Po konsultacjach: DTŚ powinna biec przez centru...

[Gość: dark]

Za dużo dyskusji. W takim tempie nie da się sprawnie korzystać ze
środków pomocowych. Trzeba budować w starym śladzie.

[Gość: sqro]

biedne berezy i balcerzakow handlary - potną sie chyba teraz z rozpaczy.
Oczywiście winien wszystkiemu franio lodziarz

[Gość: .]

jeszcze bardziej berezowcow dobija chyba fakt, ze podobno takom wielkom silom
obywatelskom som, a tu na tysiac respondentow "prawie jednomyslnie za franiem"
(pisze tysiac, bo drugi tysiac u manki w zabrzu, gdzie akurat tylko idiota
chcialby zmieniac bieg dts-ki, skoro miasto juz na wpol rozkopane wg planu)

[polsz]

te dwa tysiące osób t pracownicy urzędów miejskich obu miast i ich małżonkowie

[Gość: HH]

Jeśli tak jest jak mówisz, to tylko źle świadczy o mieszkańcach
Gliwic, albo po prostu w dużej większości zgadzali się z tym co
proponowali urzędnicy.

nie odrobiłeś lekcji dziecinko

[pr51]

> te dwa tysiące osób t pracownicy urzędów miejskich obu miast i ich
małżonkowie

Znasz jeszcze jakies inne idiotyczne teksty? Odrób lekcję i poczytaj
sobie, kto głosował. Czy to takie trudne?

Życzymy miłego trucia się w centrum Gliwic ;)

[bahn]

Prawdą jest, że w bezpośrednim sąsiedztwie planowanego przebiegu DTŚ mieszka
najmniej ludzi w porównaniu do innych wariantów. Tylko że te inne warianty
zostały tak przygotowane, żeby wyszło że są do dupy i że tylko opcja status
quo ma sens. Wystarczy spojrzeć na "alternatywę" w postaci zamiany
Dąbrowskiego w DTŚ - absurd. Nikomu jednak jakoś do głowy nie przyszło, że
centrum to takie miejsce, gdzie przyjeżdżają też mieszkańcy z innych dzielnic,
o przybyszach znikąd (czyli z każdego miejsca, które wykracza poza granice
administracyjne Gliwic) nie wspominając.

Centrum miasta zostanie zatem rozkopane i zalane betonem, zaś nieliczne
krytyczne głosy architektów jak zwykle zostaną pominięte, w najlepszym razie
zinterpretowane jako głos sfrustrowanych nieudaczników.

No ale przecież Frankiewicz ma patent na nieomylność :) I tylko w kolejnych
analizach GZM, tworu potrzebnego naszym urzędnikom do uzasadniania sensu swego
istnienia, przebąkiwać się będzie niechętnie o masowym odpływie mieszkańców z
tzw. metropolii. Nic dziwnego - skoro buduje im się drogi spod samego
podwórka, to korzystają.

[Gość: gość]

za dużo filozofii , za mało roboty u ciebie widzę .....czy nie masz przypadkiem przodków z kresów?

[bahn]

Czyżby brak sensownych argumentów do dyskusji? Zapraszam do Katowic, spróbuj
gdzieś w okolicach Dębu albo Roździeńskiego przejść się kawałek z psem na
spacerze lub zwyczajnie przejść na drugą stronę ulicy.

bahn truje w centrum Forum

[pr51]

> te inne warianty
> zostały tak przygotowane, żeby wyszło że są do dupy

Każdy inny wariant będzie do dupy. Kapujesz bahnie? Czy to za trudne
dla ciebie do zrozumienia? Berecośtam z Pieczycośtam mogli
przedstawić własne pomysły, ty też zresztą i co? Wszystkie ich i
twoje pomysły są żadne, czyli do dupy.

> krytyczne głosy architektów jak zwykle zostaną pominięte, w
najlepszym razie
> zinterpretowane jako głos sfrustrowanych nieudaczników.

Dokłądnie tak, jak na to zasługują. Krytyka ma sens, jak jest
konstruktywna. Masz jakieś konstruktywne propozycje?

> No ale przecież Frankiewicz ma patent na nieomylność :)

Za głupi, żeby przyjąc do wiadomości, że co najmniej kolejnych
tysiąc osób też?

Po konsultacjach: DTŚ powinna biec przez centru...

[polsz]

Gliwice są już rozcięte przez tory kolejowe, teraz dodatkowo przetnie je
DTŚ...Prowadzenie drogi szybkiego ruchu przez środek miasta to zbrodnia

polsz zapomniałeś o Kłodnicy

[jazmig]

Gliwice są też przecięte Kłodnicą. I tak poprzecinane jakoś
funkcjonują i mało kto te przecięcia dostrzega, poza oczywiście
polszem i innymi berezami, pieczyrakami i im podobnymi.

DTŚ akurat połączy różne części miasta, bo nareszcie zostanie
odciążona Toszecka.

[polsz]

DTŚ przebiega przez Katowice ale nie łączy różnych części tego miasta,
traktowana jest jako przelotówka. Co więcej, można powiedzieć, że dzieli miasto.
Osiedla Witosa np, z jednej strony odcina od miasta A4 a z drugiej tory
kolejowe, Załęże od os. Tysiąclecia odcina DTŚ, Chorzów Batory DTŚ odcięła od
reszty miasta. Drogi typu DTŚ powinny w miastach biec w tunelach by nie tworzyć
wyrw w tkance miejskiej. Za kilkanaści bądź kilkadziesiąt lat z DTŚ powtórzy się
sytuacja z katowickimi torami. Wszyscy widzą, że tory dzielą miasto, chętnie
schowali by je w tunelu ale to niemożliwe

[Gość: sqro]

tylko DTŚka ma w gliwicach biec w tunelu o ile mnie pamięć nie myli

[Gość: Bartek]

Myli cię, bo tylko 400 m.

[Gość: Slezak s Polska]

A mnie droga pod domem odcina od spożywczego...Skandal!!!!

[pr51]

> można powiedzieć, że dzieli miasto

Można, tylko w jakim celu, skoro to bez sensu?

> Drogi typu DTŚ powinny w miastach biec w tunelach by nie tworzyć
> wyrw w tkance miejskiej.

A uchwyty na lampach ulicznych powinny być ze złota, by bufony miały
frajdę na spacerze.

> sytuacja z katowickimi torami. Wszyscy widzą, że tory dzielą
miasto, chętnie
> schowali by je w tunelu ale to niemożliwe

Kochany! Nie ma rzeczy niemożliwych. Są tylko rzeczy nieopłacalne.

[Gość: hehehe]

zbrodnią jest że na świat przychodzą takie barany jak ty...

[polsz]

mieszkam niedaleko DTŚ w Katowicach i wiem co mówię. Ale tacy jak anonimowi
kretyni włażący w doope frankiewiczowi mają za maly mózg by to zrozumieć

[pr51]

> mieszkam niedaleko DTŚ w Katowicach i wiem co mówię

Żebyś jeszcze rozumiał, co mówisz.

> kretyni włażący w doope frankiewiczowi

Kochany kretynie polsz! Zwisa mi doopa Frankiewicza, tak samo jak
twoja. Miasto bez DTŚ-ki, to jak ciało bez aorty. Może nie umrze,
ale będzie wegetować.

> mają za maly mózg by to zrozumieć

Twoje bredzenie w ogóle nie nadaje się do rozumienia, a co najwyżej
do politowania z powodu wodogłowia.

masz bahnie dużo takich głupich tekstów?

[pr51]

> Prowadzenie drogi szybkiego ruchu przez środek miasta to zbrodnia

Zbrodnią jest ustawiczne bredzenie na Forum, a bredzisz nieustannie.

Nareszcie!

[Gość: HH]

Teraz czas zacząć szybką budowę tej drogi.

Po konsultacjach: DTŚ powinna biec przez centru...

[Gość: zibi]

Po konsultacjach (albo i bez) przez środek Katowic poprowadzono autostradę A4.
Bardzo szybko okazało się że w sąsiedztwie nie da się żyć. Teraz stawia się
ekrany, których skuteczność jest taka sobie, natomiast są chyba droższe od
samej autostrady.
A podobno polak mądry po szkodzie

[Gość: ers]

Cóż, kolejny dowód na to jak daleko jeszcze Polska jest za resztą świata.

Przykładowo w Niemczech 30-40 lat temu puszczało się drogi szybkiego ruchu przez
same centra miast - bo było to "przyjazne samochodom". Pod koniec lat
osiemdziesiątych dostrzeżono że były to katastrofalne błędy, przyjazne
samochodom, ale wręcz wrogie mieszkańcom miast. Do dnia dzisiejszego jeszcze w
niejednym niemieckim mieście się te ewidentne błędy przeszłości naprawia - patrz
np. Ulm czy Kolonia.

[pr51]

> Po konsultacjach (albo i bez) przez środek Katowic poprowadzono
autostradę A4.

Nie bredź, bo nie przystoi. Jak planowano autostradę A-4, to pełniła
rolę obwodnicy, czyli była poza centrum. trzeba mieć pstro w głowie,
żeby bełkotać coś o centrum miasta wokół A-4.

> Bardzo szybko okazało się że w sąsiedztwie nie da się żyć.

To było wiadome już przed budową.

[Gość: Zibi]

> Nie bredź, bo nie przystoi. Jak planowano autostradę A-4, to pełniła
> rolę obwodnicy, czyli była poza centrum. trzeba mieć pstro w głowie,
> żeby bełkotać coś o centrum miasta wokół A-4.
Owszem przez rynek nie biegnie, ale przez środek miasta jak najbardziej. Pewien
skrót myślowy który dla ciebie okazał się zbyt trudny.
Ps. to "bredzenie i bełkotanie" nie było potrzebne, kulturka się kłania.

