Społecznicy: Trasy tramwajowe do poprawki

[Gość: b28]

Kilkanaście lat już urzędnicy mówią o tramwajach, Grzymowicz przez wiele lat był wiceprezydentem miasta i okazuje się teraz, że miasto nic nie zrobiło przez te lata.
Za rok trzeba mieć wszystko przygotwane, a teraz nagle panika, "gonią terminy", nie ma już czasu na analizy, promowany jest nieznany francuski wymysł "translohr", trasa przebiega pod nosem radnej znanej z walki o światła oraz obok planowanej Alfy 2, omijając przy okazji najludniejsze miejsca w Olsztynie.

Kolejna ciekawostka dla prokuratora to remonty skrzyżowań za dziesiątki milionów, a za rok lub dwa wszystko zniszczą spychacze budując tory dla tramwaju...

Trasa i porównanie systemów od fro

[Gość: zygzak]

Witam. W poniższym linku można oglądnąć prezentację FRO na temat
przebiegu linni tramwajowej:
fro.net.pl/home/?page_id=5
a w tym opracowanie FRO na temat wad i zalet systemów Translohr:
fro.net.pl/prezentacja/porownanietramwajuklasycznegoipojazdutranslohr.pdf

Ponadto wiele osób zainteresuje się zapewne dyskusją (nasze
działania są jawne i konsultowane z osobami zajmującymi się
tematem), jaka prowadzona jest na Skyscrapercity.com na ten temat
(od postu #1277):
www.skyscrapercity.com//showthread.php?t=352769&page=64
pozdrawiam

[Gość: swiatowy]

Bravo FRO!Przyjemnie poczytac opinie inteligentnych ludzi,ktorym
nasze miasto lezy na sercu.A co do ratusza to jak to ratusz nic sie
nie zmienilo,po staremu.Grzymowicz twierdzi ze nie mozna zabronic
firmie ktora produkuje te translohry czy jak one tam stawac do
przetargu to ja rozumiem ze autobus hybrydowy tez wchodzi w gre bo
czemu nie?Michelin bedzie naciskal,okaze sie ze tramwaj nie moze byc
bo trasa bedzie szla po "ruchomych piaskach"vide nowa hala i wygra
wiadomo co a za 10-15 lat beda to likwidowac.Zachodzi jeszcze obawa
ze ratusz spozni sie ze skladaniem wnioskow albo zrobia to z bledami
i pieniadze przepadna

Społecznicy: Trasy tramwajowe do poprawki

[Gość: Olek]

Istotnie, trudny wybór, chociaż mnie kusi właśnie trnslor. Nie
rozumiem jak mają się łączyc tramwaje z siecią kolejową ?

[Gość: kyny]

Wykorzystanie tramwajów dwusystemowych tj. takich które mogą się poruszać po
torach tramwajowych jak również po torach kolejowych jest możliwe i stosowane na
świecie. Warunkiem minimalnym jest ten sam rozstaw szyn i podwójny pantograf (do
trakcji tramwajowej i kolejowej). Szczegóły można znaleźć na wikipedii
pl.wikipedia.org/wiki/Tramwaj_dwusystemowy
W Olsztynie jest miejsce gdzie taki system można by było wykorzystać - jest to
trakcja kolejowa biegnąca wzdłuż wiecznie zatłoczonej ulicy Bałtyckiej.

[Gość: winIO]

Nie jestem zwolennikiem Tranlohru, bo technologia nieprzetestowana, poza tym
ograniczanie się do jednego producenta, zawsze jest groźne. Co do wspólnego
odcinka kolej/tramwaj na ul. Bałtyckiej, to:
1. Wymaga to specjalnych, drogich pojazdów. Sam podałeś linka do wikipedii, więc
wiesz że przystosowanie dwusystemowego zasilania, rozwiązuje tylko małą część
problemów. Zdaje się, że chyba w Gdańsku wepchano testowo tramwaj na tory i
niestety eksperyment zakończył się wykolejeniem. Sama zgodność prześwitu niczego
nie załatwia.
2. Sens takiego rozwiązania byłby w przypadku kursów do Gutkowa. Wiązałoby się
to z dużą przebudową układu torowego na dworcu zachodnim, bądź w rejonie ul.
Nowej Artyleryjskiej (gdzieś sieć kolejowa musi się łączyć z siecią tramwajową).
Celem zapewnienia przyzwoitej częstotliwości kursowania, potrzebna byłaby
odbudowa co najmniej jednej "mijanki" w rejonie dawnego przejazdu na Likusach,
oraz dobudowanie minimum dwóch przystanków po drodze.

[Gość: zygzak]

Nie chodzi o to żeby to teraz wprowadzać (nadal niezrozumiały jest
chyba argument kosztów, przy 85% dofinansowania początkowego). Ważne
jest aby nie zamykać sobie drogi do takich rozwiązań. A tu Translohr te
możliwości eliminuje.

[Gość: kyny]

Moja wypowiedź zawierała warunki minimalne i pomysł na rozwiązanie problemu
zakorkowanej ul. Bałtyckiej.
Jak zapewne wiesz Olsztyn rozwija się w kierunku Gutkowa, powstają nowe domy
i budynki. Poszerzenie ul. Bałtyckiej nie wchodzi w grę, bo nie ma tam już po
prostu miejsca. Obwodnica biec będzie w innej części miasta a potencjał linii
kolejowej z pewnością nie jest wykorzystany.
Rozwiązaniem pośrednim mogłoby być zastosowanie tramwaju z jednym pantografem
(tylko kolejowym) bez konieczności zgodności z trakcją tramwajową i
rewitalizacja Dworca Zachodniego i jego otoczenia tak, aby mógł sprostać funkcji
miejsca przesiadkowego (np. budowa pętli autobusowej lub zatoczki).
Takie rozwiązanie pozwoliłoby na zakup tańszego taboru (jedno-systemowego),
wyeliminowałoby problemy z możliwością wykolejenia i koszty połączenia obu
sieci. Koszty budowy odpowiedniej infrastruktury jak sam zauważyłeś byłyby
niezbędne.
Czy dla ul. Bałtyckiej jest jakaś alternatywa? Może oczywiście puścić większą
liczbę autobusów (które ugrzęzną w korkach) lub wybudować linię tramwajową (nie
dość, że ugrzęźnie w korkach to jeszcze będzie się wiązać z wysokimi kosztami
budowy linii) lub też w dalszym ciągu narzekać, że tego czy owego nie da się
zrobić. Rozbudowa systemu komunikacji miejskiej w rejonie ul. Bałtyckiej jest
lub będzie konieczna już w najbliższym czasie.

