnie wolę być w sojuszu z silniejszym, szczególnie jeśli mam wobec niego
                    zobowiązania historyczne.

                    > Jak już dojdzie do siebie, spotka Cię na ulicy i przy dziewczynie
                    > przypierniczy Ci między oczy (mimo iż będzie się bał, że znów okażesz się
                    > silniejszy). Czy wtedy pójdziesz poskarżyć do prokuratora ?

                    Twoja metafora jest bardzo nieprawidłowa. Powinna ona brzmieć mniej więcej tak:
                    "Pobijesz go, gdy będzie w gipsie po poprzednim Twoim pobiciu.
                    Jak już dojdzie do siebie, przypierniczy Twojej dziewczynie między oczy."
                • Gość: Bernard Re: Kiedy zginie pierwszy Polak w Iraku ? (n/t) IP: *.ed.shawcable.net 25.07.03, 10:26
                  kajzerka napisał:

                  >
                  > napisano:
                  > Będę komentował, jak jakiś arabski samobójca rozerwie się za pomocą ładunku
                  > wybuchowego z zatłoczonym autobusie poruszającym się w centrum Warszawy lub
                  > Poznania...Będę wtedy szukał odpowiedzialnego!
              • pontifexmaximus Re: Kiedy zginie pierwszy Polak w Iraku ? (n/t) 25.07.03, 10:29
                Gość portalu: borys napisał(a):

                > j24 napisał:
                >
                > > > Będę wtedy szukał odpowiedzialnego!
                > > Nawet za 10 lat.
                > Znalazłeś odpowiedzialnych za zabitych w Stanie W.? W okresie stalinowskim?
                > Odpowiedzialnych za interwencję w Czechosłowacji '68?


                A co ma piernik do wiatraka?
                ..........aaaaaaaaaaaaaaaaa uuuuuuuuuuuuuuuu wassssssssssssssssss
                bijąąąąąąąąąąąą murzynówwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
                • Gość: Bernard Re: Kiedy zginie pierwszy Polak w Iraku ? (n/t) IP: *.ed.shawcable.net 25.07.03, 10:31
                  pontifexmaximus napisał:

                  > Gość portalu: borys napisał(a):
                  >
                  > > j24 napisał:
                  > >
                  > > > > Będę wtedy szukał odpowiedzialnego!
                  > > > Nawet za 10 lat.
                  > > Znalazłeś odpowiedzialnych za zabitych w Stanie W.? W okresie stalinowskim
                  > ?
                  > > Odpowiedzialnych za interwencję w Czechosłowacji '68?
                  >
                  >
                  > A co ma piernik do wiatraka?
                  > ..........aaaaaaaaaaaaaaaaa uuuuuuuuuuuuuuuu wassssssssssssssssss
                  > bijąąąąąąąąąąąą murzynówwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


                  ****
                  He he he..przestan,,...to powazny temat...he he he he
                • aborys Re: Kiedy zginie pierwszy Polak w Iraku ? (n/t) 25.07.03, 11:12
                  pontifexmaximus napisał:

                  > A co ma piernik do wiatraka?
                  Z grubsza chodzi o to,że znalezienie winnego takiej czy innej
                  katastrofy/zbrodni jest dosyć trudne. Nawet, jeżeli znamy nazwiska osób
                  piastujących w danym momencie urzędy, tzw. Decydentów.
              • hiro Re: Kiedy zginie pierwszy Polak w Iraku ? (n/t) 27.07.03, 15:13
                Gość portalu: borys napisał(a):

                > j24 napisał:
                >
                > > > Będę wtedy szukał odpowiedzialnego!
                > > Nawet za 10 lat.
                > Znalazłeś odpowiedzialnych za zabitych w Stanie W.? W okresie stalinowskim?
                > Odpowiedzialnych za interwencję w Czechosłowacji '68?
                ty jednak kurwa durny, ślepy i zacofany jesteś-jak jak wszystkie solidaruchy!
                a co ty dla kraju zrobiłeś?-no co !że na durny słup wylazłeś?
                myślisz ,że to będzie tak jak kiedyś?-popyszczysz i publika będzie za Tobą?-
                chej -jak to widzisz?
                teraz walcz -będziemy w innym związku radzieckim-ale nie -pewnie wysokie
                odszkodowania za krzywdy doznane złagodziły ton i tonację.........-wiesz borys -
                my się naprawwdę od dawna znamy ----------i ty mnie i ja ciebie-i to jest siła
                netu
          • j24 Re: Kiedy zginie pierwszy Polak w Iraku ? (n/t) 25.07.03, 09:44
            j24 napisał:

            > Nie. Może nawet nie będę komentował.

            To normalne, że na wojnie są ofiary. Wojna to nic przyjemnego, chyba,
            że chodzi o wojnę oficera US ARMY, niejakiego Rambo.
    • Gość: Bernard Re: 'Ameryka nas oszukała' IP: *.ed.shawcable.net 25.07.03, 09:59
      Hey J-24,
      Calkowicie sie nie zgadzam.
      Przeciwnicy USA i Wielkiej brytanii gadali i beda gadac... Beda sie czepiac
      wszystkiego... Przynajmniej polowa tego jest placona z kieszeni arabskich.
      Naiwnych jak widac nie brakuje...
      Wejscie do Iraku bylo konieczne i jedyny problem lezy w tym, iz pozwolono ONZ
      bawic sie przez ponad dziesiec lat...(Robota powinna byc skonczona po
      wyzwoleniu Kuwejtu !) Zapomniales juz???!
      Popatrz na to ze strategicznego punktu widzenia. Bliski Wschod to kociol
      religijnego ekstremizmu ktory wybral terror jako metode walki. Jedyna,
      powtazam: jedyna metoda na pokonanie terrorystow jest sila.
      Pierwsze pozytywne efekty juz sa widoczne: terrorysci palestynscy zgodzili sie
      po raz pierwszy na zaprzestanie zabijania cywilnej ludnosci w Izraelu...
      Myslisz ze zrobili to bo pokoj miluja??? Zrozumieli, ze albo zaczna zyc jak
      cywilizowany narod, albo setkami i w kawalkach pojda do swojego raju..
      Nagle Arabia Saudyjska "znalazla i aresztowala" kupe terrorystow na terenie
      wlasnego kraju... Myslisz ze nagle bez powodu przestali wspomagac Al Kaida i
      innych? Pomysl jeszcze raz. Smrod po amerykanskich bombach ciagle sie jeszcze
      paleta po pustyni.... I dluzej beda go czuli tym bezpieczniejsi wszyscy
      bedziemy. Oni wszyscy widzieli zdjecia synkow Huseina...
      Zarty sie skonczyly przyjacelu...
      Wojna to straszna "zabawa"... Dla ich wlasnego dobra lepiej by zrezygnowali na
      zawsze z terroryzmu i wybrali pokoj.
      A Pokoj bedzie...Z nimi, albo bez nich.....

      Rzad polski podjal trudna lecz jedyna sluszna decyzje.
      Czy jest mozlize, ze polski zolnierz zginie w Iraku? Bardzo mozliwe. Modlic sie
      trzeba by nikt nie zginal. Taka jest jednak rola zolnierza. Ogrodnicy uprawiaja
      ogrodki, a zolnierze dbaja o to by byl ogrodek i ogrodnik....
      Pozdrawiam
      • kajzerka Re: 'Ameryka nas oszukała' 25.07.03, 12:04
        J24 napisał: Szkoda, że tak łatwo gubisz się w toku rozumowania przyczynowo-
        skutkowego

        Złote słowa - powtórzę za Bernardem.

