Architekci kłócą się z urzędnikami o kształt da...

[Gość: moment]

jak sie czyta opinie urzednikow to az rece opadaja kto nami rzadzi
dziwne ze gdy na dolinie 3 stawow buduje sie kolejne pudelko marketu ( tym
razem lidl) to nikt z urzednikow nie mysli o planie zagospodarowania
przestrzennego
Ja rozumiem ze dla ludzi o ograniczonych horyzontach estetycznych taki
spadzisty dach z czerwona dachowka jesdt latwostrawny ale niektorzy wola
bardziej wyszukane przysmaki

Architekci kłócą się z urzędnikami o kształt da...

[bartoszcze]

Umieram ze śmiechu.
Przez parę lat dziennikarze GW toczyli niemal heroiczny bój w obronie
spójności krajobrazu, żeby nie można było wśród domów z czerwoną dachówką
stawiać góralskich chat, bawarskich domków i dworków z kolumienkami.
Jak juz nie można, to czas walczyć w drugą stronę, tym razem pod
hasłem "poszukiwania nowego modernizmu" (notabene widzę w redakcji modę na
modernizm - przeczytali jakąś książkę na ten temat czy co?).
A swoją drogą gdyby plan zagospodarowania dopuszczał np. alternatywne rodzaje
dachów w zależności od ich współgrania z otoczeniem, to za kilka miesięcy
przeczytalibyśmy o korupcjogennym planie, dzięki któremu od widzimisię
urzędnika zależy, jaki może być dach.
Perpetuum mobile, doprawdy:))

CONAJMNIEJ DZIWNE???!!!

[Gość: Anja]

Wystarczy przejść się po niektorych osiedlach i zobaczyć na co wydano zgody????
Na osiedlu Ducha stoi wśrod prostych domków - dom w stylu góralskim???? i kto
na to wydała zgodę, bo na ten dom nie można patrzeć, całą ulicę "zeszpecił". A
tu ładny domek i "kombinują".

[terminal_slawkow]

Jeżeli jest takie prawo to architekci powinni się go trzymać, a nie pyskować.
Nie zawsze wszyscy wszystko muszą rozumieć.

[Gość: bezstronny arch.]

To prawo tworza architekci - sek w tym, ze architekci-urzednicy, ktorzy ostatni
projekt zrobili na studiach.
Na zachodzie wiekszosc miast posiada o wiele bardziej szczegolowe wytyczne ale
dopuszczaja one inne rozwiazania jesli sa wystarczajaco uzasadnione.
U nas zasady ustalaja urzednicy-architekci, ktorzy o projektowaniu nie maja juz
pojecia a uchwaly aprobuja radni, ktorzy wiedza o tym jeszcze mniej.
Pan Skwara bardzo dobrze podsumowal o co chodzi w jakosci architektury tym
bardziej, ze w Polsce buduje sie przewaznie same szkaradne domy ze spadzistymi
dachami po 1000zl z katalogu. Nie zgadzam sie natomiast do konca ze o dachu
powinien decydowac inwestor - czasem, mimo wszystko nie powinien.

Sek w tym, ze w kochanej Polsce o wszystkim decyduje albo niekompetentny
urzednik od najwyzszego szczebla poczawszy lub inwestor, ktory kompetentny
przeciez byc nie musi, ale posiada pieniadze i basta.
Zatem zamiast mowic o patowaniu, nalezaloby stworzyc instrument, ktory
pozwolilby takie robaczywe zapisy poprawiac, a architektow lepiej informowac o
zamierzeniach.

[Gość: Saks]

A ja nie rozumiem o co się tu burzyć?
W wielu krajach buduje się domu dostosowane do trendów danego regionu. Tak jest
w Norwegii, Danii czy np. ciepłej Grecji.
Ładnie to wygląda a tak wogóle ja miałam płaski dach który to pomysł nam
podsuneli architekci i po 10 latach musiałam go zmieniać bo pękały mi ściany. A
mogli mnie nie narażać na takie koszty podpowiadając mądrzejsze rozwiązania.

[Gość: pc]

widac ze nie rozumiesz madralo... rece opadaja :((

[Gość: Arch. z Katowic]

To ty nic nie rozumiesz! Co to za architekt, który nie wie że w Polasce
obowiązuje ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, prawo
budowlane, warunki techniczne, normy i plany miejscowe zagospodarowania
przestrzennego. Strach pomyśleć ! Zaprojektowanie inwestorowi domu, który nie
spełnia ustaleń planu miejscowego jest naruszeniem zasad. Taki architekt nie
potrafi zaprojektować domu modernistycznego bo modernizm to też zbiór zasad.
Jemu przeszkadzają zasady zagospodarowania, bo zrobił zły projekt i nie
dostanie kasy. Musi się jeszcze uczyć !

[Gość: gosc]

jak sie chce dom budowac, powinno sie najpierw spojrzec na plan, co jest
dozwolone, co nie. Tak to jest tu, gdzie ja mieszkam. I trzeba sobie kupic
dzialke tam, gdzie mi przepisy odpowiadaja. Nie wiem, jak to w Katowicach jest,
ale chyba sa plany, na ktore mozna spojrzec?

[wasniewski]

Polska leży w strefie klimatycznej, gdzie niestety padają śniegi w dodatku
nieraz zdarzają się obfite. Architekci bardzo często małpują rozwiązania z
krajów o cieplejszy klimacie skąd tarasy i płaskie dachy. Spotkałem sie również
z kompletną paranoją, spady dachu do środka budynku. Kończy się to tak, że
rynny zamarzają na dachu tworzą się zbiorniki z wodą, woda zawsze znajdzie
sobie jakąś nieszczelnośc i w efekcie zawilgocone ściany z grzybem. Z jednym
kolorem, to trudno sie zgodzić, ale zdecydowanie wolę już czerwony niż
obrzydliwe czarne smołowane. Brawa dla urzędników, nareszcie ktoś zaczyna
myśleć.

[Gość: pc]

kwestia wykonania i "oszczednosci" inwestora, domy z plaskimi dachami mozna
budowac w prawie kazdej strefie klmatycznej, trzeba tylko zadbac o to wlasnie
zeby nie powstawaly takie wlasnie historie jak kaluze czy bryly lodu na dachu,
ale na tym nie mozna zaoszczedzic bo sie potem msci... dom buduje sie raz na
cale zycie... (przewaznie) :) wiec lepiej wydac wiecej i miec fajny domek z
plaskim dachem

[Gość: Marcin.]

O! Widzę kolejny zwolennik czterdziestospadowych czerwonych dachów. Styl "Jaś i
Małgosia"....

Może zacznij odróżniać badziewia projektowane przez domorosłych "architektów" od
profesjonalnych projektów. A niestety widoczne w Polsce 90% "płaskich dachów" to
powstałe w czasach PRL mieszkadła, robione minimalnym kosztem i wtedy dostępnymi
środkami czyli np. smołą.

[Gość: lia]

W Ornontowicach jest to samo:(((Szkoda gadać....

[Gość: farquad]

1. przy sprzedaży działki wymagane jest zaświadczenie o przeznaczeniu w planie,
2. przy rozpoczęciu prac projektowych pierwszym krokiem jest zapoznanie się z
zapisami planu,
3. są kraje gdzie plany są znacznie bardziej rygorystyczne,
Reasumując trzeba mieć spory tupet by wykonując zawód architekta (jeśli były
takie zapisy w planie) dziwić się, że projekt nie został zaakceptowany.
Własciciel również winien być świadomomy co na działce zbudować można.