PS. Dzięki za merytoryczny głos w dyskusji.

Społecznicy: Trasy tramwajowe do poprawki

[Gość: Kolek]

Picermajstersztyk ta "wizualizacja"; raptem znane nam uliczki
sztucznie rozszerzyły sie i mają ca 50 - 70 m szerokości. Ja z
autopsji pamiętam tramwaje , te stare wąskotorowe, które miały tzw.
mijankę na wysokości coctailbaru i "U Tomka" i już wtedy było
ciasno, a dziś ?!

[Gość: swiatowy]

Przestan trollowac bo cie namierza i wywala ze stancji.
Ja w powrot tramwaju nie wierze dlatego ze beda naciski ze strony
francuzow,MPK a trzeba pamietac ze powrot tramwaju to reorganizacja
calej komunikacji miejskiej i zlikwidowanie kilku linii autobusowych
no i te "konsultacje spoleczne"Zapytaja sie emeryta ten powie ze
tramwaje chalasuja ,zapytaja sie jakiegos chlopa spod Chorzeli ten
powie ze tramwaje przypominaja mu Wa-we i na tym sie
zakonczy.Grzymowicza i ratusz nie stac na to zeby tramwaje wrocily i
tyle

[Gość: ab]

A zapytają "swiatowego" chama z PGR-u, to powie, że nie wierzy w tramwaje.

Społecznicy: Trasy tramwajowe do poprawki

[Gość: lon]

Szanownemu towarzystwu, w tym również władzom miasta (ponieważ władze miasta takich rzeczy nie wiedzą i zwykle dowiaduja sie ostatnie) pragnę przypomnieć, że skrzyżowania Wilczyńskiego-Sikorskiego oraz Sikorskiego-Tuwima-Synów Pułku zostały wyremontowane za unijne pieniądze. A remont z unijnych pieniędzy oznacza, że przez 5 (pięć) lat od podpisania umowy na dofinansowanie nic nie można zmieniać w geometrii skrzyżowania. Ciekawy jestem jak z tym problemem władze miasta się zmierzą, gdy go sobie w końcu uświadomią. Oznacza to tyle, że S-T-SP nie można ruszyć do ok. 2011, a W-S do 2014.

Społecznicy: Trasy tramwajowe do poprawki

[Gość: adamos]

Przydałaby się jeszcze jedna nitka nad Zatokę Miłą na tor saneczek
wodnych (chociaż poduszkowcem już można tam dojechać-dolecieć).

Społecznicy: Trasy tramwajowe do poprawki

[Gość: yeti]

szkoda że zaniechano symulacji koncepcji tramwaju wiszącego na szynie.
Niestety, to jest właśnie tak jak sie myśli od kadencji do kadencji - a nie w
perspektywie 20-30 lat. To ogromna przewaga tramwaju wiszącego nie
utrudniajaca ruch kołowy samochodów i autobusów, a jednoczesnie atrakcyjna dla
miasta mającego ambicje turystyczne. Małe móżdżki!!!

[Gość: gość]

Wiszące gondole, są (wbrew pozorom) dużo droższym rozwiązaniem,
które na dodatek eskaluje problemy. Nie wspominam tu już o tym że
niszczy ład urbanistyczny miasta, tak jak estakady, rowy i inne
amerykańskie wynalazki, które zniszcyły ich miasta.

Społecznicy: Trasy tramwajowe do poprawki

[Gość: endi]

Na wizualizacjach brakuje mi sznurku samochodów, tych jadących Al.
Piłsudskiego i tych zaparkowanych na ul. Dąbrowszczaków. Dlatego w/w.
wizualizacja wygląda jak świat przedstawiany w broszurkach Świadków Jehowy(
bez obrazy). Czyżby wraz z powrotem tramwajów będzie obowiązywał permanentny
zakaz wjazdu samochodem do Olsztyna? Tramwaje nie rozwiążą problemów
komunikacyjnych w mieście a z tą przedstawioną wizualizacją wręcz by ją
pogłębiła.

[Gość: zygzak]

Wizualizacja pokazuje dobrze.

> Na wizualizacjach brakuje mi sznurku samochodów, tych jadących Al.
> Piłsudskiego i tych zaparkowanych na ul. Dąbrowszczaków.

wg koncepcji FRO cała ul. Dąbrowszczaków zostaje zamknięta dla
samochodów (z wyłączeniem pojzadów sądu i policji), oraz możliwością
przejazdu ulicami prostopadłymi. To nie samochody mieszkańców
powodują brak miejsc parkingowych, ale urzędników którzy muszą
parkować jak najbliżej biurka.
Al. Piłsudskiego nie są zawężone...skąd niby ten pomysł?

Polecam (zanim chlapnie się coś takiego) przejrzeć prezentację,
gdzie wszystko jest krok po kroku wyjaśnione, są przekroje ulic,
jest napisane dlaczego tak a nie innaczej. Nie jest trudno napisać
odgórnie, bez zaznajomienia się z projektem że coś jest złe. Proszę
o odrobinkę wysiłku intelektualnego:
fro.net.pl/prezentacja/trampdf.pdf

[Gość: swiatowy]

Kawal dobrej roboty zygzak a negatywami nie ma co sie przejmowac bo
nie od dzis wiadomo ile talibow nie zwiazanych z naszym miastem
(niektorzy maja nawet olsztynskie IP)dziala na tym forum.Mam jedno
pytanie?W filmiku o tramwajach,na samym poczatku pokazane sa ujecia
przejezdzajacego tramwaju pod Wysoka Brama jak dla mnie wyglada to
na lata 60-te?.Skad pochodza te kilku sekundowe kadry?