        Chodzi mi tylko o to, że - moze nie wprost - sugerujesz, że winni beda ci,
        którzy zdecydowali o polskim udziale w interwencji.

        Otóż jeśli chodzi o ewentualny zamach terrorystyczny, winni beda ci, którzy go
        przygotowywali i wykonali, finansowali i podżegali.


        Nie dajmy się zwariować. Powstaje wrażenie, jakoby (związani z terroryzmem)
        Arabowie to są niewiniątka tyle, że sprowokowane przez złych białych ludzi.




        J24: Nie zauważyłeś, że spreparowano dowody mające na celu dać pretekst do
        agresji na wolny kraj?

        Z tym wolnym krajem to już chłopie przesadziłeś. Nie bądż bardziej iracki od
        Irakijczyków (patrz zdjęcia tuz po wyzoleniu stolicy Wolnego kraju :))) )

        Co do preparowania nie wypowiadam się. Ale dla mnie to sprawa wtórna.
        Czy możesz przysiąc, że Saddam nie miał chemii? Czy ja mogę przysiąc, że miał?

        • j24 Re: 'Ameryka nas oszukała' 25.07.03, 12:17
          kajzerka napisał:

          > Otóż jeśli chodzi o ewentualny zamach terrorystyczny, winni beda ci, którzy
          > go przygotowywali i wykonali, finansowali i podżegali.

          ... a ci, którzy doprowadzili zamachowcę do takiej determinacji...
          Na pewno niewinni?


          > J24: Nie zauważyłeś, że spreparowano dowody mające na celu dać pretekst do
          > agresji na wolny kraj?

          > Z tym wolnym krajem to już chłopie przesadziłeś. Nie bądż bardziej iracki od
          > Irakijczyków (patrz zdjęcia tuz po wyzoleniu stolicy Wolnego kraju :))) )

          a teraz już wyzwolony kraj, wysyła regularnie wyzwolicieli w workach do domu...

          > Co do preparowania nie wypowiadam się. Ale dla mnie to sprawa wtórna.

          Czyli bierna zgoda dla preparowania powodów do agresji na inne państwo.
          Gratuluję!

          > Czy możesz przysiąc, że Saddam nie miał chemii? Czy ja mogę przysiąc,
          > że miał?

          Zatrzelić bambusa, żeby sprawdził, czy aby nie był terrorystą :) Nieźle
          A gdzie zasada domniemanej niewinności ? (nie ma zastosowania do brudasów?)
          • bart.q Re: 'Ameryka nas oszukała' 25.07.03, 12:38
            j24 napisał:

            > ... a ci, którzy doprowadzili zamachowcę do takiej determinacji...
            > Na pewno niewinni?

            Przepraszam Cię, ale to jest argument gwałciciela, który stwierdza, że "mogła
            nie nosić takiej kusej spódniczki".

            > a teraz już wyzwolony kraj, wysyła regularnie wyzwolicieli w workach do
            > domu...

            Ta dyskusja jest jałowa.
            Wypowiedz się raz a dobrze: Czy uważasz, że większość obywateli Iraku ma nam za
            złe, żeśmy Saddama załatwili?
            • pontifexmaximus Re: 'Ameryka nas oszukała' 25.07.03, 13:32
              bart.q napisał:

              > j24 napisał:
              >
              > > ... a ci, którzy doprowadzili zamachowcę do takiej determinacji...
              > > Na pewno niewinni?
              >
              > Przepraszam Cię, ale to jest argument gwałciciela, który stwierdza, że "mogła
              > nie nosić takiej kusej spódniczki".
              >
              > > a teraz już wyzwolony kraj, wysyła regularnie wyzwolicieli w workach do
              > > domu...
              >
              > Ta dyskusja jest jałowa.
              > Wypowiedz się raz a dobrze: Czy uważasz, że większość obywateli Iraku ma nam
              za
              >
              > złe, żeśmy Saddama załatwili?

              A skąd on może to wiedzieć. Jak na razie wiadomo, że Amerykanie nie są witani
              kwiatami. Zwalanie wszystkiego na "fedainów Husjana" (ładna i pożyteczna, z
              punktu widzenia public relations etykieta) wzięło w łeb od czasu, jak
              Irakijczycy coraz częściej zaczeli mówić - "wyzwoliliście nas OK, but now go
              home".
              apropos - gdzie jest tzw. masowe popracie dla opozycji niepodległościowej,
              która wjechała na amerykańskich czołgach? Pojawiły się raczej głosy -
              "zabierajcie tego palanta, to przecież szuja, złodziej, etc."


              • bart.q Re: 'Ameryka nas oszukała' 25.07.03, 13:42
                pontifexmaximus napisał:

                > > Czy uważasz, że większość obywateli Iraku ma nam za
                > > złe, żeśmy Saddama załatwili?
                >
                > A skąd on może to wiedzieć. Jak na razie wiadomo, że Amerykanie nie są witani
                > kwiatami. Zwalanie wszystkiego na "fedainów Husjana" (ładna i pożyteczna, z
                > punktu widzenia public relations etykieta) wzięło w łeb od czasu, jak
                > Irakijczycy coraz częściej zaczeli mówić - "wyzwoliliście nas OK, but now go
                > home".

                Sprawa jest o "zaatakowaniu niepodległego kraju", Ponty, nie o stosunku jego
                obywateli do "agresorów" po "podbiciu".
          • kajzerka Re: 'Ameryka nas oszukała' 25.07.03, 12:45
            j24 napisał:
            a ci, którzy doprowadzili zamachowcę do takiej determinacji...

            Biedni zamachowcy, zaraz sie rozpłaczę
            Jesli jednak już odwracamy kota ogonem: a ci, którzy doprowadzili „agresora” do
            takiej determinacji...?

            > a teraz już wyzwolony kraj, wysyła regularnie wyzwolicieli w workach do
            domu...
            Nie, kraj który ma szansę


            > Zatrzelić bambusa, żeby sprawdził, czy aby nie był terrorystą :) Nieźle
            > A gdzie zasada domniemanej niewinności ? (nie ma zastosowania do brudasów?)

            Dlaczego tak nieładnie nazywasz bliźnich
      • j24 Re: 'Ameryka nas oszukała' 25.07.03, 12:07
        Gość portalu: Bernard napisał(a):

        > Hey J-24,
        > Calkowicie sie nie zgadzam.
        ...
        No a ja się prawie z Tobą zgadzam (a nie jesteś aby Bernardetką ?:)


        > Czy jest mozlize, ze polski zolnierz zginie w Iraku? Bardzo mozliwe.
        > Modlic sie trzeba by nikt nie zginal.

        > Taka jest jednak rola zolnierza. Ogrodnicy uprawiaja ogrodki, a zolnierze
        > dbaja o to by byl ogrodek i ogrodnik....

