Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów

04.03.08, 21:27
Pomysł z rowerowym muzeum jest doskonały i nie wymaga większego
komentarza. Same korzyści dla miasta, mieszkańców i turystów. Ale
dlaczego musi powstać koniecznie w centrum miasta i co to znaczy
centrum miasta ? Ew. jednym z takich miejsc może być właśnie zakole
Łyny, gdzie zamiast apartamentów i pawilonów handlowych [projekt już
widzieliśmy - masakra], można postawić na rekreację i turystykę.
Chyba, że wg Ratusza, Rady Miasta i przede wszystkim Wydz. Promocji,
obiekty muzelane a turystyka nie mają ze sobą nic wspólnego !
Możliwe także, iż moje dywagacje są błędne i odwiedzający nas
turyści mażą o spacerach polbukowymi alejkami pełnymi oddziałów
banków, saloników telefonii komórkowej i tekstylnej chińszczyzny.
    • weganin11 Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów 05.03.08, 10:58
      Na muzeum nie jest potrzebne centrum Miasta. Wystarczy by to było w rejonie
      gdzie jest cysta nie skażona zieleń , by zwiedzający nie truli się smrodem.WDK ,
      czy rejon Sanatorium jest dobrym miejscem na takie muzeum.
    • Gość: YO Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.03.08, 11:11
      Kolekcja rowerów Pana Ciućkowskiego jako depozyt mogłyby być
      doskonałym zalążkiem "Regionalnego Muzeum Przemysłu, Techniki i
      Inżynierii", które utworzyć chcemy w Tartaku Raphaelsohnów.
      "My" tzn. "Stowarzyszenie Tartak Raphaelsohnów", które - na razie
      nieformalnie - zawiązało się właśnie w Olsztynie.
      Wszystkich zainteresowanych zapraszam na blog Krzysztofa Worobca:
      kworobiec.gazetaolsztynska.wm.pl/
      • agida6 Re: Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów 05.03.08, 18:55
        Tylko, czy w Tartaku wystarczy miejsca na rowery [też na te w
        przyszłosci] i na inne eksponaty techniki ? Może należy na to
        przeznaczyć również teren przyległy do budynku ? Chyba, że już macie
        rozpoznanie przeprowadzone ?
        pozdr. agida
        YO, masz jakieś swoje namiary ?
        ew. pisz na Berdyczów, czyli na agida@gazeta.pl
        • Gość: aloha Re: Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów IP: *.gdynia.mm.pl 05.03.08, 19:34
          Pomysł jest przedni, który wyróżniłby Olsztyn na muzealnej ścieżce w
          Polsce. Jednak zaściankowość olsztyńskich urzędników pokazuje, że
          nie widzą nic poza końcem swego biurka.
          • agida6 Re: Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów 05.03.08, 20:08
            Na szczęście, moje doświadczenia z "szeregowymi" urzędnikami są
            dobre. Często zdarzało mi się usłyszeć pomocne słowo. Natomist,
            jeżeli mam wspomnieć o "górze", to przyczyczyny podjęcia wielu
            decyzji są dla mnie owiane tajemnicą do dzisiaj ! Takim przykładem
            jest uparte trwanie przy mieszkaniowo-handlowym pomyśle
            zagospodarowania Zakola ! Inny to ew. zabudowa pd. brzegu J. Ukiel
            ciągiem ekskluzywnych restauracji i 5-gwiazdkowych hoteli. Ale to
            tak tylko przy okazji tematu rowerowego.
            • Gość: YO do Agida6 Re: Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.08, 22:56
              Skrzynką kontaktową jest póki co Krzysztof Worobiec na blogu GO. Zapraszamy tam
              wszystkich zainteresowanych naszą ideą.