[Gość: PMM]

Wizualizacje dają wyobrażenie, ale cała prezentacja jest rewelacyjna.
Przeczytałem, spojrzałem na plany - to ma sens i to spory. Na pewno dużo
większy, niż absurdalne plany krakowskie, omijające Kortowo.
Propozycja FRO zapewni obłożenie tramwajów przez większą część dnia, propozycja
krakowska oznacza zapchanie tramwajów między 07:00-08:00 oraz między
15:00-17:00. Przez resztę dnia będą woziły głównie powietrze, a autobusy nadal
będą zapchane.

Społecznicy: Trasy tramwajowe do poprawki

[Gość: Mak]

Fakt, jakoś dziwnie brakuje samochodów na Dąbrowszzcaków, jakby
ulica nie była zastawiona po obu stronach przez 6 dni w tygodniu...
Podoba mi sie idea tramwajów, ale ul.Dąbrowszaków nie trzeba
ozywiać. Tam są mieszkania, dzielnica nia zamiera po 16.00. Myślę,
że tramwaje powinny łączyc sypailnie Olsztyna z centrum i dworcem,
ale niekoniecznie via Dąbrowszczaków. Tam lepiej pomyslec o deptaku
czy tez ulucy - mallu, czyli sklepach poza centrum handlowym (czyli
coś w rodzaju Alfy na ulicy).

[Gość: kyny]

Zapraszam do zapoznania się z przykładami istniejących linii tramwajowych z całego świata, które można znaleźć na stronie FRO:
fro.net.pl/home/?page_id=13
a w szczególności ze zdjęciami z Amsterdamu:
fro.net.pl/home/wp-content/uploads/2009/07/amsterdam_trams.jpg
i Mannheim:
fro.net.pl/home/wp-content/uploads/2009/07/cc1.jpg
gdzie zatłoczone uliczki w strefie dla pieszych obsługiwane są przez tramwaje.

[Gość: **]

Przypomnę co kiedyś o płockich tramwajach wklejałem
forum.gazeta.pl/forum/w,64,97010174,97013852,Tramwaj_trolejbus_czy_translohr.html
(niestety pierwszego artykułu już nie ma, ale jest dyskusja na forum).

Tam też robiono "konsultacje" społeczne, pokazując podobno (tak wynika z
dyskusji na forum) na zdjęciach nowoczesnego translohra i stary tramwaj. A tak
wogóle po co te konsultacje, skoro nic nie można zmieniać i terminy gonią? Po
prostu trzeba odhaczyć kolejny punkt projektu. Konsultacje społeczne: checked.

[Gość: swiatowy]

Konsultacje spoleczne musza byc bo wymagaja tego przepisy UE.Jak w
tej sprawie beda przebiegac te "konsultacje spoleczne"to sie okaze
ale nietrudno sie domyslec ze wszystko zalezec bedzie od dobrej woli
prezydenta miasta i urzednikow z ratusza.Jak tylko Grzymowicz by
naprawde chcial to nie ma mowy zeby tramwaje nie wrocily na ulice
Olsztyna

Społecznicy: Trasy tramwajowe do poprawki

[Gość: Akunin]

To chyba żart z tymi tramwajami. Czy władze miasta też będą nimi jeździć ?
Warto, aby te pieniądze przeznaczyć na wydłużenie Wilczyńskiego, dodanie pasów
na SIkorskiego bądź wytyczenie drogi za carrefourem równoległej do Krasickiego.

[Gość: zygzak]

Dofinansowanie z Unii Europejskiej (aż 85%!) może być przeznaczone
tylko na wprowadzenie nowego środka transportu (wg zapisów). Miasto
płaci z tego ok.60mln zł, za które żadnej pożądnej drogi i tak nie
zbudujesz. Poza tym żartem jest wiara, że dodanie pasów na
Sikorskiego zmniejszy twój czas przejazdu do centrum choćby o minutę.

Społecznicy: Trasy tramwajowe do poprawki

[Gość: Lukas]

Projekt FRO to podejście kształtujące miasto według zasady zrównoważonego rozwoju, gdzie miasto nie jest zaprojektowane tylko dla samochodów, ale dla wszystkich mieszkańców. Gdzie ważnym aspektem jest ożywienie terenów zdegradowanych w sposób trwały. Trasa FRO przebiega w taki sposób, aby gwarantować wysokie napełnienie linii tylko w takich warunkach jest to opłacalne. Czyli jak największe pokrycie osiedli sypialnianych takich jak Jaroty, Pieczewo, Generałów, bez potrzeby przesiadania się na węzłach komunikacyjnych co wydłuża czas podróży. Programy komputerowe mogą przy analizie NPV pokazać wyniki inwestycji za optymalne, ale nigdy nie pokażą aspektów społecznych zachodzących w mieście na plus przy rozsądnym spójnym projektowaniu urbanistycznym. Przepustowość ulic jest ograniczona i Olsztyn będzie stał w korkach nawet gdy miasto będzie budować estakady z kolejnych zaciąganych kredytów, a ich skuteczność jest tymczasowa. Dlatego bez sprawnej komunikacji zbiorowej i obranej sensownie polityki transportowej Olsztyn będzie chaotycznie rozwijającym się miastem.

[Gość: Ameno]

Kochani społecznicy, problem nie tkwi w tym czy innym środku komunikacji, albo
takim lub innym przebiegu trasy.
Problem tkwi w tym, że władze miasta Olsztyn, tak na prawdę mają mieszkańców
miasta Olsztyn głęboko w d... i nie mają najmniejszego zamiaru słuchać ich pomysłów.

[Gość: Gościuu]

I tak aż do następnych wyborów, kiedy to mieszkańcy będą mieć obecnych włodarzy
we d... i wybiorą sobie nowych - chociaż w Olsztynie to i tak bez różnicy. Ręka
rękę...

Społecznicy: Trasy tramwajowe do poprawki

[Gość: ogórek]

cóż... najwyższy czas spadać z tej wioski, która niechcący stała się miastem
wojewódzkim... co do urzędników - oni mają gdzie parkować swoje samochody przy
Urzędzie Marszałkowskim - bezpłatny parkin w strefie, przy Urzędzie Miasta -
bezpłatny parking w strefie, przy Urzędzie Marszałkowskim na Głowackiego -
bezpłatny parking w strefie. Oni potrafią o siebie zadbać....Na Dąbrowszczaków
nie parkują urzędnicy..

