Pytania do dr. Jędrasiaka i dr. Swkrzemien

[misialski]

W różnych artykułach dla ciężarnych spotkałam się z takim skutkiem ubocznym
zzo jak spadek ciśnienia tętniczego krwi matki, który może spowodować
niedotlenienie płodu.
Tylko raz jednak spotkałam się z wytłumaczeniem iż niebezpiecznemu spadkowi
ciśnienia zapobiega się podając rodzącej na pół godziny przed wykonaniem zzo
kroplówkę (przypuszczam że jest to sól fizjologiczna).
Mam do Państwa następujące pytania:
1. Czy dozylne podanie płynów przez założeniem zzo jest obowiązkową procedurą
i w jaki sposób zapobiega spadkom ciśnienia? (o ile zeczywiścei zapobiega)
2. Co sie podaje pacjentce w kroplówce?
i jeszcze z innej beczki:
3. Czy skorzystanie z zzo wiąże się z koniecznością stałego monitorowania
stanu płodu za pomocą KTG? Na mój rozum skoro zzo nie wpływa negatywnie (a
wręcz przeciwnie) na postęp porodu jest to bezsensowne. Jednak w moim
szpitalu znieczulone kobiety natychmiast podłącza sie pod KTG.

Skierowałam do Panstwa te pytania, ponieważ do przedporodowego spotkania z
anestezjologiem mam jeszcze 4 miesiące, a bardzo mnie to zainteresowało.

Prosze o Państwa opinie.
Pozdrawiam
Misialski z 18 tyg dzidzią w brzuszku.

[misialski]

podnoszę wątek

Pytania do dr. Jędrasiaka

[darekjedrasiak]

Odpowiadam za siebie
Pierwsza istotna sprawa - takie spadki cisnienia są często obserwowane podczas
znieczuleń do zabiegów operacyjnych, gdzie blokada czuciowa musi być
odpowiedniej i znacznej głębokości. Podczas znieczulenia bólu porodowego nie ma
potrzeby stosowania tego rzędu dawek. Stosowane dawki są 2 do 3 razy
mniejsze. Są one mniejsze, ale stosowane w miarę potrzeby tak, aby uzyskać
właściwy czyli oczekiwany przez kobietę rodzącą efekt. Nie ma potrzeby
uszczęśliwiać kobiety na siłę znieczuleniem o takim zasięgu, którego ona nie
akceptuje z dowolnego powodu np. dlatego, że nie może potem siedzieć na piłce
albo dlatego, że nie czuje nóg. Tak więc i szansa na to, że mamie spadnie
ciśnienie tętnicze jest minimalna. Nawet wtedy wykrycie spadku ciśnienia
tętniczego trzeba potraktować ze sporym spokojem. Ważne jest to, czy i jak
taki spadek ciśnienia odbija się na ukrwieniu macicy i przepływie krwi przez
łożysko. Ciśnienie samo z siebie w sytuacji takiej jak poród może podlegać
wahaniom z oczywistych powodów. I to czy raz będzie 98/65 a za chwilę 103/60
czy na odwrót to naprawdę nie ma znaczenia. Wyjątkowo rzadko po podaniu typowej
dawki leku znieczulającego trzeba podejmowa decyzję o przetoczeniu płynów
fizjologicznych. Jeśli zlecenie będzie obejmować 1000 ml płynu, to z tej
objętości w części tętniczej układu krążenia (której dotyczy pomiar)
pozostanie około 20 % a i to nie na długo, raptem kilka godzin. Zmiany
ciśnienia podczas blokady zewnątrzoponowej mają swą genezę nie w utracie
objętości krwi krążącej, ale w spadku napięcia naczyń krwionośnych, czyli
leczenie polegać będzie na podnoszeniu napięcia tychże poprzez stosowanie
środków naczynioskurczowych a nie przetaczaniu .
Wpływ podawania płynów na ciśnienie tętnicze krwi osoby po znieczuleniu
przewodowym był już wielokrotnie badany i nie potwierdzono jego działania
zapobiegającego spadkowi ciśnienia tętniczego .
Monitorowanie KTG u kobiety znieczulonej może wynikać wyłącznie z faktu, że
toczy się poród a nie znieczulenie. To nie znieczulenie stwarza zagrożenie dla
płodu, ale sam poród. Proszę pamiętać, że w wielu tego typu sytuacjach czym
innym są wyobrażenia innych doktorów, a czym innym polityka i upodobania
doktorów pracujących na miejscu. Oczywiście, moim skromnym zdaniem , najlepiej
jest, gdy ogólna linia postępowania jest niezależna od szpitala w którym
przebywa pacjent, kobieta rodząca czy ktokolwiek. Szczegółowe postępowanie
może być przedmiotem lokalnych ustaleń, ale naczelną zasadą jest bezpieczeństwo
matki i dziecka.
Pozdrawiam Dariusz Jędrasiak

[misialski]

Bardzo Panu dziękuję za wyczerpującą odpowiedź, teraz juz wiem na czym rzecz
polega.
Mam jeszcze 2 pytania związane z zzo, ale muszę najpierw rzucic okiem do
książki, więc pozwolę sobie napisać jeszcze raz wieczorem. Z góry dziękuję za
poświęcony mi czas i życzę miłego dnia.

[darekjedrasiak]

Jestem do dyspozycji. Pozdrawiam Dariusz Jędrasiak

[lillika]

Pozwolę sobie skorzystać z okazji i również zadać pytanie do dr. Jędrasiak.

Przypadkowo trafiłam na taki link:
www.sluzbazdrowia.com.pl/html/more2891C.php
a właściwie to na fragment związany ze znieczuleniami, w ktorym Prof. dr hab.
n. med. Bogdan Chazan mówi: "W niektórych szpitalach zapomina się, że
znieczulenie porodu może być groźne w skutkach i stąd powinno być medycznie
uzasadnione." (siódmy punkt) Wiem, ze znieczulenia mają swoje minusy ale
przecież podaje się je w konkretnym celu. Przyznam się że te "medyczne
uzasadnienie" zmroziło mnie (dlatego właśnie zwróciło to moją uwagę). Co pan
Chazan miał na myśli mówiąc "medycznie uzasadnione"?
Co prawda artykuł jest sprzed 5 lat ale w moim otoczeniu w szpitalach do dziś
nie ma zzo. Sądzę jednak, że z innych powodów niż brak "medycznych
uzasadnień". A może...

[basia112]

Mam pytanie do Pana.Jeżeli się ma upławy i małą grzybice i w tym czasie zajdzie
w ciąże,czy mogą nastąpić jakieś komplikacje czy grzybica niema nic wspólnego z
ciążą mówię o początku?

[darekjedrasiak]

Pani Basiu - tego typu sprawami zajmuje się położnik. Pozdrawiam Dariusz
Jędrasiak

A propos wypowiedzi prof. Chazana.

[darekjedrasiak]

Groźne w skutkach może być opowiadanie takich głupot. I wcale nie przesadzam.
Pan profesor nie może się na mnie gniewać za ten komentarz do wypowiedzianego
przez siebie zdania: "W niektórych szpitalach zapomina się, że znieczulenie
porodu może być groźne w skutkach i stąd powinno być medycznie uzasadnione."
Jedynym wytłumaczeniem do wygłaszania takich poglądów jest żenująca niewiedza
na temat znieczulenia. Niewiedza taka nie przystoi komuś, kto pełnił funkcję
Krajowego Konsultanta ds położnictwa (jeśli nawet sam nie wiedział, to mógł
zapytać Krajowego Konsultanta ds anestezjologii). Myślę, że taka postawa
spowodowała wiele złego dla rodzących kobiet. Co pan Chazan miał na myśli
mówiąc "medycznie uzasadnione", to ja nie wiem. Każde znieczulenie bólu
porodowego jest medycznie uzasadnione, ponieważ każdy ból prowadzi do
mniejszego lub większego niedotlenienia i utrudnia przebieg porodu. Gdybym ja
nie podał pacjentowi leku przeciwbólowego do operacji, to prawdopodobnie
zająłby się mną sąd lekarski na skutek skargi pacjenta. Gdy kobieta, która
rodzi dziecko, odczuwa ból szkodliwy dla niej i dla płodu no i o oczywiście
większym natężeniu, to pan Chazan szuka jakiegoś dziwacznego pseudonaukowego
usprawiedliwienia dla zaniechania jednego najbardziej z humanitarnych
zachowań. Dostrzeżenie i zrozumienie tego, że kobieta rodząca cierpi samo przez
się jest wskazaniem . Przykro mieć świadomość, że lekarz na tak eksponowanym
stanowisku, mający tyle możliwości, tego nie rozumiał i być może dalej nie
rozumie. Dariusz Jędrasiak