              Zapraszamy też na inspirujące nas strony:
              www.mimk.com.pl/
              www.mkm.szczecin.pl/news.php?detail=1188023685.news
              Muzea techniki to obecnie przyszłość, magnes ściągający turystów, ale przecież
              nie tylko o turystów chodzi.
              Niedawno ktoś zastanawiał się jak uratować ostatnie zabytkowe urządzenia z
              zamkniętego browaru w Biskupcu. Do głowy przyszło mu przekazanie ich do muzeum w
              niewielkiej Szreniawie k. Poznania:
              p://www.muzeum-szreniawa.pl/
              Dlaczego te zabytki miałyby trafić tak daleko? Dlaczego wciąż nie mamy podobnego
              muzeum w Olsztynie?
            • Gość: YO Re: Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.03.08, 15:17
              Zbaczając z tematu:
              Agida - robisz dobre fotki. Zdjęcia z "Leśnego Zameczka" świadczą,
              że "czujesz" historię!
              • agida6 Re: Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów 06.03.08, 23:57
                Nie wiem, czy np. ten fragment fotogalerii też jest Ci znany:
                fotoforum.gazeta.pl/5,2,agida,39.html
                kilka fotek z Olsztyna jest tam już nieaktualnych
                lub wątek
                fotoforum.gazeta.pl/72,2,708,63082977,63082977.html
                i jeszcze stronka z fotkami pasjonata Olsztyna, chociaż nie znam go
                osobiście, to tak jej autora można nazwać:
                www.moje-fotografie.olsztyn.pl
                Zaznaczam, oczywiście: jeżeli wcześniej to nie było Tobie znane ?
                pozdr.
                • Gość: YO Re: Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.08, 07:30
                  Nie znałem - przyznaję!
                  Zagadkę z iglicami mogę z marszu w 2/3 rozwiązać (iglice z chorągiewkami
                  wiatrowymi Starego i Nowego Ratusza, pierwszej z datą "1926" nie znam).
                  Myślę, że warto byłoby zrobić jeszcze sesję fotograficzną naszego Tartaku
                  Raphaelsohna i terenów nad Łyną, póki nie zostały ruszone przez budowlańców.
                  • agida6 Re: foto Tartaku 08.03.08, 08:43
                    > Gość portalu: YO napisał(a):
                    > Myślę, że warto byłoby zrobić jeszcze sesję fotograficzną naszego
                    Tartaku Raphaelsohna i terenów nad Łyną, póki nie zostały ruszone
                    przez budowlańców.