Społecznicy: Trasy tramwajowe do poprawki

[Gość: zygzak]

Tendencje w miastach Europy od 3 lat są takie same:
- maksymalne ograniczenie ruchu samochodowego w centrum
- rozbudowa silnej i cywilizowanej komunikacji miejskiej (autobus nie
działa jako konkurencja)
- próba zaoferowania mieszkańcom miasta lepszej przestrzeni, aby nie
uciekali na obrzeża (ta ucieczka jest główną przyczyną degradacji
centrum, ponieważ zwiększa ilość osób, które muszą do centrum
przyjechać samochodem, co oczywiście obniża jakość życia).

Udało się to właściwie we wszystkich stolicach Skandynawii, w
Holandii, Szwajcarii, Beneluksie... Procesy te rozpoczęły się także w
najbardziej zatwardziałych państwach gdzie samochód jest wręcz
modelem życia jak UK, USA, Australia.

[Gość: zygzak]

^^przepraszam, oczywiście powinno być - od 30 lat ;)

Bagnet na broń...

[Gość: 123]

Czasem mam wrażenie że Olsztynem rządzą ludzie którym zależy na tym by to
miasto było w zakorkowanym chaosie, by dalej był syf. "Zróbmy czerwoną falę,
polikwidujmy ronda, poróbmy gdzieś trochę bezsensownych ścieżek dla
rowerzystów by za bardzo nie płakali, no i jak w innych miastach europejskich
przywróćmy tramwaj. Ale po co mają nim jeździć ludzie, oni mają stać w korkach
i czytać w tym czasie bilbordy i oglądać reklamy, płacić za zatłoczone
parkingi i benzynę... a tramwaj, niech co trzeci jedzie do kortowa, co trzeci
do centrum, niech jedzie bezsensowną trasą, żeby nie był dobrą alternatywą.
Komunikacja miejska nikomu nie jest przecież potrzebna..." Takich ludzi co
powstrzymują rozwój miasta z sobie tylko znanych pobudek to tylko pod mur!

[ravendom]

Trasa zaproponowana przez urzędników nie jest, za przeproszeniem, z
dupy wzięta, tylko poprzedzona analizami i badaniami ruchów ludności
w Olsztynie. Byłem na prezentacji FRO. Prezentacja bardzo ladnie
zrobiona, ale ich trasa została ułożona na zasadzie "wydaje nam się,
ze dużo ludzi jeździ tędy". Także nie miało to uzasadnienia w
postaci faktycznych badań. Tramwaj jadący trasą zaproponowaną przez
FRO dojeżdżałby do dworca w około 25 minut więc w czasie zbliżonym
do lini 25 czy 20. Dodatkowo - trasa to był baaaardzo wygięty łuk.
Objeżdżał wszystko zatem było to coś na zasadzie lini 21 - ludzie
nią jeżdżą bo muszą. Ale zanim dojedzie w konkretne miejsce zahacza
o Ostródę i Berlin. Inicjatywa FRO bardzo mi się podobała, ale w ich
projekcie były luki.

[Gość: zygzak]

Ale ile osób jedzie na dworzec?, najważniejsze jest przecież żeby z
południa i północy dostać się do śródmieścia.

Co do profesjonalizmu IMS nie wątpimy, wątpimy raczej w
profesjonalizm zlecających odgórne założenia (brak urbanistów w tym
procesie jest przerażający).
FRO analizowało dokument IMS, pełen tabelek w których wystarczy
zinterpretować jedną liczbę inaczej aby wynik zgadzał się z odgórnie
narzuconymi przykazami.
Powiem tylko tyle, że nie ma w nim nawet izochron czasu dojścia na
przystanek, co wydaje się być w naszych czasach kwestią podstawową.
Wystarczy spojrzeć na tą prostą analizę:
i666.photobucket.com/albums/vv24/lukasfro/Olsztyn-tramwaj1.jpg
i tą:
i666.photobucket.com/albums/vv24/lukasfro/IZO.gif
żeby jasno sobie odpowiedzieć na pytanie która trasa jest "bliżej"
ludzi. Zresztą prezes IMS w wypowiedzi dla TV Olsztyn sam powiedział,
że Warszawska jest najważniejszym ciągiem komunikacyjnym miasta...co
z tego że on to wie, jak mu nie pozwolili tego sprawdzić. W naszej
trasie "łuk" jest tylko pozorny - odcinek między Jarotami i Kortowem
to najszybszy odcinek trasy, bez przystanków, bez samochodów i bez
świateł.
Żebyśmy się dobrze zrozumieli - nie negujemy zdania profesjonalistów.
Negujemy sposób prowadzenia projektu przez miasto, kompletnie
oderwany od zdania mieszkańców i specjalistów od projektowania miast
(urbanistów). To tak jakby dać zaprojektować karoserię samochodu
inżynierowi od silnika - pewnie będzie spełniać normy itd, ale co z
tego?
Myślę że moja odpowiedź jakoś Cię satysfakcjonuje
pozdr
;)

Społecznicy: Trasy tramwajowe do poprawki

[weganin11]

Urzędasy idą po najmniejszej lini oporu , by wspomóc swoich sponsorów i
kolesiów.To że nie będzie spełniała ta linia funkcji do jakiej ma być
stworzona to nie ich sprawa, bo oni sobie kasę zapewnili wcześniej.Niektórzy
zaś dostaną intratne posadki po opuszczeniu ratusza, podobnie jak wspierający
swoich cwaniacy z PO.
Bagno nic dodać nic ująć.

Społecznicy: Trasy tramwajowe do poprawki

[Gość: Mariusz]

Nie trzeba ograniczać przetargu. Wystarczy podać odpowiednie warunki.
Tramwaj musi w pierwszym rzędzie połączyć odległe i rozwijające się osiedla na południowych rubieżach miasta z centrum. I powinien przejeżdżać ul. Wilczyńskiego.
Potem można ożywiać ul. Warszawską i inne, które z punktu widzenia mieszkańców osiedli są z racji swego położenia, już bardzo "żywe".

