Odnosnie Grenzen/granic Slaska/Schlesien/Slezsko.

[Gość: kartograf]

www.tr62.de/maps/Silesia-2000.html
O tym, ze w Wielkopolsce sa szczatkowe rubieze historycznego Dolnego Slaska
podoczepiane w 31.12.1998 r. to wiedzialem.

Moglby mnie ktos upewnic i wyjasnic pewna kwestie dotyczaca historycznych
granic Gornego Slaska (tu: w II Rzeszy). Mam na mysli ziemie polozone na
poludniowy wschod od Katowic, wypada to w okolicach dzisiejszego Oswiecimia;
mam rozumiec, ze to hist. ziemie ksiestwa oswiecimskiego, zatorskiego?
Czy tak? Jesli tak, to czemu jakos o tych wschodnich rubiezach Grn. Slaska
w ogole sie nie mowi pomijajac to milczeniem, lub wliczajac Oswiecim do
Malopolski, co jest zgodne przeciez tylko adminis(t)racyjnie?

Dziekuje za wszelkie krytyczne uwagi. Pytania kieruje zarowno do zwolennikow
jak i oponentow istnienia slaskiej narodowosci, przywrocenia autonomii.

[eichendorff]

Te tereny (księstwo oświęcimskie, jak również ziemia siewierska) zostały
oderwane od Śląska już w XV wieku. Przez ten czas znacznie oddaliły się
kulturowo, więc większość osób nie zalicza ich już do Śląska, lecz do
Małopolski.

[silesian_pl]

co nie zmienia faktu, że obecna jest tu (i lubiana) śląska kuchnia, obecne są
też wtrącenia z gwary śląskiej oraz ewidentnie akcent bardziej pogranicza
śląsko-małopolskiego niż czystej gwary małopolskiej.

[eichendorff]

Nie potwierdzam, nie zaprzeczam ;-)

[Gość: kartograf]

Wybiórczo traktujecie czasem te granice :)

Ale dziękuję za zainteresowanie.

[hermann5]

> Wybiórczo traktujecie czasem te granice :)

Inaczej się nie da. Pytania o granice Śląska zawsze muszą być uzupełnione
informacją, o jaki okres chodzi, bo zmiany na przestrzeni wieków bywały znaczne.
Pytałeś o kasztelanię oświęcimską i zatorską - pierwsza została przyłączona do
Śląska w 1178, druga w 1274. Odkupione zostały przez polskich królów w 1457 i
1494 - jest sprawą dyskusyjną, czy po ponad 500 latach można je jeszcze nazywać
ziemiami śląskimi. Takich zastrzeżeń nie budzi natomiast obszar kasztelanii
bytomskiej przyłączonej do Śląska wraz z oświęcimską w roku 1178, gdyż Bytom od
tamtego czasu pozostaje w granicach Śląska (choć nie brakuje na tym forum głosów
ogłaszających Bytom pradawnym grodem małopolskim :) ).

Polecam lekturę niewielkiej książeczki "Granice Śląska" (autorzy: R.
Pysiewicz-Jędrusik, A. Pustelnik, B. Konopska; Wydawnictwo "Rzeka", Wrocław 1998).

[Gość: Joachim]

hermann5 napisał:

> > Wybiórczo traktujecie czasem te granice :)
>
> Inaczej się nie da.

Wymijajacy troche ten argument. Nie uwazasz?


> Pytania o granice Śląska zawsze muszą być uzupełnione informacją, o jaki
> okres chodzi, bo zmiany na przestrzeni wieków bywały znaczne.

Zgadzam sie w calej rozciaglosci: diametralnie rozne byly losy slaskich ziem.


> Pytałeś o kasztelanię oświęcimską i zatorską - pierwsza została przyłączona do
> Śląska w 1178, druga w 1274. Odkupione zostały przez polskich królów w 1457 i
> 1494 - jest sprawą dyskusyjną, czy po ponad 500 latach można je jeszcze
nazywać
> ziemiami śląskimi.

Niby czemu nie? Deklaratywnie mieszkaniec Oswiecimia moze byc Slazakiem, choc w
przekonaniu sfrustrowanych dojczerow i tak bedzie zowrzdy Gorolem.