        No więc, wracając do zgody, to nie zgadzam się, żeby żołnierz zabijał
        ogrodników z sąsiedniej wioski.
        • Gość: Odra Re: 'Ameryka nas oszukała' IP: *.gorzow.mm.pl 25.07.03, 13:41
          W całej sprawie jest parę problemów, o których nikt nie pisze. Chciałabym
          poznać wasze odpowiedzi na pytania:
          1. Co będziemy wyzwałac w następnej kolejności: ArabieSaudyjską (sojusznika
          USA,Birmę czy Koreę Północną?
          2.Czy stać nas finnasowo na utrzymywanie wojsk przez kilkanaście lub
          kilkadziesiąt lat w obcym kraju?
          3. Co zrobić z tym krajem ,który faktycznie nie istnieje? Irak powstał 80 lat
          temu. wcześniej stanowił część imperium otomańskiego, a jeszcze wcześniej
          wchodził w skład kalifatu bagdadzkiego. Zamieszkują go 3 duże grupy etniczno-
          religijne, które się nie lubią:
          - Kurdowie - nie Arabowie, wyznający inny odłąm islamu i w pewnym stopniu
          zlaicyzowani, dążący do utworzenia świeckiego państwa tyle, że na terenach
          również Turcji i Syrii, w mniejszym stopniu Iranu. Mają stare porachunki z
          Arabami-sunnitami, których teraz po cichu usuwają z terenów wcześniej im
          odebranych. Po cichu na razie.
          - Sunnici popiierający w większości byłęgo dyktatora, bo on zagwarantował im
          władzę absolutna i de facto podbił Kurdów i szyitów.
          - wreszcie szyici: dobrze zorganizowani, ortodoksyjni i chcą państwa
          koranicznego, chociaż należy zauważyć, że wśród duchowieństwa przeważa
          prekonanie, że nie powinni oni sprawować władzy. No, ale w Iranie też
          przeważało... Mają na pieńku z sunnitami i teraz chętnie oni by porządzili
          wszystkimi. Blisko związani z uciskanymi szyitami w Arabii Saudyjskiej. Susunki
          z Iranem są skomplikowane z jednej strony to też szyici i bronili przed
          Husajnem, z drugie to persowie, z którymi przez wieki walczyli.
          I sunnici i szyici są skłonni utrzymać państwot ylko wtedy, jeśli to oni będą
          nim trzęśli. Kurdowie w ogóle mają je głęboko gdzieś.I jaka tu demokracja?
          3. Co z odbudową struktur państwa? Jak to zrobić? W chwili obecnej liczą się
          więzy rodziny, klanu, plemienia, religii i narodowości. Mieszkaniec Iraku nie
          idzie do urzędu, policji czy sądu ale do głowy rodziny, klanu, plemienia lub
          duchownego. To oni symbolizują porządek, mają władzę i autorytet.
          Ci ludzie mają zupełnie inną wizję państwa. A dodatkowym problemem jest
          fakt, że Amerykanie (i my rórnież) są tam postrzegani :
          - jako niewierni
          - jako zdrajcy
          - jako gówniarz, mający leko pod nosem (co ta za państwo, które ma 20 lub 300
          lat?)

          • bart.q Re: 'Ameryka nas oszukała' 25.07.03, 13:54
            Gość portalu: Odra napisał(a):

            > 1. Co będziemy wyzwałac w następnej kolejności: ArabieSaudyjską (sojusznika
            > USA,Birmę czy Koreę Północną?

            Koreę Płn.

            > 2.Czy stać nas finnasowo na utrzymywanie wojsk przez kilkanaście lub
            > kilkadziesiąt lat w obcym kraju?

            Nas nie stać.

            > 3. Co zrobić z tym krajem ,który faktycznie nie istnieje? [...]

            Ładna anaLiza. :)
            Najlepszy byłby casus Jugosłowiański. Ale z tym by się raczej nie pogodziła
            Turcja.
            Nota bene, Kurdowie chcą przede wszystkim państwa narodowego. Czy świeckiego to
            już trudno orzec.

            > 3. Co z odbudową struktur państwa? Jak to zrobić? W chwili obecnej liczą się
            > więzy rodziny, klanu, plemienia, religii i narodowości.

            Południowe Włochy mają podobny problem. Nie wspominając o takich krajach jak
            obecna Jugosławia, czy Rosja. Obawiam się, że bez wymiany pokoleń się nie
            obędzie. Najlepszym gwarantem pokoju byłaby edukacja.
          • j24 Re: 'Ameryka nas oszukała' 25.07.03, 13:58
            Gość portalu: Odra napisał(a):

            > W całej sprawie jest parę problemów, o których nikt nie pisze. Chciałabym
            > poznać wasze odpowiedzi na pytania:
            > 1. Co będziemy wyzwałac w następnej kolejności: ArabieSaudyjską (sojusznika
            > USA,Birmę czy Koreę Północną?
            > 2.Czy stać nas finnasowo na utrzymywanie wojsk przez kilkanaście lub
            > kilkadziesiąt lat w obcym kraju?
            > 3. Co zrobić z tym krajem ,który faktycznie nie istnieje?

            Nie wiem.

            Nie trzeba było się wtrącać. Uważam, że Amerykanie nie są idealnym
            społeczeństwem, stanowiącym wzorzec/szablon, wg którego powinno się
            przerabiać odległe kulturalnie społeczeństwa.
          • Gość: borys Re: 'Ameryka nas oszukała' IP: *.bajt.krakow.pl 25.07.03, 14:04
            Gość portalu: Odra napisał(a):

            > Amerykanie (i my rórnież) są tam postrzegani :
            > - jako niewierni
            > - jako zdrajcy
            > - jako gówniarz, mający leko pod nosem (co ta za państwo, które ma 20 lub 300
            > lat?)
            No to ile w końcu lat ma to państwo, skoro Polska od 966 r. to "gówniarz"?
            Wyżej napisałaś, że Irak ma 80...
            Skoro niewierni to nie zdrajcy.
    • j24 Nasza marka narodowa - proamerykanizm 25.07.03, 13:21
      Tak napisał Bart.Q i takie są fakty.
      Flaga amerykańska to maskotka na antence, ozdoba na koszulce i trwalsza
      w postaci tatuażu.
      Wszystko da się wytłumaczyć będąc proamerykaninem.
      Nawet próby u użyciem broni atomowej na własnych żołnierzach (po prostu
      ich nie było, a Ci co twierdzą inaczej to kłamcy i najemnicy Saddama,
      ewentualnie pacyfistowskie białogłowy :)
      • bart.q Re: Nasza marka narodowa - proamerykanizm 25.07.03, 13:27
        j24 napisał:

        > Wszystko da się wytłumaczyć będąc proamerykaninem.

        Z Twoich wypowiedzi wnioskuję, że jesteś miłośnikiem Francji i Niemiec. :)
        • j24 Re: Nasza marka narodowa - proamerykanizm 25.07.03, 13:32
          bart.q napisał:

          > Z Twoich wypowiedzi wnioskuję, że jesteś miłośnikiem Francji i Niemiec. :)
          Kanady, Rosji, Czech, Hiszpanii, Norwegii, Chin, Maroka, Islandii i Indii
          Co nie znaczy, że wszyscy mają jeść hamburgera i latać na f16...
          • pontifexmaximus Pax Panowie, Pax powiadam n/t 25.07.03, 13:58

            Słońce świeci. Po ulicach porusza się pięknie "rozebrana" płeć piękna (heh
            kumulacja piękna, rzec można).

            ...po co nasze swary głupie, wnet i tak zginiemy w zupie ;)

            piwo - w sumie najlepszy jest Lech
            • pontifexmaximus tam wyżej, jednak jest tekst :) 25.07.03, 13:59

            • bart.q Re: Pax 25.07.03, 14:03
              pontifexmaximus napisał:

              > Słońce świeci.