Społecznicy: Trasy tramwajowe do poprawki

[Gość: Mietek]

Najgorsszym pomysłem w projekcie zaproponowanym przez firmę z
Krakowa jest ułożenie tylko jednego toru do Kortowa. Na całej
długości odnogi będzie mógł jeździć tylko jeden tramwaj. Inaczej
mówiąc częstotliwość kursowania tramwaju do Kortowa będzie bardzo
ograniczona.

[Gość: b28]

Planują tylko jeden tor, ale Kortowo jest zaliczone. Nie jest ważny w tym przypadku fakt, że Kortowo to nie jeden punkt tylko całe miasteczko, mające teraz kilka przystanków MPK.
Tak samo jak "zaliczenie" przez projekt krakowski Jarot - czyli tramwaj ma jechać przedłużeniem Sikorskiego i Witosa. Ciekawe kto będzie z tego rozwiązania korzystał??Dla reszty zostanie autobus linii 15.
Jeden tor jest planowany także pod Ratusz, nikt nie widział jak ma to wyglądać, gdzie będzie przystanek, gdzie motorniczy zje kanapkę, itp. Ważne jest odhaczenie kolejne punktu miasta.
I dzięki takim działaniom projekt translohra proponowany przez firmę z Krakowa obejmuje Jaroty, Kortowo, centrum i dworzec.
I jeszcze jedna ciekawostka: projekt krakowski tworzy wiele linii tramwajoych: dworzec-centrum, dworzec-Kortowo i dworzec-Jaroty. Do tego mamy jeszcze linie: Jaroty-Kortowo, Jaroty-Centrum i na koniec linię Centrum-Kortowo. Czyli aż 6 linii tramwajowych, otrzymujemy dobry argument przed kolejnymi wyborami...

[Gość: Mariusz]

Puszczenie trasy ul. Witosa, to wariactwo. Tramwaj powinien przejeżdżać wzdłuż
Wilczyńskiego, gdzie największe skupisko bloków po obu stronach. No i główna ul.
handlowa.
Przystanek "śródmieście" mógłby znajdować się w projektowanym parku nad Łyną. W
końcu nie ma potrzeby podjeżdżać pod sam ratusz.
I na pewno nie obejdzie się bez kilku linii. Przecież Olsztyn to nie ulicówka.

[Gość: gościuu]

Też tak uważam, trasa FRO przebiega wzdłuż Jarot, Kortowa, Starówki aż do dworca
- będzie stopniowo odbierać i zostawiać pasażerów po drodze w opracowaniu IMS -
Jaroty są sztucznie przecięte, Kortowo jeden przystanek na dojazd i to samo
Stare Miasto. Bez komentarza.

[Gość: jas]

...ale srodki sa jedynie na jedna rozsada linie, nie zmarnujmy tej szansy

Społecznicy: Trasy tramwajowe do poprawki

[Gość: tramwajarz]

Co mozna jeszcze wcisnąć na ul.Sikorskiego?Tam i tak już wszystko
stoi, a nie wiem czy urząd miasta jest zorientowany w przepisach
drogowych.Gdy stoi tramwaj to wszystko stoi.Kto wymyślił taką trasę
zasługuje na Jakuba.Gratulacje.

Społecznicy: Trasy tramwajowe do poprawki

[Gość: Gość]

hmm....Ratusz wybiera już inżyniera kontraktu, zaklepał trasę, wie
wszystko o pojazdach....i co robi? rozpoczyna konsultacje społeczne!
śmiech na sali normalnie!:)

...jak rozumiem konsultacje społeczne ograniczą się pewnie do wyboru
koloru wiat przystankowych ;)

[Gość: ciiiiiii..........]

ciiiiiii.........!!!! - bo może im chodzi o to, żeby mieć pretekst powiedzieć:
"społeczeństwo skrytykowało, odrzuciło projekt, itepe - więc nie będziemy
budować" (jak miało być od początku, tylko te wybory co jakiś czas, te wybory...)

Tramwaj szkodzi

[Gość: z_forum]

www.tvn24.pl/-1,1612220,0,1,wjechal-wprost-pod-tramwaj,wiadomosc.html

Macie swoje tramwaje.

[Gość: wawal]

Gość portalu: z_forum napisał(a):

> www.tvn24.pl/-1,1612220,0,1,wjechal-wprost-pod-tramwaj,wiadomosc.html
>
> Macie swoje tramwaje.

To tylko świadczy o tym, że kierowcy to debile.

[Gość: wawal]

Gość portalu: wawal napisał(a):

> Gość portalu: z_forum napisał(a):
>
> > www.tvn24.pl/-1,1612220,0,1,wjechal-wprost-pod-tramwaj,wiadomosc.html
> >
> > Macie swoje tramwaje.
>
> To tylko świadczy o tym, że kierowcy to debile.

Nie wszyscy, ale większość. ;)

[Gość: zygzak]

To, że o wypadku w którym nikt nie zginął piszą cały artykuł świadczy
raczej o tym jak rzadko dochodzi do wypadków tramwajowych. Świadczą też
o tym dobitnie statystyki - jazda samochodem jest 100 razy bardziej
niebezpieczna niż tramwajem, bez wątpienia treść tego linku obraca się
raczej przeciw twoim wnioskom
;)

[Gość: jas]

Sam tytul i wskazane w artykule okolicznosci zdarzenia wskazuja kto zawinil,
wiec wniosek o szodliwosci tramwaju jest debilny, sorry - nietrafiony ;)

Społecznicy: Trasy tramwajowe do poprawki

[Gość: cugyz]

1.Tramwaje w śródmieściu - to jakaś pomyłka. Za ciasno będzie i niepotrzebne
wydatki, bo trzeba będzie zmieniać organizację ruchu i drogi.
2. Tramwaje łączące odległe dzielnice prostymi trasami, najlepiej poza
ulicami, to już lepiej. Trzeba dobrze określić potrzeby transportowe
mieszkańców i do tego wybrać trasy. Musi być najpierw praktycznie, a dopiero
potem ładnie. Moje propozycje tras są
tutaj.
3. Warto pomyśleć o miejskich i podmiejskich pociągach trasami PKP, tylko
dołożyć przystanków - szczególnie na kierunku do Gutkowa, no i może szybki
pociąg na lotnisko Szymany.