[misialski]

Niestety wielu takich "Chazanów" jest pośród połozników dobrze ze mój
ginekolog prowadzący jest normalny. A tak wogóle Panie Darku, tak jak pisałam
wczesniej zadałam jeszcze kilka pytan dotyczących zzo, ale założyłam osobny
wątek.
Miłego wieczoru wszystkim

[andreaa]

Z tego co miałam okazję obserwować jakiś czas temu, to pan prof. Chazan nie
jest przeciwnikiem znieczulenia zewnątrzoponowego i kierując Kliniką w IMID
starał się by było ono dostępne dla pacjentek, a podstawowym wskazaniem do
znieczulenia była bolesna czynność skurczowa. Nie można natomiast tego samego
powiedzieć o anestezjologach tam pracujących, którzy mogliby przedstawić długą
listę baaardzo niebezpiecznych powikłań znieczulenia zewnątrzoponowego.
Proponuję nie obrzucać błotem człowieka o wielkich zasługach dla położnictwa na
podstawie jednego wyrwanego z kontekstu zdania. (W cytowanej zresztą wypowiedzi
prof. Chazan wymienia znieczulenie zewnątrzoponowe porodu jako jedno z
osiągnięć XX wieku)

[misialski]

Pokazcie mi kobietę dla której czynność skurczowa nie była bolesna. Sory, ale
ja nie znam takiej. Nawet koleżanka która rodziła godzine powiedziała ze nie
bedzie ponownie rodzic bez zzo. W takim razie chyba wszystkie kobiety powinny
miec podane zzo na życzenie, a przynajmnej jakies 90%. Jakie wiec wskazania
medyczne miał na myśli prof Chazan??

[andreaa]

misialski napisała:

> Pokazcie mi kobietę dla której czynność skurczowa nie była bolesna.

Wbrew pozorom trochę takich kobiet jest, chociaż rzadko dotyczy to pierwszego
porodu.

[swkrzemien]

andreaa napisała:
"Nie można natomiast tego samego powiedzieć o anestezjologach tam pracujących,
którzy mogliby przedstawić długą listę baaardzo niebezpiecznych powikłań
znieczulenia zewnątrzoponowego."
Witam, zajrzałam na to forum i widzę że zostałam kilka dni temu
wywołana.Odpowiadając na zarzut Andreei.Każde zabiegowe działania lekarskie( a
do takiego należy wykonanie znieczulenia przewodowego tj zo) obarczone jest
zawsze ryzykiem powikłań. Jedne zdarzają się częściej, inne rzadziej.Każda
pacjentka, która chce mieć wykonane znieczulenie zewnątrzoponowe, powinna
dokładnie wiedzieć, jakie mogą wystąpić powikłania w czasie lub po wykonaniu
znieczulenia zewnątrzoponowego do porodu,do operacji.NIGDZIE żaden anestezjolog
nie powinien rozpocząć znieczulenia, jeśli nie przedstawi pacjentce, która jest
PODMIOTEM a nie przedmiotem działania lekarskiego, listy możliwych
powikłań.Pacjentka( pacjent) zawsze powinien świadomie podejmować decyzję.
Natomiast stanowisko Prof.Chazana i jego stosunek do znieczuleń jest znany tak
samo jak i jego następcy w IMD.Ostatnio usłyszałam wypowiedź pana docenta, że
najwięcej powikłąń i ryzyka w cięciu cesarskim niesie ze sobą
znieczulenie.Przyczyny powikłań po cięciach cesarskich są rozpatrywane
indywidualnie przez konsultantów regionalnych i krajowych. I tak nieszczęśliwie
dla pana docenta a szczęśliwue dla pacjentek się składa, że znieczulenie
przewodowe jest dopiero na 6 miejscu przyczyn i liczby powikłań związanych z
porodem.Wcześniejsze to są powikłania połoznicze ( a więc działalność
położników).Z mojego doświadczenia wynika, że większością niepowodzeń położ
nicy próbują obarczyć anestezjologów.A ponieważ maja dłuzszy kontakt z
pacjentką - ta opinia maszeruje w świat. Pozdrawiam

[misialski]

Dr. Swkrzemien, czy moge prosić o skomentowanie mojego pytania umieszczonego na
samej górze wątku?? Bardzo mi zależy równiez na Pani opinii. Dziekuję

[andreaa]

swkrzemien napisała:

Każda
> pacjentka, która chce mieć wykonane znieczulenie zewnątrzoponowe, powinna
> dokładnie wiedzieć, jakie mogą wystąpić powikłania w czasie lub po wykonaniu
> znieczulenia zewnątrzoponowego do porodu,do operacji.NIGDZIE żaden
anestezjolog
> nie powinien rozpocząć znieczulenia, jeśli nie przedstawi pacjentce, która
jest
> PODMIOTEM a nie przedmiotem działania lekarskiego, listy możliwych
> powikłań.Pacjentka( pacjent) zawsze powinien świadomie podejmować decyzję.

Nie mam nic przeciwko informowaniu pacjentki o możliwych powikłaniach,
natomiast czymś zupełnie innym jest takie przedstawienie możliwych powikłań, by
skutecznie zniechęcić kobietę do znieczulenia zewnątrzoponowego porodu. Nie
jestem pewna czy rodząca podejmuje wtedy decyzję ŚWIADOMIE. Poza tym moja
wypowiedź była odpowiedzią na posty, które mogły sugerować ze znieczulenie nie
może mieć żadnych powikłań.

Andreaa - A propos wypowiedzi prof. Chazana.

[darekjedrasiak]

Nie obrzucam błotem profesora ani nikogo innego. Odnoszę się na forum do tego,
co powiedział, ponieważ mam stosowną do tego wiedzę i doświadczenie. Podpisuję
to nazwiskiem. Przedstawiłem argumenty, które dowodzą, dlaczego profesor nie
mówi prawdy. Bycie profesorem nie czyni człowieka nieomylnym i nie pozwala na
tak nieodpowiedzialne stwierdzenia. Nie znam jego zasług dla położnictwa, tym
bardziej nie wiem, czy są wielkie. Podobnie położnik w moim wieku nie wie,
jakie zasługi dla anestezjologii ma prof. Mayzner-Zawadzka - Krajowy Konsultant
ds Anestezjologii i Intensywnej Terapii. Wiem natomiast, że przy innej okazji
prof. Chazan stwierdził kiedyś w wywiadzie dla Gazety Wyborczej (przytaczam z
pamięci, ale sens jest zachowany), że ból porodowy jest bólem fizjologicznym i
jako taki nie zawsze wymaga leczenia. Bardzo jestem ciekaw, w jaki sposób
prawidłowo wykonane "znieczulenie może być groźne w skutkach i stąd medycznie
uzasadnione" ? Szerzenie takich poglądów przez kogoś, kto z urzędu, już nie
tylko dlatego, że jest lekarzem, powinen opierać się na dowodach i wiedzy jest
po prostu niedopuszczalne. Z pewnością profesor miałby więcej do powiedzenia w
sprawie groźnych procedur położniczych, które nadal są stosowane w salach
porodowych nowoczesnego położnictwa. Co do anestezjologów z IMiD - prof.
Chazan chyba nie był przekonującym entuzjastą jednego z osiągnięć XX wieku,
skoro w jego miejscu pracy, tam, gdzie miał wpływ na podległy sobie
bezpośrednio czy pośrednio personel, anestezjolodzy prezentowali takie
stanowisko (jeśli tak w istocie było). A może oni po prostu przejęli sposób
myślenia profesora o znieczuleniu, które według niego może być groźne w
skutkach ? Czytałem tu niedawno, że na Żelaznej znieczula się do 70 % rodzących
kobiet. I to jest dla mnie wykładnikiem nowoczesnego położnictwa. Pozdrawiam
prosząc jednocześnie o zrozumienie, że powyższe wyjaśnienie nie jest atakiem
osobistym ani też nie ma złych intencji. Dariusz Jędrasiak

[andreaa]

Nie chciałabym kontynuować wątku prof. Chazana bo nie czuję się kompetentna by
tłumaczyć co prof. miał na myśli. Natomiast kwestię na ile „groźne” może być
znieczulenie porodu skwitowałabym krótko:
JEŻELI NIE WIADOMO O CO CHODZI TO WIADOMO ŻE CHODZI O PIENIĄDZE.
Tam gdzie znieczulenie porodu jest płatne i anestezjolog ma bezpośredni zysk ze
znieczulenia tam, jak się okazuje znieczulenia są o wiele mniej „groźne” niż w
miejscach gdzie anestezjolog ma założyć znieczulenie w ramach swojego
normalnego dyżuru. I w tym drugim przypadku anestezjolodzy jakoś nie przejmują
się tym, że dokonują „zaniechania jednego z najbardziej humanitarnych
zachowań”. Pozdrawiam.