              Tutaj chmury i deszczyki.
          • bart.q Re: Nasza marka narodowa - narzekanie 25.07.03, 14:01
            Wybacz, mam ochotę się trochę poprzekomarzać. :)

            j24 napisał:

            > Rosji

            Mimo Czeczenii, Afganistanu, prób nuklearnych na własnych obywatelach, itd.?

            > Hiszpanii

            Mimo proamerykanizmu, Franco i liberalizmu?

            > Chin

            Mimo (tu można wpisać miliard przykładów łamania praw człowieka)?

            > Co nie znaczy, że wszyscy mają jeść hamburgera i latać na f16...

            He, he, nie znoszę McDonald's. Nigdy nie splamiłem się kupieniem tam jedzenia.
            A Ty? :))
            • j24 Re: Nasza marka narodowa - narzekanie 25.07.03, 14:28
              bart.q napisał:

              > Wybacz, mam ochotę się trochę poprzekomarzać. :)

              :) Wybaczam!

              >> Rosji
              > Mimo Czeczenii, Afganistanu

              Wojny jakich wiele. No dobra, przesadziłem z sympatią do ruskich. Olewam ich,
              niech siedzą za Bugiem. Kilka tygodni w mojej okolicy mieszkali rakietiorzy...


              > prób nuklearnych na własnych obywatelach, itd.?

              Z tego co wiem, to w grę wchodziło niebywałe niedbalstwo i niewiedza, a nie
              działania celowe. Mogę się mylić, podaj fakty.


              >> Hiszpanii
              > Mimo proamerykanizmu, Franco i liberalizmu?

              Mimo. Franco odszedł na łono Abrahama ładne parę latek temu. Mam nielubić
              całego narodu, kraju, kultury przez jednego dyktatora ??

              >> Chin

              > Mimo (tu można wpisać miliard przykładów łamania praw człowieka)?

              Prawa człowieka i Bóg (Buszmenów)... Zaczynam obawiać się tych słów...,
              że zatracają pierwotne znaczenie. Chiny za historię, ludzką pracowitość
              i za to, że sa inni...

              >> Co nie znaczy, że wszyscy mają jeść hamburgera i latać na f16...

              > He, he, nie znoszę McDonald's. Nigdy nie splamiłem się kupieniem tam
              > jedzenia.
              > A Ty? :))

              1 (słownie: JEDEN) raz. Żeby wiedzieć, czego nie lubię. A nie lubię, bo dla
              mnie to wyraz kundlenia świata. Wolę borysową botwinkę, bigos i wojskową
              grochówkę (bylem nie jadł jej w kamaszach, bo nie chcę nosić munduru, PLANOWO
              splamionego krwią niewinnych... - no i zostałem pacyfistą-radykałem)
              • j24 Re: Nasza marka narodowa - narzekanie 25.07.03, 14:33
                j24 napisał:

                >... bylem nie jadł jej w kamaszach, bo nie chcę nosić munduru, PLANOWO
                > splamionego krwią niewinnych... - no i zostałem pacyfistą-radykałem)

                Z lenistwa bym włożył. Nie miałbym czasu ani chęci się tłumaczyć. Zresztą
                pewnie wieli wojskowych ma podobny do mnie stosunek do wielkiego braka.
                "Wojskowy" też człowiek, tyle, że w mundurze.
              • bart.q Re: Nasza marka narodowa - narzekanie 26.07.03, 09:41
                j24 napisał:

                > > prób nuklearnych na własnych obywatelach, itd.?
                >
                > Z tego co wiem, to w grę wchodziło niebywałe niedbalstwo i niewiedza, a nie
                > działania celowe. Mogę się mylić, podaj fakty.

                Fakty są ściśle tajne. Mogę się najwyżej powołać na obserwacje efektów.

                > Franco odszedł na łono Abrahama ładne parę latek temu. Mam nielubić
                > całego narodu, kraju, kultury przez jednego dyktatora ??

                Jose Maria Aznar jest całkiem żywy. Co gorsza bardziej proamerykański niż
                Kwaśniewski. :)

                > >> Chin
                >
                > > Mimo (tu można wpisać miliard przykładów łamania praw człowieka)?
                >
                > Prawa człowieka i Bóg (Buszmenów)... Zaczynam obawiać się tych słów...

                Wyobraź sobie, że w ten sposób zaczęliby główkować ludzie zza Łaby (tudzież zza
                oceanu) w latach '80. Co oni w końcu wiedzieli o tych "dzikich ludziach ze
                wschodu"?...
            • gtk Re: Nasza marka narodowa - narzekanie 25.07.03, 14:59
              bart.q napisał:

              > Wybacz, mam ochotę się trochę poprzekomarzać. :)

              No to ja też, jeśli Waść pozwolisz!

              > He, he, nie znoszę McDonald's. Nigdy nie splamiłem się kupieniem tam
              jedzenia.
              > A Ty? :))

              A ja się splamiłem... i nieraz jeszcze się splamię. Dziwi mnie bart.q Twój
              stosunek do McDonaldsa, myślałem, że z Ciebie liberał i zwolennik
              globalizcji... Jadałem w różnych krajach świata, we wszystkich był McDonalds,
              ale nikt mnie nie zmuszał, bym tam jadł... Czasem jednak robiłem to, bo lokalna
              kuchnia była nie zawsze godna zaufania (u Mca dostanę gówno, ale przynajmniej
              swojskie). Najważniejsze jednak: McDonalds nigdzie ze znanych mi miejsc nie
              wyparł lokalnych restauracji i szybkich jadłodajni, raczej przyczynił się do
              powstania nowych, lokalnych wersji "McDonaldsa", np. w Rosji "Rusjkije Bistro",
              przez co zwiększył się wybór dla zwyczajnego człowieka, takiego jak ja, co
              bardzo mnie cieszy. Obawa, że McDonalds doprowadzi do macdonaldyzacji świata są
              przesadzone.
              Zresztą (to już bardziej do j24): w takim Gorzowie jest o wiele więcej pizzeri
              niż McDonaldsów. Czyżbyśmy mieli do czynienia z pizzaimperializmem? W Berlinie
              jest więcej kebabowni niż wszystkich innych restauracji razem wziętych.
              Kebaboimperializm?

              Czytałem, że nigdy jeszcze nie było wojny między dwoma państwami, w których
              swobodnie rozwija się McDonalds. Ciekawe, czy to prawda, a jeśli tak, to o czym
              to świadczy?

              I jeszcze jedno: McDonaldsy to może niezbyt ładne, ale jasne, dobrze
              wywietrzone (najczęściej z klimatyzacją), łatwodostępne i niedrogie restauracje
              dla ludu. Oto spełniły się żądania socjalistów, by robotnicy mieli udział w
              mięsnych obiadach kapitalistów. Nic dziwnego, że socjaliści wszelkiej maści tak
              bardzo nienawidzą McDonaldsa. Odbiera im ideologiczny chleb...

              Nie na temat może, ale to po to, by się poprzekomarzać.