Takich zastrzeżeń nie budzi natomiast obszar kasztelanii
> bytomskiej przyłączonej do Śląska wraz z oświęcimską w roku 1178, gdyż Bytom
od
> tamtego czasu pozostaje w granicach Śląska (choć nie brakuje na tym forum
głosó
> w
> ogłaszających Bytom pradawnym grodem małopolskim :) ).

Malopolskosc Bytomia uswietnia jego starosredniowieczna historie.
Nie jestem przekonany co do tego, aby potomkowie owczesnych ludzie zyli tam do
dzis (?), tak samo jak slady po mieszkancach Beuthen zatarto zaraz po 1945 r.

> Polecam lekturę niewielkiej książeczki "Granice Śląska" (autorzy: R.
> Pysiewicz-Jędrusik, A. Pustelnik, B. Konopska; Wydawnictwo "Rzeka", Wrocław
199
> 8).

Literatura fachowa aby? Wroclawskie wydawnictwo podsuwa mi mysl, ze nie
ogranicza sie ta pozycja tylko do samego do Gornego Slaska. I dobrze.

[hermann5]

> > > Wybiórczo traktujecie czasem te granice :)
> >
> > Inaczej się nie da.
>
> Wymijajacy troche ten argument. Nie uwazasz?

Nie, wcale nie wymijający. Te granice to naprawdę złożony problem.

> > Pytałeś o kasztelanię oświęcimską i zatorską - pierwsza została przyłączo
> na do
> > Śląska w 1178, druga w 1274. Odkupione zostały przez polskich królów w 14
> 57 i
> > 1494 - jest sprawą dyskusyjną, czy po ponad 500 latach można je jeszcze
> nazywać
> > ziemiami śląskimi.
>
> Niby czemu nie? Deklaratywnie mieszkaniec Oswiecimia moze byc Slazakiem, choc w
>
> przekonaniu sfrustrowanych dojczerow i tak bedzie zowrzdy Gorolem.

O to trzeba by jednak zapytać mieszkańców Ziemi Oświęcimskiej. Daleki jestem od
narzucania im czegokolwiek.

> Takich zastrzeżeń nie budzi natomiast obszar kasztelanii
> > bytomskiej przyłączonej do Śląska wraz z oświęcimską w roku 1178, gdyż By
> tom
> od
> > tamtego czasu pozostaje w granicach Śląska (choć nie brakuje na tym forum
>
> głosó
> > w
> > ogłaszających Bytom pradawnym grodem małopolskim :) ).
>
> Malopolskosc Bytomia uswietnia jego starosredniowieczna historie.
> Nie jestem przekonany co do tego, aby potomkowie owczesnych ludzie zyli tam do
> dzis (?), tak samo jak slady po mieszkancach Beuthen zatarto zaraz po 1945 r.

Złożoność dziejów jest z reguły czymś fascynującym. Dlatego tak pasjonuje mnie
historia Śląska.

> > Polecam lekturę niewielkiej książeczki "Granice Śląska" (autorzy: R.
> > Pysiewicz-Jędrusik, A. Pustelnik, B. Konopska; Wydawnictwo "Rzeka", Wrocł
> aw
> 199
> > 8).
>
> Literatura fachowa aby? Wroclawskie wydawnictwo podsuwa mi mysl, ze nie
> ogranicza sie ta pozycja tylko do samego do Gornego Slaska. I dobrze.

Publikacja niewielka, ale przygotowana starannie i fachowo, z ciekawymi mapkami.
I w rzeczy samej poświęcona całemu obszarowi Śląska. Składa się z trzech części:

1. Zmiany granic Śląska w czasie i przestrzeni
2. Śląsk na dawnej mapie
3. Obraz Sudetów w dawnej kartografii

[svatopluk]

ksiazki niestety nie mam
ale czesto spotykanym faktem jest ograniczanie Slaska do jego polskiej czesci.
zapomia sie ze kawalek (calkiem spory) lezy w Republice Czeskiej.
w Czechach nawet ziemia Slaska jest wymieniona w preambule konstytucji.

to samo dotyczy skrawka ziemi w RFN. chodzi o Goerlitz i okolice.
powiat nazywa sie nawet Dolnoslaskie Luzyce Gorne.

w pieknym albumie "Slask" omija sie wlasnie ten kawalek.
mimo ze ludnosc ta czuje powiazania ze Slaskiem.