[darekjedrasiak]

Jeżeli istotnie taka jest przyczyna wydłużania przez kogokolwiek, w tym
anestezjologów, listy groźnych powikłań to zasługuje na jednoznaczną ocenę. Co
wcale nie zdejmuje odpowiedzialności z pana profesora. Zgadzams ię z Panią, że
w tym wątku już więcej nic nowego nie dodamy.

[swkrzemien]

"JEŻELI NIE WIADOMO O CO CHODZI TO WIADOMO ŻE CHODZI O PIENIĄDZE.
Tam gdzie znieczulenie porodu jest płatne i anestezjolog ma bezpośredni zysk
ze znieczulenia tam, jak się okazuje znieczulenia są o wiele mniej „groźne&#
8221; niż w miejscach gdzie anestezjolog ma założyć znieczulenie w ramach
swojego normalnego dyżuru. I w tym drugim przypadku anestezjolodzy jakoś nie
przejmują się tym, że dokonują „zaniechania jednego z najbardziej
humanitarnych zachowań”."
No i tu Pani nieco przecholowała.W odróżnieniu od Pani mam dużą wiedzę na temat
znieczuleń porodu jak i również bardzo duże doświadczenie.W całej akcji rodzić
po ludzku chodziło o to, aby rodzące traktować podmiotowo, z czym najzupełniej
sie zgadzam. I jeśli anestezjolodzy przedstawiają pacjentce listę możliwych
powikłan( najczęstszych),a ona świadomie podejmuje decyzję- i to ma być
niehumanitearne, to Pani wybaczy - z tym się nie zgadzam.Muszę niestety popsuć
Pani humor, ale znieczulenia naprawdę mogą być groźne- na szczęście rzadko i
naszym zadaniem ,a nie zadaniem położników i położnych jest to ryzyko
minimalizować lub eliminować.
Tak się składa, że kończę dyżur ,na którym znieczulałam kilka pacjentek.Każdej
przedstawiłam listę powikłań i każda podpisała zgodę na to znieczulenie oraz
to, że świadoma jest możliwych powikłań. Żadna nie zrezygnowała ze
znieczulenia. Wszystkie znieczuliłam i niedostanę za to ani grosza więcej niż w
umowie ze szpitalem -zapłatę za dyżur.Liczba znieczuleń w moim przypadku nie
przesądza o wynagrodzeniu. Dostaję tyle samo, jesli śpię i jeśli haruję przez
24 godziny a i takowe dyżury się zdarzają. Sądzę, że Pani nie byłaby
usatysfakcjonowana stawką, którą mi wyplacają za 24 dyżur, a które to dyżury w
moim przypadku są obowiązkowe. I nie dziwię się,że IMIDz nie podpisał umowy z
NFZ i znieczulenia będą tam odplatne, bo stawki, ktore zaproponował Fndusz
ledwo pokrywają koszt sprzętu a nie uwzględniają nawet wynagrodzenia za pracę
anestezjologów i anestetyczek. I sądzę, znając kolegów ze szpitala na
Kasprzaka, nadal będą przedstawiali listę możliwych powikłan pacjentkom mimo,
że będą mieli za te znieczulenia płatne oddzielnie. Pozdrawiam

[lolalilu]

"I nie dziwię się,że IMIDz nie podpisał umowy z
> NFZ i znieczulenia będą tam odplatne, bo stawki, ktore zaproponował Fndusz
> ledwo pokrywają koszt sprzętu a nie uwzględniają nawet wynagrodzenia za pracę
> anestezjologów i anestetyczek."

No własnie Pani Doktor, skoro tak to z jakich funduszy kupowane są wtedy
preparaty (przepraszam za niefachowe słowo... to nie moja domena) używane do
znieczuleń? Jesli szpital jest zadłużony i nie pobiera opłat dodatkowych za zzo
czy nie odbija się to na jakości używanych do znieczulenia narzędzi i
preparatów? Jak zatem Pani daje sobie z tym radę?

Osobiście rozumiem bardzo dobrze decyzję IMID o wprowadzeniu opłat. Rozumiem,
ze Insytut kieruje się przedewszystkim dobrem i bezpieczeństwem pacjentki...

[swkrzemien]

Nie wiem jak na Kasprzaka ale w moim szpitalu przcujemy na sprzęcie pewnym,
sprawdzonym i niezawodnym znanej firmy jak równiez na lekach standaryzowanych (
niestetety nie polskich).Mój szpital jest równiż zadłużony ale nie odbika sie
to na bezpieczeństwie pacjentek, które jest nadrzędnym celem.

Do dr Jędrasiaka i dr Swkrzemien

[andreaa]

swkrzemien napisała:

Muszę niestety popsuć
> Pani humor, ale znieczulenia naprawdę mogą być groźne- na szczęście rzadko i
> naszym zadaniem ,a nie zadaniem położników i położnych jest to ryzyko
> minimalizować lub eliminować.

Bardzo cieszę się że ta wypowiedż padła. Teraz jeszcze chciałabym mieć możlwość
przeczytania Państwa dyskusji. Mamy oto bowiem sytuację gdy jeden anestazjolog
mocno krytykuje prof. Chazana za to że pozwolił sobie na wypowiedź iż
znieczulenie zewnątrzoponowe może być groźne, a drugi anestezjolog twierdzi że
znieczulenie może być naprawdę groźne. Osobiście nie żyję bynajmniej w
przekonaniu że znieczulenie nie może mieć powikłań, ale zgadzam się z dr
Jędrasiakiem że pomoc cierpiącej kobiecie jest humanitarnym zachowaniem i gdy
kobieta rodząca jest pod opieką lekarską to powinna otrzymać odpowiednią pomoc -
w tym znieczulenie - jeżeli rzeczywiście tego potrzebuje.
Sama nie wiem dlaczego pcham się między młot a kowadło


swkrzemien napisała:

Tak się składa, że kończę dyżur ,na którym znieczulałam kilka pacjentek.Każdej
> przedstawiłam listę powikłań i każda podpisała zgodę na to znieczulenie oraz
> to, że świadoma jest możliwych powikłań. Żadna nie zrezygnowała ze
> znieczulenia. Wszystkie znieczuliłam i niedostanę za to ani grosza więcej niż
w umowie ze szpitalem -zapłatę za dyżur.

Jeśli tak jest to żywię do Pani wiele szacunku, ale zapewniam Panią że nie
wszyscy anestezjolodzy mają takie same podejście do swojej pracy na dyżurze.

[darekjedrasiak]

Dziękuję za zaproszenie do rozmowy na ten temat. Po wielu wypowiedziach o
jakichś tam powikłaniach (już samo słowo brzmi niepokojąco) występujących z
jakąś tam częstością, istotnie warto rzetelnie opowiedzieć jakie to są
powikłania i jak często mogą się zdarzyć. Nie sądzę jednak, żeby można było nas
z Panią dr SWKrzemien zantagonizować i nie musi się Pani obawiać, że znajduje
się między młotem i kowadłem. Co zaś się tyczy mojej krytyki wypowiedzi prof.
Chazana, to proszę zwrócić uwagę na fakt, iż wypowiedź ta padła z ust osoby,
która z racji zajmowanego stanowiska powinna prezentować poglądy znacznie
bardziej udokumentowane i ostrożne. Profesor miał możliwość oddziaływania na te
kwestie i niestety ten czas nie został właściwie wykorzystany. Anestezjolodzy
są wszędzie tam, gdzie położnictwo. A czy są takie szpitale w Polsce w których
się nie znieczula kobiet rodzących ? Pozdrawiam Dariusz Jędrasiak P.S.
Znieczulenie pomaga cierpiącej kobiecie i jej równie lub nawet bardziej
cierpiącemu dziecku.

własnie - jakie sa to powikłania?