                    Da się zrobić, tylko chciałbym zasięgnąć parę dodatkowych
                    informacji, ale już poza forum. (agida@gazeta.pl)
                  • Gość: zmk Re: Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów IP: *.olsztyn.mm.pl 08.03.08, 08:56
                    >pierwszej z datą "1926" nie znam< ta iglica pasuje mi do wieży zamkowej. Co wy
                    na to?
                    • agida6 r.1926 08.03.08, 09:06
                      Odpowiedzi są we wspomnianym wcześniej wątku na FotoFotum Olsztyna:
                      Zagadkowy wątek
                      Najlepiej chyba rozwinąć go sobie w całości
                      Zagadkowy wątek - wersja rozwinięta
                      pozdr.
        • Gość: jas Re: Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów IP: *.olsztyn.mm.pl 05.03.08, 19:47
          Co do powierzchni ekspozycyjnej to obok jest budynek dawnej zajezdni (z lat
          30-tych XX w.), w sam raz na ekspozycje rowerow o czym juz m.in. i YO pisal, a
          to juz zupelnie nie w sosie naszych ratuszowych tuzow. Poza tym zapraszamy do
          blogu K. Worobca i do "Stowarzyszenia Tratak Raphaelsona" lista jest otwarta.
        • Gość: YO Re: Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.08, 22:15
          "Jas" już za mnie częściowo odpowiedział. W Olsztynie nie ma co liczyć na pomoc
          "z góry" stąd pomysł stowarzyszenia. Bierzemy sprawy we własne ręce. Przed wojną
          w o wiele mniejszym niż dziś Olsztynie działały dziesiątki mniejszych i
          większych stowarzyszeń. Olsztyn posiada ich obecnie kilka, i gdy się im
          przyjrzeć bliżej, to się okaże, że każde z nich ma swój kierunek zainteresowań.
          "Borussia" skoncentrowała się na "domu Mendelsohna", jeszcze inne stowarzyszenie
          zajmie się dworkiem w Tracku, my chcemy zaopiekować się tartakiem i za cel
          stawiamy sobie rozkręcenie w nim Regionalnego Muzeum Przemysłu, Techniki i
          Inżynierii. Wszystko to stanowić może alternatywę dla postawy
          wyczekująco-oczekującej względem "władzy" i urzędników. Spróbować warto.
          • mirxx Re: Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów 06.03.08, 01:44
            jak to się dzieje, że w tak małym mieście urzędnikom udaje się
            przegapiać tak ciekawe inicjatywy? o staraniach pana Czesława
            lokalne media pisały już kilkakrotnie i za każdym razem Ratusz udaje
            zdziwienie i zaskoczenie... dlaczego tak często wydaje mi się, że
            Oni nie mają żadnego pojęcia o tym, co "słychać" na mieście...
            pomysł na muzeum rowerów jest spójny i bezdyskusyjnie atrakcyjny jak
            mało który z tych ostatnio odkurzonych.
            lokalizacja: to musi być Śródmieście. zakole Łyny jest bardzo dobrym
            pomysłem.
            oby pokraki na stanowiskach połapały się wrzeszcie o co chodzi w
            prawdziwej promocji Miasta i czemprędzej zaczęły starania o
            dofinansowanie tej inicjatywy.
            • Gość: YO Re: Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.08, 06:35
              K.Worobiec skomentował sytuację trafnym cytatem:

              „W interesie rządzących elit jest, byśmy wierzyli, że demokratyczne
              samoorganizacje to przedsięwzięcie beznadziejne. W interesie społeczeństwa jest
              wierzyć, że organizowanie się daje nadzieję”

              ( kworobiec.gazetaolsztynska.wm.pl/ )
              • mirxx Re: Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów 07.03.08, 01:05
                nie będzie o muzeum. będzie o poprzednio przytoczonym cytacie.
                moim zdaniem ta sentencja (aby byc trafną) powinna brzmieć: „W
                interesie rządzących elit jest pokazanie, że oddolne
                samoorganizowanie się jest działaniem beznadziejnym. W interesie
                społeczeństwa jest
                organizować się, zrzeszać, przejmować inicjatywę i działać. Dawać
                dowody na to, że zmiana jest możliwa".
                Sama nadzieja to za mało. od niej wszystko się zaczyna, ale
                najczęściej na tym etapie (samozadowolenia z samoorganizacji)
                kończy...
                powodzenia i wytrwałości nam wszystkim!
                • Gość: YO Re: Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.08, 22:44
                  Chciałbym, aby dla nas "ruch był niczym, a cel - wszystkim"
            • edico Re: Baja bongo 07.03.08, 22:25
              W naszym mieście likwiduje się żłobki i przedszkola na bardziej "niezbędne"
              cele, a Ty chcesz znaleźć fundusze na tworzenie czegoś nowego?

              Myślę, że bardziej otwarte będą na taki pomysł okoliczne gminy, niż miejskie
              władze stawiające przed sobą bardziej "bogobojne" cele, niż potrzeby mieszkańców.
              • Gość: YO Re: Baja bongo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.08, 22:42
                Wiesz, Edico, czasem, aby dość do celu, trzeba mieć jak pociągowy koń "klapki po
                bokach" i bardzo dużo uporu.
                • Gość: mark Re: Baja bongo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.08, 02:02
                  I konsekwencji we własnym postępowaniu, czego serdecznie życzę. Ale nie wierzę
                  już, że ta kolejna ekipa jest w stanie zrobić cokolwiek bez społecznej kontroli
                  i nacisku. Po prostu w obecnym systemie prawnym zostało nadane zbyt dużo praw w
                  dziwny sposób wyłanianym władzom, które coraz mniej liczą się z własnymi słowami
                  i wyborcami.

