ZWOLNIENIE Z OBYWATELSTWA POLSKIEGO

[Gość: komentator]

Ten watek otwieramy dla dyskusji problemu zwolnienia z
obywatelstwa polskiego. Intencja jest by ten problem
przeanalizowac wszechstronnie i rzeczowo uwzgledniajac
rozne punkty widzenia. Oczywiscie najprawdopodobdniej
to sie nie uda bo rozlegna sie wrzaski, tym niemmniej
zacznijmy od spraw fundamentalnych i zobaczmy co z tego
wynika. Powtorzmy: NIE CHODZI W TYM ODCINKU O SZCZEGOLY,
tylko o FUNDAMENTY PRAWNE:

Fundament 1. Prawo polskie opiera procedure zwalniania
z obywatelstwa na zasadzie symetrii: proces zwalniania
jest identyczny do procesu nabywania obywatelstwa.

Fundament 2. Proces ten jest niezwykle drobiazgowo ustalony
rozporzadzeniami, osoba kluczowa jest Prezydent RP jako
nadajacy i zwalaniajacy z obywatelstwa.

Pytanie 1. Czy pelna symetria procesu jest uzasadniona?

Z punktu widzenia !*logiki*! prawa proces symetryczny nie
jest nielogiczny tzn. jest wewnetrznie spojny.

Argumenty przeciw maja albo charakter praktyczny - w tym
przypadku chodzi o komplikacje procedury albo sa tez argumenty
porownawcze o pelnej asymetrii procesu w krajach anglosaskich.

Jest tez argument konstytucyjny przeciw symetrii ktory stwierdza
ze symetria procesu powinna byc explicite uwidoczniona w pelnej
symetrii artykulow konstytucji odnoszacych sie do nabywania i
zwalniania z obywatelstwa czego nie ma.

Na ile argumenty przeciw symetrii sa uzasadnione? Otoz tu nalezy wziac
pod uwage Fundament 2 i zapytac dlaczego proces jest w ogole drobiazgowo
regulowany? W tym miejscu wazne jest by zdawac sobie sprawe ze drobiazgowe
regulacje sa w ogole specyfika europejskiego prawa kontynentalnego opartego
na tradycji napoleonsko-niemieckiej. Prawo anglosaskie ma zupelnie inne
podstawy: opiera sie na ogolnych podstawach i precedensach prawnych czyli
w praktyce sady maja duzy udzial w stanowieniu prawa - jest to system w ktorym
najlepiej powodzi sie prawnikom. Co to wszystko oznacza z punktu widzenia
symetrii? Oznacza to ze postulowanie calkowicie asymetrycznego procesu, czyli
zwalniamy z obywatelstwa w 5 minut a potem sie zobaczy co bedzie, jest
kompletnie niezgodne z duchem polskiego prawa - jest to inny 'frame of mind'.
Jak zobaczymy pozniej procesowi polskiemu przyswieca tez inny, bardziej
przecyzyjny, cel koncowy.

Argument konstytucyjny jest obosieczny: Konstytucja nie narzuca obowiazku
symetrii ale tez i go nie zabrania, czyli zostawia pole do manewru. Z tego
jednak wynika ze proces symetryczny nie jest niekonstytucyjny wiec argument
konstytucyjny nie jest na pewno jednoznaczny.

W konkluzji mozemy stwierdzic ze proces symetryczny, aczkolwiek tak samo
uciazliwy jak nabywanie obywatelstwa, jest akceptowalny pod wzgledem
***formalno-prawnym***.

Wypowiadalismy sie uprzednio, co wzbudzilo dziwna sensacje, ze poniewaz prawa
ustala suwerenny parlament, wiec mozna i ten proces zmienic. Praktycznie
wymagaloby to odpowiedzi na jaki stopien asymetrii bylby pozadany i mozliwy
do przyjecia biorac pod uwage ogolny kszalt polskiego prawa i aspekty
praktyczne.

Tu oczywiscie rozlegnie sie krzyk: Jak to, zrobic pelna asymetrie jak w krajach
anglosaskich i czesc! Otoz potworzmy ze kontynentalny 'frame of mind' jest
inny. Widac to w tysiacach spraw: dlaczego sa dowody osobiste i trzeba sie
meldowac? dlaczego kazdy nie moze miec spluwy? dlaczego trzeba skladac pelno
podan z zalacznikami? I tak dalej. Powtorzmy jeszcze raz: nie jest to specyfika
polska tylko specyfika prawa kontynentalnego. To jest ogolne tlo prawne tej
jaki i wielu innych spraw oraz caloksztaltu prawa w Polsce.

A wiec, rozsadnie, jesli mialoby sie odejsc od procesu symetrycznego mozna by
mowic o procesie w pewnym stopniu asymetrycznym, pytanie w jakim?

Tu przechodzimy do zagadnien praktycznych i to poruszymy w nastepnym odcinku.

Sugestia

[Gość: Mily]

A moze bys tak przestal kulac te stara kulke z nosa? W koncu ci gdzies
upadnie...
Wydlub nowa i zacznij od poczatku.

[Gość: Maks]

TOWARZYSZU KOMENTATOR,

GOWNO WIECIE O PRAWIE I JEGO INTERPRETACJI.

PRZYNOSICIE WSTYD AKTYWOWI ROBOTNICZEMU. PRZESTANCIE WYPISYWAC GLUPOTY
DOTYCZACE DOMNIEMANEGO PODWAZANIA SUWERENNOSCI POLSKI, STRUKTURY PRAWA
POLSKIEGO.

WASZE BZDURNE PISANIE I INTERPRETACJE, TOWARZYSZU KOMENTATOR, PRZYNOSZA POLSCE
WSTYD.

WSTYD, WSTYD, WSTYD, TOWARZYSZU KOMENTATOR.

WASZE BZDURNE PISANIE NICZEGO NIE OSIAGNIE PONIEWAZ MACIE GOWNO DO POWIEDZENIA
JESLI IDZIE O TO JAKIE PRAWA POWINNY ISTNIEC I W JAKI SPOSOB POWINNY ONE BYC
FORMULOWANE.

WY MACIE TEGO PRAWA SLUCHAC!!! PANIEMAJESZ?!!!

Znowu bzdury

[Gość: Nemo]

Gość portalu: komentator napisał(a):
> Powtorzmy: NIE CHODZI W TYM ODCINKU O SZCZEGOLY,
> tylko o FUNDAMENTY PRAWNE:

W szczegolach jest wlasnie pies pogrzebany. Ustawy obywatelskie, paszportowe maja swoje korzenie w erze
wspanialego komunizmu.

Tlumaczenie ze prawo jest prawem to bzdura. Zarowno 3 Rzesza jak i raj ZSRR mialy swoje prawa. Poludniowa
Afryka tez miala prawo aparthaidu. Wszetkie trzy to bylo MADNESS.

Traci na tych checach tylko Polska a chodzi rzadowi RP tylko o KASE.

[Gość: Speaker]

Po przebrnieciu przez ten partyjny referat (duzo slow zadnej tresci) nie mam
juz zadnych watpliwosci, ze to aparatczyk bylego systemu, w ktorym sekretaze
(czesto nie znajac slow ktorych uzywali) z lubascia wyglaszali swe monologi
zasluchani w jakze piekne brzmienie wlasnego glosu. Jak nic przypomina mi sie
stary kawal, w ktorym sekretaz po trzygodzinnym gadaniu o niczym zapytal czy
sa jakies pytania? Z sali padlo tylko jedno. Towarzyszu sekretarzu, gadaliscie
trzy godziny, wypiliscie przy okazji dwa syfony, czy szczac wam nie nada??? No
to jak tow. komentatorze wam nie nada?

I jeszcze jedno

[Gość: speaker]

Posluchajcie sobie sciezki dzwiekowej jaka zamiescil Kliken w "twarzach forum"
roscar.hypermart.net/forum.htm i porownajcie z powyzszym referatem tow.
komentatora. Jakaz kontynuacja jednosci duchowej i ideologicznej z tow.
Wieslawem.
Sorry Kliken za uzycie bez autoryzacji.