[fala9]

darekjedrasiak napisał:

> Dziękuję za zaproszenie do rozmowy na ten temat. Po wielu wypowiedziach o
> jakichś tam powikłaniach (już samo słowo brzmi niepokojąco) występujących z
> jakąś tam częstością, istotnie warto rzetelnie opowiedzieć jakie to są
> powikłania i jak często mogą się zdarzyć.


Słyszałam o takich jak:
1. bóle głowy - ale to nie problem boj uz kiedys Państwo pisali ze po prostu trzeba
je skutecznie i szybko leczyć
2. niedostateczne znieczulenie - to pewnie raczej błąd w sztuce niż powikłanie i
łatwo go naprawić
3. spadki ciśnienia i zaburzenia w rotacji główki płodu spowodowane osłabieniem
mięśni - to juz Pan wyjaśnił (dr. Swkrzemien rónież) i nie wydaje mi się to
straszne.
4. wydłużenie 2 fazy porodu - dla mnie osobiście to bez znaczenia.
Nieznieczulane matki czesto nie mają siły przeć i tez sie faza parcia przedłuża w
czasie, czyli wychodzi na to samo.

Nie jestem specjalistą wiec wiecej nie wiem. Czy może Pan podać mi inne
możliwe powikłania?

[darekjedrasiak]

Prawdę mówiąc czekam na wypowiedź Pani dr SWKrzemien. Skoro kobiety rodzące są
informowane są na sali porodowej czy podczas konsultacji przed porodem o
działaniach ubocznych i powikaniach, to z pewnością kobiety z forum chętnie
dowiedzą się np. nie tylko że bóle głowy (czy inne objawy) mogą wystąpić, ale i
to z jąką częstością i jakie tak naprawdę mają znaczenie dla kobiety, jej
dziecka i porodu.

Przy okazji - nie mogę się z tym zgodzić, że "niedostateczne znieczulenie - to
pewnie raczej błąd w sztuce niż powikłanie i łatwo go naprawić". To nie jest
ani błąd w sztuce ani powikłanie.

Dariusz Jędrasiak

[fala9]

> Przy okazji - nie mogę się z tym zgodzić, że "niedostateczne znieczulenie -
to
> pewnie raczej błąd w sztuce niż powikłanie i łatwo go naprawić". To nie jest
> ani błąd w sztuce ani powikłanie.


Zaciekawił mnie Pan tym stwierdzeniem. Bardzo prosze w takim razie o
wytłumaczenie mi dlaczego czasem zzo nie działa na pacjentkę wcale (zakładamy
ze kręgosłup jest zdrowy), działa tylko na jedną część ciała lub....znieczulone
są nog a brzuch i krocze ani trochę i pacjentka nadal cierpi podczas porodu.
mam 3 koleżanki, kazdej z nich przytrafił się jeden z tych przypadków i
skończyło się na tym że anestezjolog nic na to nie poradził i rodziły bez
znieczulenia.

Kiedys sobie myślałam ze może wkłucie było źle zrobione, i leki znieczulające
nie dostały sie w to miejsce co trzeba. Czyli jak to wczesniej nazwałam "błąd w
sztuce" i anestezjolog powinien zrobić poprawkę. Ale teraz zaczynam być w
strachu, bo skoro to nie błąd w podaniu leków to co? Nie wyobrażam sobie rodzić
bez zzo!!

Do fala9

[darekjedrasiak]

Ma Pani rację - nie wziąłem pod uwagę, że ktoś może zostawić znieczulenie na
takim etapie. Jakoś tak przywykłem do znieczuleń wykonywanych porządnie.
Rozumowałem w ten sposób, że skoro znieczulenie jest niedostateczne lub nie
występuje w ogóle, co rzadko, ale się zdarza, to należy je przeanalizować i
podjąć stosowne działania. Błędem w sztuce jest dopiero brak interwencji, bo
niewątpliwie sytuacja daje się skorygować. Słusznie Pani podaje dwie możliwe
przyczyny niedostatecznej analgezji. Można dorzucić jeszcze na przykład
wybranie niewłaściwego odcinka kręgosłupa do wprowadzenia cewnika, zbyt
głębokie wprowadzanie cewnika zewnątrzoponowego do kanału kręgowego,
wprowadzenie donaczyniowe cewnika, niewłaściwą dawkę leku, nieuwzględnianie
postępu porodu. Jeszcze raz przepraszam za wprowadzające w błąd skróty myślowe
Darek Jędrasiak

[swkrzemien]

"zbyt głębokie wprowadzanie cewnika zewnątrzoponowego do kanału kręgowego"
- niestety nie rozumiem!
"wprowadzenie donaczyniowe cewnika" i podanie leku - to może być groźne!!
"niewłasciowa dawkę leku" a w tym opioidu szczególnie, jeśli się poda ją
podoponowo - może być groźne!!
Nie skorygowanie na czas spadku ciśnienia krwi - brak nadzoru! - może być
groźne!!
- Brak sprzętu monitorującego i resuscytacyjnego w sali porodowej może być
grożne!!
Myślę,że i tak zadużo napisałam.Pozdrawiam

Od darekjendrasik

[darekjedrasiak]

Pani Doktor
Przyznam, że jestem rozczarowany. Pominę już aspekt osobisty, bo widzę, że
nauczenie się brzmienia jednego nazwiska stanowi dla Pani problem nie do
pokonania. Szczęśliwie to mnie mało interesuje. Ważniejsze jest to, że
najwyraźniej unika Pani tematu. Obawiam się, że kilka osób na forum może poczuć
się dotkniętych potraktowaniem ich jak laików. Jak to jest, że w szpitalu ma
Pani wystarczająco dużo czasu aby rzetelnie informować pacjentki o możliwych i
groźnych powikłaniach, a na forum, gdzie są obecne kobiety, które z pewnością
wcześniej czy później takiej wiedzy będą potrzebować a które być może nie będą
miały okazji rozmawiać z tak doświadczonym lekarzem, nie widzi Pani powodu aby
z nimi rozmawiać ?


Pani kolejne odpowiedzi wydają się sugerować, że być może Pani nie rozumie
pytania. Pytanie dotyczyło nie tego, jak ma być przygotowany oddział do
wykonawanie takiej czy innej procedury. Od tego są wyspecjalizowane i
upoważnione instytucje, które zgodnie z przepisami oceniają oddział i decydują
o dopuszczeniu do wykonywania takiej czy innej procedury. Tak samo jak
większości ludzi nie obchodzi wyposażenie oddziałów, tak większości ludzi nie
obchodzi wyposażenie stacji benzynowej - po prostu ma być odpowiednie. Kobiety
rodzące a pacjenci generalnie, mają prawo oczekiwać, że procedury medyczne
będą wykonywane z należytą starannością. Pytanie natomiast dotyczyło typowych
powikłań po prawidłowo wykonanym znieczuleniu porodu a nie kazuistyki. Chyba
zakładamy a prori, że to, co się robi musi być wykonywane porządnie. Chyba nie
jest trudno wykonywać znieczulenie prawidłowo ? Liczby, które Pani przytacza
potwierdzają to, co piszę. Przez 30 lat nie wydarzyło się nic groźnego w
szpitalu w którym Pani pracuje (rozumiem z tego co Pani pisze, że jeśli coś
jest "be", to nie tam gdzie Pani pracuje). Czyli przy prawidłowym wykonaniu
znieczulenia nie dzieje się nic groźnego. Dlatego nie wiem czemu mogłoby służyć
sugerowanie, że po prawidłowo wykonanym znieczuleniu mogą wystąpić takie
powikłania, jak po znieczuleniu wykonanym nieprawidłowo. Bo przecież nawet na
forum pisze Pani, że mogą się zdarzyć groźne powikłania. Być może tak samo
szkodliwym jest opowiadanie, że podczas ostrożnej jazdy samochodem można
doprowadzić do takiego samego w skutkach wypadku, jak podczas brawurowej jazdy
na pełnym gazie w godzinach szczytu. Więc o jakich groźnych powikłaniach Pani
informuje kobiety na sali porodowej ? O tych, które się w Pani szpitalu nie
zdarzają od prawie 30 lat ? Jeśli tak, to Pani je po prostu straszy.