[being28]

Ad. 1. Cały świat to buduje i budował. Cały świat rezygnuje z samochodów w centrach miast i na całym świecie buduje się linie tramwajowe w centrach miast.

Ad. 2. Chodzi o trasy:
"Linia tramwajowa: Wójtowo-DworzecPKP-Dworcowa-..-Obrońców Tobruku-Sielska-Łupsztych."
"Linia tramwajowa: Dywity-Kieżliny-Jagiellońska- Limanowskiego-Dworzec PKP-Dworcowa-Real-Bartąg"

Obecnie na tych trasa jeździ jedna lub dwie linie autobusowe, w niedziele autobusy jeżdzą tam co godzinę więc po co tam pchać tramwaj za 400 mln złotych?? Zwrot inwestycji nastąpi za dwa zlodowacenia...

Ad. 3. Kto będzie jeździł tymi pociągami??

[Gość: Mariusz]

Bicie piany i rozwodnienie jak zwykle.
A mieszkańcy Jarot, Nagórek i rozbudowujących się nowych osiedli na południe od Olsztyna, mogą tylko wyć do księżyca, czekając w korkach na sprawne i szybkie połączenie z miastem.

[Gość: zygzak]

Właśnie po to jest tramwaj aby takich mieszkańców było jak najmniej.

Ekspansja miasta na coraz większe odległości zabija miasto (w USA
doszło do takich absurdów, że ludzie jeżdżą do pracy 2h!). Tram ma za
zadanie powstrzymać urban sprawl dzięki temu że oferuje wygodne
połączenie z centrum.

Mieszkańcy, którzy decydują się na odległe zamieszkanie co prawda
płacą mniej na początku, ale późniejsze koszty życia drastycznie
rosną, nie wspominając o czasie zmarnowanym w trasach, pogłębianiu
korków w miastach itd.

Olsztyn jest jednym z mało zagęszczonym miastem (w porównaniu z
Holandią, to prawie jak wieś), nie widzę powodu dla którego olbrzymie
połacie miasta w centrum leżą odłogiem, a deweloperzy szaleją coraz
dalej na południe.

[Gość: cugyz]

Zgadzam się, że trzeba koncentrować funkcje miasta w centrum, aby uchronić
przyrodę wokół miasta. Poza tym Olsztyn nie jest wielkim miastem i można to
wykorzystać, aby większość obiektów była dostępna pieszo, to uatrakcyjni miasto
ze względu na usługi rozrywkowe i handlowe. Dla klienta jest lepiej gdy ma pełną
ofertę w pieszym zasięgu jednodniowej wycieczki do miasta. Wówczas młodzież z
wielu miasteczek i wsi naszego regionu będzie jeździć na zakupy i zabawę do
Olsztyna, a nie do Trójmiasta.

[Gość: zygzak]

Nie chodzi tylko o ochronę przyrody, ale właśnie o ochronę życia
samych mieszkańców. Dwa skrajne przykłady w USA to:
1.
Nowy Jork, miasto skupione dzięki zachowaniu dawnej gęstej siatki
ulic, i bardzo dobrej komunikacji publicznej (aby żyć na Manhattanie
samochód jest kompletnie zbędny)

2. Los Angeles - kompletne przeciwieństwo, miasto symbol ruchu
samochodowego, rozlazłe na setki kilometrów, bez wyraźnego centrum,
stojące wiecznie w korkach i nieodporne na zmiany cen ropy,
kataklizmy, które są częstsze ze względu na rozmiar mniasta,
dzielnice getta (czarne dzielnice obok Beverli Hills) itd.

Jakiego miasta chcemy? Nie chodzi o skalę ale o kierunek. Takie
procesy zachodzące już dziś w naszym mieście jak powstanie bloków
przy ulicy Bartąskiej to przyklad tego właśnie efektu. Jak ci ludzie
dojadą w przyszłości do pracy, albo do centrum? o to już się nikt
nie martwi, ważne że działki porolnicze tanio przekwalifikowano na
budowlane. To samu Ul.Kubusia Puchatka.

Za parę lat nawet dwie obwodnice nie pomogą w tej sprawie, i piszę
to całkiem serio. Czy chcemy mieć miasto wysp osiedlowych, których
mieszkańcy nie stanowią tak naprawdę obywateli Olsztyna bo przecież
żyją obok, nie uczestniczą w życiu miasta, nie mają dostępu do
kultury, jedyna korzyść to taka że płacą podatki, które natychmiast
ida na budowę dróg, które są potrzebne do ich obsłużenia. Mają za to
swój "domek pod miastem" który za chwilę zostanie okrążony przez
kolejnych "uciekinierów".

Dla urbanistów to klasyczne zjawisko Urban Spawl, obserwowane od lat
50-tych na świecie, z którym poradzono sobie np. w skandynawii i
państwach beneluksu.

[Gość: cugyz]

Jeszcze dorzucę, że widziało mi się kiedyś zagospodarowanie jaru za Alfą. Tam
można zrobić gigantyczną kratownicę żelbetową, do późniejszego zapełnienia. Na
dole kratownicy parkingi, a powyżej powierzchnie handlowo, wystawowo, sportowo,
rozrywkowe. Każdy właściciel segmentu kratownicy, budowałby swoje pomieszczenia
na tej kratownicy (zmiany architektury zawsze możliwe). Wszystkich właścicieli
segmentów obowiązywałyby jakieś architektoniczne wymagania, np przeszklone
dachy, bluszcz na betonach, dużo zieleni, wolne tarasy widokowe itp. W tym
układzie rzeka stanowiłaby atrakcję architektoniczną tej kratownicy. Możliwe
imprezy z efektami wizualnymi dla publiki na tarasach itd. To jest miejsce na
wagę złota, ale władzunia, zwłaszcza na początku, nie powinna być tu zbyt pazerna.

[Gość: zygzak]

w jarze czyli w Parku Centralnym?

[Gość: cugyz]

Tak, a Park Centralny wyrośnie na kratownicy.