[Gość: Funnel]

Fundament 1. Prawo polskie opiera procedure zwalniania
z obywatelstwa na zasadzie symetrii: proces zwalniania
jest identyczny do procesu nabywania obywatelstwa.

Fundament 2. Proces ten jest niezwykle drobiazgowo ustalony
rozporzadzeniami, osoba kluczowa jest Prezydent RP jako
nadajacy i zwalaniajacy z obywatelstwa

****** I o TO wlasnie chodzi Komentator.ze Budujecie NOWY DOM na STARYCH
FUNDAMENTACH,i on juz sie chwieje.ratujcie GO jak najszybciej.
My emigranci mamy czas ,Wy -nie.

PS dlaczego dziwisz sie naszemu krzykowi ??? Ty masz wladze dzieki ktorej
starasz sie kontynuowac uprzedmiotowic "poddanych",za pozno.Nowy dom buduje sie
na nowych fundamentach,zaczeliscie jak zwykle od dupy strony.
PS 2 Prawo prezydenta na udzielenie zgody na zrzeczenie -jest niezgodne z
konstytucja.Nadanie owszem.
Postawiliscie znak rownosci miedzy pojsciem do wiezienia a wyjsciem z niego.A
wiec Wy nic zlego nie robicie tylko stosujecie europejskie kontynentalne
prawo.!???A to przepraszam.
Panie komentator zarzut dzialania na szkode Polski nie powinien pasc z Pana
strony.

[Gość: Fun-nel]

Na zakonczenie Komentator napisal;
A wiec, rozsadnie, jesli mialoby sie odejsc od procesu symetrycznego mozna by
mowic o procesie w pewnym stopniu asymetrycznym, pytanie w jakim?

**** A dllaczego tylko w PEWNYM STOPNIU ??? Znowu chcecie dawkowac
wolnosc,kroczkami ???
1.MUSI byc prawo do zrzekania sie obywatelstwa bez absurdalnej zgody PANA NA
WLOSCIACH ,bez setek absurdalnych dokumentow.(z wyjatkiem osob np sciganych za
przestepstwo),To sa fundamenty wolnosci swiata zachodniego.
2.Przywrocenie obywatelstwa Polakom ze wshodu bez zadnych warunkow wstepnych,.
(i idiotyzmow ZAPOROWYCH typu mieszkania i praca )

WOT WSIO !!!

Ja wiem panie Komentator ,ze teraz pokazujesz mi srodkowego palca.Ale to jest
nieuniknione,zycie was do tego zmusi w imieniu sprawiedliwosci.
Ostatecznie pare dni temu wygrazales,ze Polonii zza Oceanu nie bedziecie
wpuszczac do UE na kanadyjskich,amerykanskich,australijskich paszportach.
Teraz zmieniles zdanie(nowy szef ??? europejczyk ???),pozniej napszecie ,ze
prowadziliscie szerokie konsultacje.....

[Gość: maz]

Czy mozesz wyraznie napisac ,kto to sa ci "MY" i kogo reprezentujesz???????
Czy to sa za trudne pytania dla Ciebie??????????

[Gość: Wolny]

Nie tylko, ze zgadzam sie z wieloma wypowiedziami tu zamieszczonymi jako
riposta do komentatora, ale pozwole sobie na taka osobista opinie i moj wlasny
stosunek do tego debilnego gderania komentatora.


Kometator pisze:
>>>>>>Fundament 1. Prawo polskie opiera procedure zwalniania
z obywatelstwa na zasadzie symetrii: proces zwalniania
jest identyczny do procesu nabywania obywatelstwa.

Ha,ha, ha,-jeden

Fundament 2. Proces ten jest niezwykle drobiazgowo ustalony
rozporzadzeniami, osoba kluczowa jest Prezydent RP jako
nadajacy i zwalaniajacy z obywatelstwa<<<<<<

Ha,ha, ha, ha –dwa.



Przypominam Komentatorowi jest rok 2002, a nie 40 lat do tylu. Caly swiat idzie
z postepem, nie cofa sie.
Tlumaczenie w poprzednich postach, ze parlament uznal za sluszne stare prawa
jest bezgranicznie smieszne.

- ANI PANSTWO POLSKIE -

[Gość: Wolny]

Ach jeszcze jedno,
Komentatorze odpowiadaj na pytania kosekwentnie i nie spieprzaj za kazdym razem
jak tchorz tworzac nowe tematy. Jesli juz doszlismy do jakiejs podstawy to
dokonczmy ten temat!

Ciekawe...

[ya_bolek]

oczekuje kolejnego odcinku z Wielka Niecierpliwoscia.

Gość portalu: komentator napisał(a):

>
> Ten watek otwieramy dla dyskusji problemu zwolnienia z
> obywatelstwa polskiego. Intencja jest by ten problem
> przeanalizowac wszechstronnie i rzeczowo uwzgledniajac
> rozne punkty widzenia. Oczywiscie najprawdopodobdniej
> to sie nie uda bo rozlegna sie wrzaski, tym niemmniej
> zacznijmy od spraw fundamentalnych i zobaczmy co z tego
> wynika. Powtorzmy: NIE CHODZI W TYM ODCINKU O SZCZEGOLY,
> tylko o FUNDAMENTY PRAWNE:
>
> Fundament 1. Prawo polskie opiera procedure zwalniania
> z obywatelstwa na zasadzie symetrii: proces zwalniania
> jest identyczny do procesu nabywania obywatelstwa.
>
> Fundament 2. Proces ten jest niezwykle drobiazgowo ustalony
> rozporzadzeniami, osoba kluczowa jest Prezydent RP jako
> nadajacy i zwalaniajacy z obywatelstwa.
>
> Pytanie 1. Czy pelna symetria procesu jest uzasadniona?
>
> Z punktu widzenia !*logiki*! prawa proces symetryczny nie
> jest nielogiczny tzn. jest wewnetrznie spojny.
>
> Argumenty przeciw maja albo charakter praktyczny - w tym
> przypadku chodzi o komplikacje procedury albo sa tez argumenty
> porownawcze o pelnej asymetrii procesu w krajach anglosaskich.
>
> Jest tez argument konstytucyjny przeciw symetrii ktory stwierdza
> ze symetria procesu powinna byc explicite uwidoczniona w pelnej
> symetrii artykulow konstytucji odnoszacych sie do nabywania i
> zwalniania z obywatelstwa czego nie ma.
>
> Na ile argumenty przeciw symetrii sa uzasadnione? Otoz tu nalezy wziac
> pod uwage Fundament 2 i zapytac dlaczego proces jest w ogole drobiazgowo
> regulowany? W tym miejscu wazne jest by zdawac sobie sprawe ze drobiazgowe
> regulacje sa w ogole specyfika europejskiego prawa kontynentalnego opartego
> na tradycji napoleonsko-niemieckiej. Prawo anglosaskie ma zupelnie inne
> podstawy: opiera sie na ogolnych podstawach i precedensach prawnych czyli
> w praktyce sady maja duzy udzial w stanowieniu prawa - jest to system w ktorym
> najlepiej powodzi sie prawnikom. Co to wszystko oznacza z punktu widzenia
> symetrii? Oznacza to ze postulowanie calkowicie asymetrycznego procesu, czyli
> zwalniamy z obywatelstwa w 5 minut a potem sie zobaczy co bedzie, jest
> kompletnie niezgodne z duchem polskiego prawa - jest to inny 'frame of mind'.
> Jak zobaczymy pozniej procesowi polskiemu przyswieca tez inny, bardziej
> przecyzyjny, cel koncowy.
>
> Argument konstytucyjny jest obosieczny: Konstytucja nie narzuca obowiazku
> symetrii ale tez i go nie zabrania, czyli zostawia pole do manewru. Z tego
> jednak wynika ze proces symetryczny nie jest niekonstytucyjny wiec argument
> konstytucyjny nie jest na pewno jednoznaczny.
>
> W konkluzji mozemy stwierdzic ze proces symetryczny, aczkolwiek tak samo
> uciazliwy jak nabywanie obywatelstwa, jest akceptowalny pod wzgledem
> ***formalno-prawnym***.
>
> Wypowiadalismy sie uprzednio, co wzbudzilo dziwna sensacje, ze poniewaz prawa
> ustala suwerenny parlament, wiec mozna i ten proces zmienic. Praktycznie
> wymagaloby to odpowiedzi na jaki stopien asymetrii bylby pozadany i mozliwy
> do przyjecia biorac pod uwage ogolny kszalt polskiego prawa i aspekty
> praktyczne.
>
> Tu oczywiscie rozlegnie sie krzyk: Jak to, zrobic pelna asymetrie jak w krajach
> anglosaskich i czesc! Otoz potworzmy ze kontynentalny 'frame of mind' jest
> inny. Widac to w tysiacach spraw: dlaczego sa dowody osobiste i trzeba sie
> meldowac? dlaczego kazdy nie moze miec spluwy? dlaczego trzeba skladac pelno
> podan z zalacznikami? I tak dalej. Powtorzmy jeszcze raz: nie jest to specyfika
> polska tylko specyfika prawa kontynentalnego. To jest ogolne tlo prawne tej
> jaki i wielu innych spraw oraz caloksztaltu prawa w Polsce.
>
> A wiec, rozsadnie, jesli mialoby sie odejsc od procesu symetrycznego mozna by
> mowic o procesie w pewnym stopniu asymetrycznym, pytanie w jakim?
>
> Tu przechodzimy do zagadnien praktycznych i to poruszymy w nastepnym odcinku.