Zaraz potem pojawił się post raczej komentujący to, co zostało napisane, niż
wnoszący coś nowego, ale niech będzie. Pozwolę sobie odnieść się do niego,
zachowując formę w jakiej zaistniał na forum.

"zbyt glebokie wprowadzanie cewnika zewnatrzoponowego do kanalu kregowego"
- niestety nie rozumiem! – a gdzie powinien być prawidłowo umiejscowiony cewnik
zewnątrzoponowy -czy przypadkiem nie w kanale kręgowym w przestrzeni
zewnątrzoponowej ? Każda inna lokalizacja jest nieprawidłowa, a i w tej nie
należy go wprowadzać na więcej niż kilka centymetrów.

"wprowadzenie donaczyniowe cewnika" i podanie leku - to moze byc grozne!! I
znów – zanim się wstrzyknie lek znieczulający do cewnika, trzeba być pewnym
jego właściwej, w tym pozanaczyniowej, lokalizacji. Gdy cewnik jest w naczyniu
krwionośnym krew bardzo czytelnie tworzy podnoszący się w cewniku
zewnątrzoponowym słupek. Nie można tego nie zauważyć, jeśłi ktoś znieczula
prawidłowo. Czyli groźnie może być wtedy, gdy postępuje się niezgodnie z
zasadami. A i to nieczęsto. No i na czym ta groźba polega ? Forum z pewnością
chciałoby wiedzieć, czy coś takiego zdarza się raz na 10 porodów, czy raz na
1000 porodów, czy raz na 100.000 i jakie są tego konsekwencje.

"niewlasciowa dawke leku" a w tym opioidu szczególnie, jesli sie poda ja
podoponowo - moze byc grozne!! Tego z kolei ja nie rozumiem. Walking analgesia
zakłada właśnie podawanie opioidu do płynu mózgowo-rdzeniowego, a i do
przestrzeni zewnątrzoponowej podaje się we wlewie niezawodny i standaryzowany
niestety nie polski lek znieczulający miejscowo oraz opioidy. Może więc Pani
doktor zechciałaby doprecyzować, bo panie z forum mogą być zdezorientowane.

Nie skorygowanie na czas spadku cisnienia krwi - brak nadzoru! - moze byc
grozne!! No to również chyba nie jest obrazek z prawidłowo prowadzonego
znieczulenia. Dobrze byłoby zatem, gdyby Pani doktor zechciała wyjaśnić, jak
często po typowych dawkach używanych w znieczuleniu dochodzi do groźnych
spadków ciśnienia, jakie spadki ciśnienia uznaje się za groźne i na czym polega
zagrożenie z nimi związane.


Brak sprzetu monitorujacego i resuscytacyjnego w sali porodowej moze byc
grozne!!

Nie mniej groźny może okazać się brak okien na sali porodowej. Zwłaszcza zimą.
I ja pozdrawiam Dariusz Jędrasiak

[swkrzemien]

Panie,Mam dośc tych długich Pana wywodów.Napisałam,ze znieczulenie może być
grożne i tego będę się trzymała.Mam tę przewagę nad Panem, bo wiem,iż
kazuistyka o której Pan tak mówi, wcale nie jest rzadka szczególnie w Polsce i
to z powodów, o których cały czas mówię i piszę. I Pan wybaczy ale pacjentci
jeśli nie ,sa lekarzami, są laikami.Tkk jak ja używam komputera, ale to nie
znaczy,że jestem informatykiem,czy elektronikiem. Jestem w tej dziedzinie
laikiem i wcale się nie obrażę, jeśli tak mnie nazwą. Kazuistyka w Polsce jest
dośc znaczna jak na liczbę znieczulanych porodów z powodu mizerii finansowej.

Do bzWrzamien

[darekjedrasiak]

Uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu, bez komentarza.

[swkrzemien]

Panie,Mam dośc tych długich Pana wywodów.Napisałam,ze znieczulenie może być
grożne i tego będę się trzymała.I nie dlatego , ze gdzieś jest be a u mnie jest
dobrze. Tylko dlatego u mnie jest tak dobrze bo rygorystycznie przestrzgamy
pewnych zasad.Mam tę przewagę nad Panem, bo wiem,iż kazuistyka o której Pan tak
mówi, wcale nie jest rzadka szczególnie w Polsce i to z powodów, o których cały
czas mówię i piszę. I Pan wybaczy ,ale pacjentci jeśli nie ,sa lekarzami, są
laikami.Tak jak ja używam komputera, ale to nie znaczy,że jestem
informatykiem,czy elektronikiem. Jestem w tej dziedzinie laikiem i wcale się
nie obrażę, jeśli tak mnie nazwą. Kazuistyka w Polsce jest dośc znaczna jak na
liczbę znieczulanych porodów z powodu mizerii finansowej.Kupuje się byle jakie
leki ( np polska niestandaryzowana bupiwakaina czy lignokaina, nieprzewidywalny
w działaniu fentanyl,cewniki rozciągajace sie na 1,5m, urywajace sie nasadki i
t.d,), byle jaki sprzęt monitorujacy albo wogóle sie jego nie kupuje. Efekty
tego mamy na tym forum.Ale o tym mowią tez koledzy z Polski.Maja narzucone
oszczędności i znieczulenia wychodzą tak jak opisują to forumowiczki i są
najczęsciej niezależne od ich umiejetności.
Więc nie szukałabym,czy cewnik jest wprowadzonay zagłęboko (tzn
podpajęczynówkowo?- to jest groźne!) czy też w nieodpowiednim odcinku
kręgosłupa ( piersiowym? bo w położnictwie ma Pan dość dużo dostepów, począwszy
od rozworu krzyżowego - jak Pan zapewne wie- do L2 + blokady współczulne)czy
też cewnik został wprowadzony za wysoko-czy tez zboczył, czy wogóle nie zostal
wprowadzony do przestrzeni zo( uzywajmy nawet wobec laików prawidlowego
nazewnictwa). Bo wszystko to może być spowodowane tym o czym pisalam wyżej.
Co do monitorowania.Panie, nie obchodzi mnie monitorowanie położnicze- o to
niech martwią się położnicy.Chodzi mi o to, że znieczulenie porodu jest blokadą
centralną i nikt przytomny nie powinen jej wykonywać bez odpowiedniego
monitorowania czy możliwosci nadzoru.Tak jak żadnego innego znieczulenia.Sprawa
nadrzędna jest nie szkodzić, ma być bezpiecznie dla matki i dziecka - one maja
w perspektywie lącznie ~150 lat życia. Niech mnie Pan nie smieszy kontrolami i
dopuszczeniami do procedur.Urtarło się,że rodzące są zdrowymi kobietami i nic
im nie będzie.No i mamy partyzantkę z licznymi wpadkami. Tak sie składa,że
interesuje mnie, co jest na stacji benzynowej, bo od tego jak jej urządzenia
działają to albo się zabiję po drodze, albo nie dojadę do celu.
Wszystkim ciężarnym forumowiczkom życzę bezpiecznego i bezbólowego dotarcia do
celu jakim będą narodziny upragnionego dziecka. Na tym kończę swój udział w tym
forum.
PS. Poprzedni urywek wyslałam niechcacy przewczesnie - ale jestem
nieobrażajacym się laikiem.Natomiast komentarz Pana DJ świadczy jak zwykle o
jego klasie.

O rany!! a co to takiego ta kazuistyka ?? :((

[misialski]

[darekjedrasiak]

Sytuacje wyjątkowo rzadkie. Pzdr Dariusz Jędrasiak

[misialski]

Domyślam się, ale chciałabym wiedzieć (jeśli mogę). To i tak nie zmieni mojej
decyzji odnośnie zastosowania zzo podczas porodu.