                  Ta paranoja demokracji coś mi już znanego przypomina z przeszłości, choć
                  dalekiego od tak prostackiego i wulgarnego wydania.
    • Gość: kaczorek Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.08, 12:14
      Początek zbiorów, obojętne czy to będzie muzuem techniki czy rowerów
      już jest. Z Muzeum Warmii i Mazur trzeba zabrać rower
      Brakonieckiego. Raz w roku przyjdzie go zobaczyć chociaż najbliższa
      rodzina poety, może dyrektor Cygański? Mówiąc zaś poważnie. Do
      taraku przeprowadzić ratusz, ratusz oddać na muzeum gwałtu i
      lubieżnosci. Pomieszczenie na wieży sprzedałbym na godziny do 2025
      roku juz dzisiaj za pieniadze pozwalajace wyjsć Olsztynowi z
      zadłużenia w ciągu góra 2 lat. Znalazłbym też robotę dla JCM, jego
      woskową figurę posadziłbym w fotelu byłego prezydenta, Dąbkowski
      przyjmowałby przed wejściem zgłoszenia od molestowanych, Szatkowski
      w tej sprawie dzwonił, PIS-owcy oprowadzaliby ze wstążeczkami w
      klapie. Kler bez problemu zakceptuje pomysł za 10% od biletów.
      Jednego tylko nie wiem...Dlaczego ludzi tacy, jak ja z pomysłami,
      nie moge się w Olsztynie przebić. Dlaczego?!
      • Gość: mark Najpierw trzeba usprawnić ten bezmyślny wiatrak IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.08, 02:11
        Gość portalu: kaczorek napisał(a):

        > Do tartaku przeprowadzić ratusz, ...
        Niepotrzebne kolejne koszty. Ratusz jest już i tak tartakiem, w którym bez słowa
        sprzeciwu ze strony radnych przeciera się wszystkich mieszkańców Olsztyna, z
        których jeszcze można coś wyciągnąć oddalając bankructwo polityki gospodarczej
        włodarzy.