Plan jest formą prawa lokalnego, brak takiego planu ma fatalne konsekwencje (w
tym ekonomiczne dla miast, które nie sporządziły takich planów).
Bzdurą jest krytyka dachów płaskich - dobrze wykonany nie powoduje kłopotów o
których pisze jeden z rozmówców.
Osobiście moje "widzimisie" jest za dachami płaskimi, ale w tym wypadku rację
(przy założeniu że warunki były określone wcześniej) ma urzędnik.

dworki_rulez

[Gość: pablo]

Zgadzam sie z panem Grzybowskim ze zapis powinien byc zaleceniem ale nie
nakazem!!! Niestety radni moga decydowac o pewnych zapisach planu, a to w duzym
stopniu ogranicza architektow i nie poprawi zasadniczo wizerunku dzielnicy.
Powinno oczywiscie istniec pewne prawo regulujace charakter zabudowy, ale
uwazam ze powinny to byc pewne strefy w miescie czy dzielnicy - nie wszedzie
musi byc jednakowo przeciez! Nawet lepiej kiedy nie jest, kiedy istnieja pewne
charakterystyczne łatworozpoznawalne cechy dzielnicy czy jej fragmentow i to
wcale nie musza byc dachy. Nie jest bowiem powiedziane ze dom z plaskim dachem
gorzej wpisuje sie w krajobraz niz dom z dachem skosnym, szczerze w to watpie
patrzac na zabudowe "nowodworkowa" w południowych Katowicach np. na Podlesiu...
wysypaly sie "dworki" z wora katalogow... ale (wow!) maja skosne dachy, to sie
pewnie podobaja... nie szkodzi ze kiepskie proporcje, barokowe balustradki,
zielona dachowka "ladnie" sie komponuje z tlem lasu... zastanawiam sie dlaczego
jesli ktos jezdzi mercedesem czy bmw, zakupy robi przez internet, z komorka i
laptopem sie nie rozstaje to akurat dom musi miec w charakterze
średniowiecznym... szlachecka natura?? dlaczego skoro korzysta na co dzien z
nowoczesnych technologii nie moze (nie chce) miec nowoczesnego domu tylko cofa
sie na tym polu w rozwoju... szkooooooda.... wielka szkoda...
Natomiast co do pana Maleckiego, chcialem zapytac gdzie byl jak bylo wylozenie
planu dla poludniowych dzielnic? dlaczego wczesniej sie tym nie zainteresowal
wczesmiej?? dlaczego nie protestowal??? przeciez ma do tego prawo!!! po to
takie wylozenia sie robi, zeby mieszkancy wiedzieli co sie planuje w ich
najblizszym otoczeniu!!!

[Gość: Optymista]

Zawsze mozna zmienic urzednikow ... Niech darmozjady nie zapominaja, komu maja
sluzyc - obywatelom !

[Gość: Urzędnik]

Wolę żeby urzędnicy pilnowali prawa przed takimi wolnomyślicielami,
pluralistami, bo jak zaczynają służyć to nawet wolnomyśliciele przestanją być
pluralistami!

[Gość: MAGDAN]

COŚ JEST NIE TAK.
W LUTYM TEGO ROKU MOJA ZNAJOMA NA ZAPYTANIE CZY JEST PLAN ZAGOSPODAROWANIA W
PODLESIU. ODPOWIEDZIANO MI : PLAN JEST UCHWALONY MUSI ZOSTAĆ JESZCZE
OPUBLIKOWANY I ZAKŁADA NA PRZEDMIOTOWEJ DZIAŁCE MOŻLIWOŚĆ BUDOWY DOMU
JEDNORODZINNNEGO Z DZIAŁALNOŚĆIĄ WYTWÓRCZĄ" I KONIEC.

POTEM KUPIŁA PROJEKT Z PŁASKIM DACHEM PODJĘŁA WSZELKIE DZIAŁANIA I Z GAZETY
DOWIADUJE SIĘ O SPADZISTYCH CZERWONYCH DACHACH. JAK TO DLACZEGO W PIŚMIE URZEDU
MIASTA KATOWICE NIC NIE UJETO TEGO SZCZEGÓLU. NA PODSTAWIE PISMA WYNIKA JASNO
MOŻNA BUDOWAĆ DOM JEDNORODZINNY I NIE MA ŻADNYCH INNYCH NAKAZÓW CZY ZAKAZÓW.

PARANOJA

[terminal_slawkow]

Jak to nie ma. A opinie sąsiadow itd Jedno pismo nie nie zamyka sprawy .

[Gość: Jacek]

Wiecej geografow na planistow przestrzennych to jeszcze ciekawiej bedzie :)

[Gość: a.g.]

w przypadku projektu p. Małeckich dobrze się stało. "Swoboda twórcza"
doprowadziła do powsania projektu, którego raelizacja zapewne nie wzbogaciłaby
Katowic- piotrowic a wręcz przeciwnie. Zapis odniósł skutek pozytywny.

[Gość: do]

Zgadzam się a.g.
Wprowadzenie surowych zasad zawsze jest bolesne. Miasta nie mogą jednak
powstawać chaotycznie - to chyba oczywiste. Nie każdy budynek ma prawo być
wyjątkowy i nie każdy potrafi coś wyjątkowego zaprojektować. Trochę skromności
panowie!

[Gość: Hristi]

Ja myślę ze za mało pijecie herbaty... i wogóle jesteście do kitu !! Na
śmientkiu widzialem ladne koty i glodne mrowki

[Gość: gasnaca_nadzieja]

W tym państwie NIGDY nie będzie lepiej. Wystarczy zobaczyć co wyziera z
większości wypowiedzi. Każdy chciałby decydować o życiu i własności innych
ludzi, każdy myśli, że jego opinia jest najlepsza i należy narzucić ją
regulacjami (czyli de facto przemocą) innym. Wszyscy inni to szkodnicy, albo w
najlepszym razie głupki, których trzeba bronić przed nimi samymi...

[Gość: farquad]

gaśnie nadzieja, kiedy czyta się takie teksty.
regulacje to forma porozumienia społecznego - nie ma nic wspólnego z przemocą;
osoby wykonujące dowolną pracę powinny brać odpowiedzailność za jej efekty (w
tym architekci, urzędnicy i dziennikarze...);
w artykule jest za mało danych by móc całą sytuację skomentować. można polegać
wyłącznie na ogólnie obowiązujących r e g u l a c j a c h (ustawowych i innych)
określające obowiązki stron (w tym architekta działającego na zlecenie).
tak działa to w większości państw - a dobrze by było, gdyby i w tym zaczęło
działać.
na tym między innymi polega demokrakcja - ogranicza się własną wolność na rzecz
innych (by nie ograniczać cudzej wolności).
ciekaw jestem reakcji, gdyby w pobliżu domu, w którym gaśnie nadzieja, urządzić
z dnia na dzień śmietnisko w imie wolności i własności.

[Gość: gasnaca_nadzieja]

Ty chyba nie rozumiesz pojęcia własność.
Regulacje nie są żadną formą porozumienia społecznego. Regulacje są przejawem
władzy, ucisku realizowanego przez urzędników, którzy uzurpują sobie prawo do
decydowania o życiu innych tylko dlatego, że mają za sobą siłę państwa (nie
wierzysz, że to przymus? spróbuj się wyłamać), natomiast za nic nie ponoszą
realnej odpowiedzialności (związanej z realnymi konsekwencjami złych wyborów).
Czasem wydaje im się, że ich władza jest legalna bo iluśtam ludzi wybrało ich
spośród kilku kandydatów (a znacznie częściej dlatego, że ktośtam z "nadania
wyborców" pośrednio zatrudnił danego urzędnika).
Ciekawe kiedy do ludzi dotrze, że w demokracji przedstawicielskiej z a w s z e
rządzi m a r g i n a l n a mniejszość - to przedstawiciele władzy są demosem i
tylko oni żyją wg prawideł demokracji. Prawidziwie powszechna demokracja jest
np. w sklepie - ja kupuję chleb u jednego piekarza, ale to w żaden sposób nie
powoduje, że inni też muszą u niego kupować. Jeśli mój piekarz będzie miał za
mało klientów i zwinie interes nie oznacza to, że moje prawo wyboru zostało
ograniczone przez większość, ponieważ nie jestem właścicielem swojego piekarza i
nie mogę go zmusić do pracy dla mnie poniżej progu opłacalności, nie jestem też
właścicielem innych ludzi i nie mogę ich zmusić by dopłacali do mojego chleba.
To co straciłem na wyparciu mojego piekarza z rynku nigdy nie było moją
własnością. Natomiast nie oznacza to, że muszę kupować tam gdzie wszyscy - mogę
jeździć do innego miasta, mogę sam piec chleb, albo mogę z niego zrezygnować i
jeść zamiast niego kaszę - to wciąż mój wybór i nawet gdy wszyscy inni są zgodni
a ja jeden się wyłamuję, moje prawo do własnego wyboru jest poszanowane.
Wracając do tematu zabudowy. Jeśli kupię dom z powodu widoku na las, ale samego
lasu nie kupię, nic nie uprawnia mnie do ograniczenia wolności właściciela lasu,
który zechciałby go wykarczować i postawić tam np. supermarket. Oczywiście nie
muszę być z powodu zamiany lasu na sklep zadowolony, ale ponieważ nie jestem
właścicielem lasu, widok na ten las również nie jest mój i jego zabranie nie
jest ograniczeniem mojej wolności ani naruszeniem własności. I owszem, jeśli
tylko śmietnisko będzie nowoczesne, odpowiednio zabezpieczone, nie powodując
naruszenia mojej własności przez nadmierne zwiększenie poziomu hałasu, ani też
nie będzie zatruwać mojej posesji wyziewami i wyciekami, nie mam żadnego prawa
do zabronienia stworzenia go na sąsiedniej działce, która do mnie nie należy.
Odnoszę jednak wrażenie, że stworzenie śmietniska na bardziej odludnym terenie
będzie znacznie tańsze, właśnie ze względu na różnicę w kosztach wyeliminowania
negatywnego wpływu na otoczenie.
Zupełnie inną sprawą jest rzeczywista umowa społeczna. Podobno Szwajcarzy mają
taki system. Ponieważ w danej wspólnocie (osiedlu itp.) część własności jest
wspólna (chodniki, drogi, place zabaw...), każda własność jest "niewyłączna".
Mając np. dom jest on moją własnością niepełną, w tym sensie, że gdybym chciał
go sprzedać, kupujący musi uzyskać zgodę wszystkich moich sąsiadów, gdyż
korzystanie z mojego domu nie jest możliwe bez korzystania z własności, którą
wspóldzielę z sąsiadami a oni muszą mieć coś do powiedzenia w sprawie swojej
(współ)własności. Należy jednak zauważyć różnicę. Po pierwsze, nie decyduje tu
urzędnik nie mający realnego związku ze sprawą, decydują właściciele o swoim
mieniu. Po drugie ustalenia mogą zostać zmienione w przypadku zgody
zainteresowanych (a nie znów jakegoś urzędnika, któremu wydaje się, że on wie
lepiej). Po trzecie ten rodzaj regulacji jest częścią umowy kupna-sprzedaży -
kupując znam wszystkie obostrzenia, ale jak już kupię, zasady nie mogą zostać
zmienione bez mojej zgody (w przyciwieństwie do "demokracji", gdzie urzędnicy
mogą sobie zrobić z zasadami co im się podoba, najwyżej nie zostaną ponownie
wybrani).