Walking analgesia

[misialski]

Walking analgesia
> zakłada właśnie podawanie opioidu do płynu mózgowo-rdzeniowego, a i do
> przestrzeni zewnątrzoponowej podaje się we wlewie niezawodny i standaryzowany
> niestety nie polski lek znieczulający miejscowo oraz opioidy. Może więc Pani
> doktor zechciałaby doprecyzować, bo panie z forum mogą być zdezorientowane.
>

Witam Panie Darku
Czy mogłabym prosic o wytłumaczenie, jak dokładnie wyglada przebieg zakładania
takiego znieczulenia i czym sie rózni od typowego zzo? czy sa to inne leki niż
przy normalnym zzo? czy w walking analgesia są 2 cewniki? pytam bo napisal Pan
że częśc leków podaje sie do płynu mózgowo rdzeniowego a część zewnątzroponowo.

Kiedys myślałam ze aby rodząca miała zachowaną sprawnośc mięśni i możliwośc
chodzenia wystarczy zastosować odpowiednią dawkę leków. Czy dobrze rozumiem
ze "znieczulenie ruchome" to zupełnie inny sposób prowadzenia znieczulenia.
Chciałabym coś wiecej na ten temat wiedzieć, bo dostałam informacje, że w moim
szpitalu pacjentki kożystajace z zzo leżą, bo mają zaburzone czucie w nogach.
Szczerze mówiac wolałabym byc mobilna, aby aktywnie pomóc maleństwu sie
urodzić - stąd moje zainteresowanie.
Pozdrawiam serdecznie.

Walking analgesia

[misialski]

Panie Darku czy moge prosic o kilka słów na ten temat??

[darekjedrasiak]

Witam

Walking epidural czy walking analgesia to taki sposób zwalczania bólu
porodowego, który oszczędza w możliwie największym stopniu aktywność ruchową
kobiety rodzącej i umożliwia jej samodzielne poruszanie się w obrębie sali
porodowej. Technika wykonania jest nieco inna niż znieczulenia
zewnątrzoponowego - po miejscowym znieczuleniu skóry i tkanki podskórnej, przez
wprowadzoną do przestrzeni zewnątrzoponowej igłę Tuohy (typowa igła do
znieczuleń zewnątrzoponowych) wprowadza się następną, cienką podpajęczynówkową
igłę typu pencil-point. Odpowiednia dawka leków podana do przestrzeni
podpajęczynówkowej umożliwia usunięcie lub znaczne zmniejszenie bólu bez
blokady ruchowej.
Po podaniu tych leków wycofuje się igłę podpajęczynówkową a przez igłę Tuohy
wprowadza cewnik zewnątrzoponowy. Pod koniec przewidywanego okresu działania
leków podanych podpajęczynowkowo rozpoczyna się znieczulenie z wykorzystaniem
cewnika zewnątrzoponowego. Cewnik jest jeden. Stosowanie dwóch leków umożliwia
osiągnięcie lepszego efektu przeciwbólowego (bo leki mają różny mechanizm
działania) przy minimalnej blokadzie ruchowej. Z grubsza rzecz biorąc korzenie
nerwowe zawierają dwa rodzaje włokien - włókna przewodzące czucie i włókna
przewodzące impulsy do mięśni. Zablokowanie pierwszych wywołuje bezbolesność w
odpowiednim obszarze. Zablokowanie drugich wyłącza napięcie mięśni np. kończyn
dolnych, powodując, że nie można podnieść nogi ani stanąć koło łóżka.
Zastosowanie takiej techniki znieczulania, przynajmniej w pierwszym okresie
porodu, ma umożliwić osiągnięcie możliwie selektywnej blokady włókien
czuciowych przy zachowaniu funkcji włókien ruchowych.
Pozdrawiam Dariusz Jędrasiak

[misialski]

Dziękuję jest Pan wielki !!!!!! ciesze sie że tak bezinteresownie udziela
nam Pan tylu ważnych informacji.

Jeszcze jedno: czytałam ostatnio artykuł pana Dariusza Maciejewskiego pt." 50
lat zewnątzroponowej analgezji porodu naturalnego" oto fragment"

"Stwierdzana w 10-15% znieczuleń zewnątrzoponowych nieskuteczność analgezji
porodu spowodowała wprowadzenie do anestezjologii położniczej analgezji
złożonej podpajęczynówkowej i zewnątrzoponowej (CSEA-Combined Subarachnoidal
and Epidural Analgesia). Metoda ta zarezerwowana jest głównie dla porodów o
szczególnej bolesności lub o bardzo dynamicznym przebiegu....."

Panie Darku czy takie metody znieczuleń sie stosuje? Technika podawania leków
jest chyba taka sama jak w walking epidural prawda? ale z tego co rozumuję
działanie takiego znieczulenia zaczyna sie dużo szybciej, skoro służy do
niwelowania bólu przy bardzo szybko przebiegajacej akcji porodowej.

Znowu Pana męczę ciekawe czy ta moja wiedza przyda sie przy porodzie, ale
mysle ze i tak warto wiedziec czego można wymagac. Dzieki Panu czuje sie dobrze
poinformowana w tych tematach.
Pozdrawiam

[anna71]

Walking analgesia, jak sama nazwa wskazuje, odnosi sie do znieczulenia porodu,
umożliwiajacego chodzenie.Uzyskuje się ja wykonując znieczulenie
zewnątrzoponowe, stosując niskie stężenia leków miejscowo-znieczulających lub
wykonująć CSE czyli połaczone znieczulenie podpajęczynówkowe i
zewnątrzoponowe.W tym drugim, aby mieć dobry efekt " chodzenia" trzeba
umiejętnie dobrać dawkę kombinacji leków.Metoda ta nie jest zarezerwowana tylko
do porodów bólowych i znacznym rozwarciu szyjki.Metoda ta, ze względu na
sprzęt, jest droższa od od tradycyjnego zo. Wymagać jej Pani nie może, bo
bardzo niewiele ośrodków w Polsce ją wykonuje.Z tego co wiem wykonuje się ja
sporadycznie w 2ch szpitalach warszawskich ( bo tylko o tych mam iformację).
Pan dr Maciejewski myli sie trochę co do liczby niepowodzeń znieczulenia
zewnatrzoponowego w porodzie, bo są one na szczęście niższe i na pewno wynoszą
poniżej 10% a wg niektórych danych tylko 2%.Dane co do niepowodzeń są szalenie
rozbierzne. I sadzę,ze liczba 15 procent odnosi się do ośrodków szkolących
czyli tam gdzie zdobywaja umiejetności mlodzi lekarze.Tam, gdzie prowadzą
znieczulenia doswiadczeni lekarze ten odsetek jest wielokroć niższy.Pozdrawiam

[misialski]

Metoda ta, ze względu na
> sprzęt, jest droższa od od tradycyjnego zo.

A jaki tu drogi sprzęt jest potrzebny?- chyba tylko dodatkowa igła pencil -
point.

[darekjedrasiak]

Witam i dziękuję za miłe słowa. Nie jestem aż tak wielki, ale cieszy mnie, że
ktoś to czyta. Co do doniesień dr Maciejewskiego to też mi się wydaje, że
odsetek nieskutecznych znieczuleń jest nazbyt wysoki. Myślę, że bardziej
właściwą byłaby liczba z przedziału kilkunastu niepowodzeń na tysiąc wykonanych
znieczuleń, w każdym razie wieeeeeeeeeeele mniej niż 10 %.