[Gość: cugyz]

1. Czy są jakieś plany likwidacji ruchu samochodowego w centrum Olsztyna? Jeżeli
-tak, to inna sprawa, ale wątpię czy to dobry pomysł.
2. Nie upieram się przy szczegółach tras, ale zasadniczo powinny być łączone
dalekie osiedla z ważnymi punktami miasta. Trasy maksymalnie proste. Może
reaktywować pomysł ul.Obiegowej(czy jak tam) dla tramwaju? Myślę, że z okolic
Olsztyna wiele osób chce jechać na dworzec, do szpitala, do Alfy, a sporadycznie
z miasta na cmentarze. Lepszy transport z okolic do centrum jest bardzo
korzystny dla handlu. Również handel i rozrywkę lepiej koncentrować w
centrum.Tramwaje nie powinny kolidować z ruchem samochodów.
3. Skoro są problemy z ruchem ul.Bałtycką, to trasa pociągowa rozładuje część
tego transportu, np do pracy i szkół.

[Gość: zygzak]

Ad1.
Planów na dzień dzisiejszy nie ma, ale kazdy kto wie cokolwiek o tym
co dzieje się na zachodzie od 30 lat powinien wiedzieć że to i tak
kwestia czasu, niestety bardzo niepolityczna. A czemu to jest niby
zły pomysł?
Ad2.
Nasza trasa jest maksymalnie prosta - wsiadasz gdziekolwiek i jesteś
w centrum. Fizyczny kształt trasy ma tu drugorzędne znaczenie, tak
jak rozkład metra w Londynie. Nasza trasa jest prosta aż do bólu
zwłaszcza jeśli porównamy ją z z piatym wariantem trasy IMS, który
ma dwie odnogi po jednym torze do Kortowa i pod
Wys.Bramę:i666.photobucket.com/albums/vv24/lukasfro/Olsztyn-
tramwaj1.jpg
Ad.3
Przystanki kolejowe są dużo rzadsze, przepustowość linii także. Ten
rodzaj podróżowania sprawdza się na większych odległościaich (np.
Warszawie jadąc z z Ursusa, Łomianek), ale nie przy odległościach
olsztyńskich - nie stanowi on po prostu dobrej alternatywy dla
samochodu. Tramwaj aby konkurować z samochodami musi kursować
regularnie, co pięć minut, zapewniać wysoki komfort jazdy, i być
możliwie blisko drzwi (idea doors to doors), czyli maks. ok. pół
kilometra. Innaczej nie działa.

[Gość: cugyz]

1.Mieszkałem kilka lat na tzw. zachodzie, widziałem różne kraje i proste
"małpowanie" do mnie nie przemawia.
Różne rozwiązania drogowe powinny być praktycznie dostosowane do naszych
potrzeb. Śródmieście Olsztyna jest małe i nie trzeba tam tramwajów, szybciej
będzie pieszo. Natomiast jeżeli już koniecznie ma być tramwaj to na dalszych
trasach.
A na najbliższe 15 lat wystarczyłoby wyprostowanie tras autobusów, aby nie
musiały debilnie krążyć po mieście i zabierać ludziom czas. Dodatkowo bilety(już
teraz mają kosmiczne ceny) autobusowe powinny posiadać tzw transfer, aby można
było robić przesiadki bez dopłat i wtedy więcej ludzi, częściej skorzystałoby z
ich usług.
3.Że przystanki pkp są rzadsze, to widać. Kiedyś były częstsze, a jutro powinny
być jeszcze częstsze, wtedy spełnią swoje funkcje. Co stoi na przeszkodzie, aby
taki komfortowy tramwaj wsadzić na tory pkp?

[Gość: zygzak]

Ad1.
Kto mówi o prostym małpowaniu? Prostym i prymitywnym podejściem jest
unikanie problemu i odkładanie go co kadencję. Na "zachodzie" też
różnie to wygląda, np. kraje anglosaskie, jak np. Wielka Brytania
dopiero teraz obudziły się, i zobaczyły skalę tragedii - miasta
brytyjskie zabierają się powoli do odbudowy tras tramwajowych. W
Niemczech sytuacja wygląda dość dobrze, zresztą ich polityka wpisuje
się w rozwiązania holenderskie. Śródmieście Olsztyna - owszem jest
małe - ale za duże na to by dostać się na nie piechotą z kazdego
miejsca. Ludzie są wygodni - dalekie trasy ich odstraszają..bo są
dalekie. Nie wystarczy samo wyprostowanie autobusów, właśnie tutaj
cały czas jest istota problemu - autobus w ŻADNYM miescie nie
zastąpił z powodzeniem tramwaju. Autobusy w miastach wielkości
Olsztyna są za to istotnym uzupełnieniem trasy tramwajowej, tak jak
tramwaje w dużych miastach są uzupełnieniem metra.
Ad3. Oczywiście że fajnie jest mieć dodatkowe linie na torach (ich
przepustowość jest niestety mocno ograniczona), ale to rozwiązuje
tylko częściowo problem Dajtek (tory na dajtkach biegną tylko po ich
zachodniej stronie, a to duże osiedle).

[Gość: cugyz]

Dajtki???

Społecznicy: Trasy tramwajowe do poprawki

[Gość: cugyz]

Zastanawiam się teraz, że koszty utrzymania takiego tramwaju na jednej linii
będą bardzo duże. Przy obecnych cenach biletów, raczej nie będzie tu zysku?

Ale skoro tramwaj przechodzi przez Stare Miasto, które trzeba będzie wyłączyć
z ruchu innych pojazdów, to taki tramwaj będzie miał tam praktyczny monopol na
transport ludzi. Zatem ceny jego biletów pójdą ostro w górę i będziemy tam
płacić jak za autostrady.

Tak zaczynam rozumieć, upór co do trasy tramwaju. Tylko wtedy, ja nie chcę
takiego tramwaju.

[Gość: zygzak]

> Zastanawiam się teraz, że koszty utrzymania takiego tramwaju na
jednej linii
> będą bardzo duże. Przy obecnych cenach biletów, raczej nie będzie
tu zysku?