              Pozdrówka.
              G.
              • Gość: sen_nocy_letniej Mc'D - spostrzeżenie IP: *.kprm.gov.pl 25.07.03, 15:04
                W pierwszej fazie rozwoju sieci McD w Polsce zatrudnione tam panie były bardzo
                atrakcyjne. Do tego ich ubiór był w nienagannej czystości. A teraz? Pożal się
                Boże; krzywa wyznaczająca srednią urody znacznie się obniżyła, a i na ubrankach
                widać tluste plamy ;P
                • gtk Re: Mc'D - spostrzeżenie 25.07.03, 15:06
                  Gość portalu: sen_nocy_letniej napisał(a):

                  > W pierwszej fazie rozwoju sieci McD w Polsce zatrudnione tam panie były
                  bardzo
                  > atrakcyjne. Do tego ich ubiór był w nienagannej czystości. A teraz? Pożal się
                  > Boże; krzywa wyznaczająca srednią urody znacznie się obniżyła, a i na
                  ubrankach
                  >
                  > widać tluste plamy ;P

                  Czyżby McDonalds schodził na psy?! ;-)
              • j24 Re: Nasza marka narodowa - narzekanie 25.07.03, 15:12
                gtk napisał:

                > Zresztą (to już bardziej do j24): w takim Gorzowie jest o wiele więcej
                > pizzeri niż McDonaldsów. Czyżbyśmy mieli do czynienia z pizzaimperializmem?

                Makdonald to symbol. Tak mówią o sobie (mając na myśli pozytywy).


                > Czytałem, że nigdy jeszcze nie było wojny między dwoma państwami, w których
                > swobodnie rozwija się McDonalds. Ciekawe, czy to prawda

                Tak oczywiście, co nie znaczy, że USA nie bombardowało stolic państw,
                w których roiło się od Makdonaldów. Belgrad (rozpoczęli bombardowania
                w rocznicę rozpoczęcia bombardowań Belgradu przez Hitlera).

                > a jeśli tak, to o czym to świadczy?

                Może o tym, że kraje podbite przez gospodarkę amerykańską zwykle nie
                są już podbijane przez siły zbrojne.
                • j24 Re: Nasza marka narodowa - narzekanie 25.07.03, 15:19
                  j24 napisał:

                  >> a jeśli tak, to o czym to świadczy?

                  > Może o tym, że kraje podbite przez gospodarkę amerykańską zwykle nie
                  > są już podbijane przez siły zbrojne.

                  A może, że makdonald = prawa człowieka+demokracja+jedz_po_bożemu

                  Ale ponoć to wszystko mrożonki, dawno mrożone i ze zwierząt karmionych
                  niezbyt naturalnymi pokarmami.
                  Coś jak słynny pomidor, co to ładny, ale pozbawiony smaku. Niektórzy Polacy
                  narzekają na jakość potraw w Stanach. Inni w Polsce jedzą po amerykańsku.

                  Wolny wybór...
                • gtk Re: Nasza marka narodowa - narzekanie 25.07.03, 15:21
                  j24 napisał:

                  > Makdonald to symbol. Tak mówią o sobie (mając na myśli pozytywy).

                  Dla Ciebie - symbol skundlenia świata. Dlaczego? Dlatego, że ludzie chcą tam
                  jeść? Dlatego, że jest jasno, przestronnie i niedrogo? Dlatego, że w każdym
                  kraju, w którym jest McDonalds, zawsze warto tam iść do toalety, bo najczęściej
                  są bezpłatne i zwykle czyste?
                  Czy może raczej chodzi Ci o ujednolicenie gustów? W takim razie
                  kebaboimprializm i pizzoimperializm są tu o wiele gorsze.

                  > Tak oczywiście, co nie znaczy, że USA nie bombardowało stolic państw,
                  > w których roiło się od Makdonaldów. Belgrad (rozpoczęli bombardowania
                  > w rocznicę rozpoczęcia bombardowań Belgradu przez Hitlera).

                  W Belgradzie McDonalds swobodnie się rozwijał? To może być, w takim razie teza
                  nieprawdziwa. Ale jakoś nie do końca wierzę...


                  > Może o tym, że kraje podbite przez gospodarkę amerykańską zwykle nie
                  > są już podbijane przez siły zbrojne.

                  Ciekawe, które kraje masz na myśli? Niemcy? Wielką Brytanię? Polskę? Cypr? Czy
                  istnienie w jakimś kraju McDOnaldsa oznacza, że został on gospodarczo podbity
                  przez USA? Próbuję Ci właśnie wytłumaczyć, że istnienie McDonaldsa sprzyja
                  rozwojowi lokalnej sieci restauracyjnej, czyli zwiększeniu wyboru - na rzecz
                  lokalnej przedsiębiorczości...
                  • j24 Re: Nasza marka narodowa - narzekanie 25.07.03, 15:35
                    gtk napisał:

                    > Dla Ciebie - symbol skundlenia świata. Dlaczego?

                    Dlatego, że cenię sobie odmienność kultur. Nawet klimatów, architektury.
                    Już kiedyś bolszewicy budowali czteropiętrowce, wszędzie takie same (tam,
                    gdzie tylko byli).

                    > Czy może raczej chodzi Ci o ujednolicenie gustów? W takim razie
                    > kebaboimprializm i pizzoimperializm są tu o wiele gorsze.

                    No dobra, makaroniarze z niczym złym mi się nie kojarzą. Nie można ich
                    porównywać do bolszewików.


                    >> Tak oczywiście, co nie znaczy, że USA nie bombardowało stolic państw,
                    >> w których roiło się od Makdonaldów. Belgrad (rozpoczęli bombardowania
                    >> w rocznicę rozpoczęcia bombardowań Belgradu przez Hitlera).

                    > W Belgradzie McDonalds swobodnie się rozwijał? To może być, w takim razie
                    > teza nieprawdziwa. Ale jakoś nie do końca wierzę...

                    To w trakcie bombardowań to już swobodnie się nie rozwijał. Ludzie kamieniami
                    rozbijali szyby w lokalach. To wieści z natowskiej telewizji i prasy wydawanej
                    przez zachodniego inwestora.


                    >> Może o tym, że kraje podbite przez gospodarkę amerykańską zwykle nie
                    >> są już podbijane przez siły zbrojne.

                    > Ciekawe, które kraje masz na myśli? Niemcy? Wielką Brytanię? Polskę? Cypr?
                    > Czy istnienie w jakimś kraju McDOnaldsa oznacza, że został on gospodarczo
                    > podbity przez USA?

                    Że uzyskał "status największego uprzywilejowania" :)

                    > Próbuję Ci właśnie wytłumaczyć, że istnienie McDonaldsa sprzyja rozwojowi
                    > lokalnej sieci restauracyjnej, czyli zwiększeniu wyboru - na rzecz lokalnej
                    > przedsiębiorczości...

                    No dobra, przyznaję, że jestem trochę uprzedzony do USA. Trudno mi ocenić
                    Twoją tezę. Możliwe, że masz rację, co nie zmienia faktu, że nie lubię
                    Makwiesiów.
                    • gtk Re: Nasza marka narodowa - narzekanie 28.07.03, 09:40
                      j24 napisał:

                      > Dlatego, że cenię sobie odmienność kultur. Nawet klimatów, architektury.
                      > Już kiedyś bolszewicy budowali czteropiętrowce, wszędzie takie same (tam,
                      > gdzie tylko byli).