Anna71 w zasadzie już wszystko napisała, ale pozwolę sobie dorzucić jeszcze dwa
słowa. W połaczonym znieczuleniu podpajęczynówkowo-zewnątrzoponowym CSEA
umiejętne dobieranie dawki leków podawanych jednorazowo do przestrzeni
podpajęczynówkowej wydaje mi się mało prawdopodobne. Leki te podaje się
jednorazowo, nie ma możliwości dokładnego wyliczenia dawki na podstawie np.
wagi czy wzrostu. Stąd eufemistyczne określenie "umiejętne dobranie dawki
leków". Szczęśliwie się składa, że dawki, które wymienia się w literaturze u
większości kobiet wystarczają do tego aby ból znieść całkowicie lub w bardzo
znacznym stopniu. Po prostu czysta empiria. I dobrze, skoro są dobre efekty.
Inaczej z takim znieczuleniem zewnątrzoponowym, które umożliwia chodzenie. Tu
istotnie, umiejętność stosowania leków jest niezbędna i obejmuje korelację
efektu klinicznego z podaną dawką i wyciąganie wniosków z całej sytuacji
klilnicznej. Zasada jest oparta na zdrowym rozsądku - podaje się małe dawki
leków, bo to umożliwia ocenę reakcji tej szczególnej rodzącej a poza tym
łatwiej jest powtórzyć dawkę niż ją z organizmu jakoś usuwać.
Jest jeden aspekt znieczulenia podpajęczynówkowego, który zwłaszcza nerwowych
położników może przyprawić o palpitację serca. Właściwie to może być zauważony
także podczas znieczulenia zewnątrzoponowego, ale faktycznie częściej przy pp.
Po skutecznym zniesieniu bólu zmniejsza się stężenie hormonów zakłócających
czynność skurczową macicy. Siłą rzeczy przewagę odzyskuje oksytocyna. To
oczywiście dobrze, ale jeśli poród był do czasu bardzo bolesny, to bardzo
rzadko, ale zdarza się, że aktywność skurczowa macicy jest tak duża, że
dochodzi bardzo silnego skurczu macicy nawet z zaburzeniami tętna płodu. Co
bardziej niespokojni położnicy podejmują decyzję o cięciu i w sumie trudno
czasem nie zrozumieć ich reakcji. Jest to jeden z powodów, dla których moim
skromnym zdaniem decyzje o znieczuleniu powinny być podejmowane podczas porodu
najwcześniej jak to możliwe, po obszernej edukacji podczas ciąży. Wtedy nie
dochodzi do hormonalnych szaleństw , początek znieczulenia jest łagodny i nie
widzi się takich deceleracji, które zmuszałyby do cc. I wszyscy są zadowoleni.
Z drugiej strony nawet jeśli taka sytuacja się zdarza, to prawidłowym spokojnym
postępowaniem jest doraźna tokoliza, która trochę (kilkadziesiąt minut) wydłuży
poród, ale wyeliminuje potrzebę wykonania cięcia.

Co do stopnia skomplikowania metody, to nie ma się co oszukiwać nie jest to
jakiś majstersztyk zasługujący na Nobla - jej trudność jest sumą obu metod,
czyli dla sprawnego anestezjologa praktycznie identyczna. Droższa jest, ale w
pierwszej wersji [CSEA], gdy igłę podpajęczynówkową wprowadza się na chwilę
przez nietypową, specjalną igłę zewnątrzoponową. W drugiej wersji używa się
igieł typowych więc koszt takiego postępowania jest wyższy o kilkanaście
złotych. CSEA ma pewną wadę praktyczną - kolejność jest następująca - wprowadza
się igłę zewnątrzoponową, przez nią podpajęczynówkową i , po wstrzyknięciu
leków do płynu mózgowo-rdzeniowego i wycofaniu igły podpajęczynówkowej,
wprowadza się cewnik zewnątrzoponowy. No i tu czasem może pojawić kłopot. Nie
zawsze cewnik zewnątrzoponowy wprowadzany jest bezproblemowo. Może się zdarzyć
konieczność wprowadzenia go w innej przestrzeni. międzykręgowej, co po prostu
zajmuje trochę trwa. W tym samym czasie ustala się zasięg znieczulenia pp i gdy
kobieta długo leży na boku również znieczulenie może być wyraźniejsze po jednej
ze stron a słabsze po drugiej. Druga wersja prostsza ma i tę zaletę, że
niezależnie od tego jakie napotkamy trudności , to najpierw je pokonujemy, a
potem spokojnie stawiamy kropkę nad "i" wykonując znieczulenie pp.
Troszkę się rozpisałem, bardzo przepraszam i pozdrawiam Darek Jędrasiak

[anna71]

Najlepiej jest stosować zestaw " igła przez igłę" ,gdyż wykonuje się to
znieczulenie w jednej przestrzeni( jedno nakłucie więzadeł - mniejsze skutki
uboczne) no i trawa to krócej. Zestaw taki jest średnio ~40 zł ( teraz moze
więcej) od zestawu zo.Kombinacja leków nie jest sprawa prostą, gdzyż w
literaturze są rozbieżne dawki i różne zestawy leków.Zanim się zacznie
wykonywać rutynowo to znieczulenie ( a jest to wg słów mojej koleżanki bardzo
eleganckie znieczulenie)należy jednak przetestować tak dawkowanie leków, aby
pierwsza dawka z jednej strony działała jak najdłużej ale również nie
zmniejszała możliwości ruchowych pacjentki.Byłam 1,5 temu w USA i na moje
pytanie, czy wykonują to znieczulenie ( duzy szpital uniwersytecki)
odpowiedzieli,że tak, ale możeje wykonywać tylko szef i jego zastępca, oraz,że
ze względu na koszta ,narazie nie jest to stadradowa procedura.Pozdrawiam

[misialski]

czyli o ile dobrze rozumiem, najlepiej poprosić anestezjologa o taka dawke
zwykłego zzo, abym mogła chodzić; bo z tym znieczuleniem "walking analgesia" to
róznie bywa i szpital moze go ze tak powiem nie mieć w swojej ofercie.??

Dziękuje za informacje....

[fala9]

czuje sie coraz bardziej przygotowana do rozmowy na temat znieczulena w moim
szpitalu

[swkrzemien]

Jak sądzę Panie doktorze, Panu już kiedyś na ten temat
odpowiadałam.Znieczulenie moze być groźne, jeśli nie przestrzega się pewnych
reguł postępowania.I Pan o tym wie.Natomiast nie widzę powodu, aby o tego typu
powikłaniach informować laików na forum publicznym.U mnie w oddziale, mimo ze
wykonujemy wiele znieczuleń ( rocznie > 50 % rodzących ma wykonane zo) i
rygorystycznie przestrzegamy standardów, nie zdarzyło sie w ciągu prawie 30 lat
nic groźnego.Ale w innych oddzialach tak - bywam biegłą.I dlatego uważam,że
znieczulenia porodu powinny być wykonywane w oddziałach przygotowanych na tego
typu procedury czyli musi być dostępny anestezjolog i anestetyczka, sprzęt
dobrej jakości, niezawodne leki, sprzęt monitorujący, przeszkolone położne i
połoznicy, sprzęt resuscytacyjny i > 1000 porodów rocznie.Pozdrawiam

[swkrzemien]

Róznica między wypowiedzią moją a profesora Chazana polega na tym,że prof.
twierdzi ,że znieczulenie może grożne i jest położnikiem o niewielkiej wiedzy
anestezjologicznej i walce z ostrym bólem, a ja- anestezjolog mówię, że
znieczulenie MOŻE być groźnym, jeśli nie przestrzega sie pewnych reguł.Stąd
standardy i zasady postępowania oraz te znienawidzone przez niektórych
informacje dla pacjentek.Stąd szkolenie położnych i bardzo trudne przekonywanie
do niektórych spraw położników.

[alfika]

> Jeśli tak jest to żywię do Pani wiele szacunku, ale zapewniam Panią że nie
> wszyscy anestezjolodzy mają takie same podejście do swojej pracy na dyżurze.
>

jednakoż - w drugą stronę podobnie: nie każdy podchodzi do swojej pracy tak,
jak to napisałaś ty - że jest to kwestia jedynie wynagrodzenia
jestem chemikiem - jedni chemicy nie ufają przenosnym nieprzepływowym miernikom
zasolenia, inni tak
i co? uwierz, to nie ma nic wspólnego z pieniędzmi, choć dla laika na to
mogłoby wyglądać, gdyby chciał pojąć powyższą rozbieżność zdań
moze to więc kwestia zdobytej wiedzy, bycia otwrtym na nowości, wiary we własne
możliwości poradzenia sobie z pojawiającym się problemem?

jeśli już osądzasz, nie uogólniaj
po prostu

[darekjedrasiak]

Prawdę mówiąc sądziłem, że forum otrzyma informacje na temat groźnych
powikłań. Zamiast tego mamy informacje o niezawodnym sprzęcie i zagranicznych
lekach. Nie tracę nadziei Dariusz Jędrasiak

[lillika]

dziękuję za odpowiedź dotyczącą wypowiedzi prof. Chazana.