Po konsultacjach: DTŚ powinna biec przez centru...

[Gość: xbc]

Brawo. oszołomstwo pokonane

myslenie jak w latach 70 tych!

[malpa-z-paryza]

W swiecie, w miastach zachodnich jest tendecja wyrzucanie ruchu samochodowego
z centrum, a u nas odwrotnie pachanie calego transportu do centrum!
a dlaczego obwodnicy pan Frankiewicz nie wybudowal od 20 lat?

[pr51]

> a dlaczego obwodnicy pan Frankiewicz nie wybudowal od 20 lat?

Bo to kosztuje. Kapujesz?
Jakbyś poczytała przepisy małpo...ryża, to byś zauważyła, że
obwodnice w ciągu dróg krajowych powinna finansować Generalna
Dyrekcja Dróg i nie czepiała się Frankiwicza, że nie zgwałcił jej
dyrektora. Od tego są Kaczyńskie i Tuski. Kapujesz?

pr51 Sam przyznajesz że świata nie zbawisz

[Gość: tomek]

To po co zaśmiecasz to forum odchodami swojego ptasiego móżdżku?

> Po konsultacjach (albo i bez) przez środek Katowic poprowadzono
autostradę A4.

"Nie bredź, bo nie przystoi. Jak planowano autostradę A-4, to
pełniła
rolę obwodnicy, czyli była poza centrum. trzeba mieć pstro w głowie,
żeby bełkotać coś o centrum miasta wokół A-4."

> Bardzo szybko okazało się że w sąsiedztwie nie da się żyć<.

"To było wiadome już przed budową".

Jak byc umiał czytać na planie to byś wiedział ze A4 biegnie przez
środek Katowic. Wiedział byś też ,że biegnie przy najpiękniejszej
części centrum miasta ok kilaset metrów od najokazalszych budowli-
Archikatedry, Sejmu Ślaskiego, GCK,Wydziału Filologicznego UŚ,AWF,
Sądu Wojewódzkiego, Kliniki Śl.AM i wielu innych i w pobliżu gęstej
zabudowy mieszkalnej przed i powojennej.A4 oddziela dziesiątki
tysięcy mieszkanców centrum od najpiękniejszych katowickich parków.
I oczywiście,ze już przed budową było jasne, nie będzie życia dla
mieszkańców ani rozwoju miasta z takim sąsiedztwem. Na tym własnie
polega zbrodnia o której pisał polsz.

[bartoszcze]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Jak byc umiał czytać na planie to byś wiedział ze A4 biegnie przez środek
Katowic.

Chyba geometryczny. A i to nie.

> Wiedział byś też ,że biegnie przy najpiękniejszej
> części centrum miasta ok kilaset metrów od najokazalszych budowli-
> Archikatedry, Sejmu Ślaskiego, GCK,Wydziału Filologicznego UŚ,AWF,
> Sądu Wojewódzkiego, Kliniki Śl.AM i wielu innych i w pobliżu gęstej
> zabudowy mieszkalnej przed i powojennej.

Chlip, bo się rozpłaczę. I od tej najcenniejszej itd. oddziela autostradę pas
ogródków działkowych, stadion, wielki gmach komendy, cmentarz i parę podobnych
użyteczności.

> A4 oddziela dziesiątki
> tysięcy mieszkanców centrum od najpiękniejszych katowickich parków.
> I oczywiście,ze już przed budową było jasne, nie będzie życia dla
> mieszkańców ani rozwoju miasta z takim sąsiedztwem.

Osoby obdarzone wiedzą lub pamięcią, mają świadomość, że oddzielenie miało
miejsce na długie lata przed budową autostrady. Ludzie żyją, miasto się rozwija.

[Gość: tomek]

bartoszcze napisał:

> Gość portalu: tomek napisał(a):
>
> > Jak byc umiał czytać na planie to byś wiedział ze A4 biegnie
przez środ
> ek
> Katowic.
>
> Chyba geometryczny. A i to nie.<
Trudno wyznaczyć dokładnie geometryczną środkową oś tak
skomplikowanej figury jak powierzchnia Katowic w obrysie granic.
Zarówno autostrada A4 jak i historyczne centrum są na pewno trochę
na pn od takiej osi. Istotne jest idiotyczne stwierdzenie pr51,że A4
została pomyślana jako obwodnica Katowic.
>
> > Wiedział byś też ,że biegnie przy najpiękniejszej
> > części centrum miasta ok kilaset metrów od najokazalszych
budowli-
> > Archikatedry, Sejmu Ślaskiego, GCK,Wydziału Filologicznego
UŚ,AWF,
> > Sądu Wojewódzkiego, Kliniki Śl.AM i wielu innych i w pobliżu
gęstej
> > zabudowy mieszkalnej przed i powojennej.
>
> Chlip, bo się rozpłaczę. I od tej najcenniejszej itd. oddziela
autostradę pas
> ogródków działkowych, stadion, wielki gmach komendy, cmentarz i
parę podobnych
> użyteczności.

Dla każdego gmachów, które wymieniłem,(a należą one niewątpliwie do
najbardziej okazałych i cennych obiektów Katowic)odległość od
autostrady nie przekracza 500m. Na wyższych piętrach od strony
pd,z ich otwartych okien słychać nieustanny huk z autostrady, co
miałem okazję sprawdzić.Oczywiście jak są odległe np o 400m, to są
one oddzielone od autostrady innymi obiektami.Podobnie okazałymi.
Jak to zwykle w centrum miasta. Bliżej A4 , po prostu tuż przy niej
są te wielkie gmachy komendy, wieżowiec prokuratury,pałac
arcybiskupstwa, seminarium i sąsiednie obiekty, liceum
Kopernika.Budynki hale i boiska AWF,korty Baidonu, Baseny
Bugli,COIG,Klinika i szpital okulistyczny i wiele, wiele innych a
przede wszystkim mnóstwo domów mieszkalnych w zwartej zabudowie i na
osiedlach na Paderewskiego, Witosa, Fliegera, Mikołowskiej,
Koszarowej, Astrów i wielu innych.
Tylko na co to jest dowód. Po prostu dziesiatki jak nie setki
tysięcy ludzi w
domach,biurach,urzędach,szkołach,uczelniach,szpitalach,na boiskach,
kortach i kąpieliskach przez całe życie słuchaja huku i wdychają
smród z autostrady. Na zdrowie! >
> > A4 oddziela dziesiątki
> > tysięcy mieszkanców centrum od najpiękniejszych katowickich
parków.
> > I oczywiście,ze już przed budową było jasne, nie będzie życia
dla
> > mieszkańców ani rozwoju miasta z takim sąsiedztwem.
>
> Osoby obdarzone wiedzą lub pamięcią, mają świadomość, że
oddzielenie miało
> miejsce na długie lata przed budową autostrady. Ludzie żyją,
miasto się rozwija
> .
>
Ja właśnie pamiętam,że park Kosciuszki, park i kąpielisko na
Sztauwajerach były oddzielone od miasta normalna aleją,
czteropasmową jakich pełno w każdym dużym mieście.Były po prostu za
ulicą. Teraz są za kilkunastopasmowa autostradą.A ten twój rozwój
miasta to utrata przez 20lat ok 65 tys mieszkańców.
Jeśli mieszkańcy Gliwic proszą się o taki rozwój to niby ich sprawa,
ale mi szkoda najładnieszego miasta aglomeracji.

[bartoszcze]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Istotne jest idiotyczne stwierdzenie pr51,że A4
> została pomyślana jako obwodnica Katowic.

To ma odrobinę sensu, jesli przez Katowice rozumieć centrum. Ale to naciągana
interpretacja.

> Dla każdego gmachów, które wymieniłem,(a należą one niewątpliwie do
> najbardziej okazałych i cennych obiektów Katowic)

Zwłaszcza AWF i ŚlAM:))))

> Na wyższych piętrach od strony
> pd,z ich otwartych okien słychać nieustanny huk z autostrady,

Jak się mieszka w mieście, to czasem słychać hałas z drogi. Czasem bywa ona
trochę bliżej, ale nie jest od tego lepiej, a czteropasmówki się zdarzają.

> Baseny Bugli
Bugla to centrum miasta?:))))

> Ja właśnie pamiętam,że park Kosciuszki, park i kąpielisko na
> Sztauwajerach były oddzielone od miasta normalna aleją,
> czteropasmową jakich pełno w każdym dużym mieście.Były po prostu za
> ulicą. Teraz są za kilkunastopasmowa autostradą.

LOL tygodnia. "Normalna czteropasmowa droga" klasy dawnej Górnośląskiej jest
barierą praktycznie nie do przebycia. Mieszkałem dwadzieścia lat na Koszutce, i
możliwość pokonania Chorzowskiej (dawniej Dzierżyńskiego) poza rondem i mostem
na Sokolskiej była iluzoryczna. I jakoś żyliśmy i komunikowaliśmy się z centrum.
Tak samo jak dzisiaj jest to możliwe poprzez ośmiopasmową A4.

A ten twój rozwój
> miasta to utrata przez 20lat ok 65 tys mieszkańców.

I wszystko przez te ostatnich 5 lat autostrady.

[Gość: tomek]

>
> > Istotne jest idiotyczne stwierdzenie pr51,że A4
> > została pomyślana jako obwodnica Katowic.
>
> To ma odrobinę sensu, jesli przez Katowice rozumieć centrum. Ale
to naciągana
> interpretacja.