        Dla przykładu, podatek od nieruchomości wzrósł trzykrotnie a ja nadal jeżdżę po
        dziurawych ulicach nie remontowanych od lat i jeszcze na każdym skrzyżowaniu
        serwują mi światełka funkcjonujące jak wygrana w totolotka.
    • Gość: turysta Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów IP: *.ols.vectranet.pl 07.03.08, 17:52
      Nie dziwi mnie, że miasto nie trzyma w rezerwie lokalu na taką okoliczność. Jest
      jednak prawdopodobne, że p. Ciućkowski prędzej czy później zejdzie z tego
      świata, a wtedy część kolekcji zostanie rozdrapana, część sprzedana a większość
      trafi na złom. No więc miasto powinno - po zasięgnięciu opinii ekspertów co do
      sensowności takowego muzeum - wyprowadzić jakąś ważną instytucję zajmującą
      stosowny lokal w rejonie centrum. Pierwszy nasuwający się pomysł to parter
      "odzyskanego" budynku przy ul. Wyzwolenia 30. Drugie rozwiązanie - KUPIĆ
      stosowny lokal w rejonie centrum. Najwyższy czas czymś wesprzeć Kopernika,
      zabałaganione brzegi licznych jezior i niemal niewidoczną Łynę.
      • Gość: aloha Re: Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów IP: *.olsztyn.mm.pl 07.03.08, 18:13
        Urzędnicy w Olsztynie zawsze spieprzą świetne inicjatywy. Piszę to z
        przekorą, bo może nie spieprzą.
        • Gość: mark Re: Nizupełnie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.08, 02:18
          Urzędnicy nie tylko samego miasta stali się po prostu niewolnikami awansowanych
          liderów pospolitego ruszenia najczęściej mających niezbyt wielkie pojęcie o
          pracy. Przykładem niech będzie Wydział prawny zatrudniający doświadczonych
          prawników a Urząd Miasta przegrywa sprawę za sprawą, ponieważ ich rola została
          OGRANICZONA do obrony podjętej decyzji a nie rozstrzygania sprawy. Kto za takie
          brewerie płaci, chyba nie muszę sugerować. Budżet poniósł straty, no to
          podniesiemy podatki przy aplauzie wybranych wiecznie bezradnych ale stale
          politykujących na własną miarę.
      • Gość: YO Re: Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.08, 18:31
        "- po zasięgnięciu opinii ekspertów co do sensowności takowego muzeum" Widzisz
        drogi "turysto" jakichś "ekspertów" w Olsztynie - bo ja jakoś nie mogę ich od
        dłuższego czasu dojrzeć...
        Piszesz dalej "...wyprowadzić jakąś ważną instytucję zajmującą stosowny lokal w
        rejonie centrum. Pierwszy nasuwający się pomysł to parter "odzyskanego" budynku
        przy ul. Wyzwolenia 30. Drugie rozwiązanie - KUPIĆ stosowny lokal w rejonie
        centrum."
        Radzisz kupić lokal w centrum, a puste zabytkowe obiekty skazać na zapomnienie i
        zagładę? To chyba kompletna bzdura. MIASTO NIE MUSI NICZEGO KUPOWAĆ. Zabytkowy
        tartak nad Łyną i stojący obok budynek starej zajezdni trolejbusowej SĄ
        WŁASNOŚCIĄ MIEJSKĄ. Miasto musi natomiast pilnie zaopiekować się tymi obiektami.
        Bardzo ułatwiłaby to decyzja o powołaniu placówki muzealnej. Fundusze na
        renowację obiektów mogłyby się wtedy znaleźć, a kolekcja Pana Ciućkowskiego nie
        uległaby rozproszeniu.
        Władze Szczecina stać było na zakup dużej kolekcji samochodów, obawiam się
        jednak, że Olsztyna nie stać by było nawet na rowery!
    • Gość: turysta Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów IP: *.ols.vectranet.pl 07.03.08, 19:36
      YO - sorry, nie mam pełnego rozeznania w stanie posiadania miasta. Nie mam nic
      przeciwko sensownemu zagospodarowaniu zabytkowych obiektów.
      • Gość: YO Re: Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.08, 20:47
        W górnej i dolnej hali Tartaku Raphaelsohnów jest aż nadto miejsca na ekspozycję
        zabytkowych rowerów.
        Mam poza tym nadzieję, że władze miasta podejmą kiedyś temat trasy
        rowerowo-spacerowej wzdłuż Łyny. Już teraz miasto powinno pomyśleć o
        zabezpieczeniu sobie praw do gruntów na jej przebiegu.
        Trasa mogłaby połączyć w przyszłości Bartąg z Lasem Miejskim poprzez zakole Łyny
        i obrzeża Starego Miasta. Tartak leży na jej przebiegu i ekspozycje mógłby być
        bardzo dobrym punktem odwiedzin dla rowerzystów i spacerowiczów.
        Tartak dzięki staraniom wielu ludzi wpisany został do rejestru zabytków. Stał
        prawie 130 lat i z dnia na dzień się nie zawali, choć im szybciej coś zaczniemy
        robić tym lepiej. Martwi tylko, ze władze miasta nabierają wody w usta jeśli
        idzie o zajezdnię. Tam również powinna się znaleźć ekspozycja.
        • Gość: mark Re: Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.08, 02:21
          > ... Już teraz miasto powinno pomyśleć o
          > zabezpieczeniu sobie praw do gruntów na jej przebiegu.