Chciałabym jeszcze zadać pytania, bo nie znalazłam zadowalającej odpowiedzi w
Pana wcześniejszych wypowiedziach (jeśli coś przeoczyłam to przepraszam):
1. Czy z powodu obecności mięśniaka (tylna ściana) mogę usłyszeć od lekarza, że
jest to przeszkoda do zzo lub może w jakiś sposób pogorszyć działanie zzo?
2. Wiem, że Pan o tym nie decyduje, ale jeśli dla Pana nie stanowiłoby to
problemu: czy mając mieśniaki mogę wybrać dowolny szpital, czy też z racji
tego, że jest to ciąża zagrożona jestem skazana na jakieś konkretne kliniki (na
razie leczę się z powodu mięśniaków w klinice, ale na samą myśl o tym szpitalu
robi mi się słabo).
Proszę się nie dziwić, jeśli te pytania wydadzą się Panu śmieszne, ale
nasłuchałam się dziś od lekarza sporo czarnych wizji (nie narzekam, bo na
własne życzenie).

Do lillika

[darekjedrasiak]

Szanowna Pani
Żadne pytania nie są dla mnie śmieszne. Nie jestem w stanie przewidzieć, co
powiedzą inni ludzie, ale pewne jest, że mięśniak nie jest przeszkodą do
wykonania zzo. Może natomiast być przeszkodą do utrzymania ciąży. Co do
szpitala, to wydaje mi się, że im dojrzalsza ciąża, tym ważniejsza staje się
opieka neonatologiczna na poziomie umożliwiającym adekwatne do potrzeb zajęcie
się noworodkiem urodzonym przedwcześnie. W okolicy terminu porodu ponownie to
już przestaje odgrywać tak istotną rolę. Pozdrawiam Dariusz Jędrasiak

dziękuję

[lillika]

dziękuję za odpowiedź,

pozdrawiam

[swkrzemien]

Pozdrawiam
ad1 i 2.Znieczulenie zewnątrzoponowe (zo)porodu może spowodować spadek
ciśnienia tetniczego (RR) krwi.Spowodowanie jest to rozszerzeniem łozyska
naczyniowego w obszarze znieczulonym i względnym niedoborem krwi w naczyniach (
za bardzo rozszerzone naczynia w stosunku do objętości krwi).Na poziom spadku
RR mają też wpływ niedobory wody w organiźmie.Poród bólowy powoduje zwykle
duże straty wody ustrojowej.I gdy te straty nie są uzupełniane, spadek RR może
być większy.Dlatego też prefencyjnie powszechne jest tzw nawadnianie pacjentek
przed lub w trakcie znieczulenia.Zwykle wystarczy przetoczyć 500 do 1000 ml
soli fizjologicznej lub jeszcze lepiej płynu Ringera lub wieloelektrolirowego.
Dopiero wtedy, gdy to nie pomoże i dojdzie do spadku RR ( mierzymy w 1 ch 20
min znieczulenia RR co 5 min.) podajemy środki obkurczające naczynia i tylko
takie,które nie powodują zmian w przepływie łożyskowym.Takie są standardy
postępowania w moim oddziale.Ale duże spadki RR zdarzają się naprawdę niezwylke
rzadko w czasie porodu.
ad 3. Ktg jest standardowym monitorowaniem połozniczym i niezależne jest od
tego czy pacjentka jest znieczulana czy nie.W Polsce nie mamy telemetrycznego
KTG ( cena!), które umozliwia pacjentkom porusznie w czasie porodu.
Co do dzisiejszych pytań ( co prawda nie do mnie).
ad1. Obecnie stosowane leki, a konkretnie ich dawki, nie wpływają na stan
dziecka.Doniesienia, o ktorych Pani wspomina, miały na uwadze inne leki i inne
stężenia i były pojedyńcze.Wiekszośc doniesień z tego okresu negowała
niekorzystne skutki znieczulenia. Z tego tez okresu pozostało jedno wskazanie
lekarskie do znieczulenia ,a mianowicie zaburzony przepływ łozyskowy i
zagrażające niedotlenie płodu.
ad2.Obecnie stosowane stęzenia i leki nie wplywaja na rotację i wstawianie się
główki do kanału rodnego.
ad. 3 Pod pojęciem regularnej czynności skurczowej rozumiemy skurcze macicy
występujące co 3-5 min o mniej więcej takim samym natężeniu.
ad.4. Jeśli nawet niezbyt regularne skurcze powodują postęp porodu i ten powród
jest bolesny nie widzę przeszkód aby wykonać znieczulenia.Pozdrawiam

bardzo dziekuję

[misialski]

Dziekuję Pani bardzo za odpowiedz. Również na pytania zadane Panu Darkowi -
prosze sie nie gniewac ze skierowałam je do dr. Jedrasiaka - po prostu On sie
do mnie wczesniej odezwał. Jednak Pani opinie są dla mnie jednakowo cenne i
pewnie jeszcze nie raz poprosze Panią o poradę.
Serdecznie pozdrawiam.

[skimag1]

Ja również mam pytanie. Chciałabym miec zzo i ochronic krocze. Jaka jest
szansa, ze bede mogla skorzystac z tych przywilejów? Wydaje mi sie, ze przy zzo
standardowo wykonuje sie naciecie. Bo: kobieta nie czuje parcia i nie prze i
czesto dziecku trzeba pomagac kleszczami lub sposobem prozniowym. Czy to prawda?

[swkrzemien]

Nic mi nie wiadomo aby znieczulenie zewnątrzoponowe było wskazaniem do nacięcia
krocza.Częstość zastosowania kleszczy lub próznociągu w porodzie znieczuleanym
lub nie jest bardzo podobna.W obserwacjach z naszego oddziału jest nawet
nieznacznie większa w porodach nie znieczulanych. A na marginesie - z tego co
wiem, to wskazaniem do nacięcia krocza jest rodzaj krocza, rodzaj tkanek i
wielkość dziecka.Decyzję co do nacięcia krocza podejmuje się w ostatnim
momencie 2go okresu porodu. Nie nacięcie krocza w wielu przypadkach owocuje
koniecznością wykonania operacji plastycznych krocza w późniejszym
terminie.Pozdrawiam.

[hagata.wala]

ha! Pan Jędrasiak wspomniał w swej wypowiedzi coś na temat "czy są szpitale,
gdzie nie znieczula sięrodzących" i ja tu musze się odezwać. Otóż - SĄ !!!
Niestety i to - SKANDAL KLINIKA w mieście BYTOM! Pytałam ginekologa z tej
kliniki - podobno takie jest zarządzenie P. Prof. Anity OLEJEK. Pisze -
podobno - bo ja z nią na ten temat nie rozmawiałam. Tym niemniej - w KINICE W
BYTOMIU nie znieczula się rodzących. I nie jest to kwestia pieniędzy. Dla mnie
to skandal.

[misiabella]

Szpital, w ktorym nie znieczula sie przy porodzie to takze wyrozniony w
konkursie "Rodzic po ludzku" szpital w Lublinie na Al.Krasnickiej.
To dla mnie nie do pomyslenia,by kobieta nie miala prawa poprosic o
znieczulenie (nawet platne).Nawet wielogodzinne ciezkie porody przeprowadzane
sa tam bez znieczulenia,a na cesarke lekarze decyduja sie w zupelnej
ostatecznosci.Moja znajoma rodzila tam dwadziescia pare godzin,a zrobiono jej
cesarke,gdy macica juz zupelnie przestala miec skurcze z wyczerpania.

[lolalilu]

z tego co wiem - i jestem zszokowana - w żadnym szpitalu w 3Mieście nie
można "wykupić" zzo! Jedynie na zasadzie prywatnej umowy z anestezjologiem -
który przyjedzie, albo nie!!!

Dear Lolalilu

[darekjedrasiak]

Absolutna wolna amerykanka, żeby nie nazwać tego dosadniej. A przecież
dyrektorzy mogą zorganizować taką usługę w kilku prostych ruchach. Może nie
chcą ? Dlaczego tolerują szarą strefę ? Przy właściwym ustawieniu spraw wszyscy
byliby zadowoleni. Nic nie rozumiem Pozdrawiam Darek