Połącz linią prostą punkt poboru opłat z autostradą na pd od
Kochłowic. Wyjdzie ci przebieg między Imielinem a Krasowymi i między
Murckami a Kostuchną . Autostrada jest owszem obwodnicą ale Murcek
i Kostuchny.NIe twierdzę że te dzielnice nie zasługują na obwodnicę
ale ta biegnie nie przez środek centrum ale jednak przez centrum i w
środku Katowic>
> > >
> > Na wyższych piętrach od strony
> > pd,z ich otwartych okien słychać nieustanny huk z autostrady,
>
> Jak się mieszka w mieście, to czasem słychać hałas z drogi. Czasem
bywa ona
> trochę bliżej, ale nie jest od tego lepiej, a czteropasmówki się
zdarzają.

To własnie miłośnicy miejskiego życia nie chcą mieszkać w takim
mieście. Im przeszkadza ,że na normalny hałas i gwar uliczny nakłada
się nieustanny szum autostrady.
> > Baseny Bugli
> Bugla to centrum miasta?:))))
W rzeczy samej, podobnie jak sąsiedni AWF
> > Ja właśnie pamiętam,że park Kosciuszki, park i kąpielisko na
> > Sztauwajerach były oddzielone od miasta normalna aleją,
> > czteropasmową jakich pełno w każdym dużym mieście.Były po prostu
za
> > ulicą. Teraz są za kilkunastopasmowa autostradą.
>
> LOL tygodnia. "Normalna czteropasmowa droga" klasy dawnej
Górnośląskiej jest
> barierą praktycznie nie do przebycia. Mieszkałem dwadzieścia lat
na Koszutce, i
> możliwość pokonania Chorzowskiej (dawniej Dzierżyńskiego) poza
rondem i mostem
> na Sokolskiej była iluzoryczna. I jakoś żyliśmy i komunikowaliśmy
się z centrum.

Czteropasmowe ulice i pasem dla z tramwajów to w duzych miastach
norma w odróżnieniu od autostrad.
> .
> Tak samo jak dzisiaj jest to możliwe poprzez ośmiopasmową
A4.
8 pasów to minimum. przy centrach handlowych i stacjach benzynowych
i przy rozjazdach sa dodatkowe rozbiegówki
>
> A ten twój rozwój
> > miasta to utrata przez 20lat ok 65 tys mieszkańców.
>
> I wszystko przez te ostatnich 5 lat autostrady.
Nie wszystko ale zbieżnośc jest oczywista. A 5 lat to ma druga
przyczyna czyli właśnie DTŚ. Autostrada jest stasza tylko stale
poszerzana.
>

[bartoszcze]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Połącz linią prostą punkt poboru opłat z autostradą na pd od
> Kochłowic. Wyjdzie ci przebieg między Imielinem a Krasowymi i
między
> Murckami a Kostuchną .

I co mianowicie z tego miałoby wynikać? Że należało puścić autostradę
przez Murcki i Kostuchnę? Alternatywny przebieg autostrady był
rozważany raczej w okolicach DK 44.

> ale ta biegnie przez centrum

Centrum się kończy na autostradzie.

> > Bugla to centrum miasta?:))))
> W rzeczy samej

Yippee.

> Czteropasmowe ulice i pasem dla z tramwajów to w duzych miastach
> norma w odróżnieniu od autostrad.

I od tej normy takie ulice pokonuje się w dowolnym miejscu z
łatwością motyla.


> > Tak samo jak dzisiaj jest to możliwe poprzez ośmiopasmową
> A4.
> 8 pasów to minimum. przy centrach handlowych i stacjach benzynowych
> i przy rozjazdach sa dodatkowe rozbiegówki

Przejdź się kiedyś w końcu nad tę autostradę i przyjrzyj się jej
(przy okazji policzysz być może miejsca, w których można ją pokonać).

Autostrada jako taka ma cztery pasy (dwa w każdą stronę), oprócz tego
są cztery pasy jezdni zbiorczych, które pełnią też funkcję
rozbiegówek. Nie proponuję, żebyś jechał i liczył, bo w trakcie jazdy
należy skupiać uwagę na czym innym.

> >
> > A ten twój rozwój
> > > miasta to utrata przez 20lat ok 65 tys mieszkańców.
> >
> > I wszystko przez te ostatnich 5 lat autostrady.
> Nie wszystko ale zbieżnośc jest oczywista.

Więc sięgnij po dokładne dane tempa spadku liczby ludności. Potem
odpowiedz sobie na pytanie, jaki jest wpływ autostrady na zaludnienie
dzielnic odległych o więcej niż 1 km (a takie w Katowicach
dominują).

[Gość: tomek]

bartoszcze napisał:

> I co mianowicie z tego miałoby wynikać? Że należało puścić
autostradę
> przez Murcki i Kostuchnę?
Nic takiego nie napisałem. Nalezało ominąć Kostuchnę i Podlesie od
strony pd a Panewniki od strony pd-zach. Leśny pas ochronny jest dla
ochrony ludzi przed uciążliwościami.
>
>
> Centrum się kończy na autostradzie.

To centrum o takiej powierzchni jest skrojone dla niewielkiego
powiatu
>
> > > Bugla to centrum miasta?:))))
> > W rzeczy samej
>
> Yippee.
No a gdzie? >
> >>
> Przejdź się kiedyś w końcu nad tę autostradę i przyjrzyj się jej
> (przy okazji policzysz być może miejsca, w których można ją
pokonać).
>
> Autostrada jako taka ma cztery pasy (dwa w każdą stronę), oprócz
tego
> są cztery pasy jezdni zbiorczych, które pełnią też funkcję
> rozbiegówek. Nie proponuję, żebyś jechał i liczył, bo w trakcie
jazdy
> należy skupiać uwagę na czym innym.

Ma lokanie po 3 pasy w każdą stronę + po 2 pasy jesdni zbiorczych.A
te miejsca, w których jak piszesz łatwo ją pokonać to głownie
wiadukty węzłow drogowych. W tych miejscach są jeszcze dodatkowe
pasy na zjazdy. A Górnośląska mogła być zwykła 4 pasmową aleją z
torami tramwajowymi i skrzyżowaniami ze światłami
> > >
> > > A ten twój rozwój
> > > > miasta to utrata przez 20lat ok 65 tys mieszkańców.
> > >
> > > I wszystko przez te ostatnich 5 lat autostrady.
> > Nie wszystko ale zbieżnośc jest oczywista.
>
> Więc sięgnij po dokładne dane tempa spadku liczby ludności. Potem
> odpowiedz sobie na pytanie, jaki jest wpływ autostrady na
zaludnienie
> dzielnic odległych o więcej niż 1 km (a takie w Katowicach
> dominują).

Oczywiście,że statystyki wszystko wyjaśniają. Jeśli się umie
wyciągać wnioski.
Wszystko jest napisane w googlach, w Wikipedii i w miejskich
informatorach.
Katowice są administracyjnie podzielone na 5 zespołów dzielnic:
Z tego tylko z zespołu południowego wszystkie dzielnice(36 tys
mieszkańców.)a z zespołu zachodniego tylko dzielnica Ligota-
Panewniki ( 33tys)są odległe o 1km i więcej od A4 lub DTŚ. Te
dzielnice to 60%powierzchni miasta ale niewiele ponad 20%
ludności.Więc na czym polega DOMINACJA tych dzielnic??
Wszystkie inne dzielnice w tym zespół dzielnic śródmiejskich (ok 84
tys) są przecięte przez A4 lub (i) DTŚ albo do nich przylegają. Te
wielkomiejskie i gęsto zaludnione dzielnice mają jeszcze łącznie ok
240 tys mieszkańców, ale właśnie one doznają ubytku ludności, bo
miasto tam własnie mnoży uciążliwości a chroni tereny o wiejskiej
zabudowie. Miłośnicy grilowania na ogródku,hippiki, koszenia
trawników, odpustów i festynów dożynkowych mają w Katowicach b.
dobre warunki. Ale miłośnicy architektury, życia i rozrywek
miejskich muszą i będą musieli emigrować choćby do Gliwic. Dlatego
trzeba je chronić.

[bartoszcze]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> > Centrum się kończy na autostradzie.
>
> To centrum o takiej powierzchni jest skrojone dla niewielkiego
> powiatu

Określ wymaganą wielkość centrum dla 350-tysięcznego miasta. Aktualne
ścisłe centrum ma 4 km kwadratowe.

> > > > Bugla to centrum miasta?:))))
> > > W rzeczy samej
> > Yippee.
> No a gdzie? >

Centrum od tej strony kończy się na torach.

> > Przejdź się kiedyś w końcu nad tę autostradę i przyjrzyj się jej
> > Autostrada jako taka ma cztery pasy (dwa w każdą stronę), oprócz
> tego są cztery pasy jezdni zbiorczych, które pełnią też funkcję
> > rozbiegówek.

> Ma lokanie po 3 pasy w każdą stronę + po 2 pasy jesdni zbiorczych.


Na zachód od węzła Mikołowska i na wschód od węzła Murckowska. Czyli
poza centrum. Mówiłem, żebyś kiedyś zobaczył tę autostradę na własne
oczy.

> Górnośląska mogła być zwykła 4 pasmową aleją z
> torami tramwajowymi i skrzyżowaniami ze światłami

W dwudziestometrowym wykopie. Na pewno życie by przez nią kwitło.
> > > >
> > > > A ten twój rozwój
> > > > > miasta to utrata przez 20lat ok 65 tys mieszkańców.
> > > >
> > > > I wszystko przez te ostatnich 5 lat autostrady.
> > > Nie wszystko ale zbieżnośc jest oczywista.
> >
> > Więc sięgnij po dokładne dane tempa spadku liczby ludności. Potem
> > odpowiedz sobie na pytanie, jaki jest wpływ autostrady na
> zaludnienie
> > dzielnic odległych o więcej niż 1 km (a takie w Katowicach
> > dominują).
>
> Oczywiście,że statystyki wszystko wyjaśniają. Jeśli się umie
> wyciągać wnioski.