Ciekawe...

[ya_bolek]

Oczekuje Kolejnego Odcinku z Wielka Niecierpliwoscia.

Gość portalu: komentator napisał(a):

>
> Ten watek otwieramy dla dyskusji problemu zwolnienia z
> obywatelstwa polskiego. Intencja jest by ten problem
> przeanalizowac wszechstronnie i rzeczowo uwzgledniajac
> rozne punkty widzenia. Oczywiscie najprawdopodobdniej
> to sie nie uda bo rozlegna sie wrzaski, tym niemmniej
> zacznijmy od spraw fundamentalnych i zobaczmy co z tego
> wynika. Powtorzmy: NIE CHODZI W TYM ODCINKU O SZCZEGOLY,
> tylko o FUNDAMENTY PRAWNE:
>
> Fundament 1. Prawo polskie opiera procedure zwalniania
> z obywatelstwa na zasadzie symetrii: proces zwalniania
> jest identyczny do procesu nabywania obywatelstwa.
>
> Fundament 2. Proces ten jest niezwykle drobiazgowo ustalony
> rozporzadzeniami, osoba kluczowa jest Prezydent RP jako
> nadajacy i zwalaniajacy z obywatelstwa.
>
> Pytanie 1. Czy pelna symetria procesu jest uzasadniona?
>
> Z punktu widzenia !*logiki*! prawa proces symetryczny nie
> jest nielogiczny tzn. jest wewnetrznie spojny.
>
> Argumenty przeciw maja albo charakter praktyczny - w tym
> przypadku chodzi o komplikacje procedury albo sa tez argumenty
> porownawcze o pelnej asymetrii procesu w krajach anglosaskich.
>
> Jest tez argument konstytucyjny przeciw symetrii ktory stwierdza
> ze symetria procesu powinna byc explicite uwidoczniona w pelnej
> symetrii artykulow konstytucji odnoszacych sie do nabywania i
> zwalniania z obywatelstwa czego nie ma.
>
> Na ile argumenty przeciw symetrii sa uzasadnione? Otoz tu nalezy wziac
> pod uwage Fundament 2 i zapytac dlaczego proces jest w ogole drobiazgowo
> regulowany? W tym miejscu wazne jest by zdawac sobie sprawe ze drobiazgowe
> regulacje sa w ogole specyfika europejskiego prawa kontynentalnego opartego
> na tradycji napoleonsko-niemieckiej. Prawo anglosaskie ma zupelnie inne
> podstawy: opiera sie na ogolnych podstawach i precedensach prawnych czyli
> w praktyce sady maja duzy udzial w stanowieniu prawa - jest to system w ktorym
> najlepiej powodzi sie prawnikom. Co to wszystko oznacza z punktu widzenia
> symetrii? Oznacza to ze postulowanie calkowicie asymetrycznego procesu, czyli
> zwalniamy z obywatelstwa w 5 minut a potem sie zobaczy co bedzie, jest
> kompletnie niezgodne z duchem polskiego prawa - jest to inny 'frame of mind'.
> Jak zobaczymy pozniej procesowi polskiemu przyswieca tez inny, bardziej
> przecyzyjny, cel koncowy.
>
> Argument konstytucyjny jest obosieczny: Konstytucja nie narzuca obowiazku
> symetrii ale tez i go nie zabrania, czyli zostawia pole do manewru. Z tego
> jednak wynika ze proces symetryczny nie jest niekonstytucyjny wiec argument
> konstytucyjny nie jest na pewno jednoznaczny.
>
> W konkluzji mozemy stwierdzic ze proces symetryczny, aczkolwiek tak samo
> uciazliwy jak nabywanie obywatelstwa, jest akceptowalny pod wzgledem
> ***formalno-prawnym***.
>
> Wypowiadalismy sie uprzednio, co wzbudzilo dziwna sensacje, ze poniewaz prawa
> ustala suwerenny parlament, wiec mozna i ten proces zmienic. Praktycznie
> wymagaloby to odpowiedzi na jaki stopien asymetrii bylby pozadany i mozliwy
> do przyjecia biorac pod uwage ogolny kszalt polskiego prawa i aspekty
> praktyczne.
>
> Tu oczywiscie rozlegnie sie krzyk: Jak to, zrobic pelna asymetrie jak w krajach
> anglosaskich i czesc! Otoz potworzmy ze kontynentalny 'frame of mind' jest
> inny. Widac to w tysiacach spraw: dlaczego sa dowody osobiste i trzeba sie
> meldowac? dlaczego kazdy nie moze miec spluwy? dlaczego trzeba skladac pelno
> podan z zalacznikami? I tak dalej. Powtorzmy jeszcze raz: nie jest to specyfika
> polska tylko specyfika prawa kontynentalnego. To jest ogolne tlo prawne tej
> jaki i wielu innych spraw oraz caloksztaltu prawa w Polsce.
>
> A wiec, rozsadnie, jesli mialoby sie odejsc od procesu symetrycznego mozna by
> mowic o procesie w pewnym stopniu asymetrycznym, pytanie w jakim?
>
> Tu przechodzimy do zagadnien praktycznych i to poruszymy w nastepnym odcinku.

Komentator a Konstytucja

[Gość: Stary]

Komentator:

Argument konstytucyjny jest obosieczny: Konstytucja nie narzuca obowiazku
symetrii ale tez i go nie zabrania, czyli zostawia pole do manewru. Z tego
jednak wynika ze proces symetryczny nie jest niekonstytucyjny wiec argument
konstytucyjny nie jest na pewno jednoznaczny.
=============================

Kolego komentatorze, najpierw w sprawie tradycji napoleońsko-niemieckiej prawa
kontynentalnego. Bismarcka wam odstąpię, ale Napoleona w to nie mieszajcie. La
douce France zarówno uznaje podwójne lub wielokrotne obywatelstwa swoich
obywateli, jak i posiada prostą i sensowną procedurę zrzeczenia się
obywatelstwa francuskiego, która do sprawy suwerennej decyzji indywidualnego
obywatela francuskiego nie miesza urzędu Prezydenta Republiki.

Francja w istocie ma obfitą biurokrację administracyjną, system meldunkowy etc.
ale zupełnie nie przeszkadza jej to w pragmatycznym traktowaniu kwestii
zrzeczenia się obywatelstwa francuskiego. Republique Française, w odróżnieniu
od Rzeczypospolitej Polskiej, nie cierpi na ciężką nerwicę na punkcie swojej
suwerenności, więc nie odczuwa potrzeby bezustannego pokazywania swoim
obywatelom, że państwo jest nad nimi górą. RF wyraźnie czuje się w swojej
państwowości mocniej niż RP, więc programowo nie robi z obywatela - poddanego.
Co najmniej od czasu Rewolucji Francuskiej.