[Gość: sqro]

blablablabla kolejny fanatyk spod znaku Korwina i Mikkego

[Gość: gasnaca_nadzieja]

Aleś mi dowalił celną argumentacją. Normalnie nie wiem gdzie się teraz schować...

[Gość: farquad]

na jaki temat rozmawiamy gasnąca nadziejo?
1. kwestia dachów (artykuł - praw i obowiązków związanych z własnością i prawa
lokalnego)
rozpoczynając od konstytucji, poprzez prawa uchwalane przez władzę ustawodawczą
(w naszym wypadku sejm) do przepisów niższego rzędu, w tym prawo lokalne jakim
jest miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego - to wszystko to formy
umowy społecznej.
czy plan jest umową społeczną?
jest - na róznych etapach zatwierdzania zakłada kosultacje społeczne polegające
na możliwości składania wniosków (współtworzenie), wyłożeniu do wglądu
(akceptacja), a także zaskarżenie (odwołanie) jego zapisów.
ponadto zakłada wypłatę tzw. renty planistycznej w przypadku obniżenia wartości
nieruchomości,
itd., itd., warto o tym wiedzieć nim zacznie się narzekać - od strony
zabezpieczeń prawnych - w tym wypadku, własność w Polsce chroniona jest na
przyzwoitym poziomie.
2. jeszcze raz o własności:
"Po trzecie ten rodzaj regulacji jest częścią umowy kupna-sprzedaży -
kupując znam wszystkie obostrzenia, ale jak już kupię, zasady nie mogą zostać
zmienione bez mojej zgody (w przyciwieństwie do "demokracji", gdzie urzędnicy
mogą sobie zrobić z zasadami co im się podoba, najwyżej nie zostaną ponownie
wybrani)" - na dzień dzisiejszy przy zawieraniu umowy notarialnej kupna
sprzedaży jest wymagane zaświadczenie o przeznaczeniu w mpzp (a z pewnością
osoba nabywająca, może od sprzedającego zawsze takiego dokumentu zażądać),
czyli wiesz co kupujesz, a ewentualne zmiany zapisów uzależnione są od Twojej
zgody (vide pkt. 1.);
3. na koniec o demokracji przedstawicielskiej
"Ciekawe kiedy do ludzi dotrze, że w demokracji przedstawicielskiej z a w s z e
rządzi m a r g i n a l n a mniejszość - to przedstawiciele władzy są demosem i
tylko oni żyją wg prawideł demokracji" - z pierwszą częścią się zgadzam - druga
jest mocno wątpliwa. pierwsza opisuje ustrój w którym żyjemy - druga opisuje
stan frustracji (aby było jasne nie należę do przedstawicieli władzy). jeśli
nie akceptujesz tych zasad - to twój problem.
jeśli natomiast masz jakiś pomysł, jak to lepiej rozwiązać, to go zaproponuj
(nie jestem entuzjastą demokracji przedstawicielskiej, ale spośród dwóch
ustrojów w których żyłem podoba mi się najbardziej).
v a r i a
nie jestem pewien, czy w szwajcarii czułbys się bardziej wolny, natomiast z
pewnością wiele jest do zrobienia w zakresie uswiadomienia ludziom ich
podmiotowości prawnej - ale to zupełnie inna bajka.

[Gość: gasnaca_nadzieja]

Specjalnie podałem dla kontrastu Szwajcarię. Jest zasadnicza różnica między
wymogiem uzyskania zgody wszystkich zainteresowanych przed zmianą zasad, a
daniem jedynie możliwości konsultacji czy też oprotestowania zmian. W pierwszym
wypadku prawo własności jest poszanowane - chcesz coś zmienić co ma wpływ na
moją własność, musisz uzyskać moją zgodę. W drugim wypadku zakłada się, że w
sumie każdy może zrobić z moją własnością co mu się podoba, a ja mam jedynie
możliwość zaprotestować i wtedy ktoś łaskawie wysłucha co mam do powiedzenia.
Oznacza to, że cały czas muszę śledzić wszystkie pomysły i poczynania innych,
czy aby nie mam do nich zastrzeżeń (z kolei gdybym miał możliwość odkręcenia
zmian, które mi nie odpowiadają w dowolnym momencie, nikt nie mógłby być pewien
obowiązujących zasad). Paranoja.

Słusznie mógłbyś mi tu wytknąć liberum veto i jego negatywne skutki. Zgadzam się
z nimi w zupełności. Ale to nie oznacza wcale, że sam mechanizm jest zły. Został
on jedynie zastosowany do sytuacji, do której nie miał zastosowania. Mam prawo
weta jedynie w stosunku do tych decyzji, które mnie dotyczą, natomiast nie ma
powodu, bym miał jakikolwiek interes w decydowaniu o tym, co mnie nie dotyczy.
JAKIM PRAWEM mam decydować o losie ludzi, których nigdy nie spotkam, ani z
którymi nie robię żadnych interesów. To właśnie nie podoba mi się w demokracji
ogólnie rozumianej. Nie uważam konstytucji ani innych praw za umowę społeczną,
lecz za sztucznie narzucone bariery. Nawet gdyby rzeczywiście wszyscy ludzie
decydowali, a nie tak jak w demokracji przedstawicielskiej mniejszość, to prawa
tak uchwalane dalej miałyby zbyt szeroki zasięg oddziaływania.

Nie wiem czy w Szwajcarii byłoby mi lepiej. To by zależało od moich
potencjalnych sąsiadów. I tu tkwi istota. Od sąsiadów zależę w sposób naturalny
i dobra z nimi współpraca oraz wspólne wypracowywanie zasad współżycia leży
zarówno w moim jak i ich interesie. Dlaczego jednak miałoby mnie obchodzić
zdanie kogoś z sąsiedniego miasta, czy mogę u siebie np. urządzać balangi do
późnej nocy? W jaki sposób to czy to robię, czy nie, ma na niego wpływ? A jednak
w demokracji możliwe jest uchwalenie ciszy nocnej, której złamanie będzie karane
przez państwo. Wtedy albo będę popełniał wykroczenie, które tylko z racji zgody
moich sąsiadów nie będzie karane (czyli spada szacunek dla prawa, ale już
urzędnik, który to zauważy może wykorzystać sytuację np. do zaszantażowania mnie
wysoką grzywną), albo będę musiał zrezygnować z imprez, tylko dlatego, że ludzie
z blokowisk, których jest więcej raczyli wybrać takiego wojewodę, który
zarządził, że hałasowanie po 22:00 jest bezwzględnie karane. Nie mam nic
przeciwko temu, by zgodzili się na takie ograniczenie u siebie i nawet nie
powinni pytać mnie o zgodę, ale nie może to dotyczyć mojego terenu. Rozszerzanie
takiego zarządzenia na całe województwo jest błędem i oczywistym jest, że przy
takim sztucznie rozszerzonym kręgu zainteresowanych liberum veto nie ma racji bytu.