Na przykład takie:
spadek liczby ludności na przestrzeni 20 lat 1988-2008 wynosi 57
tysięcy ludzi, przy czym 1987 to historyczny szczyt. Z tego spadku,
na lata 2004-2008 przypada 20 tysięcy, czyli poniżej średniej.
Przed 2005 autostradą można było dojechać jedynie z Krakowa do
Chorzowa i ruch był ułamkiem tego co dzisiaj. DTŚ-ka była wtedy dalej
w budowie, a Chorzowska była głównym potokiem ruchu na zachód od
zawsze.
I cała Twoja opowiastka o katastrofalnym wpływie dróg na liczbę
ludności właśnie legła w gruzach i wyje do księżyca.

>Więc na czym polega DOMINACJA tych dzielnic??

Nie pomyliłeś wątku?

> Wszystkie inne dzielnice w tym zespół dzielnic śródmiejskich (ok 84
> tys) są przecięte przez A4 lub (i) DTŚ albo do nich przylegają. Te
> wielkomiejskie i gęsto zaludnione dzielnice mają jeszcze łącznie ok
> 240 tys mieszkańców, ale właśnie one doznają ubytku ludności, bo
> miasto tam własnie mnoży uciążliwości a chroni tereny o wiejskiej
> zabudowie.

ROTFL. Zapewniam Cię, że przylegająca do DTŚ-ki Koszutka nieodmiennie
należy do najbardziej atrakcyjnych lokalizacji w Katowicach. Zapytaj
kogoś z pośrednictwa nieruchomości, czy dobry dojazd jest uważany za
wadę, czy za zaletę.

> Ale miłośnicy architektury, życia i rozrywek miejskich muszą i będą
> musieli emigrować choćby do Gliwic. Dlatego trzeba je chronić.

ROTFL.

[Gość: tomek]

Mącisz człowieku i komentujesz wyrwane z kontekstu po pół zdania,
tak że diabeł by się w tym nie połapał.
1.Wątków nie pomyliłem, bo sam napisałeś, że w Katowicach dominują
dzielnice odległe od autostrad o ponad 1km. Chciałem wiedzieć na
czym ta dominacja polega. Mieszka w nich co 5 Katowiczanin,a
ludności też tam nie przybywa bo miasto ani żadne większe
spółdzielnie prawie wogóle tam mieszkań nie budują a działki tam są
bardzo drogie.Tak ,że Katowice się na wieś nie przeniosą, moga tylko
dalej popadać w ruinę, a emigranci wybiorą przyjaźniejsze miasta .
2.Wzdłuż Koszutki akurat DTŚ biegnie głównie w tunelu co ogranicza
jej szkodliwe oddziaływanie. Mimo to mieszkania wzdłuż DTŚ np na
Grazyńskiego są tańsze niż w pn części Koszutkii zdecydowanie tańsze
niz w np w Ligocie odległej od centrum ok 7km. Wogóle jest
kuriozalna specyfiką Katowic, że w dzielnicach rzadko zaludnionych
nieruchomości, są droższe a w gęsto zaludnionych często tańsze.
Wynika to własnie z sąsiedztwa różnych uciążliwości. A skutek jest
taki,ze srednia wartość nieruchomości jest chyba najniższa spośród
miast wojewódzkich.
3. Twoje zdania cyt:" spadek liczby ludności na przestrzeni 20 lat
1988-2008 wynosi 57
> tysięcy ludzi, przy czym 1987 to historyczny szczyt. Z tego
spadku,
> na lata 2004-2008 przypada 20 tysięcy, czyli poniżej średniej"
kompromitują się same. Chyba ci spaliny zaszkodziły jak pisałeś o
tej przestrzeni mierzonej w latach, o tym szczycie lat 1988-2008
przypadającym w 1987r. Jeśli uważasz że 20tys w 4 lata to poniżej
śreniej spadku 57tys w 20lat, to z litości powstrzymam się od
komentarza. Zresztą te dane są co najmniej niedokładne a wnioski bez
sensu. Ja mam dane z encyklopedii szkolnej,że w 1990r mieszkało w
Katowicach 368 tys ludzi, a teraz mieszka 307tys. W 1990r przebieg
A4 Górnoślaską już był raczej przesądzony. Rujnowanie Katowic to
dzieło zbiorowe. Uszok tylko dobił centrum tą DTŚ-ką.
4. Jeśli twoim zdaniem tory w kier Brynowa , A4, DTŚ, i Murckowska
nie sa w centrum tylko są obwodnicami na obrzeżach centrum, to
podobna albo większa powierzchnia jest w granicach obwodnicy
Mikołowa.Widać to na mapie.
5. Nie odróżniasz dobrego dojazdu od tranzytu ,który pozostawia po
sobie tylko huk i smród.

[bartoszcze]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> 1.Wątków nie pomyliłem, bo sam napisałeś, że w Katowicach dominują
> dzielnice odległe od autostrad o ponad 1km.

Dominują czyli przeważają. Weź sobie mapę, zaznacz pas szerokości 1
km od każdej z "autostrad" (w obie strony) i zobacz, ile obszarów
zamieszkałych mieści się poza tymi pasami.

> Chciałem wiedzieć na czym ta dominacja polega.

Na tym że nie rozumiesz różnicy między dominacja a dominują.

> Mieszka w nich co 5 Katowiczanin,a
> ludności też tam nie przybywa bo miasto ani żadne większe
> spółdzielnie prawie wogóle tam mieszkań nie budują a działki tam są
> bardzo drogie.

Bo miejsca za bardzo już nie ma. Wystarczy spojrzeć na mapę i
przyjrzeć się gęstości zabudowy. Pardon, no przecież są do
zabudowania skwery jak na Tauzenie.

> Tak ,że Katowice się na wieś nie przeniosą, moga tylko
> dalej popadać w ruinę, a emigranci wybiorą przyjaźniejsze miasta .

Wniosek nie na temat i bez związku.

> 2.Wzdłuż Koszutki akurat DTŚ biegnie głównie w tunelu co ogranicza
> jej szkodliwe oddziaływanie. Mimo to mieszkania wzdłuż DTŚ np na
> Grazyńskiego są tańsze niż w pn części Koszutkii zdecydowanie
tańsze niz w np w Ligocie odległej od centrum ok 7km.

Sprawdź takie parametry jak liczba pięter etc.
Wogóle jest
> kuriozalna specyfiką Katowic, że w dzielnicach rzadko zaludnionych
> nieruchomości, są droższe a w gęsto zaludnionych często tańsze.
> Wynika to własnie z sąsiedztwa różnych uciążliwości.

Takich jak nadmiar sąsiadów, na przykład.

> 3. Twoje zdania cyt:" spadek liczby ludności na przestrzeni 20 lat
> 1988-2008 wynosi 57
> > tysięcy ludzi, przy czym 1987 to historyczny szczyt. Z tego
> spadku,
> > na lata 2004-2008 przypada 20 tysięcy, czyli poniżej średniej"
> kompromitują się same. Chyba ci spaliny zaszkodziły jak pisałeś o
> tej przestrzeni mierzonej w latach, o tym szczycie lat 1988-2008
> przypadającym w 1987r. Jeśli uważasz że 20tys w 4 lata to poniżej
> śreniej spadku 57tys w 20lat, to z litości powstrzymam się od
> komentarza.

Masz odsrobinę racji, bo palec mi ujechał przy pisaniu.
Jeśli wierzyć Wikipedii, do której mnie odsyłałeś, w 2004 było 319
tysięcy mieszkańców, a w 2008 309 tysięcy mieszkańców. Różnica wynosi
10 tysięcy ( a nie 20), średnia spadku dla okresu czteroletniego w
ciągu dwudziestolecia to 11.400. Masz jeszcze jakieś głupawe
komentarze, czy ze wstydu powstrzymasz się od nich?

Zresztą te dane są co najmniej niedokładne a wnioski bez
> sensu. Ja mam dane z encyklopedii szkolnej,że w 1990r mieszkało w
> Katowicach 368 tys ludzi, a teraz mieszka 307tys. W 1990r przebieg
> A4 Górnoślaską już był raczej przesądzony. Rujnowanie Katowic to
> dzieło zbiorowe. Uszok tylko dobił centrum tą DTŚ-ką.

Człowiek inteligentny patrząc na dane o rozwoju liczby ludności
Katowic, widzi raczej korelację z sytuacją gospodarczą, zwłaszcza
górnictwa. A co to? Liczba ludności wzrosła w 2007 w porównaniu do
2006! Autostrady wtedy zamknęli czy co?

> 4. Jeśli twoim zdaniem tory w kier Brynowa , A4, DTŚ, i Murckowska
> nie sa w centrum tylko są obwodnicami na obrzeżach centrum, to
> podobna albo większa powierzchnia jest w granicach obwodnicy
> Mikołowa.Widać to na mapie.

Zdefiniuj zatem centrum. Czy giełda na Bocheńskiego/Pukowca jest w
centrum? Czy SCC jest w centrum? Czy IKEA jest w centrum?

> 5. Nie odróżniasz dobrego dojazdu od tranzytu ,który pozostawia po
> sobie tylko huk i smród.

Ja Cię naprawdę nie trzymam w Katowicach. Większość mieszkańców
będzie Ci zapewne wdzięczna, że uwolnisz ich od swojego
malkontenctwa.