- Możesz sprecyzować pojęcie "duże koszty"? Transport publiczny nie
ma przynosić zysku wymiernego, ale niewymierny. Myślisz że metro w
którymś z miast przynosi dochód?- nigdy. Ale jak wyglądałby NY bez
metra? Miasto proponuje także Translohra, któremu FRO się bardzo
sprzeciwia min. ze względu na dużo większe koszty eksploatacji (a
mniejsze koszty początkowe, za które płacimy przecież tylko 15%).

> Ale skoro tramwaj przechodzi przez Stare Miasto, które trzeba
będzie wyłączyć
> z ruchu innych pojazdów, to taki tramwaj będzie miał tam praktyczny
monopol na
> transport ludzi. Zatem ceny jego biletów pójdą ostro w górę i
będziemy tam
> płacić jak za autostrady.

Stare miasto jest praktycznie wyłączone z ruchu już dziś (nawet dla
rowerów!)co jest raczej naturalnym procesem w każdym z miast. Nie
widzę uzasadnienia czemu wprowadzenie tramwaju miałoby stworzyć jakiś
monopol - raczej zwiększa właśnie możliwości. W ogóle polityka miast
w których są tramwaje zwykle dąży do zmniejszenia ceny (porównaj
sobie ceny w miastach gdzie są tramy i gdzie są tylko autobusy - sam
dostaniesz odpowiedź dlaczego w Olsztynie mamy ceny prawie
warszawskie, a miasto jest 13 x mniejsze).

> Tak zaczynam rozumieć, upór co do trasy tramwaju. Tylko wtedy, ja
nie chcę
> takiego tramwaju.

Nie bardzo rozumiem...upór?, w prezentacji wyliczamy dokładnie z
jakich założeń WYNIKA nasz trasa. Nie było tak, że najpierw
wymyśliliśmy trasę, a potem założenia, tylko odwrotnie. Jakie
założenia co do trasy zrobiło miasto? Mogę tylko powiedzieć że w
opracowaniu IMS nie ma o tym słowa, pięć propozycji linii pojawia się
z nieba, i nie ma od nich odwrotu.

[Gość: cugyz]

>>- Możesz sprecyzować pojęcie "duże koszty"?
Chodzi o udział kosztów stałych do zmiennych i próg rentowności. Więcej linii
tramwajowych, szybsza jazda, więcej sprzedanych biletów - lepsza rentowność.

Przez Stare Miasto, co by nie mówić, będzie wolniejszy przejazd, ze względu na
możliwe kolizje z pieszymi.

[Gość: zygzak]

> Chodzi o udział kosztów stałych do zmiennych i próg rentowności.
Więcej linii
> tramwajowych, szybsza jazda, więcej sprzedanych biletów - lepsza
rentowność

Więcej linii (mówię o propozycji IMS, bo w FRO jest jedna linia)
zamiast jednej będzie generować o wiele wyższe koszty, będzie
potrzebować większej ilości taboru, a trasa staje się mniej
przejrzysta i mniej przepustowa. Gdzie więc tutaj oszczędność?

> Przez Stare Miasto, co by nie mówić, będzie wolniejszy przejazd, ze
względu na
> możliwe kolizje z pieszymi.

To prawda że będzie jechał wolniej, ale tutaj właśnie sedno sprawy -
będzie jechał tam gdzie są ludzie a nie dookoła. Co wg ciebie jest
większą zachętą do jazdy tramem - dojść do przystanku max 5 minut i
jechać 1,5 minuty dłużej (i w większości przypadków wysiąść dokładnie
u celu podróży), czy dochodzić do przystanku 10 min (patrz wariant
piąty dla Jarot) jechać 1,5 minuty krócej (wow), i dylać z buta
kolejne 10 minut na Stare Miasto?
Polecam przejechać się do Amsterdamu, gdzie tramwaje jeżdżą w gęstych
deptakach...wypadków jakoś nie ma albo są sporadyczne (na pewno
rzadsze niż gdyby ci pasażerowie jechali samochodem):
fro.net.pl/home/wp-content/uploads/2009/07/amsterdam_trams.jpg

[Gość: cugyz]

Na pewno trafne inwestowanie nie jest tu łatwe. Dlatego uważam, że nie powinni
tego robić urzędnicy, tylko inwestorzy prywatni, bez wielkich dotacji. Nie
chcemy mieć następnych PKP'ów, PKS'ów.

Kluczem tu będzie trafne dobranie tras ze względu na ilość obsługiwanych pasażerów.

[Gość: cugyz]

Doprecyzuję: Powinny być jakieś dostępne statystyki obszarów zaludnienia i
zatrudnienia, plany rozwoju handlu itp. Prywatny inwestor sam sobie zrobi
odpowiednie badania rynku i wystawi swoje propozycje tras, miasto dorzuci swoje
wymagania, za które zapłaci i będzie trasa.

[Gość: kyny]

Tu chyba za nadto nie trzeba precyzować.
Jaroty, Pieczewo i Os. Generałów - ok. 60.000 mieszkańców
Kortowo - cały kampus ok. 40.000 studentów i ok. 4.000 pracowników
centrum miasta - puby, urzędy, restauracje, szkoły - kierunek podróży i młodzieży, studentów i dorosłych.
i na końcu Dworzec - będący zawsze źródłem dużej liczby pasażerów dla komunikacji miejskiej - przecież osoby przyjeżdżające pociągiem nie przesiądą się do swoich samochodów tylko użyją komunikacji miejskiej. A inwestor sobie poradzi - ewentualnie wprowadzi darmową linię autobusową - transport miejski ma pomagać jego mieszkańcom w dotarciu do pracy, szkoły...;)

[Gość: Ranov]

FRO podejmuje kolejne działanie dot. przebiegu tramwajów. Entuzjaści projektu
proszeni o głos, każdy na wagę tramwaju ;):
fro.net.pl/home/?p=628
Dziękujemy! Dajmy lekcję demokracji włodarzom!

[Gość: cugyz]

> Co wg ciebie jest większą zachętą do jazdy tramem - dojść do przystanku max 5
minut i jechać 1,5 minuty dłużej (- mowa tu o Starówce)

Zależy, gdzie wsiada więcej pasażerów, np. na Starówce czy w Kortowie i gdzie
jadą na Starówkę czy na Dworzec. Kto będzie bardziej używał tramwaju? Potrzebne
są badania rynku.