Nie wciskajcie nam również, kolego komentatorze, że czynienie wstrętów
obywatelowi pragnącemu zmienić obywatelstwo to jedna z historycznych podstaw
bytu państwowego państw europejskich, ponieważ wszystkie państwa europejskie są
sygnatariuszami Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, która takich wstrętów
explicite zakazuje, o czym dalej.

W sprawie posiadania spluwy w krajach anglosaskich – kolega komentator nie ma
pojęcia, o czym mówi. Najostrzejsze w Europie przepisy w sprawie prywatnego
posiadania broni palnej obowiązują w Wielkiej Brytanii, kolebce prawa
Anglosasów.


Ale do rzeczy.

Pan się prześlizguje nad argumentem konstytucyjnym, mając go za niewielki
pryszcz na pośladku władzy wykonawczej, ale fakty są takie, że jak długo władza
państwowa może mieć głęboko gdzieś własną Konstytucję i posługiwać się
niezgodnymi z Konstytucją przepisami, tak długo III RP jest państwem bezprawia.

Według opinii eksperta, który opracował stronę prawną listu Polonii
amerykańskiej do Rzecznika Praw Obywatelskich (prof. dr hab. prawa, specjalność
prawo konstytucyjne), symetria procesu jest antykonstytucyjna.

Uzasadnienie:


- Parlament moze, ale nie musi, wprowadzic do ustawy o obywatelstwie
polskim, szczegolowa regulacje trybu zrzekania sie obywatelstwa. Parlament jest
od stanowienia ogólnych przepisów prawa, w drodze ustawy, a szczegółowe
przepisy wydaje rzadko.

- W związku z tym, zamiast regulować szczególowy tryb zrzekania sie
obywatelstwa polskiego bezpośrednio, w ustawie o obywatelstwie polskim,
parlament delegowal uprawnienie do wydania szczegółowych przepisow w tej
kwestii na urzad Prezydenta RP (w art. 18a ustawy z dnia 15 lutego 1962 r. o
obywatelstwie polskim, wprowadzonym do ustawy w 1998 roku.)

- Prezydent z tej ustawowej delegacji uprawnienia do regulacji tej kwestii
skorzystal i 14 marca 2000 r. wydał stosowne rozporządzenie.

- Tak ustawa, jak i rozporzadzenia wydane na jej podstawie, są aktami
prawnymi niższego rzędu w stosunku do ustawy zasadniczej i muszą być zgodne tak
z jej literą, jak i duchem, w przeciwnym razie są nieważne ab initio.


Literę Konstytucji każdy może sobie przeczytać, a spory w sprawie jej ducha
rozstrzyga Trybunał Konstytucyjny w Warszawie. TK kieruje się przede wszystkim
analizą intencji ustawodawcy, jakie legły u podstaw takich, a nie innych
sformułowań ustawy zasadniczej. TK ma do dyspozycji pełny zapis debaty
sejmowej, pełny stenogram prac w Komisji Konstytucyjnej, a w razie potrzeby
powołuje jako świadków ekspertów, którzy brali udział w opracowaniu spornego
zapisu konstytucyjnego.


================

Art 34 Konstytucji RP:

1. Obywatelstwo polskie nabywa się przez urodzenie z rodzicow będących
obywatelami polskimi. Inne przypadki nabycia obywatelstwa polskiego określa
ustawa.

2. Obywatel polski nie może utracić obywatelstwa polskiego, chyba że sam
się go zrzeknie.

Powszechna Deklaracja Praw Człowieka, art.15 ust.2:

Nie wolno nikogo pozbawiać obywatelstwa ani nikomu odmawiać prawa do zmiany
obywatelstwa.

================


Zdaniem czcigodnego pana profesora, intencja ustawodawcy wprowadzającego do art
34 ust.1 Konstytucji klauzulę "inne przypadki nabycia obywatelstwa polskiego
określa ustawa" jest oczywista.

- Bez takiej klauzuli nie można by wydać szczegółowych przepisów o
naturalizacji cudzoziemców, o przywracaniu obywatelstwa osobom, które go
zostały kiedyś, z pobudek politycznych, pozbawione przez władze PRL etc.

- Pod nieobecność takiej klauzuli, każdy cudzoziemiec mógłby wystąpić
bezpośrednio do Prezydenta RP o nadanie mu obywatelstwa polskiego, nie
fatygując się spełnianiem jakichkolwiek warunków (np. niekaralność, okres
zamieszkania w Polsce, znajomość języka polskiego etc.), a prezydent RP mógłby
mu to obywatelstwo swoją suwerenną decyzją legalnie nadać.

- Klauzula konstytucyjna w art 34.ust.1 pozwala na regulację w drodze
ustawy (i przepisów wykonawczych niższego rzędu: rozporządzenie, zarzadzenie
etc.) warunków, jakie muszą być spełnione przed podjęciem decyzji przez
Prezydenta RP




Zdaniem czcigodnego pana profesora, intencja ustawodawcy powstrzymującego się
od wprowadzenia podobnej klauzuli do art 34. ust.2 jest równie oczywista:

- Chodzi o ochronę konstytucyjną obywatela przed samowolnym pozbawieniem
go obywatelstwa polskiego przez państwo. (Pan profesor bardzo ciekawie
opowiadał to, co sobie przypomina sobie z prac Komisji Konstytucyjnej: dużo się
tam mówiło o pozbawionych obywatelstwa polskiego przez władze PRL oficerach
Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie i osobach "wyjechanych" z Polski po marcu
1968 roku; Komisja Konstytucyjna doszła do wniosku, że Konstytucja III RP
powinna uniemożliwić państwu na przyszłość numery tego rodzaju.)

- Pod nieobecność takiej ochrony, Konstytucja RP byłaby sprzeczna z
art.15 ust. 2 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, który zakazuje
samowolnego pozbawiania kogokolwiek obywatelstwa.

- W związku z tym, poprzez nieobecność odpowiedniej klauzuli, ustawodawca
intencjonalnie pozbawił państwo możliwości ustawowej regulacji warunków utraty
obywatelstwa (chyba że wcześniej uchwalona zostanie przez parlament poprawka do
Konstytucji - wymagająca znacznie wyższej kwalifikowanej większości głosów niż
inne ustawy).

- Ustawodawca ustanowił również, że jedynym dopuszczalnym sposobem utraty
obywatelstwa polskiego jest własnowolne zrzeczenie się tego obywatelstwa przez
obywatela.

- Konstytucyjny zakaz ustawowej regulacji warunków utraty obywatelstwa
odnosi się również do własnowolnego zrzeczenia, PONIEWAŻ ŻADNEJ INNEJ SYTUACJI,
w której może nastąpić utrata obywatelstwa polskiego, KONSTYTUCJA RP NIE
PRZEWIDUJE.

- Pod nieobecność takiego zakazu, Konstytucja RP byłaby sprzeczna z
art.15 ust. 2 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, który zakazuje odmawiania
komukolwiek prawa do zmiany obywatelstwa.


Tym samym,

artykuł 18a aktualnie obowiązującej ustawy z dnia 15 lutego 1962 r. o
obywatelstwie polskim (Dz. U. Nr 10, poz. 49, z 1990 r. Nr 34, poz. 198, z 1997
r. Nr 114, poz. 739 i z 1998 r. Nr 106, poz. 668)

oraz

Rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 14 marca 2000 r. w
sprawie szczegółowego trybu postepowania w sprawach o nadanie lub wyrażenie
zgody na zrzeczenie się obywatelstwa polskiego oraz wzorów zaswiadczen i
wniosków (Dz. U. Nr 18, poz. 231)

są sprzeczne z Konstytucją RP, i tym samym pozbawione mocy prawnej.


CO BYŁO DO OKAZANIA.

[staryw]

Wasze rozważania, kolego komentatorze, o specyfice prawa kontynentalnego, są
bardzo ciekawe, ale całkiem nie na temat. Przynajmniej do czasu, kiedy uda wam
się obalić podana wyżej opinię eksperta-konstytucjonalisty. Prawo polskie ma
bowiem w pierwszym rzędzie być zgodne z własną Konstytucją Rzeczypospolitej
Polskiej, a niekoniecznie ze specyfiką historyczną prawa kontynentalnego.

Ja osobiście nie jestem ekspertem konstytucyjnym, ale mam wrażenie, że jeśli
sprawa pójdzie do Trybunału Konstytucyjnego, to administracja państwowa RP ją
przegra. Na jakiej podstawie mi się tak wydaje? Na takiej, że państwo usilnie
próbuje, zapewne nie bez powodu, stworzyć warunki, w których nikt nie mógłby
się poskarżyć do Trybunału. Aby prywatny obywatel mógł złożyć skargę
konstytucyjną na jakikolwiek przepis, najpierw musi uzyskać decyzję odmowną
opartą na tym przepisie, a potem wyczerpać tok odwoławczy.
(www.trybunal.gov.pl).

Tymczasem w tym wypadku, jeśli ktoś się nie podporzadkuje antykonstytucyjnym
przepisom, obstawiającym ZŁOŻENIE WNIOSKU o zgodę prezydenta na zrzeczenie się
obywatelstwa niezgodnymi z Konstytucją warunkami administracyjnymi, to wniosku
się od niego nie przyjmuje, a jego sprawie nie nadaje biegu; tym samym, petent
nie dostanie do ręki żadnej decyzji – ani pozytywnej, ani negatywnej. Nie ma
wniosku, to nie ma sprawy, więc nie ma decyzji, nie ma apelacji, nie ma skargi
konstytucyjnej, nie ma możliwości przegranej w TK. Dobry prawnik to wymyślił.

Te przepisy mógłby zaskarżyć do TK działajacy z urzędu Rzecznik Praw
Obywatelskich, ale musiałby do tego mieć większe "cojones". To już inna bajka.


Kolego komentatorze, czy życzy sobie kolega, abym jeszcze coś przystępnie
wyjaśnił?


PS. "Konstytucja nie narzuca obowiązku symetrii ale go i nie zabrania";

Doprawdy, kolego… Konstytucja RP również nie narzuca obowiązku orzekania w
Polsce kary śmierci, ale jej nie zabrania. Wszelako Polska poczuła się w
obowiązku karę śmierci znieść, ponieważ w Europie XXI wieku, wymierzanie kary
śmierci spotyka się z taką samą reakcją jak wymioty w salonie w obecności
papieża (słusznie, czy niesłusznie - to inny problem, na inną dyskusję).
Polska karę śmierci roztropnie zniosła, nie chcąc wyjść w Europie na pariasa-
barbarzyńcę. Z pańską symetrią, kolego komentatorze, będzie po wejściu Polski
do Unii identycznie. Jeśli naturalnie TK nie orzeknie wcześniej, że symetria
jest antykonstytucyjna. Zaistnieje wówczas problem wypłaty odszkodowań osobom,
które poniosły straty materialne w wyniku upierdliwości polskiej administracji
państwowej od 1997 roku, czyli od wejścia w życie obecnej Konstytucji RP. Ale
to też inny problem.



Stary

Komentator a Konstytucja

[Gość: Stary]

Komentator:

Argument konstytucyjny jest obosieczny: Konstytucja nie narzuca obowiazku
symetrii ale tez i go nie zabrania, czyli zostawia pole do manewru. Z tego
jednak wynika ze proces symetryczny nie jest niekonstytucyjny wiec argument
konstytucyjny nie jest na pewno jednoznaczny.
=============================

Kolego komentatorze, najpierw w sprawie tradycji napoleońsko-niemieckiej prawa
kontynentalnego. Bismarcka wam odstąpię, ale Napoleona w to nie mieszajcie. La
douce France zarówno uznaje podwójne lub wielokrotne obywatelstwa swoich
obywateli, jak i posiada prostą i sensowną procedurę zrzeczenia się
obywatelstwa francuskiego, która do sprawy suwerennej decyzji indywidualnego
obywatela francuskiego nie miesza urzędu Prezydenta Republiki.

Francja w istocie ma obfitą biurokrację administracyjną, system meldunkowy etc.
ale zupełnie nie przeszkadza jej to w pragmatycznym traktowaniu kwestii
zrzeczenia się obywatelstwa francuskiego. Republique Française, w odróżnieniu
od Rzeczypospolitej Polskiej, nie cierpi na ciężką nerwicę na punkcie swojej
suwerenności, więc nie odczuwa potrzeby bezustannego pokazywania swoim
obywatelom, że państwo jest nad nimi górą. RF wyraźnie czuje się w swojej
państwowości mocniej niż RP, więc programowo nie robi z obywatela - poddanego.
Co najmniej od czasu Rewolucji Francuskiej.

Nie wciskajcie nam również, kolego komentatorze, że czynienie wstrętów
obywatelowi pragnącemu zmienić obywatelstwo to jedna z historycznych podstaw
bytu państwowego państw europejskich, ponieważ wszystkie państwa europejskie są
sygnatariuszami Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, która takich wstrętów
explicite zakazuje, o czym dalej.

W sprawie posiadania spluwy w krajach anglosaskich – kolega komentator nie ma
pojęcia, o czym mówi. Najostrzejsze w Europie przepisy w sprawie prywatnego
posiadania broni palnej obowiązują w Wielkiej Brytanii, kolebce prawa
Anglosasów.


Ale do rzeczy.

Pan się prześlizguje nad argumentem konstytucyjnym, mając go za niewielki
pryszcz na pośladku władzy wykonawczej, ale fakty są takie, że jak długo władza
państwowa może mieć głęboko gdzieś własną Konstytucję i posługiwać się
niezgodnymi z Konstytucją przepisami, tak długo III RP jest państwem bezprawia.

Według opinii eksperta, który opracował stronę prawną listu Polonii
amerykańskiej do Rzecznika Praw Obywatelskich (prof. dr hab. prawa, specjalność
prawo konstytucyjne), symetria procesu jest antykonstytucyjna.

Uzasadnienie:


- Parlament moze, ale nie musi, wprowadzic do ustawy o obywatelstwie
polskim, szczegolowa regulacje trybu zrzekania sie obywatelstwa. Parlament jest
od stanowienia ogólnych przepisów prawa, w drodze ustawy, a szczegółowe
przepisy wydaje rzadko.

- W związku z tym, zamiast regulować szczególowy tryb zrzekania sie
obywatelstwa polskiego bezpośrednio, w ustawie o obywatelstwie polskim,
parlament delegowal uprawnienie do wydania szczegółowych przepisow w tej
kwestii na urzad Prezydenta RP (w art. 18a ustawy z dnia 15 lutego 1962 r. o
obywatelstwie polskim, wprowadzonym do ustawy w 1998 roku.)

- Prezydent z tej ustawowej delegacji uprawnienia do regulacji tej kwestii
skorzystal i 14 marca 2000 r. wydał stosowne rozporządzenie.

- Tak ustawa, jak i rozporzadzenia wydane na jej podstawie, są aktami
prawnymi niższego rzędu w stosunku do ustawy zasadniczej i muszą być zgodne tak
z jej literą, jak i duchem, w przeciwnym razie są nieważne ab initio.


Literę Konstytucji każdy może sobie przeczytać, a spory w sprawie jej ducha
rozstrzyga Trybunał Konstytucyjny w Warszawie. TK kieruje się przede wszystkim
analizą intencji ustawodawcy, jakie legły u podstaw takich, a nie innych
sformułowań ustawy zasadniczej. TK ma do dyspozycji pełny zapis debaty
sejmowej, pełny stenogram prac w Komisji Konstytucyjnej, a w razie potrzeby
powołuje jako świadków ekspertów, którzy brali udział w opracowaniu spornego
zapisu konstytucyjnego.


================

Art 34 Konstytucji RP:

1. Obywatelstwo polskie nabywa się przez urodzenie z rodzicow będących
obywatelami polskimi. Inne przypadki nabycia obywatelstwa polskiego określa
ustawa.

2. Obywatel polski nie może utracić obywatelstwa polskiego, chyba że sam
się go zrzeknie.

Powszechna Deklaracja Praw Człowieka, art.15 ust.2:

Nie wolno nikogo pozbawiać obywatelstwa ani nikomu odmawiać prawa do zmiany
obywatelstwa.

================


Zdaniem czcigodnego pana profesora, intencja ustawodawcy wprowadzającego do art
34 ust.1 Konstytucji klauzulę "inne przypadki nabycia obywatelstwa polskiego
określa ustawa" jest oczywista.

- Bez takiej klauzuli nie można by wydać szczegółowych przepisów o
naturalizacji cudzoziemców, o przywracaniu obywatelstwa osobom, które go
zostały kiedyś, z pobudek politycznych, pozbawione przez władze PRL etc.

- Pod nieobecność takiej klauzuli, każdy cudzoziemiec mógłby wystąpić
bezpośrednio do Prezydenta RP o nadanie mu obywatelstwa polskiego, nie
fatygując się spełnianiem jakichkolwiek warunków (np. niekaralność, okres
zamieszkania w Polsce, znajomość języka polskiego etc.), a prezydent RP mógłby
mu to obywatelstwo swoją suwerenną decyzją legalnie nadać.

- Klauzula konstytucyjna w art 34.ust.1 pozwala na regulację w drodze
ustawy (i przepisów wykonawczych niższego rzędu: rozporządzenie, zarzadzenie
etc.) warunków, jakie muszą być spełnione przed podjęciem decyzji przez
Prezydenta RP




Zdaniem czcigodnego pana profesora, intencja ustawodawcy powstrzymującego się
od wprowadzenia podobnej klauzuli do art 34. ust.2 jest równie oczywista:

- Chodzi o ochronę konstytucyjną obywatela przed samowolnym pozbawieniem
go obywatelstwa polskiego przez państwo. (Pan profesor bardzo ciekawie
opowiadał to, co sobie przypomina sobie z prac Komisji Konstytucyjnej: dużo się
tam mówiło o pozbawionych obywatelstwa polskiego przez władze PRL oficerach
Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie i osobach "wyjechanych" z Polski po marcu
1968 roku; Komisja Konstytucyjna doszła do wniosku, że Konstytucja III RP
powinna uniemożliwić państwu na przyszłość numery tego rodzaju.)

- Pod nieobecność takiej ochrony, Konstytucja RP byłaby sprzeczna z
art.15 ust. 2 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, który zakazuje
samowolnego pozbawiania kogokolwiek obywatelstwa.

- W związku z tym, poprzez nieobecność odpowiedniej klauzuli, ustawodawca
intencjonalnie pozbawił państwo możliwości ustawowej regulacji warunków utraty
obywatelstwa (chyba że wcześniej uchwalona zostanie przez parlament poprawka do
Konstytucji - wymagająca znacznie wyższej kwalifikowanej większości głosów niż
inne ustawy).

- Ustawodawca ustanowił również, że jedynym dopuszczalnym sposobem utraty
obywatelstwa polskiego jest własnowolne zrzeczenie się tego obywatelstwa przez
obywatela.

- Konstytucyjny zakaz ustawowej regulacji warunków utraty obywatelstwa
odnosi się również do własnowolnego zrzeczenia, PONIEWAŻ ŻADNEJ INNEJ SYTUACJI,
w której może nastąpić utrata obywatelstwa polskiego, KONSTYTUCJA RP NIE
PRZEWIDUJE.

- Pod nieobecność takiego zakazu, Konstytucja RP byłaby sprzeczna z
art.15 ust. 2 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, który zakazuje odmawiania
komukolwiek prawa do zmiany obywatelstwa.


Tym samym,

artykuł 18a aktualnie obowiązującej ustawy z dnia 15 lutego 1962 r. o
obywatelstwie polskim (Dz. U. Nr 10, poz. 49, z 1990 r. Nr 34, poz. 198, z 1997
r. Nr 114, poz. 739 i z 1998 r. Nr 106, poz. 668)

oraz

Rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 14 marca 2000 r. w
sprawie szczegółowego trybu postepowania w sprawach o nadanie lub wyrażenie
zgody na zrzeczenie się obywatelstwa polskiego oraz wzorów zaswiadczen i
wniosków (Dz. U. Nr 18, poz. 231)

są sprzeczne z Konstytucją RP, i tym samym pozbawione mocy prawnej.


CO BYŁO DO OKAZANIA.

Komentator a Konstytucja

[Gość: Stary]

Komentator:

Argument konstytucyjny jest obosieczny: Konstytucja nie narzuca obowiazku
symetrii ale tez i go nie zabrania, czyli zostawia pole do manewru. Z tego
jednak wynika ze proces symetryczny nie jest niekonstytucyjny wiec argument
konstytucyjny nie jest na pewno jednoznaczny.
=============================

Kolego komentatorze, najpierw w sprawie tradycji napoleońsko-niemieckiej prawa
kontynentalnego. Bismarcka wam odstąpię, ale Napoleona w to nie mieszajcie. La
douce France zarówno uznaje podwójne lub wielokrotne obywatelstwa swoich
obywateli, jak i posiada prostą i sensowną procedurę zrzeczenia się
obywatelstwa francuskiego, która do sprawy suwerennej decyzji indywidualnego
obywatela francuskiego nie miesza urzędu Prezydenta Republiki.

Francja w istocie ma obfitą biurokrację administracyjną, system meldunkowy etc.
ale zupełnie nie przeszkadza jej to w pragmatycznym traktowaniu kwestii
zrzeczenia się obywatelstwa francuskiego. Republique Française, w odróżnieniu
od Rzeczypospolitej Polskiej, nie cierpi na ciężką nerwicę na punkcie swojej
suwerenności, więc nie odczuwa potrzeby bezustannego pokazywania swoim
obywatelom, że państwo jest nad nimi górą. RF wyraźnie czuje się w swojej
państwowości mocniej niż RP, więc programowo nie robi z obywatela - poddanego.
Co najmniej od czasu Rewolucji Francuskiej.

Nie wciskajcie nam również, kolego komentatorze, że czynienie wstrętów
obywatelowi pragnącemu zmienić obywatelstwo to jedna z historycznych podstaw
bytu państwowego państw europejskich, ponieważ wszystkie państwa europejskie są
sygnatariuszami Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, która takich wstrętów
explicite zakazuje, o czym dalej.

W sprawie posiadania spluwy w krajach anglosaskich – kolega komentator nie ma
pojęcia, o czym mówi. Najostrzejsze w Europie przepisy w sprawie prywatnego
posiadania broni palnej obowiązują w Wielkiej Brytanii, kolebce prawa
Anglosasów.


Ale do rzeczy.

Pan się prześlizguje nad argumentem konstytucyjnym, mając go za niewielki
pryszcz na pośladku władzy wykonawczej, ale fakty są takie, że jak długo władza
państwowa może mieć głęboko gdzieś własną Konstytucję i posługiwać się
niezgodnymi z Konstytucją przepisami, tak długo III RP jest państwem bezprawia.

Według opinii eksperta, który opracował stronę prawną listu Polonii
amerykańskiej do Rzecznika Praw Obywatelskich (prof. dr hab. prawa, specjalność
prawo konstytucyjne), symetria procesu jest antykonstytucyjna.

Uzasadnienie:


- Parlament moze, ale nie musi, wprowadzic do ustawy o obywatelstwie
polskim, szczegolowa regulacje trybu zrzekania sie obywatelstwa. Parlament jest
od stanowienia ogólnych przepisów prawa, w drodze ustawy, a szczegółowe
przepisy wydaje rzadko.

- W związku z tym, zamiast regulować szczególowy tryb zrzekania sie
obywatelstwa polskiego bezpośrednio, w ustawie o obywatelstwie polskim,
parlament delegowal uprawnienie do wydania szczegółowych przepisow w tej
kwestii na urzad Prezydenta RP (w art. 18a ustawy z dnia 15 lutego 1962 r. o
obywatelstwie polskim, wprowadzonym do ustawy w 1998 roku.)

- Prezydent z tej ustawowej delegacji uprawnienia do regulacji tej kwestii
skorzystal i 14 marca 2000 r. wydał stosowne rozporządzenie.

- Tak ustawa, jak i rozporzadzenia wydane na jej podstawie, są aktami
prawnymi niższego rzędu w stosunku do ustawy zasadniczej i muszą być zgodne tak
z jej literą, jak i duchem, w przeciwnym razie są nieważne ab initio.


Literę Konstytucji każdy może sobie przeczytać, a spory w sprawie jej ducha
rozstrzyga Trybunał Konstytucyjny w Warszawie. TK kieruje się przede wszystkim
analizą intencji ustawodawcy, jakie legły u podstaw takich, a nie innych
sformułowań ustawy zasadniczej. TK ma do dyspozycji pełny zapis debaty
sejmowej, pełny stenogram prac w Komisji Konstytucyjnej, a w razie potrzeby
powołuje jako świadków ekspertów, którzy brali udział w opracowaniu spornego
zapisu konstytucyjnego.


================

Art 34 Konstytucji RP:

1. Obywatelstwo polskie nabywa się przez urodzenie z rodzicow będących
obywatelami polskimi. Inne przypadki nabycia obywatelstwa polskiego określa
ustawa.

2. Obywatel polski nie może utracić obywatelstwa polskiego, chyba że sam
się go zrzeknie.

Powszechna Deklaracja Praw Człowieka, art.15 ust.2:

Nie wolno nikogo pozbawiać obywatelstwa ani nikomu odmawiać prawa do zmiany
obywatelstwa.

================


Zdaniem czcigodnego pana profesora, intencja ustawodawcy wprowadzającego do art
34 ust.1 Konstytucji klauzulę "inne przypadki nabycia obywatelstwa polskiego
określa ustawa" jest oczywista.

- Bez takiej klauzuli nie można by wydać szczegółowych przepisów o
naturalizacji cudzoziemców, o przywracaniu obywatelstwa osobom, które go
zostały kiedyś, z pobudek politycznych, pozbawione przez władze PRL etc.

- Pod nieobecność takiej klauzuli, każdy cudzoziemiec mógłby wystąpić
bezpośrednio do Prezydenta RP o nadanie mu obywatelstwa polskiego, nie
fatygując się spełnianiem jakichkolwiek warunków (np. niekaralność, okres
zamieszkania w Polsce, znajomość języka polskiego etc.), a prezydent RP mógłby
mu to obywatelstwo swoją suwerenną decyzją legalnie nadać.

- Klauzula konstytucyjna w art 34.ust.1 pozwala na regulację w drodze
ustawy (i przepisów wykonawczych niższego rzędu: rozporządzenie, zarzadzenie
etc.) warunków, jakie muszą być spełnione przed podjęciem decyzji przez
Prezydenta RP




Zdaniem czcigodnego pana profesora, intencja ustawodawcy powstrzymującego się
od wprowadzenia podobnej klauzuli do art 34. ust.2 jest równie oczywista:

- Chodzi o ochronę konstytucyjną obywatela przed samowolnym pozbawieniem
go obywatelstwa polskiego przez państwo. (Pan profesor bardzo ciekawie
opowiadał to, co sobie przypomina sobie z prac Komisji Konstytucyjnej: dużo się
tam mówiło o pozbawionych obywatelstwa polskiego przez władze PRL oficerach
Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie i osobach "wyjechanych" z Polski po marcu
1968 roku; Komisja Konstytucyjna doszła do wniosku, że Konstytucja III RP
powinna uniemożliwić państwu na przyszłość numery tego rodzaju.)

- Pod nieobecność takiej ochrony, Konstytucja RP byłaby sprzeczna z
art.15 ust. 2 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, który zakazuje
samowolnego pozbawiania kogokolwiek obywatelstwa.

- W związku z tym, poprzez nieobecność odpowiedniej klauzuli, ustawodawca
intencjonalnie pozbawił państwo możliwości ustawowej regulacji warunków utraty
obywatelstwa (chyba że wcześniej uchwalona zostanie przez parlament poprawka do
Konstytucji - wymagająca znacznie wyższej kwalifikowanej większości głosów niż
inne ustawy).

- Ustawodawca ustanowił również, że jedynym dopuszczalnym sposobem utraty
obywatelstwa polskiego jest własnowolne zrzeczenie się tego obywatelstwa przez
obywatela.

- Konstytucyjny zakaz ustawowej regulacji warunków utraty obywatelstwa
odnosi się również do własnowolnego zrzeczenia, PONIEWAŻ ŻADNEJ INNEJ SYTUACJI,
w której może nastąpić utrata obywatelstwa polskiego, KONSTYTUCJA RP NIE
PRZEWIDUJE.

- Pod nieobecność takiego zakazu, Konstytucja RP byłaby sprzeczna z
art.15 ust. 2 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, który zakazuje odmawiania
komukolwiek prawa do zmiany obywatelstwa.


Tym samym,

artykuł 18a aktualnie obowiązującej ustawy z dnia 15 lutego 1962 r. o
obywatelstwie polskim (Dz. U. Nr 10, poz. 49, z 1990 r. Nr 34, poz. 198, z 1997
r. Nr 114, poz. 739 i z 1998 r. Nr 106, poz. 668)

oraz

Rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 14 marca 2000 r. w
sprawie szczegółowego trybu postepowania w sprawach o nadanie lub wyrażenie
zgody na zrzeczenie się obywatelstwa polskiego oraz wzorów zaswiadczen i
wniosków (Dz. U. Nr 18, poz. 231)

są sprzeczne z Konstytucją RP, i tym samym pozbawione mocy prawnej.


CO BYŁO DO OKAZANIA.

Komentator - Fundament 1

[staryw]

Komentator:
Fundament 1. Prawo polskie opiera procedure zwalniania
z obywatelstwa na zasadzie symetrii: proces zwalniania
jest identyczny do procesu nabywania obywatelstwa
===================================


Uuuu, kolego komentatorze, jestem nieprzyjemnie zaskoczony.
Edukacyjnie, to kolega jest znacznie cieńszy Bolek niż myślałem!
Takie te fundamenty prawne, jaki praktyczny stan "państwa prawa" u kolegi...
Nic dziwnego, że państwo się koledze chwieje na takich fundamentach.



Fundament 1 jest chwiejny – bo to FAŁSZYWA SYMETRIA,

ponieważ kompletnie ignoruje się tam klasyczny proces nabywania obywatelstwa
polskiego bez wiedzy i zgody państwa, jaki ma miejsce codziennie na każdym
polskim oddziale położniczym.

Zasada symetrii proceduralnej jest bezzasadna, ponieważ znakomita większość
obywateli polskich nabywa obywatelstwo automatycznie, bez udziału państwa i
niezależnie od woli państwa: przez urodzenie (gdziekolwiek) z rodziców z
obywatelstwem polskim (art.34. ust.1 Konstytucji RP)

Proces nabywania obywatelstwa polskiego obejmuje dla takich osób:

a) stosunek płciowy pomiędzy rodzicami,
b) zapłodnienie,
c) zagnieżdżenie zapłodnionego jaja w macicy,
d) 9 miesięcy ciąży oraz
e) poród.

Proces nabywania obywatelstwa /przez urodzenie/ nie jest zatem identyczny z
procesem zwalniania.

Nabycie obywatelstwa /przez urodzenie/ nie jest prawnie symetryczne z utratą
obywatelstwa. Państwo nie może w żaden sposób zapobiec nabyciu obywatelstwa
polskiego przez urodzenie z rodziców z obywatelstwem polskim. Państwo może
natomiast zapobiec utracie obywatelstwa polskiego, poprzez odmowę zgody
Prezydenta RP na zrzeczenie (które jest jedynym możliwym sposobem utraty
oobywatelstwa polskiego).

Procesy "nabywania obywatelstwa /przez nadanie przez Prezydenta RP/"
i "zwalniania z obywatelstwa" są dokładnie symetryczne, bo prezydent (a szerzej
państwo) ma konstytucyjne prawo decyzji w jednym i drugim.

Ale procesy "nabywania obywatelstwa /przez urodzenie/" i "zwalniania z
obywatelstwa" są z samej swojej istoty asymetryczne - ten ostatni jest zależny
od woli państwa, ten pierwszy nie. Ich rzekoma symetria jest fałszywa.

Ponieważ proces "nabywania obywatelstwa /przez nadanie przez Prezydenta RP/" to
margines, mikroskopijny procent wszystkich przypadków nabycia obywatelstwa
polskiego, zastosowanie symetrii proceduralnej pomiędzy tym procesem, a
procesem "zwalniania z obywatelstwa" jest nadużyciem.

A w ogóle, stosowanie symetrycznej procedury administracyjnej do asymetrycznych
procesów prawnych, to klasyczne nadużycie władzy wykonawczej, opisane w
licznych podręcznikach prawa i administracji.

Stary

Komentator: Fundament 2

[staryw]

Komentator:
Fundament 2. Proces ten jest niezwykle drobiazgowo ustalony
rozporzadzeniami, osoba kluczowa jest Prezydent RP jako
nadajacy i zwalaniajacy z obywatelstwa.

===================

Kolego komentatorze, czy twoja zwierzchność mogłaby nam przysłać tu na forum
kogoś z dyplomem ukończenia co najmniej cteroletnich studiów dziennych na
przywoitym uniwersytecie, nie WUML, WAP im. Feliksa Dzierzynskiego, ani WSNS
prz KC? Aha, i jeszcze w miarę płynnie władającego jezykiem ojczystym?




Fundament 2 jest chwiejny – bo strasznie tam KIEPSKA POLSZCZYZNA,

nie mówiąc już o nadawaniu historii prawa kontynentalnego wagi niezłomnego
prawa natury. Został popełniony krytyczny błąd terminologii, wystarczający do
obalenia tego rzekomego fundamentu w sądzie. Art.137 Konstytucji
stanowi: "Prezydent Rzeczypospolitej nadaje obywatelstwo polskie i wyraża zgodę
na zrzeczenie się obywatelstwa polskiego" a nie "Prezydent Rzeczypospolitej
nadaje obywatelstwo polskie i zwalnia z obywatelstwa polskiego"

Prawda, Prezydent RP nadaje obywatelstwo polskie, ale wyłącznie osobom, które
go przed nadaniem nie miały, czyli tym, które nie uzyskały go automatycznie
przez urodzenie z rodziców z obywatelstwem polskim. Prezydent nikogo
nie "zwalnia" z obywatelstwa, tylko "wyraża zgodę na zrzeczenie się"
obywatelstwa.

Różnica prawna między "zwalnia" a "wyraża zgodę" jest kolosalna. W Polsce,
takie językowe i semantyczne drobiazgi terminologii prawnej regularnie
roztrząsa Sąd Najwyższy, proszę poczytać orzecznictwo.

"Zwolnić" z czegokolwiek można nie pytając zwalnianego o zdanie; "zrzekać
się", jak sama strona zwrotna użytego czasownika wskazuje, to czynność, która
wymaga inicjatywy podmiotu, skierowanej we własnym kierunku. W języku polskim
czasownik "zrzekać" nie bez powodu występuje tylko w stronie zwrotnej. Nie ma
strony czynnej np. "zrzekam (kogoś)" ani biernej "zrzeczono mnie" a tylko
zwrotna: "zrzekam się".

Zrzec się czegoś w polskim języku i kulturze można TYLKO SAMEMU! Mniej
agitacji, więcej gramatyki języka ojczystego, kolego komentatorze! Prezydent
nie może nikogo "zwolnić" z obywatelstwa z własnej prezydenckiej inicjatywy,
bez wyrażenia suwerennej woli przez zainteresowanego obywatela.
Proces "zrzekania się" może rozpocząć tylko sam obywatel, a prezydent może się
na zrzeczenie zgodzić, lub nie.

Jest przeto zupełnie niejasne, z jakiego powodu głowa państwa (lub, szerzej,
państwo) miałyby mieć prawo, by taką suwerenną inicjatywę obywatela drobiazgowo
kontrolować.

Czyżby pan sugerował, kolego komentatorze, że obywatel nie jest podmiotem
prawnym, a jego decyzja nie jest suwerenna?

Dodatkowo, argument "w Europie się wszystko drobiazgowo reguluje, bo taka jest
historia prawa kontynentalnego, a zatem należy dalej wszystko drobiazgowo
regulować" nie wytrzymuje krytyki. Prawo to jest konstrukt intelektualny, a nie
niezłomne prawo natury. Swego czasu drobiazgowo się w Europie regulowało
prywatne poglądy religijne, z sankcją spalenia na stosie za niewłaściwe
poglądy, teraz się tego nie reguluje, a podstawy cywilizacji europejskiej jakoś
nie runęły od tego.

[Gość: Funnel]

AMEN

Stanowisko MSWiA

[staryw]

A to jest oficjalna reakcja MSWiA na konferencji prasowej w Ottawie, w marcu
2001 roku, na pytanie, co ma zrobić ktoś, kogo właśnie mają wyrzucić z
panstwowej pracy w Kanadzie za posiadanie obywatelstwa polskiego, z którego RP
nie chce go zwolnić bez dwuletniej procedury obejmującej przysłowiowy "klucz do
mieszkania i trzy fotografie ojca". Bezczelność tego stanowiska nie wymaga
komentarza. Warszawa chciałaby teraz Polakom stale zamieszkałym za granicą,
obywatelom USA czy Kanady, dyktować, gdzie mają pracować, a gdzie nie…


wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?_WID=148103


Jako specyfikę nie tylko kanadyjską określił przedstawiciel MSWiA sytuację
osób, które nie pozbyły się obywatelstwa polskiego, a pracują w instytucjach,
gdzie posiadanie polskiego paszportu jest niezręczne, a nawet grozi utratą
pracy. Chodzi o osoby pracujące w wojskowości, NASA czy instytucjach
państwowych.

Z wypowiedzi ministra Stachańczyka wynika, że osoby, które znajdują się w
takiej sytuacji powinny albo zmienić zawód, albo... zrzec się obywatelstwa
polskiego.

- To nie jest perspektywa wyjazdu do Polski. Jest to perspektywa osobistego
życiowego wyboru osoby w danej sytuacji - wyjaśnił Piotr Stachańczyk. (opr. pat)

[Gość: roomzeis]

Dyskusje na temat paszportow i obywatelst sledze juz od ponad roku. I dosc
dawno juz doszedlem do paru wnioskow. Oto one:

1. Cala dyskusja jest bez sensu, bo jest 100% ignorowana przez wszystkie osoby
majace jakikolwiek wplyw na systuacje prawna w tej dziedzinie.

2. 99% Polakow "krajowych" uwaza nas za zaprzancow, zdrajcow i takich ktorym
sie poprzewracalo w glowie od nadmiaru doborobytu. Uwolnienie nas od
obywatelstwa PL niezasluzenie polepszyloby nasza i tak juz stanowczo za dobra
sytuacje.

3. Sytuacja nie zmieni sie ani troche po wejsciu Polski do UE. Unia sie w te
sprawy nie miesza. Ogolne stosunki Panstwo - Obywatel sa np. we Wloszech
podobnie chore jak w Polsce i jakos nic o tym nie slychac publicznie.

4. Radykalny zwrot jest mozliwy tylko wtedy, jesli uda sie znalezc konstrukcje
prawna pozwalajaca na praktyczne przeprowadzenie dowodu sprzecznosci procedury
zrzekania sie obywatelstwa z jakims aktem prawnym wyzszego rzedu i to np. przed
Trybunalem Konstytucyjnym albo w Strasburgu a nie na tym forum, czy na
PoloniaMichigan. Ta sprzecznosc musi byc potwierdzona wyrokiem powodujacym
wymierne i duze szkody dla polskiego budzetu.

5. Co do bezsensu dej dyskusji mala poprawka: dzieki niej moja wiedza
prawnicza skorzystala bardzo duzo i poczucie slusznosci decyzji emigracji co
nieco zachwiane w 1989 roku rowniez sie utwierdzilo.