Skończcie sie kompromitować

[Gość: BK4]

-Argument w dyskusji typu "jak ci sie nie podoba to sp...j, to
żenada do kwadratu.
-Gdyby nadmiar sąsiadów obnizał ceny nieruchomosci to w HongKongu
byłyby najtańsze działki.
-Gdyby o spadku liczby ludności decydowało głownie zamykanie kopalń,
to Sosnowiec gdzie zamknięto wszystkie kopalnie, doznałby większego
wyludnienia niż Katowice gdzie zamknięto tylko kop. Katowice-Kleofas.

Czy myślenie aż tak boli?

[Gość: tomek]

Skad ta liczba mnoga, jesli komentujesz tylko żenujące argumenty p.
Bartoszcze?
Zresztą lista absurdów w jego argumentacji jest dużo dłuższa np:

> Mieszka w nich (to znaczy w tych dzielnicach odległych o ponad 1km
od autostrad)co 5 Katowiczanin,a
> ludności też tam nie przybywa bo miasto ani żadne większe
> spółdzielnie prawie wogóle tam mieszkań nie budują a działki tam
są
> bardzo drogie<.
Bo miejsca za bardzo już nie ma. Wystarczy spojrzeć na mapę i
przyjrzeć się gęstości zabudowy. Pardon, no przecież są do
zabudowania skwery jak na Tauzenie.

Argument o braku miejsca, znowu całkowicie sprzeczny z matematyką i
logiką. Z danych UM, o czym pisałem, wynika,że gęstość zaludnienia
tych dzielnic jest co najmniej 5 razy mniejsza niż centrum.Jeśli w
Podlesiu czy Panewnikach czy Brynowie nie ma miejsca na domy
mieszkalne to w centrum tymbardziej.
Jak się bez żalu wyburzyło pod DTŚ ładne kamienice z tysiącem
mieszkańców przy Chorzowskiej az do WPKiW, a szkoda dla tych ludzi
skweru w Brynowie, zagajnika w Murckach, czy łąki w Podlesiu, to
wyludnianie miasta jest tego oczywistym efektem.

I dalej

Wogóle jest
> kuriozalna specyfiką Katowic, że w dzielnicach rzadko zaludnionych
> nieruchomości, są droższe a w gęsto zaludnionych często tańsze.
> Wynika to własnie z sąsiedztwa różnych uciążliwości.

Takich jak nadmiar sąsiadów, na przykład.


No własnie. Super argumencik. Aż dziw bierze ,że w gęsto
zamieszkałych centrach miast ( nie tylko Hongkongu) , nieruchomości
sa zawsze dużo droższe niż na peryferiach. Tylko dotyczy to
miast ,których władzom zależy na liczbie zadowolonych i nie
umieszczają WSZYSTKICH INNYCH uciążliwości w rejonach największego
zaludnienia.

Itd, itd Spuśćmy zasłonę miłosierdzia na logikę panów Bartoszcze i
pr51.
Wystarczy spojrzeć na mapę i widzeć ,że A4 biegnie równoleżnikowo od
Balic do Dziećkowic. W Balicach skręca,żeby ominąć Kraków, a w
Dziećkowicach skręca żeby trafić w centrum Katowic.Podobnie DTŚ i
droga na Bielsko wykonują łuki w stronę centrum Katowic. I Kraków
liczbą mieszkańców wyprzedził Łodź a Katowice spadły za Bydgoszcz i
Lublin. No to Łodź też już nie chce A1 przez centrum. Planuje
obwodnicę szerokim łukiem. Planuja albo maja obwodnice, Wroclaw
Poznan, 3miasto,Warszawa,Bydgoszcz , Torun, Sosnowiec i Gliwice.
Katowice wg Bartoszcze wykombinowaly lepiej.
Jeśli miałbym go posluchac i się wynieść z miasta w którym spędziłem
całe dotychczasowe życie to może akurat do Gliwic za jedna z corek.
Tylko,ze jestem normalny i lubie miasta normalne, a nie pochlastane
autostradami.

[bartoszcze]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Z danych UM, o czym pisałem, wynika,że gęstość zaludnienia
> tych dzielnic jest co najmniej 5 razy mniejsza niż centrum.Jeśli w
> Podlesiu czy Panewnikach czy Brynowie nie ma miejsca na domy
> mieszkalne to w centrum tymbardziej.

ROTFL.
Gęstość zaludnienia jest zależna przede wszystkim od charakteru zabudowy.
Czteroklatkowy blok na Koszutce (przy Sokolskiej) zamieszkuje 48 rodzin. Tyle
samo rodzin zamieszkuje osiedle na Zarzeczu, zajmujące plus minus trzy razy tyle
miejsca. A bloki potrafią nastopiętrowe i wyższe. Elementarne.

> Jak się bez żalu wyburzyło pod DTŚ ładne kamienice

ROTFL. Prześliczne były.

z tysiącem
> mieszkańców przy Chorzowskiej az do WPKiW, a szkoda dla tych ludzi

Zamieszkali znacznie bliżej centrum, ale skąd Ty to masz wiedzieć? Przecież to
niezgodne z Twoją teorią.

> No własnie. Super argumencik. Aż dziw bierze ,że w gęsto
> zamieszkałych centrach miast ( nie tylko Hongkongu) , nieruchomości
> sa zawsze dużo droższe niż na peryferiach. Tylko dotyczy to
> miast ,których władzom zależy na liczbie zadowolonych i nie
> umieszczają WSZYSTKICH INNYCH uciążliwości w rejonach największego
> zaludnienia.

Tak, na pewno to jest głównym wyznacznikiem cen nieruchomości na Wodnej:))))

> Katowice wg Bartoszcze wykombinowaly lepiej.

Widzę, że argumenty się skończyły, skoro zaczynają się ordynarne kłamstwa.
A tak BTW - podobno w Gliwicach uważają, że Katowice są frajerem, bo
zrezygnowały z połączenia A4 z A1 w okolicach osiedla Witosa..

[Gość: tomek]

Gęstość zaludnienia jest zależna przede wszystkim od charakteru
zabudowy.Czteroklatkowy blok na Koszutce (przy Sokolskiej)
zamieszkuje 48 rodzin. Tyle samo rodzin zamieszkuje osiedle na
Zarzeczu, zajmujące plus minus trzy razy tyle miejsca. A bloki
potrafią nastopiętrowe i wyższe. Elementarne.
>
Tylko,ze z tego elementarza nic nie wynika na poparcie twoich
argumentów. Nastopiętrowe wieżowce, albo pięciopiętrowe kamienice w
zwartej zabudowie mozna budować w kazdej częsci Katowic,ale właśnie
w tym rzecz, że w dzielnicach atrakcyjnych, bo odległych od
autostrad, się tego nie buduje, a tylko jednorodzinne domy na
drogich działkach. Jak pisałem,ze miasta Katowic się na peryferie
nie przeniesie to dlatego ,że się go tam po prostu nie przenosi.
Autostrada wśród gęstej zabudowy w sąsiedztwie kilkudziesięciu
tysiecy mieszkań obniża wartość kilkudziesięciu tysięcy mieszkań nie
licząc strat w wyniku wyburzeń.
Gdyby A4 biegła w lesie między Kostuchną a Tychami i między
Zarzeczem a Mikołowem to obnizyłaby wartość kilku posesji
decydentów , ich kilkudziesięciu sąsiadów i gajowego.

> > Jak się bez żalu wyburzyło pod DTŚ ładne kamienice
>
> ROTFL. Prześliczne były.
Wiele było ładnych np te koło przystanku tramwajowego naprzeciwko
hali sportowej Baildon . Brzydsze pozostawiono, a też buduje sie
kloce i dziwadła beż żadnego stylu i proporcji
>
> z tysiącem
> > mieszkańców przy Chorzowskiej az do WPKiW, a szkoda dla tych
ludzi. Zamieszkali znacznie bliżej centrum, ale skąd Ty to masz
wiedzieć? Przecież to niezgodne z Twoją teorią.
>
Nie znam ich wszystkich adresów. Ty tez napewno nie. Jesli Katowice
biły rekordy spadku ludności, to mam prawo dedukować,ze przynajmniej
część wysiedlonych zamieszkała poza Katowicami.

> > No własnie. Super argumencik. Aż dziw bierze ,że w gęsto
> > zamieszkałych centrach miast ( nie tylko Hongkongu) ,
nieruchomości
> > sa zawsze dużo droższe niż na peryferiach. Tylko dotyczy to
> > miast ,których władzom zależy na liczbie zadowolonych i nie
> > umieszczają WSZYSTKICH INNYCH uciążliwości w rejonach
największego
> > zaludnienia.
>
> Tak, na pewno to jest głównym wyznacznikiem cen nieruchomości na
Wodnej:

Ironia całkowicie chybiona. Rejon Wodnej jest właśnie przykładem
degrengolady, najstarszej części centrum Katowic, pomimo, a może
własnie dlatego,że odległa o kilkaset metrów DTŚ ma tam 13pasów
ruchu.
>
> > Katowice wg Bartoszcze wykombinowaly lepiej.
>
> Widzę, że argumenty się skończyły, skoro zaczynają się ordynarne
kłamstwa.

Gdzie ordynarność? Jakie kłamstwa? Uważam,że dla Katowic lepiej
byłoby z A4 miedzy Kostuchną a Tychami, czyli w odległosci od
centrum podobnej jak ma Kraków czy inne miasta jakie wymieniłem.
Ty bronisz prawidłowości obecnego przebiegu. Jeśli to kłamstwo, to
wszystkie twoje wpisy są niepotrzebne.