Nie ma się po co obawiać, że lokalne ustalanie zasad doprowadzi do wytworzenia
skrajnie różnego prawa. Jakoś państwa uchwalają swoje zasady niezależnie od
siebie, jednak podstawowe prawa są wszędzie podobne, różnice występują głównie w
grożących za ich złamanie karach. Oczywiście prawa określające sztuczne zakazy i
nakazy, przestępstwa przeciw państwu, są w każdym miejscu inne, co tylko
podkreśla ich sztuczność, bo czymże różnią się ludzie po obu stronach granicy by
dotyczyły ich czasem skrajnie różne prawa.

Podmiotowość prawna ludzi to iluzja. W Polsce do dość powszechnie występującego
braku wpływu na sędziów (brak mechanizmów eliminowania sędziów niesprawiedliwych
i promowania tych cieszących się zaufaniem) dochodzi jeszcze kastowość
korporacji prawniczych znacznie ograniczająca dostęp przeciętnego obywatela do
porady prawnej. W dodatku prawo jest często niespójne, poddające się
interpretacjom, zmienne a także bardzo obszerne i skomplikowane. Co z tego, że
istnieją jakieś przepisy korzystne dla ludzi, jeśli normalny człowiek nie jest w
stanie ich poznać, a nawet jak pozna i się na nie powoła to może zostać
bezkarnie zignorowany, w dodatku sprawy ciągną się długo i są kosztowne.

Też znacznie bardziej podoba mi się to co mamy teraz, choć koniec PRLu zastał
mnie w liceum, więc nie mam pełnego porównania. Natomiast jest od dawna znany
model współżycia, który zdaje się Mises nazwał demokracją konsumentów, a
normalnie zwie się to anarcho-kapitalizmem. Nie wiem, czy byłoby mi lepiej w
takim systemie, bo wymusza on większą współpracę i większą odpowiedzialność, a
to każdego może napawać obawą, a już szczególnie tych, którzy w obecnym systemie
czerpią zyski i decydują o innych bez ponoszenia odpowiedzialności. Dlaczego
wydaje mi się, że model ten jest właściwy? Jeśli coś jest skompilkowane i
niezrozumiałe, należy wrócić do podstaw i konsekwentnie, bez wprowadzania
wyjątków, wyprowadzić z nich wnioski. Z zasad, które wyznaję taki model się
wyłania jako ostateczna konsekwencja. Cieszy mnie niezmiernie, że wielu uczonych
zadało sobie trud dokładnego przeanalizowania cech tego i innych modeli i
odniesienia ich do rzeczywistości. Z punktu widzenia ekonomii jest to system
najefektywniejszy, z punktu widzenia etyki najbardziej sprawiedliwy. Nie
wyklucza on żadnego innego modelu współpracy międzyludzkiej (nawet komunizmu),
za wyjątkiem takich, które oparte są na zniewoleniu. To oczywiście bardzo długi
temat, sam staram się w miarę wolnego czasu zapoznawać się z opracowaniami
dotyczącymi różnych modeli społecznych i ekonomicznych, by zebrać więcej
argumentów. Jak do tej pory nie znalazłem nic lepszego od AK, ale kwestia jest
wciąż otwarta :o)

[Gość: farquad]

To co zostało napisane, ma jak najbardziej ręce i nogi, tyle tylko, że
rozmawiamy o ideach i o pieniądzach.
Idea wolności i podmiotowści prawa jest super (pisząc lakonicznie), ale mało
gdzie realizowana. We wszystkich krajach są równi i równiejsi.

Trochę o temacie...
Cała rozmowa zaczęła się od płaczu dziennikarza nad architeketem i inwestorem,
którym urzędnik nie zatwierdził projektu.
1. Na ile jest to rzetelne dziennikarstwo, a na ile news, łatwo ocenić po
istotnych informacjach zawartych w tekście, a mających na celu bezstronne
przedstawienie całej sytuacji. Tymczasem ich tam po prostu nie ma.
2. Obowiązkiem właściciela jest znać prawa i obowiązki (nie chcę wchodzić co
powinno być pierwsze) - i tutaj tak naprawdę nic nie wiemy.
3. Architekt, któremu uchylono wydanie pozwolenia na budowę, winien wiedzieć co
powinien w takiej sytuacji zrobić (nie wspominając o tym, że powinien znać
zasady wykonywania swojej profesji) - bywają architekci doskonali, ale nie
znający części uwarunkowań swego zawodu.
4. Urzędnik, który uchylił wydanie decyzji musiał mieć jakąś podstawę (myślę,
że dość mocną), aby to zrobić. Takie działania są stosunkowo rzadkie.
Podsumowując - jestem przeciwny twierdzeniom, że uzrzędnik jest zły, a petent
jest dobry. Wszyscy starają się reprezentować swoje interesy (nie zawsze zgodne
z interesem ogółu).
Niestety ten artykuł jest najprostszą formą newsa - zgodnego z
oczekiwaniem "gawiedzi" (nie znam żadnego miłośnika urzędników) jest
pokrzywdzony, jest i winowajca. Tymczasem na marginesie warto, by wspomnieć
dlaczego się tak stało (w prostym celu edukacyjnym).

Trochę o ideach...
Jak widzisz, nie zależy mi na gruntownej przemianie wszystkiego, chcę wyłącznie
respektowania praw istniejących i ich stabilności. Poszanowanie tych praw
pozwala na wygodne i w miarę spokojne życie.

O stanie instytucji prawnych w Polsce nawet nie chcę pisać - jest to jedno
wielkie bagno. Dostępność usług prawniczych łamie zasady konstytucji - bo jaka
to równość wobec prawa, jeśli większości nie stać na opłacenie jakiejkolwiek
pomocy prawnej (wyobraż sobie sytuację Ty kontra TPSA i poroces ciągnący się
latami).
Pisze o zmianie tej sytuacji PIS (ale i tak postanowił korporacjom dać coś w
zamian - mozliwości migracyjne między zawodami), ale niestety nie przyjęła się
jeszcze tradycja dotrzymywania obietnic wyborczych. Poza zbyt wielu "silnym
graczom" jest to na rękę (czy TPSA mogłaby świadczyć usługi na poziomie na
jamik świadczy w Państwie Prawa?). Więc pożyjemy zobaczymy.

Trochę o pieniądzach...
Na cenę nieruchomości ma wpływ je sąsiedztwo - i tak naprawdę za to się płaci
(a różnice w cenie bywają ogromne - np. załęże i osiedla ptasie w Katowicach).
Cywilizacyjnie są społeczeństwa, gdzie przestrzega się pewnych tradycji lub
zasad (w Rzymie prawie nie mozliwym jest, by ktoś wydzierał się w czasie
sjesty). Niestety, 40 letnia dziura i rządy sekretarzy zrobiły swoje, stąd
konieczność kodyfikacji (nawet na gwałt pewnych spraw).
Wiele pięknych miejsc zostało zeszpeconych przez liberum veto o którym piszesz -
wystarczy przejechać okolioce Zakopanego i popatrzeć na chaotyczną zabudowę o
estetyce między Chicagowskim slumsem, gierkowskim wieżowcem a góralskim
szałasem. Właściwie nie ma tam żadnych Twoich interesów, które należałoby
chronić. A budynki potrafią stać znacznie dłużej niż sto lat...

Tak czy inaczej miło było porozmawiać - tym bardziej, że jesteśmy prawie
równolatkami.
pozdro gasnąca nadziejo

[Gość: gasnaca_nadzieja]

> We wszystkich krajach są równi i równiejsi.
Nie znaczy to, że należy to popierać, czy nawet na to godzić. Nawet jeśli
takiego podziału nie uda się nigdy zwalczyć, to zawsze można starać się
zmniejszyć ilość równiejszych (nie przez fizyczną eliminację, ani tym bardziej
przez dołączanie do nich, co jest krokiem w przeciwnym kierunku) oraz zmniejszyć
dystans między obiema klasami.

> Trochę o temacie...
Mój pierwotny post nie dotyczył właściwie artykułu, lecz postawy forumowiczów
wyłaniającej się z ich wypowiedzi w komentarzach. Artykuł oczywiście
przeczytałem, ale staram się unikać kształtowania sobie opinii na podstawie tego
co pisze GW. Wolę inne media, w których dziennikarze nie kryją swoich poglądów
pod pozorami obiektywizmu, nawet jeśli jawnie naciągają fakty do swoich tez.
Przez porównanie skrajnych spojrzeń łatwiej mi dojść do czegoś zbliżonego do
prawdy :o)

Czy architekt powinien znać wymagania prawne itp. No więc ja jako klient wymagam
jedynie, by architekt znał się na swojej robocie, był w stanie zaprojektować
budynek, który będzie mi się podobał, a równocześnie będzie odpowiedni do celu,
do jakiego został zaprojektowany (innymi słowy chcę by architekt potrafił
utrącić te elementy mojej wizji, które nie będą praktyczne). Lepiej by koszt
budowy takiego budynku był mniejszy niż większy. Budynek nie może się oczywiście
zawalić. Wszelkie wymagania ponad to, jakie przed architektem stawia państwo, są
dla jego klientów dodatkowym kosztem, a więc są złe.