                      Ależ McDonalds w Gorzowie to wspaniały wyraz odmienności kultur! Nie musisz
                      jechać do Nowego Jorku, by zjeść jak każdy Amerykanin! Odmienność kultur
                      przyszła do Ciebie i jest w zasięgu ręki. Czy ktoś w związku z istnieniem McD
                      uniemożliwia Ci zjedzenie obiadu w Kraczmie Słupskiej albo w Strzesze? Nie
                      mówiąc o innych wykwitach odmienności kultur, jak pizzerie, kebabownie, a
                      ostatnio w Gorzowie dwie (!) restauracje meksykańskie! A do Greka na
                      Borowskiego to jechałeś, żeby zjeśc schaboszczaka z ziemniaczorami?

                      > No dobra, makaroniarze z niczym złym mi się nie kojarzą. Nie można ich
                      > porównywać do bolszewików.

                      A McD można? Recepta na niego jest prosta: nie smakuje Ci, to nie jedz. Wtedy
                      sam się wyniesie, nie będziesz musiał go prosić ani zwalczać (Burger King to
                      zrobił! Wycofał się z Polski z powodu słabych obrotów! Czy to zwiększyło nasz
                      wybór?) Tylko... widocznie jednak smakuje, nie Tobie, ale innym. Pozwól, by
                      jedli, na co mają ochotę.


                      > To w trakcie bombardowań to już swobodnie się nie rozwijał. Ludzie kamieniami
                      > rozbijali szyby w lokalach. To wieści z natowskiej telewizji i prasy
                      wydawanej
                      > przez zachodniego inwestora.

                      OK, więc informacja o braku wojny między dwoma państwami z McDonaldsem już jest
                      nieprawdziwa. Była do wojny w Jugosławii i jest poza tym jednym przypadkiem...

                      > Że uzyskał "status największego uprzywilejowania" :)

                      Możesz to bliżej wyjaśnić? O ile wiem, w Gorzowie za prawo do wybudowania
                      restauracji McDonals został zobowiązany do uporządkowania fragmentu ul.
                      Wybickiego... Czy to jest "najwyższe uprzywilejowanie"?

                      > No dobra, przyznaję, że jestem trochę uprzedzony do USA. Trudno mi ocenić
                      > Twoją tezę. Możliwe, że masz rację, co nie zmienia faktu, że nie lubię
                      > Makwiesiów.

                      No i spoko. Nie jedz ich.
                      Pozdrawiam. G.
                  • pontifexmaximus Re: Nasza marka narodowa - narzekanie 25.07.03, 15:56
                    gtk napisał:

                    > j24 napisał:
                    >
                    > > Makdonald to symbol. Tak mówią o sobie (mając na myśli pozytywy).
                    >
                    > Dla Ciebie - symbol skundlenia świata. Dlaczego? Dlatego, że ludzie chcą tam
                    > jeść? Dlatego, że jest jasno, przestronnie i niedrogo? Dlatego, że w każdym
                    > kraju, w którym jest McDonalds, zawsze warto tam iść do toalety, bo
                    najczęściej
                    Być może z takiego samego powodu, który nakazuje nam sceptycznie podchodzić do
                    fenomenu Disco Polo. Mozna spróbować na poziomiomie socjilogii, psychologii
                    zachowań określić, opisać zwolenników tego trendu (i nie trzeba, przy tym,
                    krytykować i wyśmiewać jego wyznawców). Ale jednoczesnie nie byłoby uzasadnione
                    tworzenie ideologii DP oraz podejmowanie prób wpisania tej muzyki między
                    Wagnerem i Czajkowskim. Ot, taka tam skundlona muzyka.
                    Skundleniem nazwałbym hołdowanie i schlebianie niskim gustom. Britnej Spirs to
                    Britnej Spirs i może ten wytwór BMG (albo innego przedstawiciela the BIG FIVE)
                    dobrze się sprzedawać, co jednak nie predystynuje go porównywania F.Zappą.
                    Mozna jeść na dobrej zastawie stołowej, ale równie dobrze kosumpcja może
                    odbywać się na gazecie.
                    Czekałem ostanio 30 minut na zamówione danie w pewnej restauracji. Było warto.
                    Szybki seks jest niczym w porównaniu z długą grą miłosną. Szybkie zarcie........
                    W sumie nie interesuje mnie, czy ktoś chce wpychać w swoj żołądek tablicę
                    mendelejewa - jego wybór. A dupska rosną od tych wszystkich hamburgerów ;)
                    > są bezpłatne i zwykle czyste?

                    Toalety OK. Dla mnie McD jest bardzo pożyteczny i spełnia funkcję szaletu
                    miejskiego. Pojawiam się tam tylko w celu oddania moczu ;)
                    > Czy może raczej chodzi Ci o ujednolicenie gustów? W takim razie
                    > kebaboimprializm i pizzoimperializm są tu o wiele gorsze.

                    Nie są gorsze, bo mamy różniste Kebaby i różniste pizze. Przy placu Hallera
                    cenię sobie fantastyczne ciasto i wspaniałą ucztę serową (ser na pizzy), na
                    Modlińskiej mają zawsze świeże warzywa (oczywiście w sezonie, żadne tam
                    mrożonki). Na Wilczej mają wspaniały Kebab (pyszne mięso), na przy bocznej od
                    Al. Róż mają tragiczny Kebab, ale bardzo dobre słodycze (jakieś tam arabskie
                    specjały).
                    W McD jest ten sam szajs, przy czym zwracam uwage na różnicę pomiędzy zdjęciem
                    a otrzymanym towarem ;). Frytki w McD - jeden ziemniak (jedna porcja) starannie
                    pocięty - cena kurde nie wiem - 2 zł (?) - wydaje mi się, że daje to przebitkę
                    jakieś 900% - to podważa tezę o tanim McD.



                    > > Tak oczywiście, co nie znaczy, że USA nie bombardowało stolic państw,
                    > > w których roiło się od Makdonaldów. Belgrad (rozpoczęli bombardowania
                    > > w rocznicę rozpoczęcia bombardowań Belgradu przez Hitlera).
                    >
                    > W Belgradzie McDonalds swobodnie się rozwijał? To może być, w takim razie
                    teza
                    > nieprawdziwa. Ale jakoś nie do końca wierzę...
                    >
                    >
                    > > Może o tym, że kraje podbite przez gospodarkę amerykańską zwykle nie
                    > > są już podbijane przez siły zbrojne.
                    >
                    > Ciekawe, które kraje masz na myśli? Niemcy? Wielką Brytanię? Polskę? Cypr?
                    Czy
                    > istnienie w jakimś kraju McDOnaldsa oznacza, że został on gospodarczo podbity
                    > przez USA? Próbuję Ci właśnie wytłumaczyć, że istnienie McDonaldsa sprzyja
                    > rozwojowi lokalnej sieci restauracyjnej, czyli zwiększeniu wyboru - na rzecz
                    > lokalnej przedsiębiorczości...