> A tak BTW - podobno w Gliwicach uważają, że Katowice są frajerem,
bo
> zrezygnowały z połączenia A4 z A1 w okolicach osiedla Witosa..
To pewnie ci sami mędrcy, którzy uważają,że oprócz pełnej obwodnicy
utworzonej przez A4,A1 i DK88 Gliwice potrzebują jeszcze autostrady
przez środek centrum.

[bartoszcze]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Gęstość zaludnienia jest zależna przede wszystkim od charakteru
> zabudowy.Czteroklatkowy blok na Koszutce (przy Sokolskiej)
> zamieszkuje 48 rodzin. Tyle samo rodzin zamieszkuje osiedle na
> Zarzeczu, zajmujące plus minus trzy razy tyle miejsca. A bloki
> potrafią nastopiętrowe i wyższe. Elementarne.
> >
> Tylko,ze z tego elementarza nic nie wynika na poparcie twoich
> argumentów. Nastopiętrowe wieżowce, albo pięciopiętrowe kamienice w zwartej
zabudowie mozna budować w kazdej częsci Katowic,ale właśnie w tym rzecz, że w
dzielnicach atrakcyjnych, bo odległych od
> autostrad, się tego nie buduje, a tylko jednorodzinne domy na
> drogich działkach.

Wynika z tego oczywistość, która Ci unika: różnica gęstości zaludnienia pomiędzy
jednymi dzielnicami a drugimi. Swoją droga, manipulacja polegająca na wmawianiu,
że 80% ludności Katowic mieszka w dzielnicach nieodległych od autostrady, też
dowodzi głębokiego zakłamania. Zapytałem bowiem w pewnej chwili, ilu ludzi
mieszka w pasie o szerokości 1 km od którejkolwiek z "autostrad" i wolałeś to
przemilczeć. A taka Ligota czy większość Brynowa znika wtedy z zasięgu jak sen
złoty.
A atrakcyjność dzielnic jest przede wszystkim odwrotnie proporcjonalna do
wysokości zabudowy. Jakoś os. Radockiego nie jest bardziej atrakcyjne od tego
biednego-niszczonego-przez-autostradę Ptasiego Osiedla. Nie jest też bardziej
atrakcyjne od Gwiazd czy Tysiąclecia, tak na marginesie.
Aha, bo też Ci umknęło - w południowych dzielnicach nie buduje się wysokich
domów, bo zablokował to miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. Na
Zarzeczu inwestor zdążył wybudować na podstawie starej decyzji o warunkach
zabudowy osiedle domków z jednym czteropiętrowym apartamentowcem. Od autostrady
daleko, to dlaczego się apartamenty sprzedają się tam dużo gorzej niż domki albo
niż mieszkania w Dębowych Tarasach? Albo dlaczego dużo trudniej sprzedawało się
apartamenty w inwestycji na Jesionowej, niż na Przystani na Paderewskiego lub
tychże Tarasach? Pomyśl trochę.


> Autostrada wśród gęstej zabudowy w sąsiedztwie kilkudziesięciu
> tysiecy mieszkań obniża wartość kilkudziesięciu tysięcy mieszkań

Pobożne życzenia.

> Jesli Katowice biły rekordy spadku ludności, to mam prawo dedukować,ze
przynajmniej część wysiedlonych zamieszkała poza Katowicami.

Sprawdziłeś już w których latach były te rekordy? Oczywiście mógłbyś też
poszukać informacji, gdzie się ci z wyburzeń przenosili, ale Ty jesteś ponad
takie przyziemne metody. Podpowiedź: w obrębie miasta.
> Ironia całkowicie chybiona. Rejon Wodnej jest właśnie przykładem
> degrengolady, najstarszej części centrum Katowic, pomimo, a może
> własnie dlatego,że odległa o kilkaset metrów DTŚ ma tam 13pasów
> ruchu.

Ta liczba obejmuje jak mniemam, pasy w tunelu, pasy na powierzchni oraz drogi
prostopadłe?:DDD
A poza tym przejdź się kiedyś na Wodną i zastanów. Także nad tym, czemu takiej
degrengolady nie widać na bliższych tej 130-pasmówce Gwiazdach.


> >
> > > Katowice wg Bartoszcze wykombinowaly lepiej.
> >
> > Widzę, że argumenty się skończyły, skoro zaczynają się ordynarne
> kłamstwa.
>
> Gdzie ordynarność? Jakie kłamstwa? Uważam,że dla Katowic lepiej
> byłoby z A4 miedzy Kostuchną a Tychami, czyli w odległosci od
> centrum podobnej jak ma Kraków czy inne miasta jakie wymieniłem.
> Ty bronisz prawidłowości obecnego przebiegu. Jeśli to kłamstwo, to wszystkie
twoje wpisy są niepotrzebne.

Jeżeli nie kłamiesz, to znaczy tylko tyle, że nie umiesz czytać. Więc wróć i
poczytaj, a potem sam rozwiąż ten problem. Sprawdź też w słowniku znaczenie
słowa ordynarny.

[Gość: tomek]

bartoszcze napisał:

Nastopiętrowe wieżowce, albo pięciopiętrowe kamienice w zwart
> ej
> zabudowie mozna budować w kazdej częsci Katowic,ale właśnie w tym
rzecz, że w
> dzielnicach atrakcyjnych, bo odległych od
> > autostrad, się tego nie buduje, a tylko jednorodzinne domy na
> > drogich działkach.
>
> Wynika z tego oczywistość, która Ci unika: różnica gęstości
zaludnienia pomiędzy jednymi dzielnicami a drugimi.

Co mi ta oczywistość robi??? (może umyka?). Bynajmniej. Przecież ja
właśnie piszę,że jedne dzielnice są rzadko zaludnione a inne, w tym
centrum gęsto. Uważam autostradę za uciążliwość. Uważam,że ochrona
przed uciążliwościami większej liczby ludzi jest lepsza niż ochrona
mniejszej liczby ludzi. Konsekwencja i logika na którą jesteś
impregnowany.

Swoją droga, manipulacja polegająca na wmawianiu
> ,
> że 80% ludności Katowic mieszka w dzielnicach nieodległych od
autostrady, też
> dowodzi głębokiego zakłamania. Zapytałem bowiem w pewnej chwili,
ilu ludzi
> mieszka w pasie o szerokości 1 km od którejkolwiek z "autostrad" i
wolałeś to
> przemilczeć.

Ja nie pisałem o pasie 1km, od autostrady wiec nie muszę się z tego
tłumaczyć. Pisałem o dzielnicach odległych o wiecej niż 1km od A4 i
DTŚ ( która ma parametry autostrady). Dzielnicach w całości
odległych. Że mieszka w nich niewiele ponad 20% ludności. Bo taka
jest prawda.

> A atrakcyjność dzielnic jest przede wszystkim odwrotnie
proporcjonalna do
> wysokości zabudowy. Jakoś os. Radockiego nie jest bardziej
atrakcyjne od tego
> biednego-niszczonego-przez-autostradę Ptasiego Osiedla.

To jest dopiero przyklad manipulacji,Ptasie od A4 dzieli kilometr
Parku z górką, a po drugiej stronie Kościuszki teren Introlu,stadion
Gwardii, staw, korty, Klinika rehabilitacji,ul Ceglana, Klinika
Okulistyczna i cos tam jeszcze. A akurat w tym miejscu A4 biegnie w
głębokim wykopie. Poza tym Ptasie tonie w zieleni i jest między
Parkiem Kosciuszki a Parkiem Leśnym. Autobusy mu nie smrodzą bo jest
tam linia tramwajowa. Teren jest super atrakcyjny i jest tam
jeszcze sporo miejsca. Gdyby je gęsto zabudować wysokimi domami to
mieszkania znalazłyby nabywców a Katowicom przybyłoby mieszkańców.
To proste jak drut i o tym właśnie piszę w kontekście Brynowa,
Ligoty , Panewnik, Piotrowic , Murcek, podlesia itd.



> nie jest bardziej atrakcyjne od Gwiazd czy Tysiąclecia, tak na
marginesie.
Rynkowa wartość mieszkań w Gwiazdach nie jest chyba wyższa niż na Os
Odrodzenia, co jest wyłaczną wina sąsiedztwa Węzła dróg szybkiego
ruchu, bo innej przyczyny nie widzę. Na Tysiącleciu budynki są
znacznie wyższe niż na oś Odrodzenia, tak ,że twoja teoria o
atrakcyjności odwrotnie proporcjonalnej do wysokości budynków na
dzień dobry bierze w łeb. Gratuluje konsekwencji.

> Aha, bo też Ci umknęło - w południowych dzielnicach nie buduje się
wysokich
> domów, bo zablokował to miejscowy plan zagospodarowania
przestrzennego.

Ja własnie krytykuję administracyjne zakazy gęstej i wysokiej
zabudowy w atrakcyjnych miejscach Katowic. Nawet TEGO nie
zrozumiałeś??

Na
> Zarzeczu inwestor zdążył wybudować na podstawie starej decyzji o
warunkach
> zabudowy osiedle domków z jednym czteropiętrowym apartamentowcem.
Od autostrady
> daleko, to dlaczego się apartamenty sprzedają się tam dużo gorzej
niż domki.

Nie ściemniaj. Jak się nie sprzedają, to po co administracyjne
zakazy ich budowy?

>
> > Autostrada wśród gęstej zabudowy w sąsiedztwie kilkudziesięciu
> > tysiecy mieszkań obniża wartość kilkudziesięciu tysięcy mieszkań
>
> Pobożne życzenia.
Nie potrzeba do tego żadnych teorii. Wystarczy spytać kogokolwiek
normalnego czy chciałby mieszkac przy autostradzie.

Oczywiście mógłbyś też
> poszukać informacji, gdzie się ci z wyburzeń przenosili, ale Ty
jesteś ponad
> takie przyziemne metody. Podpowiedź: w obrębie miasta.<
Starasz się sprawiać wrażenie świetnie poinformowanego o każdym
przypadku. Tylko kto ci uwierzy? Twoje wnioski zaprzeczają logice, i
widzę ,ze inni też to dostrzegają.

> > Ironia całkowicie chybiona. Rejon Wodnej jest właśnie przykładem
> > degrengolady, najstarszej części centrum Katowic, pomimo, a może
> > własnie dlatego,że odległa o kilkaset metrów DTŚ ma tam 13pasów
> > ruchu.
>
> Ta liczba obejmuje jak mniemam, pasy w tunelu, pasy na powierzchni
oraz drogi
> prostopadłe?:
Wyjdź na kładkę nad DTŚ i popatrz w stronę jej skrzyżowania z Dudy
Gracza. Licz tylko RÓWNOLEGŁE pasy w obie strony. Te wyjeżdżajace z
tunelu i biegnące pod wiaduktem te biegnące na wiadukt, te do
skręcania w prawo i do zawracania. Jak nie robisz w tartaku, to
będzie ich tyle ile palców u rąk + jeszcze 3

> A poza tym przejdź się kiedyś na Wodną i zastanów. Także nad tym,
czemu takiej
> degrengolady nie widać na bliższych tej 130-pasmówce Gwiazdach.

>
Na niektórych już widać. To kwestia czasu.
>
> > >
> > > > Katowice wg Bartoszcze wykombinowaly lepiej.
> > >
> > > Widzę, że argumenty się skończyły, skoro zaczynają się
ordynarne
> > kłamstwa.
> >
> > Gdzie ordynarność? Jakie kłamstwa? Uważam,że dla Katowic lepiej
> > byłoby z A4 miedzy Kostuchną a Tychami, czyli w odległosci od
> > centrum podobnej jak ma Kraków czy inne miasta jakie wymieniłem.
> > Ty bronisz prawidłowości obecnego przebiegu. Jeśli to kłamstwo,
to wszys
> tkie
> twoje wpisy są niepotrzebne.
>
> Jeżeli nie kłamiesz, to znaczy tylko tyle, że nie umiesz czytać.
Więc wróć i
> poczytaj, a potem sam rozwiąż ten problem. Sprawdź też w słowniku
znaczenie
> słowa ordynarny.

Strasznie mącisz. Zadajesz sobie tyle trudu, to chyba warto postawić
jakąś tezę. Jezli uważasz,że układ z siecią autostrad i
bezkolizyjnych dróg szybkiego ruchu przez centrum jak w Katowicach
jest lepszy niż poza miastem jak w Gliwicach, Krakowie, Poznaniu,
czy Gdansku, to napisz to wprost. Ja stawiam wprost tezę odwrotną.

[bartoszcze]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Przecież ja właśnie piszę,że jedne dzielnice są rzadko zaludnione a inne, w
tym centrum gęsto.

Ale to Ty podałeś argument, że poza centrum nie ma miejsca do budowania.

> Uważam autostradę za uciążliwość. Uważam,że ochrona
> przed uciążliwościami większej liczby ludzi jest lepsza niż ochrona
> mniejszej liczby ludzi. Konsekwencja i logika na którą jesteś
> impregnowany.

Będąc konsekwentnym w swojej logice powinieneś postulować wycofanie samochodów z
miasta. Och, jak wzrosłaby liczba ludności i komfort ich życia. Poza tym cały
czas manipulujesz.
>
> Zapytałem bowiem w pewnej chwili,
> ilu ludzi mieszka w pasie o szerokości 1 km od którejkolwiek z "autostrad" i
wolałeś to przemilczeć.
>
> Ja nie pisałem o pasie 1km, od autostrady wiec nie muszę się z tego
> tłumaczyć.

A ja wyraźnie tak, bo na tym właśnie polega jedna z Twoich manipulacji.

> Pisałem o dzielnicach odległych o wiecej niż 1km od A4 i
> DTŚ ( która ma parametry autostrady). Dzielnicach w całości
> odległych. Że mieszka w nich niewiele ponad 20% ludności. Bo taka
> jest prawda.

No. Bo jak ja piszę Ptasie Osiedle, to manipuluję, bo jest ponad 1 km (też
zresztą nieprawda), ale jak Ty napiszesz Brynów, to on już jest "dzielnicą
odległą o mniej niż 1 km" i wtedy mieszkańcy Ptasiego... ROTFL, dziecino.

> > A atrakcyjność dzielnic jest przede wszystkim odwrotnie
> proporcjonalna do
> > wysokości zabudowy. Jakoś os. Radockiego nie jest bardziej
> atrakcyjne od tego
> > biednego-niszczonego-przez-autostradę Ptasiego Osiedla.
>
> To jest dopiero przyklad manipulacji,Ptasie od A4 dzieli kilometr
> Parku z górką,

Ptasie zaczyna się na ul. Zgrzebnioka. Odległość ul. Zgrzebnioka od autostrady
jest mniejsza niż 1 km. Co wg Twoich standardów oznacza, że Ptasie nie należy do
dzielnic w całości odległych o 1 km. Cbdu.

> A akurat w tym miejscu A4 biegnie w głębokim wykopie.

Zaczynam mieć drgawki ze śmiechu (co może prowadzić do literówek). Oczywiście
ten sam wykop (o którym już pisałem) nie poprawia komfortu mieszkania w centrum?

> Poza tym Ptasie tonie w zieleni

Koszutka też. A podobno tak strasznie tam wartość mieszkań spada.

> Autobusy mu nie smrodzą

A myślałem, że tylko autostrady szkodzą, a inny ruch to tylko zwykłe życie
miejskie:DDD

> tam linia tramwajowa. Teren jest super atrakcyjny i jest tam
> jeszcze sporo miejsca. Gdyby je gęsto zabudować wysokimi domami to
> mieszkania znalazłyby nabywców a Katowicom przybyłoby mieszkańców.

HA!HA!HA!HA!HA!
Wiesz dlaczego teren jest superatrakcyjny? Bo nie ma tam wysokich domów:DDDD
A mieszkania znajdują nabywców i w innych lokalizacjach, najczęściej dobrze
skomunikowanych. Ale na to jesteś konsekwentnie (szacun!) impregnowany.

> Rynkowa wartość mieszkań w Gwiazdach nie jest chyba wyższa niż na Os Odrodzenia,

Jest. Dowiedz się.

> Na Tysiącleciu budynki są
> znacznie wyższe niż na oś Odrodzenia, tak ,że twoja teoria o
> atrakcyjności odwrotnie proporcjonalnej do wysokości budynków na
> dzień dobry bierze w łeb.

Pominąłeś słowa "przede wszystkim", ale to niewielka manipulacja w porównaniu z
innymi. Poza tym interesujące jest, że podajesz Tauzen jako przykład
atrakcyjności, pomimo że leży w strefie zniszczenia przez "autostradę DTŚ", a
jakby tak jeszcze pamiętać o wielopasmowej drodze krajowej..

> Ja własnie krytykuję administracyjne zakazy gęstej i wysokiej
> zabudowy w atrakcyjnych miejscach Katowic. Nawet TEGO nie
> zrozumiałeś??

To trzeba było napisać wprost, a nie opowiadać bajki o niszczeniu 80% dzielnic
czy jakoś tak.

> Nie ściemniaj. Jak się nie sprzedają, to po co administracyjne
> zakazy ich budowy?

Się nie sprzedają, bo ludzie wolą co innego niż mieszkania. A zakazy chronią
inne dobra. Ale wiem, Ty należysz do tej kategorii, która wszystko by zabudowała
wielopiętrowo, w końcu komuniści planowali wielkie Osiedle Południe aż po Tychy.

> >
> > > Autostrada wśród gęstej zabudowy w sąsiedztwie kilkudziesięciu
> > > tysiecy mieszkań obniża wartość kilkudziesięciu tysięcy mieszkań
> >
> > Pobożne życzenia.
> Nie potrzeba do tego żadnych teorii. Wystarczy spytać kogokolwiek
> normalnego czy chciałby mieszkac przy autostradzie.

Wystarczy policzyć mieszkania przy autostradzie i sprawdzić ceny mieszkań, w tym
uwzględniając odległość od autostrady.

> Starasz się sprawiać wrażenie świetnie poinformowanego o każdym
> przypadku. Tylko kto ci uwierzy? Twoje wnioski zaprzeczają logice,

Cóż, ale moje fakty są prawdziwe. A poprawność wniosków opartych na błędnych
faktach jest zerowa.
>
> > > własnie dlatego,że odległa o kilkaset metrów DTŚ ma tam 13pasów
> > > ruchu.
> >
> > Ta liczba obejmuje jak mniemam, pasy w tunelu, pasy na powierzchni oraz
drogi prostopadłe?:))

> Wyjdź na kładkę nad DTŚ i popatrz w stronę jej skrzyżowania z Dudy
> Gracza. Licz tylko RÓWNOLEGŁE pasy w obie strony. Te wyjeżdżajace z
> tunelu i biegnące pod wiaduktem te biegnące na wiadukt, te do
> skręcania w prawo i do zawracania. Jak nie robisz w tartaku, to
> będzie ich tyle ile palców u rąk + jeszcze 3

Czyli tak jak pisałem:D. Kolejna manipulacja.

> > > > > Katowice wg Bartoszcze wykombinowaly lepiej.
> > > >
> > > > Widzę, że argumenty się skończyły, skoro zaczynają się
> ordynarne kłamstwa.
>
> Strasznie mącisz. Zadajesz sobie tyle trudu, to chyba warto postawić jakąś tezę.

Wytykam bzdury w Twojej tezie i w zupełności mi to wystarcza.

[Gość: tomek]

bartoszcze napisał:
"Wytykam bzdury w Twojej tezie i w zupełności mi to wystarcza".

To tylko znaczy ,ze mało od siebie wymagasz. Podobnie jak wtedy gdy
nazywasz literówkami swoje logiczne, matematyczne czy językowe
lapsusy. Nie chciałoby mi sie tracić na nie czasu, gdybym nie
stawiał i nie bronił jakiejś tezy.
Oczywiscie, w każdym kolejnym wpisie nie mozna cytować całości
wszystkich poprzednich. Dlatego tak łatwo ci zniekształcić kontekst
i triumfować jak małe dziecko.
Ale twoje i moje orginalne wpisy pozostają przecież na forum.
I widać z nich że np:
-Pisałeś o całej ul Górnośląskej w wykopie, który oddzielał Katowice
od sąsiednich parków, twoim zdaniem równie skutecznie jak obecnie
A4. A teraz podciągasz to pod swoją argumentację,że ten wykop
chroni miasto przed wpływem A4.Ale wykop jest tylko w sąsiedztwie
Kościuszki. Tak wymodelowano A4 i wiadukty.Przy Francuskiej,przy
Bugli,przy Oś Paderewskiego, Witosa i przy Sztauwajerach, wykopu
niema a nawet jest nasyp.
Oś Ptasie w Brynowie jest powiedzmy ok 1km od A4 i do tego dobrze
chronione ukształtowaniem terenu,parkami, zadrzewieniami itp. Ale
wysokie bloki koło kop Wujek też w Brynowie są dużo bliżej i niczym
nie chronione.
Ty piszesz o Oś Ptasim w zasięgu oddziaływania A4 , a przedtem
pisałes ,że np Katedra jest od A4 odległa.
-Tauzen ty pierwszy podałeś jako przykład atrakcyjności. Mimo ,że
dwa zdania wcześniej stwierdziłeś ,że atrakcyjność osiedli jest
odwrotnie proporcjonalna do wysokości budynków. Tauzen jest
atrakcyjny z uwagi na sąsiedztwo pięknego parku.Oczywiscie do DTŚ
jest dość blisko, ale jednak dla poszczególnych bloków od 600m do
1.5km. Po drodze, jakieś 3x bliżej jest np wielka oczyszczalnia
ścieków,która jak widać na atrakcyjność nie szkodzi tak jak
autostrada.
-Ładnie by wyglądała ta atrakcyjność 1000 lecia gdyby ci ,których
nazwałeś" frajerami" nie zmienili lokalizacji A1 z granicy Katowic i
Chorzowa na Gliwice.

itd, itd
Oczywiście,ze powody atrakcyjności sa złożone, ale to temat innych
wątków. W temacie tego wątku,moja teza ma obiektywne oparcie w
przykładach z całej Polski i świata tak ,że nie są jej w stanie
zaszkodzić ani moje ewentualne nieścisłości ani twoje pozorne
riposty. Zresztą daremny twój trud, jak własnej tezy nawet nie
stawiasz. Bez tego, jałowe ripostowanie jest jak brzdąkanie cymbałów
bez miłości, że użyję biblijnej metafory.

[bartoszcze]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> bartoszcze napisał:
> "Wytykam bzdury w Twojej tezie i w zupełności mi to wystarcza".
>
> To tylko znaczy ,ze mało od siebie wymagasz.

Argument typowy dla kogoś, kto nie potrafi obronić swojej tezy.

> Podobnie jak wtedy gdy nazywasz literówkami swoje logiczne,
> matematyczne czy językowe lapsusy.

Oba. Wytykając Twoje błędy faktograficzne i logiczne.

> Nie chciałoby mi sie tracić na nie czasu, gdybym nie
> stawiał i nie bronił jakiejś tezy.

Twój problem. Jak się czujesz niedowartościowany, możesz przyjąć, że moja teza jest zaprzeczeniem Twojej. Rozwieję Twoje nadzieje - nadal Twoja teza leży.

> Oczywiscie, w każdym kolejnym wpisie nie mozna cytować całości
> wszystkich poprzednich. Dlatego tak łatwo ci zniekształcić kontekst
> i triumfować jak małe dziecko.
> Ale twoje i moje orginalne wpisy pozostają przecież na forum.
> I widać z nich że np:
> -Pisałeś o całej ul Górnośląskej w wykopie, który oddzielał Katowice od sąsiednich parków, twoim zdaniem równie skutecznie jak obecnie

Kłamstwo. Nie pisałem nic o całej Górnośląskiej, a A4 oddziela centrum tak naprawdę od jednego pięknego parku i na tym odcinku biegnie w wykopie.

> A teraz podciągasz to pod swoją argumentację,że ten wykop
> chroni miasto przed wpływem A4.

To była Twoja argumentacja:-D

> Ale wykop jest tylko w sąsiedztwie Kościuszki. Tak wymodelowano A4 i wiadukty.

To konsekwencja ukształtowania terenu, może nie zauważyłeś. Nadal sugeruję poznanie tej okolicy.

> Przy Francuskiej,przy Bugli,przy Oś Paderewskiego, Witosa i przy Sztauwajerach,

Bugla, Witosa i Sztauwajery to nie centrum.

> Oś Ptasie w Brynowie jest powiedzmy ok 1km od A4 i do tego dobrze
> chronione ukształtowaniem terenu,parkami, zadrzewieniami itp.

A jak pisałem, że centrum jest analogicznie chronione, to się nie podobało:))

> Ty piszesz o Oś Ptasim w zasięgu oddziaływania A4

Uciekło Ci, że napisałem "wg Twoich standardów".

> -Tauzen ty pierwszy podałeś jako przykład atrakcyjności. Mimo ,że
> dwa zdania wcześniej stwierdziłeś ,że atrakcyjność osiedli jest
> odwrotnie proporcjonalna do wysokości budynków.

Napisałem "przede wszystkim". I odmiennie niż Ty, nie twierdziłem, że to jedyne kryterium. Koszutka jest bardziej atrakcyjna niż Tauzen, ale Bogucice nie są.

Tauzen jest
> atrakcyjny z uwagi na sąsiedztwo pięknego parku.Oczywiscie do DTŚ
> jest dość blisko, ale jednak dla poszczególnych bloków od 600m do
> 1.5km.

Za to ledwie metry dzielą Tauzen od sześciopasmowej drogi krajowej. DTŚ przy Tauzenie też ma góra osiem.

> W temacie tego wątku,moja teza ma obiektywne oparcie w
> przykładach z całej Polski i świata tak ,że nie są jej w stanie
> zaszkodzić ani moje ewentualne nieścisłości ani twoje pozorne
> riposty.

Za to szkodzą jej sprzeczności z faktami w Katowicach. To nawet bardzo poważnie jej szkodzi:DD

I o to chodziło!

[Gość: tomek]

bartoszcze napisał:

>>
Jak się czujesz niedowartościowany, możesz przyjąć, że moja teza
> jest zaprzeczeniem Twojej. Rozwieję Twoje nadzieje - nadal Twoja
teza leży.
>
Broniąc tezy, do której jestem przekonany, czuję się dowartościowany.
Ty nareszcie też jasno się zdeklarowałeś, a to jest zawsze lepsze od
niedomówień. Choćby komuś z nas nawet przyszło zmienić
przekonanie.To nie hańbi. Wręcz przeciwnie. Z tym,że ja na razie nie
widzę powodu, żeby katowickie autostrady przez centrum uznać za
lepsze niż krakowskie,berlińskie czy choćby gliwickie obwodnice na
peryferiach za lasem.
Mi oczywiście nie zależy na przekonaniu ciebie, tylko decydentów w
Gliwicach, bo w Katowicach lokalizacja autostrad juz się nie zmieni.
Jeśli Gliwice pierdykną sobie wzorem Katowic dwie czy chociażby
jedną autostradę przez środek centrum, to też powinno być jasne:
KOMU GLIWICE TO ZAWDZIĘCZAJĄ? Bez krętactwa, które powoduje, że ja
na przykład nie wiem KOMU TO ZAWDZIĘCZAJA KATOWICE.

Co do szczegółów naszej argumentacji, to ja nie zmieniam ani słowa,
ale z tego co naprawdę napisałem.

[bartoszcze]

Gość portalu: tomek napisał(a):

>Z tym,że ja na razie nie
> widzę powodu, żeby katowickie autostrady przez centrum uznać za
> lepsze niż krakowskie,berlińskie czy choćby gliwickie obwodnice na
> peryferiach za lasem.

Tyle że przedmiotem dyskusji było, czy autostrady w Katowicach hamują rozwój
miasta i czy odpowiadają za spadek ludności miasta..

> Co do szczegółów naszej argumentacji, to ja nie zmieniam ani słowa,
> ale z tego co naprawdę napisałem.

Cytaty nie kłamią.

[Gość: tomek]

berezowski.neostrada.pl/komentarze/piecuch.pdf

[Gość: jacentyy]

Cos tam piszesz o medrcach i glupcach, ale tak po Twoich wypowiedziach wynika, ze blizej Ci do glupcow, a na dodatek zwykly cham Ciebie.

Mieszkancy Gliwic nie chca DTS w centrum Gliwic!

[Gość: beata]

Te "konsultacje" w wykonaniu Frankiewicza to fikcja. Musi byc teferendum na
tem temat, a nie fikcyjne konsultacje w Internecie, gdzie kazdy moze sie
wpisac tyle razy ile chce.