> Trochę o ideach...
Obawiam się, że istniejącego prawa nie da się stosować ze względu na jego
wewnętrzną sprzeczność w wielu miejscach. Poza tym, gdyby wszyscy nagle zaczęli
stosować się do wszystkich przepisów, kraj stanąłby momentalnie w miejscu.
Zamiast respektować złe prawo, wolę naciskać na jego zmianę uwzględniającą
rzeczywiste reguły, którymi ludzie się kierują.

> Trochę o pieniądzach...
Sąsiedztwo ma oczywiście niebagatelny wpływ na cenę. Cena ta jest płynna i może
zarówno rosnąć, jeśli okolica się rozwija, ludzie się bogacą i ściągają nowi,
których stać na zapłacenie dużych pieniędzy, może też maleć, jeśli z jakichś
przyczyn ludzie ubożeją. To normalne i nie ma ani jak ani po co temu zjawisku
przeciwdziałać.

Architektura stanowi element ekspresji ludzi zamieszkujących dany teren. W dużym
stopniu zależy od ich obecnych, ale również przeszłych możliwości finansowych,
które kształtowały ich gusta i wymagania. Normalne jest, że nawet w przypadku
gwałtownego wzrostu bogactwa w początkowym okresie króluje tania a potem droga
tandeta. Ludzie najpierw zaspokajają podstawowe potrzeby, dopiero potem stać ich
na obycie z tym co określa się ogólnie mianem kultury. Na zmianę potrzeba
bardziej pokolenia niż kilku lat.
Ponieważ okolica Zakopanego jest modna, nic dziwnego, że ściągnęła wielu
nowobogackich chcących się pokazać, stąd też duża różnorodność zabudowy, w dużym
stopniu niewysokich lotów, choć widziałem już niejedną perełkę. Jeśli nie będzie
przeszkód ekonomicznych w miarę krzepnięcia społeczności najbardziej tandetne
budynki znikną, natomiast różnorodność ładnej zabudowy będzie raczej atutem niż
minusem. Nie mam nic przeciwko harmonijnej zabudowie dużych przestrzeni,
jednakże tylko wtedy, gdy jest ona zgodna z duchem mieszkańców, a nie fanaberią
urzędnika. Gdyby w przeszłości wszystko było tak regulowane jak teraz nie
mielibyśmy teraz możliwości podziwiania tylu różnych zabytków. To co nazywasz
zeszpeceniem pięknego miejsca może być z czasem ocenione jako wspaniały obraz
rozkwitu indywidualnej estetyki.

Mi również miło się rozmawiało
Pozdrawiam :o)

[Gość: farquad]

GW - nie moja bajka - nie potrzebuję opini tylko i n f o r m a c j i;

zawód architekta w znaczącej części składa (mniej więcej określiłbym to na
poziomie 1/3) ze znajomości prawa (administracyjnego, budowlanego, cywilnego);
brak umiejętności zawodowych (znajomości zasad wykonywania zawodu) w
jakimkolwiek zakresie dyskwalifikuje osobę o wykształceniu kierunkowym, jako
architekta (m.in. stąd konieczność odbywania stażu - praktyki zawodowej i
składania egzaminu na uprawnienia zawodowe pozwalające na samodzielne
wykonywanie zawodu);
NO, BARDZO PROSZĘ, UWIERZ MI...
I tak jest w większości państw cywilizowanych.
Koszty projektu są pochodną cen w budownictwie, projektowanie (jako usługa) to
składnik procesu inwestycyjnego - dobrze wykonana, musi kosztować. Inaczej może
być jak w artykule... I na cenę nie mają wpływu obowiązujące zasady prawne
(poziom kosztów projektowania jest w Polsce, niższy niż w cywilizowanym świecie)

Kupując nieruchomość, kupujesz sąsiedztwo - stąd dzielnice dobre i złe
(nawiasem mówiąc u nas to jeszcze pieśń przyszłości, to dopiero preludium),
dalej mieszkają obok siebie osoby nieporównywalnie sytuowane (tylko zauważam
nie komentuję). Ubożenie i bogacenie to naturalny bieg wypdadków, mówię o
relacjach cen nieruchomości w tym samym czasie i migracji mieszkańców w obrębie
np. miasta.

O okolicach Zakopanego i indywidualizmie - w najmniejszym stopniu się nie
zgadzam - mówienie o estetyce w przypadku zabudowy, o której pisałem, to tak
jak mówić o literaturze w przypadku instrukcji obsługi (można analizować jak
dzieło literackie, ale to dość karkołomne zadanie).
Napisałeś - "Architektura stanowi element ekspresji ludzi zamieszkujących dany
teren. W dużym stopniu zależy od ich obecnych, ale również przeszłych
możliwości finansowych, które kształtowały ich gusta i wymagania".
Bardzo górnolotnie, ale mam wątpliwości. Jak dobrze rozumiem architektura
stanowi element ekspresji ekonomicznej - z tym się zgadzam. Ale jak każdy
rodzaj działalności winna podlegać ograniczeniom (ku pożytkowi tej
społeczności). Regulacje, o których mówię obecne są w budownictwie od
średniowiecza i nie ma się co o nie wadzić.
Domy (budynki mieszkalne) ze względu na swą utylitarną funkcję, rzadko kiedy są
wysmakowane estetycznie (stają się dziełami architektury), poza tym to jeden z
trudniejszych "tematów". Wśród dzieł jest ich zaledwie garstka. W większości po
pewnym czasie idą na przemiał, ale na ogół po dość długim czasie. Budynki z lat
70 - 80, o których wspomniałem mają wszelkie cechy złej architektury -
skundlone proporcje, złe materiały, chore układy funkcjonalne. Są wynikiem
kompromisu między chorym prawem a chorym indywidualizmem (w normalnej sytuacji
górale budowaliby zapewne pensjonaty, a nie to co musiało udawać budynek
jednorodzinny). A budowali to właśnie górale, nie przyjezdni nowobogaccy. I
sprawa dotyczy zabudowy w całej Polsce, nie tylko na Podhalu (tam wcześniej
były możliwości - czyt. pieniądze). Tak więc niekoniecznie "krzepnięcie
ekonomiczne" prowadzi do jakości estetycznych.


Nieruchomościami zajmuję się zawodowo, stąd być może "agresywność" niektórych
sądów. Ale nie chciałbym byś myślał, że próbuję się kreować na autorytet. Nic z
tych rzeczy.

Wydaję się, że nie mam możliwości Cię przekonać, że regulacje prawne są
korzystne dla społeczeństw. Korzystne jest przekazanie części wolności na rzecz
społeczności, w której się żyje. Oczywiście pod warunkiem możliwości
kształtowania i kontroli, w jaki sposób przekazana wolność jest
zagospodarowywana.
Jestem przeciwny skrajnemu indywidualizmowi, jestem za rozsądnym prawem (nawet
takim jakie mamy w Polsce - z tym jednakże warunkiem, że wreszcie zostanie
uszanowany trójpodział władzy i dostępność egzekwowania praw stanie się
powszechna (zawody prawnicze).

Uważam, że byłoby doskonale, gdyby to prawne szambo zakorkowało nas na parę
dni - jak doświadczenie uczy (np. z ustawą zdrowotną) znacząco poprawia to
pracę zaczadziałych mózgów.

Jestem za państwem prawa, z jasna kodyfikacją praw i obowiązków. A także za
szacunkiem do ustanowionego prawa.

Prawa nie można używać "w części" (czego nie rozumieją posłowie i anarchiści) -
jeśli ty wykraczasz przeciwko normom regulującym jakiś fragment życia
społecznego, to musisz zgodzić się na to, że ktoś inny ma również do tego prawo
(pedofil, morderca).
Ta sytuacja prowadzi do bezprawia. W przypadku usankcjonowania bezprawia -
sporo rzeczy odpada - np. policja, więziennictwo, skarbówka. Tyle tylko, że w
pustce prawnej pojawiają się kodeksy naturalne (np. oko za oko).

Chyba, że przebudujesz wszystko i uprościsz kodyfikację np. na podstawie
dziesięciu przykazań.

Czy to wszystko ma jakiś związek z kształtem dachu? Otóż w mojej ocenie ma, a
uzasadnieniem jest (tak mi się wydaje) to co wcześniej napisałem.
Po prostu zupełnie inaczej rozumiemy wolność (dla mnie to zgoda na jej
częściowe ograniczenie, właśnie po to, by nie ograniczać innych - temu uważam
służy zgoda na kodyfikacje - ze wszystkimi zastrzeżeniami).

[Gość: gasnaca_nadzieja]

Widzę, że zgadzamy się w wielu kwestiach, nie wiem jednak z jakiej przyczyny
uważasz, że prawo i regulacje stanowione przez państwo, są lepsze od praw i
regulacji stanowionych jedynie przez ludzi, których one dotyczą. Ale po kolei.

GW.
Przy obecnym natłoku już sam dobór informacji uważam za opinię, bo taki też ma
wpływ na czytelników. Wolę opinie, które nie udają, że są informacjami :o)

Zawód architekta.
Są regulacje, które sprzyjają konsumentom, np. dotyczące bezpieczeństwa. Te
jednak na wolnym rynku, przy braku państwowego przymusu i tak musiałyby być
spełnione, wymuszone przez klientów. Dobry architekt wypełniałby te normy. Są
jednak takie aspekty prawne, których znajomość u architekta jest obecnie
korzystna dla klientów tylko w tym sensie, że za ich złamanie grożą sankcje
(nawet, jeśli nie bezpośrednio uderzające w klienta, to i tak powodujące straty,
np. na skutek przestoju w budowie). Masz więc po części rację, że obecnie dobry
architekt powinien je znać. Jednak z punktu widzenia klienta na wolnym rynku,
przy braku tych regulacji nie trzeba by ponosić związanych z nimi kosztów, osób
spełniających kryteria dobrego architekta byłoby więcej, ich usługi byłyby
tańsze. To, że w Polsce koszty projektu są jeszcze wciąż niższe niż w wysoko
rozwiniętych państwach, nie jest zasługą istniejących regulacji, lecz tego, że
możliwości finansowe klientów są wciąż dużo niższe niż za granicą, mniej są więc
skłonni zapłacić, a architekci też z czegoś muszą żyć. Obowiązujące zasady
prawne wpływają na konkurencję i zwiąkszają koszty, jak najbardziej wpływają na
ceny.

Estetyka a użyteczność.
Jedno i drugie idzie w parze. Ładna instrukcja obsługi jest krótka, czytelna, w
przystępny sposób pozwala szybko zapoznać się z opisywanym urządzeniem, zawiera
jednak szczegółowe informacje dla zaawansowanych użytkowników. To samo można
napisać niechlujnie, w sposób całkowicie niezrozumiały dla laika, a obrażający
specjalistów.
Tak samo jest z budynkami. Dobrze zaprojektowany budynek mieszkalny musi nie
tylko spełniać wymogi techniczne, musi być przede wszystkim zdrowy i przyjazny
dla mieszkańców, zapewniać odpowiednią przestrzeń, sferę prywatną i publiczną,
właściciel nie może się go wstydzić pokazać znajomym, przechodnie nie mogą
patrzeć nań z pogardą. Szczegóły ekspresji zależą od właściciela. Innego budynku
spodziewać się można po maniaku imprez klubowych, innego po rubasznym miłośniku
rodzinnego grilla, innego po aktualnym liderze wyścigu szczurów w wielkiej
korporacji. Dom w każdym z tych indywidualnych przypadków musi się nadawać do
tego, co jego właściciel chce w nim robić. Jest to sytuacja analogiczna do
wystroju pokoju nastolatka, czy nawet wyboru samochodu, zasadnicza różnica
polega na ilości pieniędzy jaką trzeba wyłożyć na swój idealny dom.
Dokładnie tym samym regułom podlega każdy inny rodzaj budynków, czy to
mieszkalnych "masowców", czy sklepów, czy fabryk i biur. Dobrze zaprojektowany
budynek musi być ładny by być w pełni użyteczny, z tym że słowo "ładny" zawiera
sporą dawkę subiektywizmu. Dobrze by było, gdyby żadne odgórne regulacje nie
mówiły nikomu co jest ładne a co nie.

Regulacje.
Zgadzam się całkowicie, że regulacje są potrzebne. Dążenie do kompromisów w
stosunkach z innymi ludźmi jest koniecznością, a każdy kompromis oznacza oddanie
części swojej wolności na rzecz społeczności, w której do tegoż kompromisu
doszło. Uważam jednak, że jedynym gwarantem korzystności uregulowań dla
konkretnej społeczności jest to, gdy pozwalamy jej samej decydować o tych
regulacjach. Jeśli narzucone regulacje są identyczne z tymi, które społeczność
sama by wybrała, po co je narzucać. Jeśli są niekorzystne, to ludzie będą się
buntować, albo przynajmniej będą się gorzej czuli niż przy braku przymusu, w
dodatku trzeba wyłożyć kasę na zapewnienie środków kontroli stosowania
narzuconego prawa. Prawo stanowione przez daną społeczność jest pilnowane przez
samych jej członków, nie trzeba na to żadnych dodatkowych środków.

Anarchia a bezprawie
Błędem jest myślenie, że anarchia jest równoważna bezprawiu. To jedynie oddanie
usług zmonopolizowanych przez państwo w ręce sił rynkowych. Ludzie nadal będą
chcieli czuć się bezpiecznie, będą więc wynajmowali ochronę, policję, będą się
zbroić, organizować w grupy samopomocy, będą się dobrowolnie ubezpieczać -
wszystko w miarę możliwości i ich indywidualnej oceny, co w danych warunkach, za
daną cenę daje im największe poczucie bezpieczeństwa. Brak państwowej policji
sprzyja zacieśnianiu więzi sąsiedzkich - dobry sąsiad jest dużo skuteczniejszy i
tańszy niż najlepsze drzwi antywłamaniowe. Sprzyja też zacieśnianiu współpracy z
prywatną policją - ludzie sami będą musieli poznać i wybrać dla siebie stróżów
reguł zgodnego współżycia, a dla policjanta na wolnym rynku ważny będzie kontakt
z klientami (w końcu od nich zależy, czy będzie miał za co kupić chleb).
Podobnie sądownictwo. Ludzie przez wieki radzili sobie bez monopolu państwa na
rozstrzyganie sporów wybierając na sędziów ludzi cieszących się szacunkiem i
opinią sprawiedliwych i mądrych, do tej pory istnieje prywatne sądownictwo, a
wygląda na to, że względy ekonomiczne i "zakorkowanie" państwowych sądów wymuszą
w rozsądnym czasie częściową prywatyzację tego rynku i w Polsce. Co do wojska,
to niewiele się ono właściwie różni od policji, poza warunkami działania. Już
teraz widać pierwsze oznaki odżywania instytucji prywatnych armii najemników,
bardzo drogich, ale też używanych tylko w sytuacjach bardzo ryzykownych. Jasne,
że w warunkach anarchii można by użyć takiego oddziału do działań ofensywnych.
Jednakże potencjalne korzyści z napaści na uzbrojonych i wspomaganych przez
prywatną policję ludzi są żadne w porównaniu z bezpośrednimi kosztami jak i
konsekwencjami długofalowymi. Więziennictwo oczywiście również by najpewniej
istniało w anarchii. Jednakże należy oczekiwać, że w społeczeństwie wolnościowym
przy sądzeniu przestępców będzie się brało głównie pod uwagę możliwą
rekompensatę szkód wyrządzonych ofierze, a nie ukaranie sprawcy. Obserwacje
zarówno obecne jak i historyczne wskazują, że jedynie zabójca oprócz bardzo
dużej rekompensaty finansowej musiał się liczyć z karą śmierci. Skarbówka? No
tak, będzie się to nazywało kasą firmy policyjnej, albo ubezpieczeniowej. Zwykła
zapłata za zwykłą usługę.
Przy okazji oko za oko nie jest regułą kodeksu naturalnego. Było to jak
najbardziej prawo narzucone przez władzę. Jeśli ktoś wybije mi oko, dużo
ważniejsze będzie dla mnie odzyskanie wzroku (gdy już będzie możliwe
wszczepianie żywych lub cybernetycznych zamienników), czyli sfinansowanie przez
sprawcę kosztów leczenia, bądź też zrekompensowanie mi utraconych na skutek
częściowego kalectwa zarobków, niż odwet na sprawcy. Co mi po tym, że on też nie
będzie miał oka? Co z chrześcijańskim miłosierdziem? A co wtedy, gdy już jednego
nie miał? Poza tym wybicie oka np. w bójce to nie to samo co wyłupanie go przez
kata. Nie ma po prostu dobrej miary dla odwetu, dlatego i korzystniej, i
bezpieczniej jest szukać zadośćuczynienia niż zemsty. Uważam, że poza
nielicznymi wyjątkami, takie spojrzenie na sprawę będzie naturalne i nie trzeba
(poza tym, że nie wolno) go narzucać odgórnie.
Usługi, które w Polsce są zmonopolizowane przez państwo, takie jak ubezpieczenia
emerytalne, przed skutkami bezrobocia i zdrowotne pominę, bo jest jeszcze
wystarczająco dużo państw, w których usługi te są w dużym stopniu prywatne i
można łatwo porówanać jak działają tam a jak u nas. Podobnie z działalnością
charytatywną - jak działają organizacje prywatne, w tym kościoły, a jak
państwowa opieka społeczna, do kogo trafia pomoc prywatne a do kogo państwowa, w
jakim stopniu udaje się ludziom skutecznie pomagać (tzn. powodować by nie trzeba
im było pomagać w przyszłości) w obu tych systemach. Edukacja to w wypadku
państwa katastrofa (nie tylko Polski), nie będę kopał leżącego.

Podsumowując. Nie neguję potrzeby istnieni

[Gość: gasnaca_nadzieja]

(dokończenie)

Podsumowując. Nie neguję potrzeby istnienia reguł. Uważam jedynie, że wszystko
wskazuje na to, że reguły tworzone przez zainteresowanych mają tendencję do
lepszego odpowiadania ich potrzebom i wykazują się większą elastycznością na
zmiany w społeczności, niż reguły narzucone odgórnie przez państwo. Nie neguję
zapotrzebowania na usługi świadczone przez państwo. Uważam jednak, że firmy
funkcjonujące na wolnym rynku będą to samo robić i lepiej i taniej, a w każdym
wypadku bilans kosztów do jakości usługi będzie korzystniejszy, w dodatku ta
sama jakość i cena nie musi dotyczyć wszystkich ludzi korzystających z tych
usług - będzie lepiej odpowiadać ich zapotrzebowaniu.

Do tej pory znalazłem tylko jeden argument na rzecz istnienia państwa (w
"Tajemnica kapitału" Hernando de Soto) - skodyfikowane prawa własności cieszące
się zaufaniem także zagranicznych podmiotów, podnoszą wartość majątku ludzi jako
kapitału, np. zabezpieczającego kredyt. Autor jednak porównuje tam użyteczność
majątku jako kapitału w systemie pozaprawnym w stosunku do skodyfikowanego. Nie
jest to jednak sytuacja w pełni analogiczna do anarchii, w której jedynym
sposobem uznania danych praw własności jest uznanie ich przez społeczność i
ponoszenie kosztów związanych z potwierdzaniem tych praw (czyli ochrony
własności). Wartość kapitału właścicieli majątków pozaprawnych w państwie jest
niższa niż wartość kapitału związanego z tym samym majątkiem w warunkach
anarchii, która z kolei wydaje się być niższa niż wartość kapitału majątku
uznanego przez państwo, zwłaszcza dla podmiotów zagranicznych. Jednakże tylko w
warunkach anarchii podmioty zagraniczne nie są faworyzowane, gdyż też muszą
ponosić koszty ochrony na równi z innymi ludźmi w danym społeczeństwie, w
przeciwieństwie do własności skodyfikowanej przez państwo, w której to sytuacji
społeczność finansuje w podatkach ochronę własności podmiotów zagranicznych na
terenie danego państwa. Jeśli masz jakieś inne argumenty na rzecz państwa to
proszę bardzo, może mnie przekonasz :o)

[Gość: farquad]

Robi się coraz ciekawiej.
W kwestii GW - nie mam wrażenia, że podawane newsy udają informację. Dużo
więcej zabiera komentarz, niż opis komentowanego faktu. Ulubioną formą
podawania informacji jest przegląd tygodnia w Tygodniku Powszechnym - ilość
miejsca poświęcona na informacje minimalna, stąd konieczność precyzyjnego
wyboru. Odrębną kwestią jest, czy ten zestaw jest interesujący.

Jeszcze raz zawód architekta.
Opisujemy konkretną sytuację - zasady wykonywania zawodu architekta w Polsce,
czy jak kto woli, standardy zawodowe. To nie tylko wykonalność i "estetyka"
projektu. To również zgodnośc z prawem LOKALNYM (powstałym przy udziale
lokalnej społeczności), czyli miejscowym planem zagospodarowania
przestrzennego.
Dzisiaj i tutaj architekt ma obowiązek o tym wiedzieć (ma obowiązek znać
również zasady odwołania od błędnych decyzji administracyjnych).
Klient nie ma obowiązku wiedzieć tego, co wie architekt - jest to najzwyklejsza
usługa (tak samo jak w przypadku piekarza, fryzjera, lekarza - w
zainteresowaniu klienta jest efekt końcowy; jeśli połączysz to z zadowoleniem
klienta (cokolwiek to znaczy) usługodawca uzyskuje przydomek "dobry"). O
korzyściach wynikających z bycia "dobrym" nie muszę chyba pisać.

Koszty projektowania najczęściej określane są procentowo, w stosunku do
przewidywanej wartości obiektu. Różnice w cenach zależą nie tylko od granicy
popytu, ale też od ogólnego poziomu cen.
Nie wiem na jakiej podstawie wnosisz, że przez rezygnację z części regulacji
rynek zapełniłby się dobrymi architektami. Jestem również ciekaw, jaki jest
argument na związek regulacji z konurencyjnością (bo rozumiem, że jej
zwiększenie miałoby mieć wpływ na obniżenie kosztów).

Estetyka a użyteczność.
Różne gusta mogą znależć ekspresje w ubiorze (który w znacznie mniejszym
stopniu jest elementem technosfery) - dom ze względu na cenę oraz wymagania
techniczne nie odzwierciedli duszy własciciela. Dom poza wszystkim ma bardzo
konkretną funkcję - służy do mieszkania.
Moja niechęć do "maniakalnego indywidualizmu" związana jest z obserwacjami
świata otaczającego. Ma dla mnie znaczenie czy "klubo sąsiad" urządza z domu
imprezownię i przymusza mnie do zmiany muzycznych gustów. Dom miejski i
mieszkanie służą do mieszkania (co w pewnym wieku było dla mnie nie do pojęcia).
Poza tym ograniczeniem są nie tylko "regulacje", ale również poziom kosztów.
Ekscentryzm jest bardzo drogi (kasprzak i bang&ollufsen). Z wszystkich
wymienionych jedynie lider wyścigu szczurów ma możliwość zapewnienia
sobie "ekspresji", o której wspominasz.
Maniak grilowania postawi sobie rubaszną wenus (w wersji bardziej ludowej
krasnala i sarenki) na trawniku (zapewne z gipsu i zamieszka w dworku a la
Pollaca (połączenie funkcjonalności m4 z estetyką nieudanego pastiszu dworku
szlacheckiego)). Własciciel działki sąsiedniej dostanie szału bo jej wartość za
metr kwadratowy spadnie z 80 pln na 60 pln.
Klubowicz zamieszka w czymkolwiek, posieje trawę (dopóki, go ktoś nie
zadenuncjuje), a na koniec poszerzy swoja wolność o kury i kaczki malowniczo
pałętające się po posesji (dzieci klubowicza muszą coś jeść). Kolejny
własciciel sąsiedniej działki trafi do wariatkowa.
I nic nie pomoże autorytet lokalnej społeczności, mędrzec siwobrody, - bo we
wszystkich trzech wypadkach stanie się to atakiem na "wolność Tomka w swoim
domku".
Niestety tak (wg mnie) wyglądają realia (oczywiście ani żle myślę o
klubowiczach, grilowiczach, białych kołnierzykach - ale znam bardzo bliskie
temu obrazowi historie).
Wolałbym sąsiadów miłych i uprzejmych, a Polaków dzielnych i pięknych - ale
jesteśmy tylko ludźmi. Autorytet siwobrodego w społeczności przejęło Państwo,
ponieważ nieodzowną stała się potrzeba strażnika "granic wolności"
(autorytetu), działającego w skrajnych wypadkach przy pomocy represji.
Wymierzananej w imieniu i w interesie społeczności.

Regulacje, anarchia i bezprawie
Dobre prawo pozwala na szybką i skuteczną sankcję, a także musi byc
przewidywalne. Nie ma znaczenia wybaczenie, sankcja chroni ład społeczny (i nie
ma to nic wspólnego z kwestiami ustrojowymi). Prywatna policja (oczywiście po
odrzuceniu państwa) da ci po głowie za plucie na chodnik, ale może ci zrobić
cos nacznie mniej sympatycznego.
Pilnowanie ładu przez samych członków społeczności, kończy się bardzo żle
(wcześniej czy później znajdą Jagnę lub innego malowanego ptaka). Jedyne co
gwarantują to znaczące ograniczenie indywidualizmu.
Regulacje zwyczajowe to mordy klanów na Kaukazie, włoska mafia (chodzi o zemstę
i odwet - nie o zadośćuczynienie), dlatego napisałem "oko za oko". Nie ma tu
znaczenia wyznawana religia. Dlatego Państwo posługując się bezosobowym prawem
i wymierzając bezosobową represje zmienia znaczenie kary - nie jest to już
zemsta i odwet.

Podsumowanie?
Nie ma znaczenia, czy pomniejszysz państwo do gminy czy powiatu, musisz mieć
kodyfikację akceptowaną przez większość społeczności. Można to nazwać
państewkiem, z przekazywaną ustnie tradycją. Nie zmienia to faktu, że cała
proponowana przemiana polega na zmianie skali. To może być źródłem wygody, ale
także kosztów.

Wracając na Śląsk.
Irytujące są dla mnie wypowiedzi np. Kutza o autonomii regionu. Wypowiedzi, za
którymi nie stoi żaden program. Klasyczne "jakoś to będzie". Tym bardziej, że
nic poważnego nie zrobiono, by uporządkować problemy ogólnopolskie (mimo ponad
15 lat), czyli "jak na tym polu się nie powiodło, to spróbujmy czegoś nowego".

Jako przedstawiciel lokalnej społeczności (a sądząc po forum na ten temat nie
jestem odosobniony) potrzebuję rzeczy tak trywialnej jak bilet miesięczny,
który obowiązywał by na terenie gopu (wraz z Tychami), czego nie da się zrobić.
Gdyby lokalną społeczność i jej lokalne władze pokazałaby, że potrafią zrobić
coś takiego - mógłbym uwierzyć, że autonomia w czymś mogła by pomóc.
Chyba, że mówimy o autonomii jednostek na wzór niepodległości trójkątów, w
takim sensie i tak jesteśmy wolni...

Na jakiś czas przerywam postowanie - zapewne cię nie przekonałem. Wiem też, że
w powyższych sprawach jestem nieprzejednany - widziałem czasy utopijnej
szczęśliwości w realnym socjalizmie - stąd wolałby średnio na jeża niż w
awangardzie narodów. Awangarda kończyła się dla nas zazwyczaj średnio, więc
może dla odmiany nudy dnia powszedniego - prawego prawa, zawodowców w zawodach,
jasnych i przejrzystych instrukcji, architektury na miarę potrzeb i dobrych,
ludzkich urzędników.
z podrowieniami
farquad

[Gość: gasnaca_nadzieja]

Dobra, tym razem krótko :o)

> Jeszcze raz zawód architekta.
Zapewniam Cię, że mnie nikt nie pytał o zdanie w kwestii miejscowego planu
zagospodarowania przestrzennego.
Zgadzam się, że w obecnym systemie architekt musi znać związane z nim
biurokratyczne procedury w interesie własnym i klienta. Na wolnym rynku jednak,
z uwagi na brak tychże regulacji, nie musiałby ich znać. Sam oceniłeś, że część
"prawna" zawodu architekta, to 1/3 wszystkiego co powinien wiedzieć i że dobry
architekt to taki, który zna zarówno tą jedną trzecią jak i pozostałe 2/3.
Całkiem naturalne wydaje mi się założenie, że obecnie istnieją architekci,
którzy są biegli w 2/3 a nie znają w pełni "prawnej" 1/3. Przy odrzuceniu tej
1/3 jako zbędnej na wolnym rynku oczywistym jest, że architekci ci
kwalifikowaliby się do miana dobrych. To by oznaczało, że dobrych byłoby więcej
(ci co w obecnym systemie znają 1/3 + 2/3 oraz wszyscy ci, którzy znają tylko
2/3). Większa konkurencja byłaby korzystna dla klientów, a brak biurokracji
ułatwiłby zawód architekta i zmniejszał koszty związane z nauką, dokształcaniem
i wykonynywaniem zawodu.

Nie wiem jak to jest obecnie, ale jeśli koszt projektu stanowi procent kosztu
budowy, to taki system jest bez sensu. Jaki interes ma architekt w
zaprojektowaniu budynku dobrego i taniego? Przecież mniej wtedy dostanie. Akurat
domu jeszcze nie budowałem, ale widzę ile jest zachodu z doborem materiałów do
wykończenia mieszkania - materiałów, które byłyby dobre, ładne, dawały pożądany
efekt, a przy tym w rozsądnej cenie. Co widzę spełniającego kryteria podstawowe,
to jest czasem nawet pięciokrotnie droższe niż średnia. Znalezienie czegoś
odpowiedniego jest możliwe, ale to też są koszta. Podejrzewam, że w przypadku
budynków może być podobnie, stąd jako klient architekta byłbym skłonny więcej
zapłacić za dobry projekt tańszego budynku niż droższego (plus osobno za nadzór
nad budową).

> Estetyka a użyteczność.
Chodziło mi o mniej kosztowną formę ekspresji. Akurat biały kołnierzyk zapewne
weźmie cokolwiek co mu zaproponuje architekt, a co będzie odpowiednio prestiżowe
- w końcu i tak mieszkać będzie w apartamentowcu w centrum, a domu poza miastem
potrzebuje tylko do nieformalnych spotkań biznesowych. Natomiast w przypadku
grillmana istotne jest, by dom posiadał ogród z trawnikiem wystarczająco dużym,
by można było posadzić gości na plastikowych meblach ogrodowych oraz miejsce, w
które szybko można by przenieść grilla w razie nagłego deszczu, pozostając
jednocześnie na powietrzu (w końcu wnoszenie dymiącego grilla do domu to niezbyt
dobry pomysł). Jest to niezbędny element domu dla kogoś kto chce często urządzać
grilla, natomiast zupełnie nieprzydatny komuś, kto np. lubi egzotyczne kwiaty -
ten z kolei potrzebuje miejsca na oranżerię. Takie właśnie różnice nazywam
indywidualną ekspresją w zabudowie. Nie wymagają one szczególnych dodatkowych
nakładów w porównaniu ze "standardowym" domem.
Jeśli przeszkadza Ci głośna muzyka, to w przypadku państwa nie masz szans -
ustalone jest że w godzinach dziennych taka muzyka jest dozwolona i nic nie
możesz na to realnie poradzić (chyba, że masz znajomości albo gruby fundusz
łapówkowy). W społeczeństwie wolnościowym masz prawo do rekompensaty, gdyż
głośna muzyka "zanieczyszcza" Twoją własność. Może to zmusić imprezowicza do
każdorazowego uzyskiwania Twojej zgody na głośną imprezę, albo do inwestycji w
wyciszenie pomieszczeń, w których jest ona organizowana.

Ochrona ładu społecznego
Są tu argumenty, którymi już się posłużyłem, ale podejście bardziej całościowe:
www.sierp.tc.pl/justice.htm
W warunkach istnienia państwa ograniczającego swobodę krwawy odwet jest jedynym
co można zdziałać nieformalnie. Nie ma możliwości dochodzenia rozsądnego
zadośćuczynienia, jeśli w danym przypadku państwowe prawo tego nie przewiduje.
Nic dziwnego, że mafie i inne nieformalne organizacje zdolne do przemocy używają
zemsty do odstraszania ludzi od godzenia w ich interesy. Zauważ, że normalni
ludzie nawet nie mają możliwości się zemścić, ten "przywilej" dany jest w
państwie jedynie bandytom. Zwykli ludzie ponoszą koszty państwowych instytucji
represji nie dostając nic w zamian w przypadku, gdy staną się ofiarami przestępstwa.

W społeczeństwie wolnościowym koszty w sposób naturalny sprzyjają łączeniu się
ludzi w grupy żyjące zgodnie, połączone wspólną tradycją, usposobieniem,
poziomem materialnym, czy np. więzami krwi. Każda jednostka "obca" musi się
dostosować do reguł, jeśli nie chce ponosić kosztów zarówno wyrażonych
bezpośrednio w pieniądzach (zadośćuczynienie za złamanie reguł) jak i
społecznych (koszty odrzucenia przez społeczność). W warunkach państwa nie ma
tego poczucia, bo po pierwsze korzyści ze zgodnego współżycia nie są tak samo
silne i więzy się zacierają, po drugie osoba jaskrawo nie pasująca do
pozostałych w przypadku przejawów dyskryminacji zawsze może pospieszyć na
ratunek do państwa i społeczność zostanie przymuszona do współżycia z daną
jednostką, a przy tym okrzyknięta ciemnogrodem i gniazdem ksenofobów.

Autonomia jakiegoś regionu niczego nie zmienia. Potrzeba autonomii jednostek.

Muszę Cię zmartwić. Całkiem dużymi krokami wracamy do socjalizmu, z tym, że
część ludzi zdążyła się już nachapać. Niektórzy twierdzą, że Europa się nawróci,
gdy znajdzie się nad krawędzią, ale ja wolę próbować zawrócić wcześniej :o)

oj te dachy

[Gość: lolek i bolek]

masz słuszną rację, nie wiem kto żądzi tym krajem, infrastruktura siada!!!

[Gość: edek]

daje za 35 gr