                    Pierwsze słyszę o sprzyjaniu loklanym restauracjom. Ale być może mamy tu do
                    czynienia z bardzo ciekawym zjawiskiem. Ludzie są zmęczeni serwowanym im gównem
                    i szukają alternatywy ;p. Przynajmniej tak tłumaczą spadek (dość silny) obrotów
                    McD w USA. Co ciekawe, lokomotywą koncernu są filie, natomiast placówki
                    macierzyste przynoszą od jakiegos czasu straty.
                    bardzo mi się podoba strategia PR. Co 10 minut na świecie jest otwierana nowa
                    restauracja (?) McD. Brakuje informacji, co ile minut jest zamykana ;) bo takie
                    zdarzenia muszą występować inaczej McD stalby na każdej ulicy. (chyba w 1992
                    przeczytałem info. o 10 min. interwale otwarcia).

                    abstrahując, polski przedsiębiorca wygrał proces z McD - firma musi zapłacić
                    ogromne odszkodowanie ;)
                    • gtk Re: Nasza marka narodowa - narzekanie 28.07.03, 09:14
                      pontifexmaximus napisał:

                      > Być może z takiego samego powodu, który nakazuje nam sceptycznie podchodzić
                      do
                      > fenomenu Disco Polo. Mozna spróbować na poziomiomie socjilogii, psychologii
                      > zachowań określić, opisać zwolenników tego trendu (i nie trzeba, przy tym,
                      > krytykować i wyśmiewać jego wyznawców). Ale jednoczesnie nie byłoby
                      uzasadnione
                      >
                      > tworzenie ideologii DP oraz podejmowanie prób wpisania tej muzyki między
                      > Wagnerem i Czajkowskim. Ot, taka tam skundlona muzyka.
                      > Skundleniem nazwałbym hołdowanie i schlebianie niskim gustom. Britnej Spirs
                      to
                      > Britnej Spirs i może ten wytwór BMG (albo innego przedstawiciela the BIG
                      FIVE)
                      > dobrze się sprzedawać, co jednak nie predystynuje go porównywania F.Zappą.
                      > Mozna jeść na dobrej zastawie stołowej, ale równie dobrze kosumpcja może
                      > odbywać się na gazecie.
                      > Czekałem ostanio 30 minut na zamówione danie w pewnej restauracji. Było warto.
                      > Szybki seks jest niczym w porównaniu z długą grą miłosną. Szybkie
                      zarcie.......

                      Rzecz nie w tym, by porównywać dobre restauracje z McDonaldsem, lecz by
                      porównywać z nim sposób żywienia zwykłych ludzi np. przed 50 albo 100 laty.
                      McDonalds jest bowiem żarciem dla ludu, a nie dla tych, których stać na dobrą
                      restaurację (pewnie na NAPRAWDĘ dobrą nie stać nikogo lub prawie nikogo z nas
                      na tym forum). A rzecz w tym, że Mcdonalds daje tanie (w Polsce może nie aż tak
                      tanie, ale na pewno niedrogie - o tym jeszcze za chwilę) żarcie niezamożnym
                      ludziom. A że im przy tym rosną tyłki? A co Was to obchodzi?!

                      > Nie są gorsze, bo mamy różniste Kebaby i różniste pizze.

                      Cóż z tego, kiedy to zawsze pizza i zawsze kebab? Zalewa nas włoska i turecka
                      kultura kulinarna, a Wy załamujecie ręce tylko nad amerykanizacją? Ciekawe, czy
                      tak samo pisałbyś o pizzach, gdyby Włochy były jedynym supermocarstwem?

                      > W McD jest ten sam szajs, przy czym zwracam uwage na różnicę pomiędzy
                      zdjęciem
                      > a otrzymanym towarem ;). Frytki w McD - jeden ziemniak (jedna porcja)
                      starannie
                      >
                      > pocięty - cena kurde nie wiem - 2 zł (?) - wydaje mi się, że daje to
                      przebitkę
                      > jakieś 900% - to podważa tezę o tanim McD.

                      Teza o tanim MCD brzmi: za 3$ jestem w stanie się najeść. W wysoko rozwiniętych
                      kracjach jest to kwota minimalna. Przy okazji: o ile wiem, przynajmniej w
                      Stanach McD zarabia głównie na coca-coli, której produkcja jest bodaj tańsza
                      niż produkcja spirytusu! Nie wiem, jak to wygląda u nas.
                      A że szajs zawsze ten sam? Ma to zalety - pisałem już o tym: niekiedy lokalna
                      kuchnia jest po prostu niegodna zaufania, czasem - przyznaję się do tego - dla
                      mnie niesmaczna (nie przepadam za frutti di mare, więc nie wszystko mogę jeść w
                      Hiszpanii czy Portugalii. Co nie znaczy, że jadam tam w MCD, ale: po kolacji w
                      japońskiej restauracji, gdzie próbowałem sushi, poszedłem się najeść do MCD.
                      Sushi raczej więcej nie spróbuję :))). Kiedy pracowałem w Niemczech, musiałem
                      bardzo dużo podróżować i rzadko miałem czas na dobry obiad w porządnek
                      restauracji (o gotowaniu w domu nawet nie marzyłem) - wtedy błogosławiłem McD
                      stojącego przy każdym zjeździe z autostrady.
                      A, no i gdybym się zatruł w MCD, to może moge liczyć na milion dolców
                      odszkodowania, a w polsko-chińskiej knajpie - raczej nie...

                      > Pierwsze słyszę o sprzyjaniu loklanym restauracjom. Ale być może mamy tu do
                      > czynienia z bardzo ciekawym zjawiskiem. Ludzie są zmęczeni serwowanym im
                      gównem
                      >
                      > i szukają alternatywy ;p. Przynajmniej tak tłumaczą spadek (dość silny)
                      obrotów
                      >
                      > McD w USA. Co ciekawe, lokomotywą koncernu są filie, natomiast placówki
                      > macierzyste przynoszą od jakiegos czasu straty.

                      Hmm... To oznacza, że mamy odmienny sposób myślenia o gospodarce... Jestem
                      zdania, że konkurencja sprzyja rozwojowi. Nie wiem, jak to wygląda w Warszawie,
                      ale w Gorzowie co i rusz powstają nowe restauracje, w których można się najeść
                      za ok. 3 $. Nie sądzę, że to zasługa McDonaldsa, raczej zwykłe dostosowanie się
                      podaży do popytu, ale fakt, że w McDonaldsie jest czysta toaleta i klimatyzacja
                      zmusza polskich restauratorów do poprawy swoich usług przynajmniej w tym
                      zakresie. Moim zdaniem to rozwój. Również fakt, że (głównie) młodzi ludzie
                      często idą do McD zamiast jeść w domu oznacza wyrobienie sobie nawyku jadania w
                      mieście. Wtedy alternatywa w postaci pizzeri, kebabów, a ostatnio
                      np. "Strzechy" w Gorzowie - z typowo polskim jadłem - przydaje się. W naszym
                      mieście tuż obok MCD stoi Łubu-Dubu, też niedroga knajpa o swoistym klimacie.
                      Wygąda na to, że obecność MCD CO NAJMNIEJ nie przeszkadza. A kiedy w McD jest
                      kolejka, to można iść obok... Itd. itp.

                      Pzdr. G.
              • bart.q Re: Nasza marka narodowa - liberalizm 26.07.03, 09:50
                gtk napisał:

                > Dziwi mnie bart.q Twój
                > stosunek do McDonaldsa, myślałem, że z Ciebie liberał i zwolennik
                > globalizcji...

                Nie muszę być Zwolennikiem globalizacji żeby być realistą.
                Określenie zwolennik/przeciwnik globalizacji jest IMO w rodzaju
                zwolennik/przeciwnik deszczu.