          Pod warunkiem, że kolejny namaszczony nie podejmie decyzji zamiany tych gruntów
          np. z parafią w Jezioranach :((
          • Gość: YO Re: Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.08, 07:16
            O ile już wszystkiego nie sprzedało, bo jakoś cicho o projekcie trasy...
            • agida6 Re: Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów 08.03.08, 08:48
              Otóż to, władza pewnie postawi nas przez faktem dokonanym - "centrum
              handlowe w centrum" jako jedyne słuszne rozwiązanie, korzystne
              dla... No właśnie, jakie będzie uzasadnienie ? Kto odniesie z tego
              największą korzyść?
    • Gość: kik Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów IP: *.ols.vectranet.pl 08.03.08, 20:22
      Pomysł uważam za godny, chć zaskoczony jestem trudnościami z jego
      realizacja. Otóż do niedawna Czesław Ciućkowski miał sytuację
      wyśmienitą jako przyjaciel wojewody Szatkowskiego, marszałka
      Ryńskiego i prezydenta CJM. Zaopatrywał ich w wysokiej klasy sprzęt
      rowerowy, sponsorował wyścigi i tak nagle pojaweiły się kłopoty ?
      • Gość: olsztyniak Re: Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.03.08, 07:52
        Może dlatego nie wypowiadał się nigdy o pomyśle muzeum w starym tartaku, który
        Małkowski z Głażewskim na spółkę koniecznie chcieli zburzyć
    • Gość: pioterte71 Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.03.08, 22:04
      A skąd taki szum ? Chce p.Ciućkowski tworzyć prywatne muzeum
      rowerów - proszę bardzo - nikt tego nie zabrania , niech sobie
      wynajmie lokal lub dobuduje wychodek na ul. Lubelskiej - ale za
      własną kasę . Nie widzę powodu , dlaczego do zysku tego pana mieliby
      dokładać się podatnicy - zwłaszcza , że i obsługa w tzw. salonie na
      ul. Lubelskiej zostawia wiele do życzenia ? W tym wypadku popieram
      Ratusz - chce facet lansu - niech robi - ale za własną kasę .
      • Gość: zdziwiony Re: Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów IP: *.olsztyn.mm.pl 14.03.08, 21:52
        Podobno w hali URANIA jest muzeum sportu - jeżeli się nie
        przesłyszałem, może tam jest odpowiednie miejsce ?
        • mirxx Re: Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów 16.03.08, 00:00
          muzeum sportu mieści się w budynkach przy stadionie Stomilu.

          moim zdaniem jednak utożsamianie kolekcji p. Ciućkowskiego tylko i
          wyłącznie ze sprzętem sportowym będzie wielce upraszczające. w Jego
          zbiorach sprzęt typowo sportowy nie stanowi przeważającej części.
          i to jest właśnie wielka wartość tych zabytkowych maszyn- na
          przykładzie ich ewolucji (technologicznych, konstrukcyjnych) możnaby
          doskonale prześledzić rozwój społeczny, kulturowy, ekonomiczny
          szeregu krajów. do takiej właśnie prezentacji potrzeba specjalnego,
          obszernego lokum.
          do tego wszystkiego dochodzą jeszcze bardzo często wyjątkowe losy
          poszczególnych egzemplarzy, które same w sobie są arcyważne i
          zajmujące (i jednocześnie mogą być podstawą interesujących lekcji
          historii).
          czyli mówimy tu o prawdziwym Muzeum:) oby się udało w tej
          dekadzie...
    • Gość: allensteiner Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów IP: *.ols.vectranet.pl 30.06.08, 19:24
      Panie Ciućkowski! Gwiżdż Pan na tę metropolię! Może rzeczywiście minister
      kultury znajdzie miejscowość godną tej ekspozycji...
      • Gość: olsztyniak Re: Znaleźć lokum dla zabytkowych rowerów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.06.08, 20:30
        G. czeka aż się wszystko nad Łyną zawali.
Pełna wersja