[silesian_pl]

Łużyce są przede wszystkim łużyckie, z Łużyczanami - zachodniosłowiańskim
ludem, mocno germanizowanym, choć nie wymarłym (zagermanizowanym) jak
Połabianie mieszkający w obecnej Brandenburgia. Goerlitz (Zgorzelec), Chociebuż
(Cottbus), Wojerecy (Hoyerswerda), Bautzen (Budziszyn) to miasta łużyckie i
takowy język tam się kultuwuje - Budyšin, Chośebuz, Zhorjelc - nie śląski. I
błędem jest (wg większości historyków) uznawanie Łużyc (włączonych do śląska
dopiero 200 lat temu do Provinz Schlesien) za Śląsk.

[hermann5]

W tym przypadku również mieszkańcom Łużyc zostawiłbym odpowiedź na pytanie kim
są i kim się czują. Faktem jest, że Saksonia utraciła je na rzecz Prus, stając u
boku Francuzów w bitwie pod Lipskiem, ale i do Saksonii nie należały one zbyt
długo. Masz sporo racji pisząc, że Łużyce są przede wszystkim łużyckie, jednak,
jak się wydaje, samym Łużyczanom nie przeszkadzają te wszystkie dawne
historyczne (w przypadku Saksonii również współczesne) związki. Rzeczownik
"Niederschlesien" i przymiotnik "niederschlesische" spotyka się tam nader często.

[svatopluk]

Budziszyn to na pewno Luzyce.
ale Goerlitz poczuwa sie historycznie blizszy staremu niemieckiemu Slaskowi jak
Chociebuzie
w Legnicy tez nikt po slasku nie mowi
mimo tego to i tak jest Slask

ten slaski to raczej gornoslaski. mieszanka slowianskiego i niemieckiego
(kreol) albo zachodnioslowianski z duzym dodatkiem niemieckich slow albo
dialekt polski.
a dolnoslaski to byl dialekt niemieckiego.

[Gość: kartograf]

Pozwolmy o ewentualnej luzyckosci, slaskosci, tudziez o saksonsko-niemieckim
poczuciu odrebnosci zadecydowac w sumieniu mieszkancom rzeczonych regionow.

Jesli w dalszym ciagu, trzymajac sie meritum, spojrzymy na granice w rzeczonym
linku, zauwazymy, ze Slask Cieszynski w granicach niemieckiego Schlesien nie
bylo, a jakos nikt nie podwaza slaskosci ziemii cieszynskiej, prawda?
To, ze przypisuja ja Zywiecczyznie to juz inna para filcokow ;)

[silesian_pl]

svatopluk, jako, że masz słowiański nick powinieneś wiedzieć, że dialekt śląski
jest dialektem języka polskiego, zachodniosłowiańskiego, z podgruby lechickiej.
Nawet jeśli ktoś kwestionuje to, że śląski jest dialektem a uważa go za język
nie zmienia to faktu, że jest słowiańskim "językiem". To, że na Dolnym Śląsku
obecny był niemiecki język (a raczej germański - nie niemiecki -> "ten slaski
to raczej gornoslaski. mieszanka slowianskiego i niemieckiego") to wina tylko i
wyłącznie germanizacji i kolonizacji Niemców prowadzonej w szczególności na
Śląsku Dolnym.

[erwinek_3]

Dialekty górnośląskie są niewątpliwie zachodniosłowiańskie. Podgrupa lechicka
jest pojęciem sztucznym. Dialekty te są spokrewnione z językiem polskim i
czeskim, ale zawierają wpływy języka niemieckiego. Język polski powstał na bazie
dialektów malopolskich i wielkopolskich. Dialekty górnośląskie w tym procesie
udziału nie brały. Dlatego ciężko mi się zgodzić ze zdaniem "dialekt śląski jest
dialektem języka polskiego". Nie rozumiem dlaczego niektórzy Polacy zamiast
traktować Ślązaków jak braci widzi w nas tylko poddanych.

[Gość: kartograf]

silesian_pl napisał:

> (... )to wina tylko i wyłącznie germanizacji i kolonizacji Niemców
> prowadzonej w szczególności na Śląsku Dolnym.

A ja uwazam, ze w Wielkopolsce skala byla niewspolmiernie wieksza i dalece
szerzej zakrojona, dotyczac wszelkich mozliwych dziedzin zycia jej mieszkancow.
Na Dolnym Slasku germanizacja powiedzmy, ze miala wymiar wielce "lajtowy".

[Gość: kartograf]

Gość portalu: kartograf napisał(a):

> silesian_pl napisał:
>
> > (... )to wina tylko i wyłącznie germanizacji i kolonizacji Niemców
> > prowadzonej w szczególności na Śląsku Dolnym.
>
> A ja uwazam, ze w Wielkopolsce skala byla niewspolmiernie wieksza i dalece
> szerzej zakrojona, dotyczac wszelkich mozliwych dziedzin zycia jej
mieszkancow.
> Na Dolnym Slasku germanizacja powiedzmy, ze miala wymiar wielce "lajtowy".


Moze niech w sprawie wypowie sie sam zainteresowany gosc z Poznania, bo kto jak
kto, ale Pit jako Posener w tej sprawie mialby wiecej do powiedzenia niz ja...

[Gość: kartograf]

> powiat nazywa sie nawet Dolnoslaskie Luzyce Gorne.

Kojarzy mi sie to z Sokolowem Podlaskim lezacym ...w woj. mazowieckim! :)

[bartoszcze]

hermann5 napisał:

> > Wybiórczo traktujecie czasem te granice :)
>
> Inaczej się nie da. Pytania o granice Śląska zawsze muszą być uzupełnione
> informacją, o jaki okres chodzi, bo zmiany na przestrzeni wieków bywały
> znaczne.

Innymi słowy, Śląsk to pojęcie bardziej historyczne, niż geograficzne:)

[eichendorff]

bartoszcze napisał(a):

> Innymi słowy, Śląsk to pojęcie bardziej historyczne, niż geograficzne:)

A Polska?

[rico-chorzow]

eichendorff napisał:

> bartoszcze napisał(a):
>
> > Innymi słowy, Śląsk to pojęcie bardziej historyczne, niż geograficzne:)
>
> A Polska?


Właściwie szkoda,bo można by bez wyjeżdżania z granicę,opalać się nad Morzem
Czarnym.Nie wiem,jest to historycznie czy geograficznie?

[Gość: kartograf]

rico-chorzow napisał:

> eichendorff napisał:
>
> > bartoszcze napisał(a):
> >
> > > Innymi słowy, Śląsk to pojęcie bardziej historyczne, niż geograficz
> ne:)
> >
> > A Polska?
>
>
> Właściwie szkoda,bo można by bez wyjeżdżania z granicę,opalać się nad Morzem
> Czarnym.Nie wiem,jest to historycznie czy geograficznie?

Kartograficznie, Rico, kartograficznie :)

[bartoszcze]

eichendorff napisał:

> bartoszcze napisał(a):
>
> > Innymi słowy, Śląsk to pojęcie bardziej historyczne, niż geograficzne:)
>
> A Polska?

Czy ja kiedykolwiek napisałem, że Polska to pojęcie geograficzne?
:-)

[hermann5]

> Innymi słowy, Śląsk to pojęcie bardziej historyczne, niż geograficzne:)

Śląsk to pojęcie zarówno historyczne, jak i geograficzne. Cała dyskusja tutaj
dotyczyła granic w znaczeniu historycznym, a te niekoniecznie muszą się pokrywać
z geograficznymi.

[Gość: kartograf]

hermann5 napisał:

> > Innymi słowy, Śląsk to pojęcie bardziej historyczne, niż geograficzne:)
>
> Śląsk to pojęcie zarówno historyczne, jak i geograficzne.

Wiadomo.

> Cała dyskusja tutaj dotyczyła granic w znaczeniu historycznym, a te
> niekoniecznie muszą się pokrywać z geograficznymi.

A dlaczego nie mogą sie "pokrywac", badzze liberal z europejskim zacieciem :)

Na powaznie, to uwazam, ze historyczne granice to te, ktore juz nie obowiazuja
i nie funkcjonuja nie tyle w sensie administracyjnym, o ile w mentalnosci ludzi
tereny te zamieszkujacych (nie wmowisz Zaglebiakowi slaskosci, co mu sie
usilnie imputuje w calej Polsce - sic!); zas geograficzne to te historyczne,
ktore w naszym zyciu i pokoleniu obowiazuja, a ktore w rownie dobrym wzgledzie
przestac moga istniec juz za kilkadziesiat lat....

Moglem krocej, moze wszystko to i truizm, acz jeno go uscislilem :)

[Gość: !!!]

> Na powaznie, to uwazam, ze historyczne granice to te, ktore juz nie obowiazuja
> i nie funkcjonuja nie tyle w sensie administracyjnym, o ile w mentalnosci ludzi

:)
i to jest wlasnie polski problem. w ich mentalnosci (i do tego chorej) mowia cos
o "odwiecznych terenach", "macierzy", "ziemiach odwiecznie polskich" itp, itd.
przeciez to chore!

[hermann5]

> Na powaznie, to uwazam, ze historyczne granice to te, ktore juz nie obowiazuja
> i nie funkcjonuja nie tyle w sensie administracyjnym, o ile w mentalnosci
> ludzi tereny te zamieszkujacych (nie wmowisz Zaglebiakowi slaskosci, co mu sie
> usilnie imputuje w calej Polsce - sic!); zas geograficzne to te historyczne,
> ktore w naszym zyciu i pokoleniu obowiazuja, a ktore w rownie dobrym wzgledzie
> przestac moga istniec juz za kilkadziesiat lat....

W pierwszej części masz rację, jednak trudno mi się zgodzić ze stwierdzeniem, że
"geograficzne to te historyczne". Z geograficznego punktu widzenia Zagłębie leży
na Wyżynie Górnośląskiej i nic mi nie wiadomo, by coś się w tym względzie miało
w najbliższym czasie zmienić :)

[Gość: kartograf]

hermann5 napisał:

> > Na powaznie, to uwazam, ze historyczne granice to te, ktore juz nie obowi
> azuja
> > i nie funkcjonuja nie tyle w sensie administracyjnym, o ile w mentalnosci
>
> > ludzi tereny te zamieszkujacych (nie wmowisz Zaglebiakowi slaskosci, co m
> u sie
> > usilnie imputuje w calej Polsce - sic!); zas geograficzne to te historycz
> ne,
> > ktore w naszym zyciu i pokoleniu obowiazuja, a ktore w rownie dobrym wzgl
> edzie
> > przestac moga istniec juz za kilkadziesiat lat....
>
> W pierwszej części masz rację, jednak trudno mi się zgodzić ze stwierdzeniem,
ż
> e
> "geograficzne to te historyczne". Z geograficznego punktu widzenia Zagłębie
leż
> y
> na Wyżynie Górnośląskiej i nic mi nie wiadomo, by coś się w tym względzie
miało
> w najbliższym czasie zmienić :)

Punkt dla ciebie: geograficzne, historyczne a administracyjne to trzy rozne
rzeczy, zatem takie przyjmijmy tez kryteria pojmowania granic; rzecz jasna
elementy te moga koegzystowac i na siebie wplywac, w mniejszym lub w wiekszym
stopniu sie pokrywac lub przeciwnie: calkowicie przeczyc sobie nawzajem... ;)

[builder]

Gość portalu: kartograf napisał(a):

> www.tr62.de/maps/Silesia-2000.html
> O tym, ze w Wielkopolsce sa szczatkowe rubieze historycznego Dolnego Slaska
> podoczepiane w 31.12.1998 r. to wiedzialem.
>
> Moglby mnie ktos upewnic i wyjasnic pewna kwestie dotyczaca historycznych
> granic Gornego Slaska (tu: w II Rzeszy). Mam na mysli ziemie polozone na
> poludniowy wschod od Katowic, wypada to w okolicach dzisiejszego Oswiecimia;
> mam rozumiec, ze to hist. ziemie ksiestwa oswiecimskiego, zatorskiego?
> Czy tak? Jesli tak, to czemu jakos o tych wschodnich rubiezach Grn. Slaska
> w ogole sie nie mowi pomijajac to milczeniem, lub wliczajac Oswiecim do
> Malopolski, co jest zgodne przeciez tylko adminis(t)racyjnie?
>
> Dziekuje za wszelkie krytyczne uwagi. Pytania kieruje zarowno do zwolennikow
> jak i oponentow istnienia slaskiej narodowosci, przywrocenia autonomii.

dziwia siy z`e ktos` to mapa uopublikowoul,

[Gość: kartograf]

builder napisał:

> dziwia siy z`e ktos` to mapa uopublikowoul,

Mozna wiedziec dlaczego tak sadzisz?