                > raczej przyczynił się do powstania nowych, lokalnych wersji "McDonaldsa",
                > np. w Rosji "Rusjkije Bistro"

                Myślę, że można ewentualnie mówić o wpływie "technologicznym" (w sensie wycieku
                know-how), niemniej jednak uważam, że mylisz stymulację rozwoju lokalnej
                gastronomii z przypadkową korelacją wydarzeń.
                Kraje, w których zaczynają powstawać EmSiDonaldsy są jednocześnie krajami,
                które zaczynają rozwijać gospodarkę rynkową, czyli także lokalną gastronomię.
                EmSiDonalds jest w tej sytuacji raczej hamulcem rozwoju lokalnych
                przedsiębiorców, tak jak hipermarkety są hamulcem dla sklepikarzy.
                Liberalizm przejawia się tu nie w chwaleniu imperialistów za ich potęgę, ale w
                zagwarantowaniu im takiego samego prawa do działania jak lokalnym (takiego
                samego w sensie Litery, a nie w sensie Wyrównania). Zresztą nawet i to często
                liberałom przychodzi z trudem (vide prawo antytrustowe).
                • gtk Re: Nasza marka narodowa - liberalizm 28.07.03, 09:29
                  bart.q napisał:

                  > Nie muszę być Zwolennikiem globalizacji żeby być realistą.
                  > Określenie zwolennik/przeciwnik globalizacji jest IMO w rodzaju
                  > zwolennik/przeciwnik deszczu.

                  Racja. Ale można się cieszyć, kiedy pada, albo przeklinać, na czym świat stoi.
                  Mozna też próbować schować się pod parasol, co praktykuje większość państw
                  wysoko rozwiniętych wobec globalizcji.

                  > Myślę, że można ewentualnie mówić o wpływie "technologicznym" (w sensie
                  wycieku know-how), niemniej jednak uważam, że mylisz stymulację rozwoju
                  lokalnej gastronomii z przypadkową korelacją wydarzeń.
                  > Kraje, w których zaczynają powstawać EmSiDonaldsy są jednocześnie krajami,
                  > które zaczynają rozwijać gospodarkę rynkową, czyli także lokalną gastronomię.
                  > EmSiDonalds jest w tej sytuacji raczej hamulcem rozwoju lokalnych
                  > przedsiębiorców, tak jak hipermarkety są hamulcem dla sklepikarzy.
                  > Liberalizm przejawia się tu nie w chwaleniu imperialistów za ich potęgę, ale
                  w
                  > zagwarantowaniu im takiego samego prawa do działania jak lokalnym (takiego
                  > samego w sensie Litery, a nie w sensie Wyrównania). Zresztą nawet i to często
                  > liberałom przychodzi z trudem (vide prawo antytrustowe).

                  Na to właściwie odpowiedziałem pontifexmaximusowi powyżej. Nie sądzę, żeby McD
                  odbierał klientelę poważnym restauracjom, natomiast zmusza tanie jadłodajnie do
                  podwyższenia standardu usług oraz przywyczaja ludzi do jedzenia poza domem,
                  czyli per saldo zwiększa rynek również dla mniejszych restauracji. Z tego
                  punktu widzenia porównanie z hipermarketami uważam za niesłuszne, zresztą na
                  ten temat też można długo dyskutować. Nie chwalę McD za jego potęgę i jestem
                  zwolennikiem ustaw antytrustowych. Jednak nigdzie, włącznie z USA, nie
                  zauważyłem, by McD ZMONOPOLIZOWAŁ lokalny rynek restauracji. Ten argument jest
                  więc zupełnie nietrafiony.

                  Moim zdaniem, z punktu widzenia rynku McDonalds jest dokładnie taką samą
                  knajpą, jak wszystkie inne: daje większy wybór klientom, zmusza konkurencję do
                  większego wysiłku, obniżenia cen i podwyższenia standardu. Daje jeść tak, jak
                  ludziom smakuje (no bo skąd w przeciwnym razie taka ekspansja?) i którzy sami
                  decydują o tym, czy chcą, by im od tego rosły brzuchy. Poza tym - a to już z
                  innej beczki - często uczestniczy w akcjach charytatywnych. Że z niskich
                  pobudek chęci poprawienia swojego image'u? No cóż, dzieciom, którym pomaga,
                  jest to chyba obojętne...
                • gtk Re: Nasza marka narodowa - liberalizm 28.07.03, 09:49
                  bart.q napisał:

                  > Kraje, w których zaczynają powstawać EmSiDonaldsy są jednocześnie krajami,
                  > które zaczynają rozwijać gospodarkę rynkową, czyli także lokalną gastronomię.

                  Z tych słów wynika, że w krajach o rozwiniętej gospodarce rynkowej nowe
                  restauracje nie powstają. Dzieje się tak, owszem, w Niemczech, gdzie jednakowoż
                  mówienie o gospodarce rynkowej coraz bardziej mija się z rzeczywistością. W
                  Nowym Jorku nowe knajpy powstają, a stare odchodzą w zapomnienie prawie jak w
                  naszym Gorzowie... I wcale nie przeszkadza im McDonals na każdym rogu...
                  • bart.q Re: Nasza marka narodowa - liberalizm 28.07.03, 13:14
                    gtk napisał:

                    > Racja. Ale można się cieszyć, kiedy pada, albo przeklinać, na czym świat
                    > stoi.

                    Przeklinać deszcz? Szkoda nerwów. :)

                    > Mozna też próbować schować się pod parasol, co praktykuje większość państw
                    > wysoko rozwiniętych wobec globalizcji.

                    Jednak jedne tworzą iluzję parasola jako hermetycznej kopuły, inne zaś wiedzą
                    doskonale, że i tak się trzeba zmoczyć więc zawczasu uczą swoich obywateli
                    pływać.
                    W efekcie ci pierwsi albo utoną albo się uduszą.
                    Pluton egzekucyjny albo wschodni front.

                    > nigdzie, włącznie z USA, nie
                    > zauważyłem, by McD ZMONOPOLIZOWAŁ lokalny rynek restauracji. Ten argument
                    > jest więc zupełnie nietrafiony.

                    Hipermarkety także nigdzie nie ZMONOPOLIZOWAŁY lokalnego handlu. Zatem argument
                    jest jak najbardziej trafiony. :)

                    > Moim zdaniem, z punktu widzenia rynku McDonalds jest dokładnie taką samą
                    > knajpą, jak wszystkie inne: daje większy wybór klientom, zmusza konkurencję
                    > do większego wysiłku, obniżenia cen i podwyższenia standardu.

                    Mam dokładnie takie zdanie o pozytywnym wpływie hipermarketów na lokalny handel
                    i usługi.

                    > > Kraje, w których zaczynają powstawać EmSiDonaldsy są jednocześnie krajami,
                    > > które zaczynają rozwijać gospodarkę rynkową, czyli także lokalną
                    > > gastronomię.
                    >
                    > Z tych słów wynika, że w krajach o rozwiniętej gospodarce rynkowej nowe
                    > restauracje nie powstają.

                    Eeee, a w którym miejscu to wynika? Czyżby słowo "zaczynają" zbiło Cię z
                    myślowego tropu? :)
    • klin Re: 'Ameryka nas oszukała' 29.07.03, 13:10
      gtk napisał:

      > McDonaldsy to może niezbyt ładne, ale jasne, dobrze wywietrzone (najczęściej
      > z klimatyzacją), łatwodostępne i niedrogie restauracje dla ludu. Oto spełniły
      > się żądania socjalistów, by robotnicy mieli udział w mięsnych obiadach
      > kapitalistów. Nic dziwnego, że socjaliści wszelkiej maści tak bardzo
      > nienawidzą McDonaldsa. Odbiera im ideologiczny chleb...

      No, nie spodziewałem się takich wniosków w takim wątku! :)

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka