W Pionkach będzie tunel pod torami

[dkt1984]

To ja mam pytanie do mzdik ile jeszcze osób musi zostać potrąconych na
Chrobrego przy politechnice żeby zrobić tam kładkę lub podziemne przejście?

Czy takie rozwiązania mieszczą się w wizji mzdik czy może macie w planach
zwężenie tej ulicy do jednego pasa???

W Pionkach będzie tunel pod torami

[Gość: Pionki]

Dla mnie jest to marnowanie pieniędzy! Dlaczego? Ponieważ w Pionkach (a dokładniej ok 200 metrów od planowanego tunelu) jest juz podziemne przejście dla pieszych na dworcu PKP Pionki Zachodnie. Uwazam że te pieniądze można by było przeznaczyc na inny cel. np budowe monitoringu poprawiającego bezpieczeństwo w mieście. Ps. Ostatnio burmistrz stwierdzil iz budowa takiego monitoringu jest zbyt kosztowna, chociaz w wyborach monitoring obiecywal

W Pionkach będzie tunel pod torami

[Gość: Xerxes]

Widzę, że zaczyna się kształtować swoisty "cennik".
- wprowadzenie ograniczenia prędkości przy szkole: - jedno dziecko zabite
- zmiana układu skrzyżowania i zainstalowanie świateł: dwie ofiary śmiertelne i co najmniej dziesięć ciężko rannych
- zmiana skrzyżowania na rondo: trzy ofiary śmiertelne i dwadzieścia osób rannych
- zmiana ronda na inne rondo : ponad dwadzieścia stłuczek miesięcznie.
- wykopanie tunelu pod torami: cztery ofiary śmiertelne.

A na Chrobrego? Widać, że zostali niegroźnie tylko potrąceni. Gdyby było ze dwie - trzy ofiary śmiertelne - to może władze by zaczęły coś przebąkiwać o zmianie organizacji.
Ale znając realia radomskie - nie wybudowaliby żadnej kładki, tylko zwęziły jezdnię do szerokości 2 m, aby uspokoić ruch.

[redoxygene]

Temu tez jestesmy i bedziemy przeciwni;)

PS

[redoxygene]

Ja oczywiscie w kwestii kladki/tunelu na Chrobrego.

[Gość: Xerxes]

No to zostaje tylko uspokojenie ruchu.

[tomus2221]

Tak tak,bo lepiej zrobić światła,no nie:)?Przecież kierowcy nic się
nie stanie jak postoi na światłach co chwilę:)Tak mi się wydaje,że
jakbyś jednak potrafił prowadzić auta i musiał poruszać się po tych
naszych uliczkach to miałbyś trochę inne zdanie.Bo tak najłatwiej
mówić jak się nie jeździ samochodem.

[dkt1984]

redoxygene napisał:

> Temu tez jestesmy i bedziemy przeciwni;)

Porażający argument...Na początku nie chciałem wchodzić z Tobą w kolejna podobną
dyskusję ale...:)

Politechnika Radomska optowała za przejściem podziemnym. Jak mniemam takie
stanowisko rektora było podyktowane zasięgnięciem opinii od speców z wydziału
Transportu. Oni chyba znają się na rzeczy?!

Zastanawiający był Twój sprzeciw /z resztą nie pierwszy raz już ten temat był tu
poruszany/ więc zajrzałem na stronkę KR i nagle wszystko stało się jasne...
Cóż gdyby był tunel albo kładka to prawdopodobnie trzeba by było zejść z
rowerku, a tak... Co tam, że kilku tysięczna grupa kierowców
będzie musiała po raz kolejny stawać /najwięcej emisja zanieczyszczeń powstaje w
skutek hamowania i przyspieszania/, ważne że kilku zapaleńców dziennie nie
będzie musiało jechać do 11Listopada albo Akademickiej.

To się nazywa psucie infrastruktury, pomijając już fakt, że na ulicy, która jest
główną trasą dojazdu do centrum z najdynamiczniej rozbudowywanych osiedli
Gołębiów II i Michałów...
To się nazywa dalekowzroczność!

[redoxygene]

> Porażający argument...

Argumenty byly, ale przy przedmiotowej dyskusji.

> Politechnika Radomska optowała za przejściem podziemnym.

A KR nie.

> Jak mniemam takie
> stanowisko rektora było podyktowane zasięgnięciem opinii od speców
z wydziału
> Transportu.

A na jakiej podstawie mniemasz, ze rektor zasiegal opinii w tej
sprawie? Do tej pory pokutuje w wiekszosci przeswiadczenie, ze
najkorzystniejszym rozwiazaniem w takich sytuacjach jest przejscie
podziemne. Nie wiem naprawde na jakiej podstawie tam sie doszukales
zwiazku z WT.

> Zastanawiający był Twój sprzeciw /z resztą nie pierwszy raz już
ten temat był t
> u
> poruszany/ więc zajrzałem na stronkę KR i nagle wszystko stało się
jasne...

Oswiec mnie:) Bo nie wiem o co ci chodzi.

> Cóż gdyby był tunel albo kładka to prawdopodobnie trzeba by było
zejść z
> rowerku, a tak...

Na przyklad, ale nie tylko.

> Co tam, że kilku tysięczna grupa kierowców
> będzie musiała po raz kolejny stawać

No tragedia:)

>/najwięcej emisja zanieczyszczeń powstaje
> w
> skutek hamowania i przyspieszania/,

A utrudnianie ruchu pieszym powoduje, iz przesiadaja sie do
samochodow i truja jeszcze bardziej itp, itd.

> ważne że kilku zapaleńców dziennie nie
> będzie musiało jechać do 11Listopada albo Akademickiej.

Odsylam-zrownowazony transport. Chyba, ze twoja wiedza ograncza sie
do zakresu "Pawlowski wybudowal sobie sciezke rowerowa".

> To się nazywa psucie infrastruktury, pomijając już fakt, że na
ulicy, która jes
> t
> główną trasą dojazdu do centrum z najdynamiczniej rozbudowywanych
osiedli
> Gołębiów II i Michałów...
> To się nazywa dalekowzroczność!

Juz pisalem o dalekowzrocznosci, psuciem infrastruktury jest budowa
urzadzen utrudniajacych zycie pieszym i rowerzystom. Niech wszyscy
przesiada sie do sachodow! To jest dalekowzrocznosc.

[Gość: KY]

> A na jakiej podstawie mniemasz, ze rektor zasiegal opinii w tej
> sprawie? Do tej pory pokutuje w wiekszosci przeswiadczenie, ze
> najkorzystniejszym rozwiazaniem w takich sytuacjach jest przejscie
> podziemne. Nie wiem naprawde na jakiej podstawie tam sie doszukales
> zwiazku z WT.

Pan rektor M. Luft jest z Wydziału Transportu. Co prawda on sam zajmuje się
automatyką, lecz inni profesorowie, których widzi na co uczą zagadnień
transportowych. I nierozsądnym z jego strony byłoby, gdyby przed podjęciem
decyzji w sprawie ruchu na Chrobrego nie zapytał się jednego z nich o zdanie w
tej sprawie. Politechnika Radomska posiada specjalistów od rozwiązań
komunikacyjnych w miastach, jak chociażby profesor Cichowski, który posiada
wiedzą na ten temat większą od tej o jakiej redoxygene nawet nie śnił. Lecz ten
świat wygląda jak wygląda, ponieważ najgłośniej krzyczą ci "szpecyjaliści",
którzy pozjadali wszystkie rozumy, a wiedzą 'naukową 'czerpią z internetu oraz
innych źródeł w stylu Discovery channel... żal.pl

> A utrudnianie ruchu pieszym powoduje, iz przesiadaja sie do
> samochodow i truja jeszcze bardziej itp, itd.
Przejście podziemne to o ile mi wiadomo ułatwienie w porównaniu do świateł nie
utrudnienie, gdyż skraca czas potrzebny by dostać się na drugą stronę. Ale ja
nie jestem "szpecyjalistą"...

> Juz pisalem o dalekowzrocznosci, psuciem infrastruktury jest budowa
> urzadzen utrudniajacych zycie pieszym i rowerzystom. Niech wszyscy
> przesiada sie do sachodow! To jest dalekowzrocznosc.
Sparafrazuję. Niech wszyscy chodzą na piechotę! - to jest postęp!

[Gość: Student]

> komunikacyjnych w miastach, jak chociażby profesor Cichowski

LOL. Tak ten pan zajmuje się kolejami. Z tego co kojarzę to nie jest profesorem,
z tego co kojarzę to tytuł dr. zdobył w Rosji.

Najlepszego specjalisty od transportu w miastach już na naszej uczelni nie ma,
był nim prof. dr hab. inż. arch. Michał Lech Rościszewski i na wykładach mówiło
dokładnie co sądzi o przejściach podziemnych. Zmartwię Cię podzielał opinię
ludzi z Kocham Radom.

[Gość: KY]

> LOL. Tak ten pan zajmuje się kolejami. Z tego co kojarzę to nie jest profesorem

Jest profesorem uczelnianym. I to on odpowiada za prace magisterskie z takich
dziedzin jak komunikacja miejska czy transport samochodowy, więc pojęcie o tym
zapewne ma :-)

> z tego co kojarzę to tytuł dr. zdobył w Rosji.

No i co z tego wynika?

> Najlepszego specjalisty od transportu w miastach już na naszej uczelni nie ma,
> był nim prof. dr hab. inż. arch. Michał Lech Rościszewski i na wykładach mówiło
> dokładnie co sądzi o przejściach podziemnych. Zmartwię Cię podzielał opinię
> ludzi z Kocham Radom.

Mo ze i tak, jednak ja zmartwię Cię tym, ze rektor skądś jednak musiał wziąć
opinię o zasadności budowy przejście podziemnego pod ulicą Chrobrego.

[Gość: student]

> No i co z tego wynika?

zapewniam Cię, że dużo

> skądś jednak musiał wziąć opinię o zasadności budowy przejście
> podziemnego pod ulicą Chrobrego

złożymy się? bo jestem pewien, że Rektorowi raczej sie wydaje, że tunel dla
pieszych to dobre rozwiązanie.

[Gość: KY]

> zapewniam Cię, że dużo

Z tego co się orientuję większość kadry tego wydziału pracowała w rosyjskich lub
radzieckich instytutach, lecz technika jest w końcu wszędzie taka sama...

> złożymy się? bo jestem pewien, że Rektorowi raczej sie wydaje, że
> tunel dla pieszych to dobre rozwiązanie.

Zgadzam się, że niektóre przejścia bezkolizyjne to głupota, jak choćby kładki na
Ustroniu, lecz ważne międzydzielnicowe arterie jak ul Chrobrego zdecydowanie
powinny być jak najbardziej oddzielone od ruchu pieszego - w ten sposób nie
będzie kolizji między samochodami, a pieszymi i ruch będzie płynny. Tak zresztą
podpowiada logika.

[redoxygene]

> Z tego co się orientuję większość kadry tego wydziału pracowała w
rosyjskich lu
> b
> radzieckich instytutach, lecz technika jest w końcu wszędzie taka
sama...

NO widzisz, niestety nie. W Rosji jest zupelnie inne podejscie do
czlowieka i ogolu i to nalezaloby przyjac jako punkt wyjscia. Tam do
tej pory nie uwzglednia sie w projektach drogowych potrzeb
niepelnosprawnych, a pieszego traktuje jak zmore. Nawet an wielu
przejsciach nie ma swoich sygnalizatorow, tylko musi sie patrzec na
swiatla dla samochodow. Pomimo tego, iz Moskwa posiada
najwydajniejszy system metra na swiecie, to straty czasu na dojscie
do samej stacji sa potworne. Problemem przejsc podziemnych nie jest
fakt ich istnienia i potrzeby budowy w stricte okreslonych warunkach
(np. linia kolejowa czy trasa szybkiego ruchu). Problemem przejsc w
warunkach miejskich sa straty czasu i komfort przejscia/przejazdu
rowerem, a takze stosunek do przestrzeni publicznej. GDyby takie
przejscie mialo sie znalezc na Zolkiewskiego, to wtedy mozemy
rozmawiac, ale z mojej strony np. zgody nie bedzie na bodowe
potworkow w ulicach stricte miejskich, w obszarach intensywnej
zabudowy.

> Zgadzam się, że niektóre przejścia bezkolizyjne to głupota, jak
choćby kładki n
> a
> Ustroniu,

One nie sa glupota, tylko w duzej mierze sa zle zaprojektowane (wg
starych projektow), bo odstaja od zasady "jak najmniej utrudnien dla
pieszych", a tu takim utrudnieniem tak dla pieszych, jak i
niepelnosprawnych sa schody..

> lecz ważne międzydzielnicowe arterie jak ul Chrobrego zdecydowanie
> powinny być jak najbardziej oddzielone od ruchu pieszego - w ten
sposób nie
> będzie kolizji między samochodami, a pieszymi i ruch będzie
płynny.

Jak pisalem wyzej, to jest ulica o typowo miejskim charakterze w
obszarze gesto zaludnionym i jedyna potrzeba jaka moze zaistniec, to
jest schowanie w tunel, ale samochodow, nie pieszych.

> Tak zresztą
> podpowiada logika.

Zalezy kto jaka stosuje:)

[Gość: KY]

> NO widzisz, niestety nie. W Rosji jest zupelnie inne podejscie do
> czlowieka i ogolu i to nalezaloby przyjac jako punkt wyjscia. Tam do
> tej pory nie uwzglednia sie w projektach drogowych potrzeb
> niepelnosprawnych, a pieszego traktuje jak zmore. Nawet an wielu
> przejsciach nie ma swoich sygnalizatorow, tylko musi sie patrzec na
> swiatla dla samochodow. Pomimo tego, iz Moskwa posiada
> najwydajniejszy system metra na swiecie, to straty czasu na dojscie
> do samej stacji sa potworne

Jednak to straty nie są spowodowane nadmiarem przejść podziemnych, lecz raczej
ich brakiem...
Poza tym większymi specjalistami są ludzie z wykształceniem i doświadczeniem w
danym temacie, niż osoby, którym wydaje się, ze coś kiedyś od kogoś słyszeli.
Samochodów nie da się wyeliminować z miejskiego krajobrazu czy Ci się to podoba,
czy nie - czasy furmanek już się skończyły. Jakos trzeba pogodzić potrzeby
zmotoryzowanych i pieszych, a rozdzielenie ich ruchu na rożne poziomy jest
rozwiązaniem najlepszym.

> Problemem przejsc podziemnych nie jest
> fakt ich istnienia i potrzeby budowy w stricte okreslonych warunkach
> (np. linia kolejowa czy trasa szybkiego ruchu). Problemem przejsc w
> warunkach miejskich sa straty czasu i komfort przejscia/przejazdu
> rowerem, a takze stosunek do przestrzeni publicznej.

Co do strat czasu to bardzo słaby argument, gdyż na zmianę świateł dla pieszych
wzbudzanych przyciskiem trzeba czekać kilkakrotnie dłużej niż na przejście
kilkunastu stopni. Co do rowerzystów to można im zbudować łagodne zjazdy i też
będzie po kłopocie. Istota to zaprojektowanie.
A teraz plusy przejścia bezkolizyjnego:
-samochody nie smrodzą stojąc w korku
-tunel obsłuży więcej pieszych niż pasy
-zero wypadków

> Jak pisalem wyzej, to jest ulica o typowo miejskim charakterze w
> obszarze gesto zaludnionym i jedyna potrzeba jaka moze zaistniec, to
> jest schowanie w tunel, ale samochodow, nie pieszych.

O charakterze miejskim, ale nie lokalnym, lecz miejskim - tranzytowym. Jakoś
trzeba w końcu dojechać do tych budynków przy niej stojących i aby to ułatwić
powinna być jak najbardziej przepustowa - trzeba odróżniać ulice, które się
nadają do uspokajanie ruchu od tych, na których trzeba go usprawniać.

> Jak pisalem wyzej, to jest ulica o typowo miejskim charakterze w
> obszarze gesto zaludnionym i jedyna potrzeba jaka moze zaistniec, to
> jest schowanie w tunel, ale samochodow, nie pieszych.

W przypadku pieszych jest to tańsze i łatwiejsze. Poza tym jakie masz dowody na
wyższość pieszego nad samochodem poza tym, ze sam tego ostatniego nie posiadasz?

[redoxygene]

> Jednak to straty nie są spowodowane nadmiarem przejść podziemnych,
lecz raczej
> ich brakiem...

No wlasnie na odwrot. Metro w Moskwie znajduje sie srednio 80 metrow
pod ziemia, wiec czas dotarcia z powierzchni na stacje zajmuje
srednio 3-4 minuty. Z uwagi na fatalne warunki podrozowania
transportem naziemnym, czas dotarcia do stacji dodatkowo sie wydluza
z powodu "zakorkowania" ludzmi wejsc na stacje. Z tych oto przyczyn,
m.in. ostatnio juz nie buduje sie (odchodzi sie) nowych sytsemow
metra, tylko inwestuje w systemy naziemne.

> Poza tym większymi specjalistami są ludzie z wykształceniem i
doświadczeniem w
> danym temacie, niż osoby, którym wydaje się, ze coś kiedyś od
kogoś słyszeli.

Owszem, zatem po czym wnosisz, ze w Kocham Radom takich nie ma? A
wiesz ktora uczelnie i jaki kierunek konczyli?

> Samochodów nie da się wyeliminować z miejskiego krajobrazu czy Ci
się to podoba
> ,
> czy nie - czasy furmanek już się skończyły.

JA ich wcale nie chce eliminowac, tylko wyrzucic tranzyt ze
srodfmiescia-zapytaj swoich wykladowcow-specjalistow co na ten temat
sadza tak a propos. A my rozmawiamy o stawrzaniu przeszkod pieszym,
a nie eliminacji samochodow.

> Jakos trzeba pogodzić potrzeby
> zmotoryzowanych i pieszych, a rozdzielenie ich ruchu na rożne
poziomy jest
> rozwiązaniem najlepszym.

Owszem, pod warunkiem, ze ruch pieszy nie jest przenoszony z
dotychczasowego poziomu, bo to stwarza dla pieszych itd utrudnienie.

> Co do strat czasu to bardzo słaby argument, gdyż na zmianę świateł
dla pieszych
> wzbudzanych przyciskiem trzeba czekać kilkakrotnie dłużej niż na
przejście
> kilkunastu stopni.

A kto ci i kiedy takich glupot nawkladal do glowy? Teraz instaluje
sie takie swiatla wzbudzane, gdzie od nacisniecia p[rzycisku do
zapalenia sie swiatla nie mija wiecej niz 5 sekund. Chyba, ze
opierasz sie na sygnalizatorach przy M1 czy PKSie.

> Co do rowerzystów to można im zbudować łagodne zjazdy i też
> będzie po kłopocie. Istota to zaprojektowanie.

Istota, to pieniadze, ktore mozna wykorzystac zamiast na takie
przejscie, to na caly remont Chrobrego.

> -tunel obsłuży więcej pieszych niż pasy

A to znowu skad wytrzasnales? Hahaha, dobre;P

> -zero wypadków

Oprocz spadniec ze schodow i napadow, to zero.

> O charakterze miejskim, ale nie lokalnym, lecz miejskim -
tranzytowym. Jakoś
> trzeba w końcu dojechać do tych budynków przy niej stojących i aby
to ułatwić
> powinna być jak najbardziej przepustowa - trzeba odróżniać ulice,
które się
> nadają do uspokajanie ruchu od tych, na których trzeba go
usprawniać.

Widac nie masz pojecia o tym, o czym mowisz. Nikt nie proponuje
uspokajania. W strefie uspokojonej to tam pojawilyby sie progi
zwalniajace, jezdnia by miala 3 metrowe pasy ruchu, a swiatel by nie
bylo.

> W przypadku pieszych jest to tańsze i łatwiejsze. Poza tym jakie
masz dowody na
> wyższość pieszego nad samochodem poza tym, ze sam tego ostatniego
nie posiadasz
> ?

Proponuje troche poczytac i porozmawiac naprawde ze swoimi
wykladowcami, to ci opowiedza jaka jest rola pieszego i do czego i
komu sluzy miasto.

[Gość: KY]

> Z tych oto przyczyn,
> m.in. ostatnio juz nie buduje sie (odchodzi sie) nowych sytsemow
> metra, tylko inwestuje w systemy naziemne.

Pociągi jeżdżące po mieście, miedzy budynkami również stanowią przeszkody dla
pieszych, hałasują gorzej niż samochody i rozciągają przestrzeń zabudowy. W czym
więc są od nich lepsze?

> Owszem, zatem po czym wnosisz, ze w Kocham Radom takich nie ma? A
> wiesz ktora uczelnie i jaki kierunek konczyli?

Słyszałem o waszej współpracy z profesorem Kelles - Krauzem, lecz wierzę również
we współpracę rektora Lufta z ludźmi, którzy mają w tej materii pojęcie.

> A my rozmawiamy o stawrzaniu przeszkod pieszym,
> a nie eliminacji samochodow.

A światła z guzikiem to nie jest czasami przeszkoda?


> Owszem, pod warunkiem, ze ruch pieszy nie jest przenoszony z
> dotychczasowego poziomu, bo to stwarza dla pieszych itd utrudnienie.

Jakieś utrudnienia zawsze muszą być, tego wymaga mieszkanie w mieście. Poza tym
to, co dla jednych jest utrudnieniem dla innych będzie dobre - przejściem da się
w 95% przypadkach dojść szybciej niż przez sygnalizację.

> A kto ci i kiedy takich glupot nawkladal do glowy? Teraz instaluje
> sie takie swiatla wzbudzane, gdzie od nacisniecia p[rzycisku do
> zapalenia sie swiatla nie mija wiecej niz 5 sekund. Chyba, ze
> opierasz sie na sygnalizatorach przy M1 czy PKSie.

Takich z 5 sekundami przyznam Ci się, ze nie widziałem jak żyję, lecz zwróć
uwagę, ze tam gdzie jest duży ruch pieszych i będą oni chodzić niemal
nieustannie (jak na Chrobrego) co jakiś czas światła będą musiały jednak
puszczać samochody. Przez to piesi będą stali, a średni czas przejścia przez
jezdnię się wydłuży.

> Oprocz spadniec ze schodow i napadow, to zero.

Przewrócić można się równie dobrze na płaskim przejściu...

> Widac nie masz pojecia o tym, o czym mowisz. Nikt nie proponuje
> uspokajania. W strefie uspokojonej to tam pojawilyby sie progi
> zwalniajace, jezdnia by miala 3 metrowe pasy ruchu, a swiatel by nie
> bylo.

"Uspokajanie" kojarzy mi sie bardzo pejoratywnie. W Radomiu stał się ostatnimi
czasy synonimem korków i to właśnie te ostatnie miałem na myśli.

> Proponuje troche poczytac i porozmawiac naprawde ze swoimi
> wykladowcami, to ci opowiedza jaka jest rola pieszego i do czego i
> komu sluzy miasto.

Powinno służyć wszystkim. Czy to co piszę kłóci się w jakiś sposób z tym
stwierdzeniem?

[redoxygene]

> Pociągi jeżdżące po mieście, miedzy budynkami również stanowią
przeszkody dla
> pieszych, hałasują gorzej niż samochody i rozciągają przestrzeń
zabudowy. W czy
> m
> więc są od nich lepsze?

Czy trolejbusy, nowoczesne tramwaje w ogole jakkolwiek halasuja? W
przeciwienstwie do samochodow potrzebuja kilkakrotnie mniej
przestrzeni, a wliczajac arkingi, to kilkunastrokrotnie. Nic nie
rozciagaja, w tym wlasnie sa lepsze. Chyba, ze masz na mysli systemu
wyciagniete z lat 70-tych. A co dla pieszego jest przeszkoda? Sznur
samochodow, czy tramwaj raz na 5 minut?

> Słyszałem o waszej współpracy z profesorem Kelles - Krauzem, lecz
wierzę równie
> ż
> we współpracę rektora Lufta z ludźmi, którzy mają w tej materii
pojęcie.

No ja akurat nie wierze, gdyz czegos takiego nie powiedzialby nikt
dobrze rozeznany w temacie i posiadajacy wiedze o nowoczesnych
systemach planowania transportu w Europie.

> A światła z guzikiem to nie jest czasami przeszkoda?

Z pewnoscia mniejsza, niz wdrapywanie sie po schodach.

> Jakieś utrudnienia zawsze muszą być, tego wymaga mieszkanie w
mieście.

No wlasnie. Miasto ma byc przyjazne dla ludzi i utrudnien w ruchu
pieszym powinno byc jak najmniej.

> Poza tym
> to, co dla jednych jest utrudnieniem dla innych będzie dobre -
przejściem da si
> ę
> w 95% przypadkach dojść szybciej niż przez sygnalizację.

No zaraz zaraz. Jakies badania, obliczenia? Chyba, ze stosujesz
obliczenia z lat 90-tych.

> Takich z 5 sekundami przyznam Ci się, ze nie widziałem jak żyję,

Wystarczy zamowic u producenta. A w Radomiu mozna tego doswiadczyc
wieczorem na Warszawskiej/Ofiar, kiedy natezenie samochodow jest
znikome.

> lecz zwróć
> uwagę, ze tam gdzie jest duży ruch pieszych i będą oni chodzić
niemal
> nieustannie (jak na Chrobrego) co jakiś czas światła będą musiały
jednak
> puszczać samochody. Przez to piesi będą stali, a średni czas
przejścia przez
> jezdnię się wydłuży.

No z pewnoscia tak, tego nie neguje. Jednak nie ma tam az tak
wielkich potokow, zeby swiatla byly uzywane czesciej niz np. raz na
2 minuty. Ruch tam jest cykliczny, w glownej mierze generowany przez
przyjazdy autobusow i godziny zakonczenia zajec.

> Przewrócić można się równie dobrze na płaskim przejściu...

Jednak na schodach jest to o wiele latwiejsze, a przy okazji w
tunelu poza godzinami szczytu mozna dostac w pysk. Chyba, ze
dodatkowo ochrone zatrudnimy.

> "Uspokajanie" kojarzy mi sie bardzo pejoratywnie. W Radomiu stał
się ostatnimi
> czasy synonimem korków i to właśnie te ostatnie miałem na myśli.

W tym miejscu z uwagi na sasiedztwo dwoch skrzyzowan z sygnalizacja,
globalnie nie zakloci to wcale plynnosci ruchu i korki tworzyc sie
nijaka droga tam nie beda (przeciez ze skrzyzowan tez puszczane sa
fazami).

> Powinno służyć wszystkim. Czy to co piszę kłóci się w jakiś sposób
z tym
> stwierdzeniem?

Miasto ma sluzyc wszystkim mieszkancom i nie mozna z uwagi na
wzmozony ruch, rezygnowac z pewnych europejskich standardow. A
zpewnoscia nie tylko kosztem pieszych, a do tego sprowadza sie
propozycja budowy tunelu.

[Gość: KY]

> Czy trolejbusy, nowoczesne tramwaje w ogole jakkolwiek halasuja?

Z perspektywy kogoś, kto pracuje w hucie stali, zapewne nie, lecz ich obecność
jest na pewno bardziej uciążliwa niż samochodów (poza smrodem)

> A co dla pieszego jest przeszkoda? Sznur
> samochodow, czy tramwaj raz na 5 minut?

Tramwajem raz na 5 minut chcesz zastępować metro? Gratuluję wyczucia...

> No ja akurat nie wierze, gdyz czegos takiego nie powiedzialby nikt
> dobrze rozeznany w temacie i posiadajacy wiedze o nowoczesnych
> systemach planowania transportu w Europie.

Jakie kraje są dla Ciebie "nowoczesną Europą", skoro nie obowiązują w nich
obwodnice i trasy średnicowe? Rumunia?

> Z pewnoscia mniejsza, niz wdrapywanie sie po schodach.

Dla mnie na przykład nie, bo dzięki światłom zdarzyło mi się spóźnić na autobus,
a dzięki tunelom nigdy.

> No zaraz zaraz. Jakies badania, obliczenia? Chyba, ze stosujesz
> obliczenia z lat 90-tych.

To w ostatnich latach zmieniła w jakiś sposób jednostka czasu, że pójście
bezpośrednio trwa dłużej niż czekanie na sygnalizację?? A może to wina
zakrzywień czasoprzestrzeni w tunelach?

> No z pewnoscia tak, tego nie neguje. Jednak nie ma tam az tak
> wielkich potokow, zeby swiatla byly uzywane czesciej niz np. raz na
> 2 minuty. Ruch tam jest cykliczny, w glownej mierze generowany przez
> przyjazdy autobusow i godziny zakonczenia zajec.

Skoro więc jest cykliczny, to do obsługi jednego cyklu potoków ludzi potrzeba
kilku cykli świateł, co będzie skutkować spóźnieniami na autobusy i zajęcia,
przez co częśc studentów przesiądzie się do samochodów, gdyż nie będę wtedy
tracić tyle czasu na przejście przez jezdnię. Sprawę świetnie załatwiło by
przejście podziemne.

Zastosowałem tutaj Twoją logikę.

> Jednak na schodach jest to o wiele latwiejsze, a przy okazji w
> tunelu poza godzinami szczytu mozna dostac w pysk. Chyba, ze
> dodatkowo ochrone zatrudnimy.

A na przejściu przy niedziałających w nocy światłach jest możliwość rozjechania
nas przez pijanego kierowcę. Do tego dochodzi możliwość pośliźnięcia się na
plamie oleju na jezdni.

> W tym miejscu z uwagi na sasiedztwo dwoch skrzyzowan z sygnalizacja,
> globalnie nie zakloci to wcale plynnosci ruchu i korki tworzyc sie
> nijaka droga tam nie beda (przeciez ze skrzyzowan tez puszczane sa
> fazami).

Jednak synchronizacja tych świateł nie wchodzi w rachubę, wiec korki jak
najbardziej mogą, w wręcz z pewnością będą sie tworzyć. Co wpłynie na wydłużenie
czasu przejazdu autobusów oraz zniechęcenie ludzi do komunikacji publicznej.

> Miasto ma sluzyc wszystkim mieszkancom i nie mozna z uwagi na
> wzmozony ruch, rezygnowac z pewnych europejskich standardow. A
> zpewnoscia nie tylko kosztem pieszych, a do tego sprowadza sie
> propozycja budowy tunelu.

Kosztem dla pieszych wynikający z budowy tunelu jest znikomy, natomiast koszt
dla transportu z uwagi na zniszczenie infrastruktury jest niepowetowany. Jest
więc to jawna dyskryminacja jednej grupy względem drugiej.

[redoxygene]

> Z perspektywy kogoś, kto pracuje w hucie stali, zapewne nie, lecz
ich obecność
> jest na pewno bardziej uciążliwa niż samochodów (poza smrodem)

Czyli juz wiem, ze nie wiesz o czym mowisz. Naprawde, jesli chcesz
ludziom wciskac swoje racje, pojedz do Gdyni czy na nowe warszawskie
torowiska i posluchaj jak "glosne" sa nowoczesne technologie. Nowy
trolejbus jest bezglosny, a tramwaj praktycznie bezszelestny. A ty
widze, masz obraz lubelskiego zlomu przed oczami, zakropiony
Tramwajami Śląskimi, albo tymi z Łodzi.

> Tramwajem raz na 5 minut chcesz zastępować metro? Gratuluję
wyczucia...

Nie ja chce, tylko caly swiat to robi. Buduje sie linie szybkich
tramwajow, na ktorych bezkolizyjnie mkna kilkudziesieciometrowe
tramwaje srednio raz na minute. A ja mowilem o normalnym ruchu-co
jest lepsze-tramwaj raz na 5 minut, czy sznur samochodow? Bo sznur
samochodow i tak bedzie mial mniejsza przepustowosc niz tramwaj raz
na 5 minut.

> Jakie kraje są dla Ciebie "nowoczesną Europą", skoro nie
obowiązują w nich
> obwodnice i trasy średnicowe? Rumunia?

Co to znaczy, nie obowiazuja w nich? Nie rozumiem takiego
stwierdzenia. Rozmawiamy o krajach, gdzie uspojono ruch. A trasy
srednicowe? Fakt, te wystepuja wlasnie w Rumunii, Rosji itd. W
Europie zachodniej nie slyszalem, zeby przez ostatnie lata
ktokolwiek budowal trasy srednicowe.

> Dla mnie na przykład nie, bo dzięki światłom zdarzyło mi się
spóźnić na autobus
> ,
> a dzięki tunelom nigdy.

Akurat dla Ciebie, ale nie dla osob po 50-tce, niepelnosprawnych itd.

> To w ostatnich latach zmieniła w jakiś sposób jednostka czasu, że
pójście
> bezpośrednio trwa dłużej niż czekanie na sygnalizację??

Owszem, zmienilo sie troche, ale nie w kwestii czasu, tylko
stosowanych technologii.

> A może to wina
> zakrzywień czasoprzestrzeni w tunelach?

A moze braku jakiejkolwiek wiedzy o nowoczesnych systemach
transportowych?

> Skoro więc jest cykliczny, to do obsługi jednego cyklu potoków
ludzi potrzeba
> kilku cykli świateł,

No fakt, ludzie z autobusu wychodza cyklami. Cykle w rozumieniu
kilku autobusow. Chyba, ze przy Politechnice wysiada po 100 osob z
autobusu.

> co będzie skutkować spóźnieniami na autobusy i zajęcia,

Hahahahahaha:) Ales mnie ubawil:)

> przez co częśc studentów przesiądzie się do samochodów, gdyż nie
będę wtedy
> tracić tyle czasu na przejście przez jezdnię. Sprawę świetnie
załatwiło by
> przejście podziemne.
> Zastosowałem tutaj Twoją logikę.

Ekh.. a wystarczy kilka pozycji z biblioteki... A naprawde, sa
badania na ten temat, tylko trzeba poczytac...

> A na przejściu przy niedziałających w nocy światłach jest
możliwość rozjechania
> nas przez pijanego kierowcę.

A od kiedy w nocy swiatla dla pieszych na przycisk nie dzialaja?

> Do tego dochodzi możliwość pośliźnięcia się na
> plamie oleju na jezdni.

Nono:)

> Jednak synchronizacja tych świateł nie wchodzi w rachubę, wiec
korki jak
> najbardziej mogą, w wręcz z pewnością będą sie tworzyć. Co wpłynie
na wydłużeni
> e
> czasu przejazdu autobusów oraz zniechęcenie ludzi do komunikacji
publicznej.

Taktak:)

> Kosztem dla pieszych wynikający z budowy tunelu jest znikomy,
natomiast koszt
> dla transportu z uwagi na zniszczenie infrastruktury jest
niepowetowany.

Nie slyszalem jeszcze o wplywie swiatel na niszczenie
infrastruktury. Ale moze masz jakies dane, chetnie poczytam.

> Jest
> więc to jawna dyskryminacja jednej grupy względem drugiej.

I rece opadaja.

[Gość: KY]

> Czyli juz wiem, ze nie wiesz o czym mowisz. Naprawde, jesli chcesz
> ludziom wciskac swoje racje, pojedz do Gdyni czy na nowe warszawskie
> torowiska i posluchaj jak "glosne" sa nowoczesne technologie.

Ciche zwłaszcza podczas hamowania oraz przejeżdżania przez zwrotnice. Nic tylko
delektować sie ciszą.

> Nie ja chce, tylko caly swiat to robi. Buduje sie linie szybkich
> tramwajow, na ktorych bezkolizyjnie mkna kilkudziesieciometrowe
> tramwaje srednio raz na minute

I tory ma estakadach nie niszczą krajobrazy miejskiego oraz nie spychają ludzi
do podziemi, a ulice już tak? Hipokryzja przez Ciebie przemawia...

A ja mowilem o normalnym ruchu-co
> jest lepsze-tramwaj raz na 5 minut, czy sznur samochodow? Bo sznur
> samochodow i tak bedzie mial mniejsza przepustowosc niz tramwaj raz
> na 5 minut.

Lepszy może i tramwaj, ale samochód na pewno szybszy i wygodniejszy.

> Co to znaczy, nie obowiazuja w nich? Nie rozumiem takiego
> stwierdzenia. Rozmawiamy o krajach, gdzie uspojono ruch.

Czyli o Belgii, Holandii i innych mikro-państwach, w których odległość 100 km to
niemalże średnica państwa, a metropolią jest 400000 miasto. Poza tym panują tam
inne warunki klimatyczne - nie nasze warunki panie.

> W Europie zachodniej nie slyszalem, zeby przez ostatnie lata
> ktokolwiek budowal trasy srednicowe.

Tam już po prostu istnieją od dziesiątek lat, więc nie ma czego budować.

> Ekh.. a wystarczy kilka pozycji z biblioteki... A naprawde, sa
> badania na ten temat, tylko trzeba poczytac...

Są również badania w druga stronę. Udowodnij mi, ze Twoje są lepsze.

> A od kiedy w nocy swiatla dla pieszych na przycisk nie dzialaja?

W Radomiu od 21.00

> Nie slyszalem jeszcze o wplywie swiatel na niszczenie
> infrastruktury. Ale moze masz jakies dane, chetnie poczytam.

Mam bardzo proste - takie, że częste oczekiwanie na nich powoduje korki i
dłuższe czasy przejazdu (również dla autobusów)

[redoxygene]

> Ciche zwłaszcza podczas hamowania oraz przejeżdżania przez
zwrotnice. Nic tylko
> delektować sie ciszą.

Jeszcze raz powtorze-nie znamy, nie mowimy, probujemy sie dowiedziec
i wtedy mowimy.

> I tory ma estakadach nie niszczą krajobrazy miejskiego oraz nie
spychają ludzi
> do podziemi, a ulice już tak? Hipokryzja przez Ciebie
przemawia...

A przez ciebie makabryczna niewiedza. Kto mowil o jakichkolwiek
estakadach? W tej chwili stosuje sie glownie priorytet w ruchu na
skrzyzowaniach. Tylko w newralgicznych miejscach buduje sie
estakady, ale te w srodmiesciach nie wystepuja, tylko na obrzezach.
I trudno wtedy mowic o niszczeniu krajobrazu, a juz tym bardziej o
spychaniu kogokolwiek pod ziemie.

> Lepszy może i tramwaj, ale samochód na pewno szybszy i
wygodniejszy.

No to w koncu o czym rozmawiamy? O tym jak powinno funkcjonowac
miasto i jakie wartosci w nim sie liczyc, czy o tym, co jest
wygodne? Wygodnie takze bedzie pic piwo na ulicy oraz sikac w kazdym
miejscu.

> Czyli o Belgii, Holandii i innych mikro-państwach, w których
odległość 100 km t
> o
> niemalże średnica państwa,

Naprawde proponuje zasiegnac lebszej wiedzy. Anglia i Niemcy to
mikropanstwa wg tej klasyfikacji.

> a metropolią jest 400000 miasto.

W tym przypadku rozmawiamy o miescie 225000.

> Poza tym panują tam
> inne warunki klimatyczne - nie nasze warunki panie.

Bawisz sie w pania Bujanowska? O czym ty u diabla mowisz? W Czechach
tez sa inne? Znowu odsylam-wiedza, wiedza i jeszcze raz wiedza.

> Tam już po prostu istnieją od dziesiątek lat, więc nie ma czego
budować.

Ofkors:) Dokladnie tak jak u nas. Mamy tranzyt w srodmiesciu-tranzyt
out ze srodmiescia. Tak samo tam sie nie buduje, jak i u nas sie nie
buduje.

> Są również badania w druga stronę. Udowodnij mi, ze Twoje są
lepsze.

Pokaz przyklad w takim razie jakichkolwiek przez ciebie cytowanych.
Gdyby nie byly dobre, nie stosowanoby ich w calej Europie Zachodnie,
lecz odwrotnie. Naprawde obszar badan jest olbrzymi, a wyniki
jednoznaczne-dlaczego ludzie przesiadaja sie do samochodow.

> W Radomiu od 21.00

Swiatla dla pieszych powinny dzialac cala dobe. Nie mowimy tu o
skrzyzowaniach ofkors, tylko o przejsciach z sygnalizacja wzbudzana.
I z pewnoscia nie o sterownikach z poczatku lat 90-tych.

> Mam bardzo proste - takie, że częste oczekiwanie na nich powoduje
korki i
> dłuższe czasy przejazdu (również dla autobusów)

Bardzo interesujace:) A jakie wnioski, naprawde, jestem pod
wrazeniem.

[Gość: KY]

> Jeszcze raz powtorze-nie znamy, nie mowimy, probujemy sie dowiedziec
> i wtedy mowimy.

Z tym, że na nowych torach tramwaj nie jest uciążliwy, zgodzę się. Lecz przez
ile lat w naszych warunkach tory będą nowe? Za dekadę będzie się przecież tłukł
jak pociąg.

> A przez ciebie makabryczna niewiedza. Kto mowil o jakichkolwiek
> estakadach? W tej chwili stosuje sie glownie priorytet w ruchu na
> skrzyzowaniach. Tylko w newralgicznych miejscach buduje sie
> estakady, ale te w srodmiesciach nie wystepuja, tylko na obrzezach.
> I trudno wtedy mowic o niszczeniu krajobrazu, a juz tym bardziej o
> spychaniu kogokolwiek pod ziemie.

Przepraszam bardzo - dyskusja w tym miejscu jeszcze przed chwilą toczyła się o
nowoczesnych technikach wyciągania metra na powierzchnię, czyli o pociągach, a
Ty mi teraz o tramwajach opowiadasz. Zdecyduj sie o czym mówimy :-)

> Naprawde proponuje zasiegnac lebszej wiedzy. Anglia i Niemcy to
> mikropanstwa wg tej klasyfikacji.

W Anglii i Niemczech nie prowadzi się aż tak bardzo rozwiniętej polityki
anty-samochodowej jak w np. Holandii. Tam się jedynie cywilizuje okolice
centrum, przy czym istnieje cała sieć autostrad i tras szybkiego ruchu
przecinających miasta. Nasz kraj jest niestety pod każdym względem bliższy
wzorcom niemieckim, niż holenderskim.

> Bawisz sie w pania Bujanowska? O czym ty u diabla mowisz? W Czechach
> tez sa inne? Znowu odsylam-wiedza, wiedza i jeszcze raz wiedza.

W Czechach są podobne do nas, ale i środki w porównaniu z Holandią nieco inne.

> Ofkors:) Dokladnie tak jak u nas. Mamy tranzyt w srodmiesciu-tranzyt
> out ze srodmiescia. Tak samo tam sie nie buduje, jak i u nas sie nie
> buduje.

Istnieje drobna różnica. U nich się nie buduje, bo infrastruktura już istnieje,
natomiast u nas się nie buduje, pomimo, ze nie ma. Mało tego niszczy się to co
było (Wierzbicka/Toruńska). Ale co ja się będę ciemny kłócił z postępem...

> Pokaz przyklad w takim razie jakichkolwiek przez ciebie cytowanych.
> Gdyby nie byly dobre, nie stosowanoby ich w calej Europie Zachodnie,
> lecz odwrotnie. Naprawde obszar badan jest olbrzymi, a wyniki
> jednoznaczne-dlaczego ludzie przesiadaja sie do samochodow.

A przykład USA to co, pies? Kraj ma sie świetnie mimo tego, ze samochodów jest
tam wielokrotnie więcej niż w krajach Europejskich. Mało tego w "przestarzałym"
Nowym Jorku są mniejsze korki niż w "nowoczesnych" metropoliach europejskich...

> Swiatla dla pieszych powinny dzialac cala dobe. Nie mowimy tu o
> skrzyzowaniach ofkors, tylko o przejsciach z sygnalizacja wzbudzana.
> I z pewnoscia nie o sterownikach z poczatku lat 90-tych

To, o której się dane światła wyłączają nie zależy od modelu układu nimi
sterującego, tylko od tego jak go zaprogramowano. Rok produkcji nie ma tu nic do
rzeczy ^^

> Bardzo interesujace:) A jakie wnioski, naprawde, jestem pod
> wrazeniem

Pomyślmy - jeśli światła będą co 100 metrów, to autobus na kilometrze
zatrzymując się tylko na co drugich załapie 5 postojów. Każdy postój ~20 sekund
strat, co da nam prawie dwie minuty opóźnienia, którego dało by się uniknąć
pozbywając się tych sygnalizacji. Nie prawda?

[redoxygene]

> Z tym, że na nowych torach tramwaj nie jest uciążliwy, zgodzę się.
Lecz przez
> ile lat w naszych warunkach tory będą nowe? Za dekadę będzie się
przecież tłukł
> jak pociąg.

Czyli za 4-tym razem przyznales racje. Ale dalej uparcie twierdze:
-nie znamy, nie mowimy, probujemy sie dowiedziec i wtedy mowimy.
Wiesz na jaki okres kladzie sie teraz tory? A za 5 lat zrobia sie
dziury w jezdni i samochody zaczna jeszcze bardziej halasowac. Nawet
przy tym, zalozeniu, lepszy tramwaj raz na 5 minut niz sznur
samochodow. Zaczynasz rozmowe o jednym, a konczysz wg zasady "a u
was bija murzynow".

> Przepraszam bardzo - dyskusja w tym miejscu jeszcze przed chwilą
toczyła się o
> nowoczesnych technikach wyciągania metra na powierzchnię, czyli o
pociągach, a
> Ty mi teraz o tramwajach opowiadasz. Zdecyduj sie o czym mówimy :-)

Czyli dodatkowo nie rozumiesz tego co czytasz. Nic nie mowilem o
wyciaganiu metra na powierzchnie, tylko o tym, ze teraz nowych
systemow metra juz sie nie buduje kosztem nowoczesnych systemow
naziemnych. Z rozmowy jasno wynikalo, ze chodzi o szybkie tramwaje.
Do nowoczesnych systemow naziemnych tez zalicza sie trolejbusy.

> W Anglii i Niemczech nie prowadzi się aż tak bardzo rozwiniętej
polityki
> anty-samochodowej jak w np. Holandii. Tam się jedynie cywilizuje
okolice
> centrum, przy czym istnieje cała sieć autostrad i tras szybkiego
ruchu
> przecinających miasta.

Doprawdy? Pierwszym inicjatorem glebokich zmian w zakresie
transportu miejskiego nie byla Holandia, a niemieckie Karlsruhe.

> Nasz kraj jest niestety pod każdym względem bliższy
> wzorcom niemieckim, niż holenderskim.

Powtorze raz jeszcze-dowiedzmy sie i mowmy. Wiesz jak funkcjonuje
komunikacja w Berlinie czy zaglebiu Ruhry?

Polecam bardzo, stare to juz, ale jednak:
www.obywatel.org.pl/index.php?name=News&file=article&sid=7406&theme=AutoPrint
rowery.free.ngo.pl/wizja/zagranica.htm
Najciekawszy fragment:
Czy Berlin poszerza ulice? Nie, Berlin chce je zwężać. W
przygotowanym niedawno nowym projekcie centrum "Planwerk Innenstadt"
miejscy urbaniści zaproponowali likwidację 3 wielkich
socjalistycznych arterii: Leipziger Strasse, Gruner Strasse i Karl
Marx Alee. Na przykład Leipziger Strasse miałaby zostać zwężona z 8
pasów ruchu do 4 poprzez wprowadzenie nowej zabudowy, nawiązującej
gabarytami i układem do tkanki przedwojennej (odtworzenie placu
Spittelmarkt), a na części założenie zieleni parkowej. Na pytanie co
się stanie z ruchem berliński urzędnik, bez wahania odpowiedział, że
przejmie go transport publiczny (celem polityki Berlina jest podział
zadań transportowych między komunikację publiczną i indywidualna w
centrum w stosunku 80 : 20).

> W Czechach są podobne do nas, ale i środki w porównaniu z Holandią
nieco inne.

A jakiez to nieco inne? Wszedzie jest nieco inaczej, a tylko u nas
jest najmniej korzystnie, ma sie rozumiec? A klimat w Austrii czy na
Wegrzech ma sie rozumiec jest zupelnie odmienny od naszego? A tak
przy okazji zapytam-czy gdzies jest jakis chociazby artykul o
wplywie klimatu na rownowazenie transportu?

> Istnieje drobna różnica. U nich się nie buduje, bo infrastruktura
już istnieje,

I ja sie likwiduje. Dokladnie tak jak napisalem. Ruch, niezaleznie
czym jest prowadzony przez srodmiescia, jest z niego wyrzucany
WSZEDZIE. Poczytac trzeba. A czy wtedy rozbudowuje sie arterie
okalajace srodmiescia? Absolutnie nie.

> natomiast u nas się nie buduje, pomimo, ze nie ma.

No lepiej wybudowac, a potem zamknac:)

> Mało tego niszczy się to co
> było (Wierzbicka/Toruńska).

Tutaj akurat sie zgadzam.

> Ale co ja się będę ciemny kłócił z postępem...

Naprawde trzeba poczytac, bo jak na razie, wpierasz mi prawdy
zarzucone w Europie Zachodniej juz w latach 90-tych. Prosilem, zebys
znalazl mi artykuly popierajace twoje przemyslenia. Na prozno.

> A przykład USA to co, pies?

Owszem, pies. Znowu odsylam do lektur. Europejskie miasta z przyczyn
chociazby historycznych nie moga srednio wiecej niz 20% terenu
przeznaczyc na komunikacje, w przeciwienstwie do Ameryki. A przyklad
miast amerykanskich, w ktorych odsetek powierzchni komunikacyjnej
wynosi ponad 70% pokazuje jednoznacznie (np. Los Angeles, Houston,
Detroit), ze nie wplywa to w najmniejszym stopniu na zmniejszenie
korkow. Myslisz, ze skad sie wziela Europejska Polityka
Transportowa? W Europie przecież takiej sytuacji nie bylo. Badania
zostaly przeprowadzone nie na symulacjach, tylko anocznie na
przykladzie USA.

Polecam np:
www.kolej.most.org.pl/policy/houston2.jpg
www.kolej.most.org.pl/policy/serv02.htm
detroityes.com/downtown/38michtheat_pan.jpg
detroityes.com/downtown/39michtheat_lobby.jpg
detroityes.com/downtown/40michtheat_balcony.jpg

Fragment:
Typowe dla wielu administracji miejskich dążenie do zwalczania
negatywnych skutków rozwoju motoryzacji poprzez zwiększanie sieci
ulic, poszerzenie jezdni, a także wprowadzanie zakazów parkowania w
pewnych rejonach miasta nie daje pozytywnych rezultatów, co
potwierdza światowa praktyka rozwoju miast. Nowe ulice bardzo szybko
zapełniają się samochodami, przy tym nieracjonalnie i nieefektywnie -
tj. z pojemnością i zdolnością przepustową znacznie poniżej
potencjalnych możliwości i nawet parametrów obliczeniowych.
Przyczyną tego jest nieumiejętność, wręcz niechęć znacznej liczby
kierowców do optymalnej jazdy i parkowania, tj. godzenia własnych
interesów z interesami innych użytkowników dróg. A rozwiązanie
problemu pożądanej przez wszystkie administracje miejskie
optymalizacji ruchu na sieci ulicznej poprzez szkolenie kierowców
nie jest realne. Jedyne wyjście, które może nieco złagodzić
sytuację - w warunkach nie zmienionej polityki transportowej - to
przestrzenna i organizacyjna segregacja potoków samochodowych z
pomocą fizycznych i symbolicznych granic, a także nakazowo-
informacyjnych systemów, w tym sygnalizacji świetlnej. Potoki nie
tylko trzeba rozdzielać, ale też hierarchizować w zależności od
rodzaju pojazdu (priorytet dla transportu publicznego).

Analiza porównawcza rozwoju dużych miast amerykańskich wykazała, że
te, które wkładają gigantyczne środki w rozbudowę sieci ulic i
szybkich magistrali, w rezultacie uzyskały takie same efekty
społeczno-ekonomiczne jak miasta, które nie preferowały zalewania
asfaltem coraz większych powierzchni i budowania coraz większych
estakad. Do najbardziej efektywnych rozwiązań zalicza się: rozsądne
ograniczenie ruchu samochodowego; przemyślaną politykę cenową
stymulującą korzystanie z transportu publicznego; zwiększenie
obciążeń podatkowych za użytkowanie samochodu; popularyzację ruchu
pieszego i rowerowego; podnoszenie świadomości ekologicznej
społeczeństwa, propagowanie alternatywnych rodzajów transportu.

sciagniety z gbk.nazwa.pl/starastrona/_sgt/mfmks12_1.htm

[redoxygene]

Doprawdy transport w USA ma sie swietnie?

Polecam jeszcze cos takiego:
www.kolej.most.org.pl/policy/serv03.htm
> tam wielokrotnie więcej niż w krajach Europejskich. Mało tego
w "przestarzałym"
> Nowym Jorku są mniejsze korki niż w "nowoczesnych" metropoliach
europejskich...

Gdzie to wyczytales? Na jakims forum? Naprawde bardzo interesujace i
sprzeczne z dotychczasowymi badaniami:) Moze Nobla dostaniesz?

> To, o której się dane światła wyłączają nie zależy od modelu
układu nimi
> sterującego, tylko od tego jak go zaprogramowano. Rok produkcji
nie ma tu nic d
> o
> rzeczy

Tyle, to ja wiem. Mowie o tym, ze sygnalizatory dla pieszych powinny
dzialac przez cala dobe, a inna sytuacja jest na skrzyzowaniach,
chociaz sygnalizacje wzbudzane w zduzej mierzez juz dzialaja przez
cala dobe. A dlatego powiedzialem, ze zwlaszcza nie sterowniki z lat
90-tych, bo te nie dawaly mozliwosci natychmiastowej zmiany faz
przez pieszego, takze nie mogly byc "wzbudzane" przez samochody.
Proponuje dokladniej wczytywac sie w to co pisze.

> Pomyślmy - jeśli światła będą co 100 metrów, to autobus na
kilometrze
> zatrzymując się tylko na co drugich załapie 5 postojów. Każdy
postój ~20 sekund
> strat, co da nam prawie dwie minuty opóźnienia, którego dało by
się uniknąć
> pozbywając się tych sygnalizacji. Nie prawda?

Nie prawda, bo autobus docelowo bedzie mial priorytet w ruchu
(wiesz, nawet w Radomiu) i akurat wtedy stal nie bedzie. Poza tym,
nikt nie mowi o swiatlach co 100 metrow, tylko o swiatlach co 450
metrow.

[Gość: KY]

> Czyli za 4-tym razem przyznales racje. Ale dalej uparcie twierdze:
> -nie znamy, nie mowimy, probujemy sie dowiedziec i wtedy mowimy.
> Wiesz na jaki okres kladzie sie teraz tory?

Teoretycznie zapewne na długo, tak samo jak na lata miało być skrzyżowanie
Żółkiewskiego/Chrobrego... W praktyce, myślę, ze 5 lat maksymalnie, przy dobrych
wiatrach.

> Czyli dodatkowo nie rozumiesz tego co czytasz. Nic nie mowilem o
> wyciaganiu metra na powierzchnie, tylko o tym, ze teraz nowych
> systemow metra juz sie nie buduje kosztem nowoczesnych systemow
> naziemnych. Z rozmowy jasno wynikalo, ze chodzi o szybkie tramwaje.
> Do nowoczesnych systemow naziemnych tez zalicza sie trolejbusy.

Ciężko jednak szybkie i przepustowe metro całkowicie zastąpić wielokrotnie
wolniejszymi i mniej pojemnymi trolejbusami czy nawet tramwajami, zwłaszcza
jeśli chce sie całkowicie zlikwidować transport indywidualny, nie uważasz?
Oprócz tego maszty i kable wyżej wymienionych szpecą miasto o wiele bardziej niż
nawet wielopasmowe ulice.
Poza tym z marszu mogę wyliczyć przynajmniej kilka metropolii, w których metro
jest w fazie rozwoju.

> Doprawdy? Pierwszym inicjatorem glebokich zmian w zakresie
> transportu miejskiego nie byla Holandia, a niemieckie Karlsruhe.

Ale ja nie pisałem o tym, kto był pierwszy, lecz o tym, kto najbardziej sie w
tym zapędził. Stosuj swoje rady również do Siebie i czytaj ze zrozumieniem.

> Powtorze raz jeszcze-dowiedzmy sie i mowmy. Wiesz jak funkcjonuje
> komunikacja w Berlinie czy zaglebiu Ruhry?

Tak wiem. Istnieją tam autostrady oraz parkingi przesiadkowe, gdzie po wjeździe
do centrum można zmienić samochód na autobus. Na razie nic nie wskazuje na to,
by miało to ulec zwiania i o zastępowaniu systemu autostrad średnicowych
trolejbusami nic nie słyszałem.

> Polecam bardzo, stare to juz, ale jednak:

Przeczytałem oba artykuły. Z drugim z nich się zgadzam, gdyż jest napisany
mądrze, nie neguje on podziału komunikacji na różne systemy, a przy tym
proponuje rozsądne rozwiązania różnych problemów. Jednak pierwszy brzmi dla mnie
niemalże jak manifest komunistyczny. Autor dzieli ludzi na prawy "proletariat",
który grzecznie chodzi na piechotę i jeżdzi tramwajami oraz "burżuazję", która
korzysta z szatańskich samochodów. Tych ostatnich trzeba gnębić we wszystkie
możliwe sposoby jako element wywrotowy. Przy tym jako alternatywę dla
likwidowanych dróg proponuje rozbudowę kolei we wszystkich możliwych kierunkach,
zapominając przy tym, że pociąg hałasuje gorzej niż najszersza nawet autostrada.
Paranoja...

> Czy Berlin poszerza ulice? Nie, Berlin chce je zwężać. W
> przygotowanym niedawno nowym projekcie centrum "Planwerk Innenstadt"
> miejscy urbaniści zaproponowali likwidację 3 wielkich
> socjalistycznych arterii: Leipziger Strasse, Gruner Strasse i Karl
> Marx Alee. Na przykład Leipziger Strasse miałaby zostać zwężona z 8
> pasów ruchu do 4 poprzez wprowadzenie nowej zabudowy, nawiązującej
> gabarytami i układem do tkanki przedwojennej (odtworzenie placu
> Spittelmarkt), a na części założenie zieleni parkowej

Ok, wszystko w porządku. Tylko czy nie jest czasami tak, ze te ulice mają
znaczenie w układzie komunikacyjnym miasta bardziej podobne do naszej ul Reja
niż do Chrobrego?

A tak
> przy okazji zapytam-czy gdzies jest jakis chociazby artykul o
> wplywie klimatu na rownowazenie transportu?

Zapewne nie ma, ale wątpię by ktoś rozsądny budował ścieżki rowerowe na Alasce...

> Tutaj akurat sie zgadzam.

Dziwne. Przecież ruch jest tam tak idealnie posortowany i uspokojony... Nawet
Echo Dnia zamieściło kiedyś wypowiedź jakiejś starszej pani, która pochwalała
takie rozwiązanie. Myślałem, więc ze i Wam sie to spodoba :-)

> Owszem, pies. Znowu odsylam do lektur. Europejskie miasta z przyczyn
> chociazby historycznych nie moga srednio wiecej niz 20% terenu
> przeznaczyc na komunikacje, w przeciwienstwie do Ameryki. A przyklad
> miast amerykanskich, w ktorych odsetek powierzchni komunikacyjnej
> wynosi ponad 70% pokazuje jednoznacznie (np. Los Angeles, Houston,
> Detroit), ze nie wplywa to w najmniejszym stopniu na zmniejszenie
> korkow

Czy ja pisałem o Los Angeles? Czytaj uważnie... Wypowiedziałem się o komunikacji
w Nowym Jorku. W mieście tym, pomimo, ze nigdy nikomu do głowy nie przyszło
zwężanie jakiejkolwiek ulicy 50% mieszkańców nie posiada samochodu. Jest to
spowodowane bardzo dobrą komunikacją publiczną (chociaż Ty ją pewnie uznasz za
przestarzałą bo nie są to ani tramwaje, ani nawet trolejbusy, lecz metro i
autobusy). Przez to nie ma tam wielkich korków, a system transportowy jest jak
Wy to nazywanie zrównoważony. I osiągnięto to nie dzięki zakazom, karom i
przeszkodom lecz rozwojowi. USA jest jednak jedynym na prawdę wolnym krajem na
świecie i tam władza przekonuje obywateli do innych rozwiązań poprzez dialog i
ułatwienia, a u nas zmusza siłą i traktuje jak bezmyślną hołotę, która na niczym
sie nie zna. Zapewne są to metody odziedziczone po wcześniejszych wiekach, gdy
rządzili tutaj różni królowie i dyktatorzy, bez których w Stanach się obyło,
lecz jest to temat na inną dyskusję.
W Tokio również jest bardzo rozbudowana infrastruktura drogowa i nie przeszkadza
to w sprawnym funkcjonowaniu komunikacji. Czasami trzeba spojrzeć dalej , niż
nasze Europejskie podwórko (kraj emerytów bojących się hałasu - Szwajcaria, czy
miasto z gigantycznymi długami - Berlin)

> Gdzie to wyczytales? Na jakims forum? Naprawde bardzo interesujace i
> sprzeczne z dotychczasowymi badaniami:) Moze Nobla dostaniesz?

Wywnisokowałem to ze spostrzeżeń ludzi, którzy byli zarówno w NY, jak i w kilku
miastach Europy.

> Tyle, to ja wiem. Mowie o tym, ze sygnalizatory dla pieszych powinny
> dzialac przez cala dobe, a inna sytuacja jest na skrzyzowaniach,
> chociaz sygnalizacje wzbudzane w zduzej mierzez juz dzialaja przez
> cala dobe. A dlatego powiedzialem, ze zwlaszcza nie sterowniki z lat
> 90-tych, bo te nie dawaly mozliwosci natychmiastowej zmiany faz
> przez pieszego, takze nie mogly byc "wzbudzane" przez samochody.
> Proponuje dokladniej wczytywac sie w to co pisze.

> Nie prawda, bo autobus docelowo bedzie mial priorytet w ruchu
> (wiesz, nawet w Radomiu) i akurat wtedy stal nie bedzie. Poza tym,
> nikt nie mowi o swiatlach co 100 metrow, tylko o swiatlach co 450
> metrow.

To kto w końcu ma mieć priorytet? Pieszy, czy autobus? Bo ciężko pogodzić oba te
przypadki, zwłaszcza że kilka schodków to dla niektórych przeszkoda nie do
pokonania, więc chodzenie do przejścia ponad 100 metrów będzie równie trudne.
Tak wiec przejścia dla pieszych powinny być maksymalnie co 100 metrów i
wyświetlać im zielone po każdorazowym naciśnięciu guzika bez zastanawiania się
czy w danej chwili będzie to odpowiednie. A autobusy powinny czekać, bo przeciąż
pieszym się jest, a pasażerem autobusu się bywa.

[redoxygene]

> Teoretycznie zapewne na długo, tak samo jak na lata miało być
skrzyżowanie
> Żółkiewskiego/Chrobrego... W praktyce, myślę, ze 5 lat
maksymalnie, przy dobryc
> h
> wiatrach.

Czyli dalej bija murzynow:)

> Ciężko jednak szybkie i przepustowe metro całkowicie zastąpić
wielokrotnie
> wolniejszymi

A to trolejbus przy okreslonych warunkach osiaga mniejsza predkosc?

> i mniej pojemnymi trolejbusami czy nawet tramwajami,

Ten problem zastepuje sie o wiele gestsza siecia linii. Metro
przechodzi jedna linia, a trolejbusy czy tramwaje beda tym samym
prowadzone 10 liniami na o wiele wiekszej powierzchni. Wystarczy
spojrzec na mapy miast i porownac. I co jest dla pasazerow
wygodniejsze? Slyszales o takim miescie Kurytyba i tym, co tam
zastepuje metro?

> zwłaszcza
> jeśli chce sie całkowicie zlikwidować transport indywidualny, nie
uważasz?

Nie uwazam, bo zastanawiam sie nad tym co pisze i mowie.

> Oprócz tego maszty i kable wyżej wymienionych szpecą miasto o
wiele bardziej ni
> ż
> nawet wielopasmowe ulice.

Hahahaha! Tos mnnie rozbawil. Znowu odsylam do ksiazek. Naprawde nie
tylko gornym zasilaniem trolejbusy i tramwaje zyja.
Slup trakcyjny jest brzydszy od wielopasmowej ulicy? Znowu rece mi
opadly.

> Poza tym z marszu mogę wyliczyć przynajmniej kilka metropolii, w
których metro
> jest w fazie rozwoju.

Faza rozwoju, a jego projekt, to zupelnie dwie rozne sprawy. Jesli w
Warszawie rozkopano metro w latach 80-tych, to w tej chwili
zaprzestanie jego budowy byloby skrajna niegospodarnoscia. A
niezrealizowane projkety metra dla Lodzi czy Krakowa poszlu do
archiwum.

> Ale ja nie pisałem o tym, kto był pierwszy, lecz o tym, kto
najbardziej sie w
> tym zapędził. Stosuj swoje rady również do Siebie i czytaj ze
zrozumieniem.

A ja pisalem, ze nie wiesz o czym mowisz, gdyz polityki transportowe
wymienionych panstw sa identyczne, a roznia sie tylko stadium
zaawansowania.

> Tak wiem. Istnieją tam autostrady oraz parkingi przesiadkowe,
gdzie po wjeździe
> do centrum można zmienić samochód na autobus. Na razie nic nie
wskazuje na to,
> by miało to ulec zwiania i o zastępowaniu systemu autostrad
średnicowych
> trolejbusami nic nie słyszałem.

Mowimy o autostradach miejskich i likwidowanym ruchu w srodmiesciu,
czy istnieniu parkingow? A o zwezaniu ulic pisalem w konkretnym
linku. Czy ktokolwieek neguje sens istnienia ulic o zwiekszonej
przepustowosci doprowadzajacych ruch do centrum?

Ciag dalszy nastapi wieczorem:)

[redoxygene]

> Przeczytałem oba artykuły. Z drugim z nich się zgadzam, gdyż jest
napisany
> mądrze, nie neguje on podziału komunikacji na różne systemy, a
przy tym
> proponuje rozsądne rozwiązania różnych problemów. Jednak pierwszy
brzmi dla mni
> e
> niemalże jak manifest komunistyczny. Autor dzieli ludzi na
prawy "proletariat",
> który grzecznie chodzi na piechotę i jeżdzi tramwajami
oraz "burżuazję", która
> korzysta z szatańskich samochodów. Tych ostatnich trzeba gnębić we
wszystkie
> możliwe sposoby jako element wywrotowy. Przy tym jako alternatywę
dla
> likwidowanych dróg proponuje rozbudowę kolei we wszystkich
możliwych kierunkach
> ,
> zapominając przy tym, że pociąg hałasuje gorzej niż najszersza
nawet autostrada

Roznicie sie tym, ze facet wie co mowi, a ty nie do konca. Przede
wszystkim koles mowi o transporcie towarow. Chyba nie masz nic
przeciwko usunieciu TIRow tranzytowych z drog? Przeciez o tym
wlasnie koles mowi w kontekscie pociagow. To po pierwsze-a po drugie-
czy ty naprawde nie wiesz jak cicha jest nowoczesna kolej? Czy ty
filmow nie ogladasz chociazby, czy nie jezdzisz po Europie? To, ze w
Polsce kolej sie sypie i jedna lokomytywa jest glosniejsza od stu
ikarusow, to nie znaczy, ze ma to cokolwiek wspolnego z
rozwiazaniami stosowanymi w Europie.:///

> Paranoja...

Niewiedza i nieumiejetnosc czytania ze zrozumieniem.

> Ok, wszystko w porządku. Tylko czy nie jest czasami tak, ze te
ulice mają
> znaczenie w układzie komunikacyjnym miasta bardziej podobne do
naszej ul Reja
> niż do Chrobrego?

Wiesz-wystarczy otworzyc mape Berlina i zobaczyc jaka role pelnia te
ulice. A nawet jak ci sie nie uda, to moze byc mapa satelitarna.
Przeciez internet stoi otworem i naprawde, to nie jest problem, zeby
sprawdzic role tych ulic. A nawet wystarczy logika-z pewnoscia
czteropasmowa arteria jest malowazna uliczka w srodmiesciu.
Poinformuje-sa to ulice klasy 1905 Roku czy Chrobrego. I patrz,
skurcza sie do dwoch pasow!

> Zapewne nie ma, ale wątpię by ktoś rozsądny budował ścieżki
rowerowe na Alasce.

Owszem, na Alsce nie buduje, ale rozmawiamy o Polsce i Europie.
Skoro nie ma, to znaczy, ze zaden naukowiec nie uznal tego za
jakkolwiek logiczna teorie i zaden przeciwnik zrownowazonego
transportu nie byl w stanie udowodnic swoich tez. Nie jest to
dziwne, ze na tylu przeciwnikow nikt nie napisal cytowanego,
znaczacego artykulu na ten temat?

> Dziwne. Przecież ruch jest tam tak idealnie posortowany i
uspokojony... Nawet
> Echo Dnia zamieściło kiedyś wypowiedź jakiejś starszej pani, która
pochwalała
> takie rozwiązanie. Myślałem, więc ze i Wam sie to spodoba :-)

Patrz, nie podoba sie:) Dziwne, no nie? I to zdziwisz sie, nie
podoba sie nie dlatego, ze jest tam wasko, tylko dlatego, ze
przepustowosc tego skrzyzowania razaco nie odpowiada potrzebom,
zwlaszcza, ze to nie jest strefa srodmiejska, aby ruch tam uspokajac.

> Czy ja pisałem o Los Angeles? Czytaj uważnie...

Nie, ale pisales o tym, ze rozwinieta infrastruktura zmniejsza
korki. Zatem pokazalem przyklad LoS Angeles czy Detroit, aby ci
uswiadomic, ze nawet jesli miasto przeznaczylo na potrzeby
transportu 75% swojej powierzchni, to nie znaczy, ze korki sie
zmniejszyly.

> Wypowiedziałem się o komunikacj
> i
> w Nowym Jorku. W mieście tym, pomimo, ze nigdy nikomu do głowy nie
przyszło
> zwężanie jakiejkolwiek ulicy 50% mieszkańców nie posiada
samochodu. Jest to
> spowodowane bardzo dobrą komunikacją publiczną (chociaż Ty ją
pewnie uznasz za
> przestarzałą bo nie są to ani tramwaje, ani nawet trolejbusy, lecz
metro i
> autobusy).

Proponuje sie dowiedziec jak wielkie pieniadze wladze NY wsadzaja co
roku w ucywilizowanie tego metra wlasnie po to, zeby zmniejszyc
narastajace korki. Poza tym, naprawde system komunikacji publicznej
NY odbiega bardzo od europejskich standardow. Widze dalej, ze nie
masz w ogole pojecia po co sie zweza ulice.

> Przez to nie ma tam wielkich korków,

A skad to wiesz? Jakos nie udalo mi sie znalezc jakiegos artykulu
potwierdzajacego male korki w NY. Masz moze jakis link?

> a system transportowy jest jak
> Wy to nazywanie zrównoważony.

O czym ty mowisz? Co NY ma ze zrownowazonym transportem wspolnego?
Odsylam do definicji? Moze jeszcze to, ze w Moskwie codziennie z
metra korzysta 8 milionow osob tez uznasz za zrownowazenie?

> I osiągnięto to nie dzięki zakazom, karom i
> przeszkodom lecz rozwojowi.

Naprawde polecam zapoznanie sie z transportem NY.

> USA jest jednak jedynym na prawdę wolnym krajem na
> świecie i tam władza przekonuje obywateli do innych rozwiązań
poprzez dialog

Tak, wiem to. Dlatego tez Ameryka jest jednym z najwiekszych na
swiecie trucicieli srodowiska i kazdy prezydent nigdy nie zajmuje
innego niz negatywne stanowisko w sprawie protokolow ograniczajacych
emisje gazow cieplarnianych. Takze Ameryka jest najbardziej
energochlonnym panstwem swiata.

> i
> ułatwienia, a u nas zmusza siłą i traktuje jak bezmyślną hołotę,
która na niczy
> m
> sie nie zna. Zapewne są to metody odziedziczone po wcześniejszych
wiekach, gdy
> rządzili tutaj różni królowie i dyktatorzy, bez których w Stanach
się obyło,
> lecz jest to temat na inną dyskusję.

Wiesz-problem z rozwojem motoryzacji, degradacja miast i
zanieczyszczeniem srodowiska w Stanach zaczal sie w latach 50-tych.
W Europie w 70-tych. 30 lat pozniej Europa zachodnia praktycznie
sobie z problemem poradzila, a w Ameryce po 50 latach zaczynaja
dostrzegac role transportu publicznego. Ale niestety, wskutek
zniszczenia struktury przestrzennej wielu miast, urban sprawlu i
infrastruktury komunikacyjnej, USA jeszcze przez kolejne 50 nie
osiagna tego, co osiagnela Europa. Fakt, ta wolna amerykanka czyni
cuda.

> W Tokio również jest bardzo rozbudowana infrastruktura drogowa i
nie przeszkadz
> a
> to w sprawnym funkcjonowaniu komunikacji. Czasami trzeba spojrzeć
dalej , niż
> nasze Europejskie podwórko (kraj emerytów bojących się hałasu -
Szwajcaria, czy
> miasto z gigantycznymi długami - Berlin)

Powiadasz, ze Tokio ma bardzo rozbudowana infrastrukture drogowa...
hm.. ciekawe. Spojrz sobie na strukture przewozow, typ zabudowy i
potem pomysl jak wzglednie porownac infrastrukture drogowa 13
milionowego miasta o zwartej do infrastruktury miast dwumilionowych.
Potem zastanwo sie czym sie roznia przestrzennie miasta wschodu od
miast europejskich.

> Wywnisokowałem to ze spostrzeżeń ludzi, którzy byli zarówno w NY,
jak i w kilku
> miastach Europy.

Cudownie. Proponuje troche poczytac jeszcze:) Gdybym mial sie
opierac na zdaniu swoich znajomych, to wtedy w zyciu nie moglbym
promowac zrownowazenia transportu czy SPP.

> To kto w końcu ma mieć priorytet? Pieszy, czy autobus? Bo ciężko
pogodzić oba t
> e
> przypadki, zwłaszcza że kilka schodków to dla niektórych
przeszkoda nie do
> pokonania, więc chodzenie do przejścia ponad 100 metrów będzie
równie trudne.
> Tak wiec przejścia dla pieszych powinny być maksymalnie co 100
metrów i
> wyświetlać im zielone po każdorazowym naciśnięciu guzika bez
zastanawiania się
> czy w danej chwili będzie to odpowiednie. A autobusy powinny
czekać, bo przecią
> ż
> pieszym się jest, a pasażerem autobusu się bywa.

Wystarczy przypatrzec sie europejskim rozwiazaniom, aby wiedziec:)
PZDDR

[Gość: KY]

> Czyli dalej bija murzynow:)

Nie. Ja po prostu znam realia.

> A to trolejbus przy okreslonych warunkach osiaga mniejsza predkosc?

Na wydzielonym torowisku zapewne nie, ale mówmy to o śródmieściu i
skrzyżowaniach, a tam nie wyobrażam sobie jazdy z prędkością 90 km/h

> Ten problem zastepuje sie o wiele gestsza siecia linii. Metro
> przechodzi jedna linia, a trolejbusy czy tramwaje beda tym samym
> prowadzone 10 liniami na o wiele wiekszej powierzchni. Wystarczy
> spojrzec na mapy miast i porownac. I co jest dla pasazerow
> wygodniejsze?

Jak dla mnie jedna linia prowadząca w dane miejsce, boi nie trzeba latać
pomiędzy przystankami i zastanawiać się co już było, a co dopiero będzie.

> Slyszales o takim miescie Kurytyba i tym, co tam
> zastepuje metro?

Czytałem w Twoim artykule. Szkoda, że nie napisali jeszcze jak te autobusy sobie
radzą z obsługą pasażerów w szczycie.

> Hahahaha! Tos mnnie rozbawil. Znowu odsylam do ksiazek. Naprawde nie
> tylko gornym zasilaniem trolejbusy i tramwaje zyja.

Jest jeszcze trzecia szyna, ale ją można zastosować tylko w przypadku torowiska
oddzielonego od innego ruchu, wiec w przypadku jazdy po śródmieściach odpada; są
baterie, ale na nich daleko sie nie zajedzie; oraz tramwaje linowe, ale my tu
przecież o nowoczesności rozmawiamy. Drogą eliminacji zostaje trakcja na słupach.

> Slup trakcyjny jest brzydszy od wielopasmowej ulicy? Znowu rece mi
> opadly.

A dlaczego w takim razie kilkadziesiąt lat temu w Europie likwidowano tramwaje?
Otóż dlatego, że słupy ich trakcji szpeciły ulice, podobnie jak napowietrzne
linie energetyczne, których również nie da się już uświadczyć w miastach.

> Faza rozwoju, a jego projekt, to zupelnie dwie rozne sprawy. Jesli w
> Warszawie rozkopano metro w latach 80-tych, to w tej chwili
> zaprzestanie jego budowy byloby skrajna niegospodarnoscia. A
> niezrealizowane projkety metra dla Lodzi czy Krakowa poszlu do
> archiwum.

Patrz, to bardzo ciekawe, gdyż metro jest w tej chwili jedną z najchętniej
rozwijanych dziedzin transportu. Istnieje ono w ok 170 miastach na świecie, z
czego w wielu jest rozbudowywane, a do tego w ok 25 kolejnych jest aktualnie w
fazie budowy. Trolejbusy nie przeżywają tak dynamicznego rozwoju...

> A ja pisalem, ze nie wiesz o czym mowisz, gdyz polityki transportowe
> wymienionych panstw sa identyczne, a roznia sie tylko stadium
> zaawansowania.

Oraz tym, że Holandia to niewielki kraj i tam stolica wyglądająca jak małe,
senne miasteczko nikomu nie przeszkadza, a Berlin to dynamicznie rozwijająca się
metropolia położona w centrum dużego państwa. Co za tym idzie Amsterdam i Berlin
mają "nieco" inne potrzeby transportowe.

> Czy ktokolwieek neguje sens istnienia ulic o zwiekszonej
> przepustowosci doprowadzajacych ruch do centrum?

Tak, Ty negujesz, chcąc uspokajać Chrobrego poprzez dodatkowe sygnalizacje.

> Chyba nie masz nic
> przeciwko usunieciu TIRow tranzytowych z drog?

Wszystkich i tak nie usuniesz, bo to utopia.

> Czy ty
> filmow nie ogladasz chociazby, czy nie jezdzisz po Europie? To, ze w
> Polsce kolej sie sypie i jedna lokomytywa jest glosniejsza od stu
> ikarusow, to nie znaczy, ze ma to cokolwiek wspolnego z
> rozwiazaniami stosowanymi w Europie.:///

Wiem, że silnik elektryczny jest cichszy od spalinowego, oraz zdaję sobie
sprawę, że jeśli tory są równe, a wagony mają dobre zawieszenie, to nadmiernego
hałasu nie będzie. Problem jednak w tym, że każdy pociąg musi trąbić przed
przejazdami i stacjami, a nie ma fizycznej możliwości, by zrobić to cicho - to
raz. Kolejną sprawą jest to, że jeśli chodzi o składy towarowe, to akurat w ich
przypadku nikt nie przykłada nadmiernej uwagi do głośności pracy. I taki
trąbiący pociąg raz na pól godziny będzie zdecydowanie gorszy niż autostrada.
A cichej kolei nie trzeba wcale szukać za granicą, dobrym przykładem takiej jest
Metro warszawskie.

> Poinformuje-sa to ulice klasy 1905 Roku czy Chrobrego. I patrz,
> skurcza sie do dwoch pasow!

Patrz, a ja myślałem, że w Niemczech dragami klasy naszej DK12 (1905 roku) są
autostrady, nie ulice miejskie.

> Patrz, nie podoba sie:) Dziwne, no nie? I to zdziwisz sie, nie
> podoba sie nie dlatego, ze jest tam wasko, tylko dlatego, ze
> przepustowosc tego skrzyzowania razaco nie odpowiada potrzebom,
> zwlaszcza, ze to nie jest strefa srodmiejska, aby ruch tam uspokajac.

A Chrobrego to niby śródmieście, bo ograniczać jej przepustowość?

> Nie, ale pisales o tym, ze rozwinieta infrastruktura zmniejsza
> korki. Zatem pokazalem przyklad LoS Angeles czy Detroit, aby ci
> uswiadomic, ze nawet jesli miasto przeznaczylo na potrzeby
> transportu 75% swojej powierzchni, to nie znaczy, ze korki sie
> zmniejszyly.

Ale w LA są TYLKO ulice, dla których nie ma praktycznie żadnej alternatywy w
postaci transportu publicznego, a w NY, pomimo rozbudowanej infrastruktury i
braku ograniczeń w poruszaniu się samochodem ludzie sami wybierają metro.
Powołując się na ten przykład, chciałem zwrócić uwagę, że nie tylko zakazami i
karami, ale również ułatwieniami można osiągnąć zamierzone skutki.

> Proponuje sie dowiedziec jak wielkie pieniadze wladze NY wsadzaja co
> roku w ucywilizowanie tego metra wlasnie po to, zeby zmniejszyc
> narastajace korki

Nowy Jork stać to modernizuje metro, Berlin ma długi to zwęża ulice. Efekt
osiągną podobny, lecz która droga jest przyjaźniejsza mieszkańcom? Bo w końcu
miasto ma być dla ludzi, nie dla władzy...

Poza tym, naprawde system komunikacji publicznej
> NY odbiega bardzo od europejskich standardow. Widze dalej, ze nie
> masz w ogole pojecia po co sie zweza ulice.

Żeby zmusić motłoch do odstawienia samochodów i korzystania z innych środków
transportu. Jeśli tych środków nie ma to niech chodzą na piechotę, bo śródmieści
ma być nie funkcjonalne, lecz ładne, prawda? W sumie można by jeszcze dorożki
przywrócić i już będzie dokładnie tak samo jak w XIX wieku...

> A skad to wiesz? Jakos nie udalo mi sie znalezc jakiegos artykulu
> potwierdzajacego male korki w NY. Masz moze jakis link?

Artykułu nie mam, ale w TV kiedyś mówili, że w Paryżu i Londynie są o wiele
niższe średnie prędkości poruszania się samochodów.

> O czym ty mowisz? Co NY ma ze zrownowazonym transportem wspolnego?
> Odsylam do definicji? Moze jeszcze to, ze w Moskwie codziennie z
> metra korzysta 8 milionow osob tez uznasz za zrownowazenie?

Chodziło mi o transport podzielony na różne systemy, oraz o to, ze tylko połowa
mieszkańców korzysta z samochodu, dzięki temu jest to w sumie o wiele bardziej
ekologiczne niż kominikacja Los Angeles.

> Powiadasz, ze Tokio ma bardzo rozbudowana infrastrukture drogowa...
> hm.. ciekawe. Spojrz sobie na strukture przewozow, typ zabudowy i
> potem pomysl jak wzglednie porownac infrastrukture drogowa 13
> milionowego miasta o zwartej do infrastruktury miast dwumilionowych.
> Potem zastanwo sie czym sie roznia przestrzennie miasta wschodu od
> miast europejskich.

Tokio (bo nim rozmawiamy) ma co prawda wąskie uliczki w zabytkowym centrum oraz
wśród osiedli mieszkaniowych, lecz wszędzie można szybko dojechać za pomocą
autostrad przecinających praktycznie całe miasto w sposób bezkolizyjny, dzięki
czemu komunikacja ma sie dość dobrze.. I nie słyszałem o planach uspokajania
tych autostrad.

> Cudownie. Proponuje troche poczytac jeszcze:) Gdybym mial sie
> opierac na zdaniu swoich znajomych, to wtedy w zyciu nie moglbym
> promowac zrownowazenia transportu czy SPP.

Akurat SPP popiera wiele osób...

[redoxygene]

> Na wydzielonym torowisku zapewne nie,

trolejbusy nie jezdza po torach:/

> ale mówmy to o śródmieściu i
> skrzyżowaniach, a tam nie wyobrażam sobie jazdy z prędkością 90
km/h

A ja mowie, ze istnieje cos takiego jak priorytet i drogi tylko dla
transportu publicznego. Jako, ze glownym kierunkiem przemieszczania
jest srodmiescie-sypialnia i z powrotem, lacznie kilkuminutowe
straty w obrebie srodmiescia nie stanowia zadnego problemu w swietle
o wiele wiekszej dostepnosci i wygody pasazerow.

> Jak dla mnie jedna linia prowadząca w dane miejsce, boi nie trzeba
latać
> pomiędzy przystankami i zastanawiać się co już było, a co dopiero
będzie.

Maaatko:/ Wiesz co to znaczy dostepnosc komunikacyjna?

> Czytałem w Twoim artykule. Szkoda, że nie napisali jeszcze jak te
autobusy sobi
> e
> radzą z obsługą pasażerów w szczycie.

A czytales moze o ich wydajnosci i porownales to z wydajnoscia metra?

> Jest jeszcze trzecia szyna, ale ją można zastosować tylko w
przypadku torowiska
> oddzielonego od innego ruchu, wiec w przypadku jazdy po
śródmieściach odpada;

Widze doczytales:) Wszystko zalezy od uzytej technologii.

> s
> ą
> baterie, ale na nich daleko sie nie zajedzie;

W tej chwili akurat na bateriach zajedzie sie daleko:) Chyba, ze
mowisz o polskich bateriach.

> oraz tramwaje linowe, ale my tu
> przecież o nowoczesności rozmawiamy.

Zapomniales jeszcze o napedzie hybrydowym spalinowo-elektrycznym.

> Drogą eliminacji zostaje trakcja na słupac
> h.

Aha <hahah>

> A dlaczego w takim razie kilkadziesiąt lat temu w Europie
likwidowano tramwaje?

Bo to bylo kilkadziesiat lat temu. Nie bylo korkow, nie bylo tylu
samochodow, nie bylo cichcych tramwajow, a autobusy jezdzily na rope.

> Otóż dlatego, że słupy ich trakcji szpeciły ulice, podobnie jak
napowietrzne
> linie energetyczne, których również nie da się już uświadczyć w
miastach.

W twoich ulubionych amerykanskich napowietrzne linie energetyczne sa
norma nie tylko pod miastem, ale takze praktycznie wszedzie poza
centrum.

> Patrz, to bardzo ciekawe, gdyż metro jest w tej chwili jedną z
najchętniej
> rozwijanych dziedzin transportu. Istnieje ono w ok 170 miastach na
świecie, z
> czego w wielu jest rozbudowywane, a do tego w ok 25 kolejnych jest
aktualnie w
> fazie budowy.

Ze wzgledu na to, co napisalem wczesniej-nikt w tej chwili nie powie-
zamknijmy metro, bo byloby to skrajna niegospodarnoscia. Dlatego tez
istniejace systemu sie rozbudowuje. Budowane systemy takze nie
sa "nowe". Sa to glownie systemy z lat 80-tych i 90-tych, ktore nie
doczekaly sie jeszcze uruchomienia. Przykladem systemy metra w ZSRR,
ktorych budowa ciagnie sie do tej pory. Dla przykladu w Moskwie
nowopowstajace linie to tzw. lekkie linie naziemne.

>Trolejbusy nie przeżywają tak dynamicznego rozwoju...

A to znowu gdzie wyczytales? W samej Europie w ciagu ostatnich kilku
lat wybudowano kilkanascie nowych systemow tramwajowych i
trolejbusowych:) CDN

[redoxygene]

> Oraz tym, że Holandia to niewielki kraj i tam stolica wyglądająca
jak małe,
> senne miasteczko nikomu nie przeszkadza,

Jesli miasto wielkosci Krakowa nazywasz sennym, to gratuluje:)
Zreszta-Krakow przy Amsterdamie jest wybitnie sennym miastem.

> a Berlin to dynamicznie rozwijająca si
> ę
> metropolia położona w centrum dużego państwa.

Wez sobie mape i spojrz w nia.Widze, ze nawet nie wiesz, gdzie ten
Berlin lezy. Ma sie rozumiec, ze Rzeszow, to Centralna Polska?

> Co za tym idzie Amsterdam i Berli
> n
> mają "nieco" inne potrzeby transportowe.

Oczywistym to jest. Tak samo jak Radom i Warszawa maja zupelnie
odmienne systemy transportowe.

> Tak, Ty negujesz, chcąc uspokajać Chrobrego poprzez dodatkowe
sygnalizacje.

Dalej nie rozumiesz slowa "uspokojony".

> Wszystkich i tak nie usuniesz, bo to utopia.

A kto mowi o wszystkich? Zrozum to co czytasz. Mowa jest o Tirach
tranzytowych, czyli takich, ktore jada z Niemiec na Ukraiune przez
Polske. Jasne? A czy nie usuniesz? Jesli beda odpowiednie stawki,
czyli przejazd koleja za 2000 zlotych i przejazd drogami za 3,5
tysiaca, to bylbym jak najdalszy stwierdzenia utopijnosci projektu.

> Problem jednak w tym, że każdy pociąg musi trąbić przed
> przejazdami

Gdzie ty widziales przejazdu na nowoczesnych liniach? Mniemam na
nowoczesnej PKP:)

> i stacjami,
> a nie ma fizycznej możliwości, by zrobić to cicho - to
> raz.

Naprawde, znajomosc tematu jest porazajaca...

>Kolejną sprawą jest to, że jeśli chodzi o składy towarowe, to
>akurat w ich
> przypadku nikt nie przykłada nadmiernej uwagi do głośności pracy.

Dzizys...

> I taki
> trąbiący pociąg raz na pól godziny będzie zdecydowanie gorszy niż
autostrada.

Hahahaha!

> A cichej kolei nie trzeba wcale szukać za granicą, dobrym
przykładem takiej jes
> t
> Metro warszawskie.

Juz sam nie wiem jakiego slowa uzywac do pokazania przerazenia na
mojej twarzy...

> Patrz, a ja myślałem, że w Niemczech dragami klasy naszej DK12
(1905 roku) są
> autostrady, nie ulice miejskie.

Dalej widze nie rozumiesz-te ulice w Berlinie przeznaczone do
zwezenia, to sa ulice klasy przeze mnie wymienionej dla miejskiego
ukladu komunikacyjnego. A ty nie wiesz moze dlaczego DK12 akurat
begnie ta trasa, a nie taka jak 2 lata temu?

> A Chrobrego to niby śródmieście, bo ograniczać jej przepustowość?

A czy te swiatla jakkolwiek wplyna na przepustowosc tej ulicy? Zaraz
sie pewnie dowiemy, ze kazde swiatla tak wplyna.

> Ale w LA są TYLKO ulice, dla których nie ma praktycznie żadnej
alternatywy w
> postaci transportu publicznego, a w NY, pomimo rozbudowanej
infrastruktury i
> braku ograniczeń w poruszaniu się samochodem ludzie sami wybierają
metro.

A nie wiesz przypadkiem dlaczego tak sie dzieje? Pewnie dlatego, ze
nie ma korkow:/ Sprawny transport publiczny w kilkunastomilionowych
metropoliach wybiera sie tylko z jednej przyczyny-kiedy jest szybszy
od samochodu. Porownaj sobie udzial transportu publicznego w NY w
ogole przewozow, potem spojrz na podroze piesze i rowerowe i dopiero
mow o zrownowazeniu. Potem mozemy porozmawiac o walorach przestrzeni
publicznej w NY i wartosci historycznej srodmiescia.

> Powołując się na ten przykład, chciałem zwrócić uwagę, że nie
tylko zakazami i
> karami, ale również ułatwieniami można osiągnąć zamierzone skutki.

To nie jest zaden zamierzony skutek. Juz pisalem-w USA przez dwa
razy dluzszy okres nie sa w stanie osiagnac nawet 10% tego co w
Europie tym brakiem zakazow. A NY jest JEDYNYM przykladem z USA,
gdzie o transporcie mozna mowic juz nie w kategoriach tragedii.
Zreszta jest zawsze podawany za wyjatkowo dziwny przyklad w swietle
dominacji samochodow w metropoliach USA. Jednak w dalszym ciagu
zaznaczam, ze do systemow europejskich jest mu baardzo daleko.

> Nowy Jork stać to modernizuje metro,

Moskwa tez, Warszawa tez. Berlin tez:) Berlin nawet oddal ostatnio
do uzytku jeden z najnowoczesniejszych dworcow na swiecie.

> Berlin ma długi to zwęża ulice.

Coz za poziom dyskusji...

> Efekt
> osiągną podobny, lecz która droga jest przyjaźniejsza mieszkańcom?

Kto osiagnie jaki efekt? O czym ty w ogole mowisz? Dla przykladu
podam, ze w NY na 500 km sieci przypada okolo 4 milionow pasazerow
dziennie. W Moskwie na 240 km sieci przypada 8 milionow pasazerow
dziennie. Czyli 8 tys pas/km vs 33 tys pas/km. A w takim Petersburgu
40 tys pas/km. Jeszcze zauwazmy, ze NY jest sporo wiekszy od Moskwy,
nie mowiac juz o Petersburgu.

> Bo w końcu
> miasto ma być dla ludzi, nie dla władzy...

Now lasnie-miasto ma byc dla ludzi, nie dla samochodow.

> Żeby zmusić motłoch do odstawienia samochodów i korzystania z
innych środków
> transportu.

No wlasnie.

> Jeśli tych środków nie ma to niech chodzą na piechotę,

Alez oczywiscie, ze sa.

> bo śródmieśc
> i
> ma być nie funkcjonalne, lecz ładne, prawda?

Ma byc i jedno i drugie. Duza liczba samochodow nie oznacza
funkcjonalnosci. Nie wiem dlaczego uwazasz to za synonimiczne.

> W sumie można by jeszcze dorożki
> przywrócić i już będzie dokładnie tak samo jak w XIX wieku...

Dokladnie;]

> Artykułu nie mam, ale w TV kiedyś mówili, że w Paryżu i Londynie
są o wiele
> niższe średnie prędkości poruszania się samochodów.

Bo ani w Paryzu, ani w Londynie nie ma autostrad w srodmiesciach, a
ich transport publiczny przewozi o wiele wiecej pasazerow niz
transport w kilka razy wiekszym NY. Tu nie rozmawiamy tylko o
transporcie, ale takze o przestrzeni publicznej i np.
bezpieczenstwie mieszkancow.

> Chodziło mi o transport podzielony na różne systemy,

Rozne systemy, to znaczy samochod i TZ? A rower? Podroze piesze?

> oraz o to, ze tylko połowa
> mieszkańców korzysta z samochodu,

Chwali sie. Jednak czy znasz zalozenia europejskich polityk
transportowych?

> Akurat SPP popiera wiele osób...

Poczytaj forum to sie przekonasz ile popieralo przedwprowadzeniem.

A tak w ogole, to wydaje mi sie, ze czas juz zakonczyc te dyskusje.
Zaraz sie bowiem odwiemy, ze samochod szanuje przestrzen i jest
wydajnym i ekologicznym srodkiem transportu.

PS. Zobacz, jak slupy trakcyjne zeszpecily ten most.
www.wrzuta.pl/obraz/oGWvIRdyEU/most_troicki

[Gość: KY]

> trolejbusy nie jezdza po torach:/

Tak trudno się domyślić, że chodziło mi o wydzielone trasy (które też można
nazwać torami - jak tory bobslejowe) dla nich?

> Maaatko:/ Wiesz co to znaczy dostepnosc komunikacyjna?

Wiem. Jednak moim zdanie łatwiej mieć jedną linię o większej częstotliwości i
potem się ewentualnie przesiąść, niż kilka w jednym kierunku, ale za to rzadziej
kursujących.

> A czytales moze o ich wydajnosci i porownales to z wydajnoscia metra?

Radzą sobie dobrze, jednak zapewne nie bez wpływu na to pozostaje fakt, że to
miasto było budowane w sposób dostosowany do komunikacji, a nie odwrotnie.

> Widze doczytales:) Wszystko zalezy od uzytej technologii.

Nie musiałem czytać, o trakcjach mnie uczą na uczelni :-P

> Dla przykladu w Moskwie
> nowopowstajace linie to tzw. lekkie linie naziemne.

Wiem, że metro nie musi być pod ziemią, nawet w Londynie tylko 45% sieci jest
podziemne. Jednak czasami stacje podziemne są po prostu konieczne, np w
okolicach rynków, czy deptaków.

> Jesli miasto wielkosci Krakowa nazywasz sennym, to gratuluje:)
> Zreszta-Krakow przy Amsterdamie jest wybitnie sennym miastem.

W porównaniu z biznesowym Nowym Yorkiem, czy choćby Berlinem, Amsterdam to tylko
turystyczne miasteczko, więc określanie go sennym w takim porównaniu jest moim
zdaniem na miejscu. Poza tym turysta i biznesmen mają z reguły inne potrzeby
transportowe.

> Wez sobie mape i spojrz w nia.Widze, ze nawet nie wiesz, gdzie ten
> Berlin lezy. Ma sie rozumiec, ze Rzeszow, to Centralna Polska?

Centrum w przenośni, dzięki autostradom odległości się zmniejszają. Chyba, ze
ktoś mądry je zlikwiduje, kosztem kolei żelaznej, wtedy rzeczywiście
podróżowanie będzie tylko domeną elit, jak w XIX wieku.

> Gdzie ty widziales przejazdu na nowoczesnych liniach? Mniemam na
> nowoczesnej PKP:)

Na liniach niższej kategorii - dojazdowych do fabryk, czy portów przeładunkowych.

> Juz sam nie wiem jakiego slowa uzywac do pokazania przerazenia na
> mojej twarzy...

Oczywiście nie wszystkie składy Merta Warszawskiego - te, którym koła nie robią
się kwadratowe są ciche :-)

> Dalej widze nie rozumiesz-te ulice w Berlinie przeznaczone do
> zwezenia, to sa ulice klasy przeze mnie wymienionej dla miejskiego
> ukladu komunikacyjnego. A ty nie wiesz moze dlaczego DK12 akurat
> begnie ta trasa, a nie taka jak 2 lata temu?

Wiem, żeby łatwiej załatwić kasę na jej modernizację.
A co do Berlina to również wielu mieszkańców korzysta z autostrad w dojazdach do
innego punktu miasta, wiec zwykłe ulice nie mają tam aż tak kluczowego znaczenia
jak u nas. Poza tym w Twoim tekście jest mowa o przedwojennej zabudowie w tych
miejscach, wiec jest to jednak okolica o wiele bardziej śródmiejska niż Chrobrego.

> A czy te swiatla jakkolwiek wplyna na przepustowosc tej ulicy? Zaraz
> sie pewnie dowiemy, ze kazde swiatla tak wplyna.

Oczywiście. Każdy pas może przepuścić nie pamiętam ile dokładnie, ale powiedzmy,
ze 600 samochodów na godzinę (10 na minutę). Jeśli czerwone światło będzie sie
palić tylko przez 10 minut w ciągu godziny, to liczba ta spadnie do 500.

> Kto osiagnie jaki efekt? O czym ty w ogole mowisz? Dla przykladu
> podam, ze w NY na 500 km sieci przypada okolo 4 milionow pasazerow
> dziennie. W Moskwie na 240 km sieci przypada 8 milionow pasazerow
> dziennie. Czyli 8 tys pas/km vs 33 tys pas/km. A w takim Petersburgu
> 40 tys pas/km. Jeszcze zauwazmy, ze NY jest sporo wiekszy od Moskwy,
> nie mowiac juz o Petersburgu.

Ale po co ten przykład, skoro, jak wcześniej pisałeś w Rosji nikt nie uspokaja
ruchu, ani nie zwraca uwagi na zrównoważony transport?

> Ma byc i jedno i drugie. Duza liczba samochodow nie oznacza
> funkcjonalnosci. Nie wiem dlaczego uwazasz to za synonimiczne.

Funkcjonalne jest jednak dojechanie bez przeszkód w dowolne miejsce.

> Tu nie rozmawiamy tylko o
> transporcie, ale takze o przestrzeni publicznej i np.
> bezpieczenstwie mieszkancow.

Jeśli rozmawiamy o bezpieczeństwie to prym w nim wiedzie tak krytykowane tutaj
przez Ciebie rozdzielenie rożnych rodzajów transportu na różne poziomy...

> Rozne systemy, to znaczy samochod i TZ? A rower? Podroze piesze?

A helikopter? A zwierzęta pociągowe? Nie popadajmy w przesadę...

> Poczytaj forum to sie przekonasz ile popieralo przedwprowadzeniem.

Fora mają to do siebie, że częściej zabierają na nich głos przeciwnicy, niż
zwolennicy danego rozwiązania. ;-)

> A tak w ogole, to wydaje mi sie, ze czas juz zakonczyc te dyskusje.
> Zaraz sie bowiem odwiemy, ze samochod szanuje przestrzen i jest
> wydajnym i ekologicznym srodkiem transportu.

Takich głupot nigdy nie powiedziałbym. Twierdzę jedynie, że samochód jest szybki
i wygodny. Tego będę sie trzymał, choć w niektórych kwestiach zmieniłeś moje
zdanie...

> PS. Zobacz, jak slupy trakcyjne zeszpecily ten most.

Dla mnie synonimem wielkomiejskości nie są słupy i linie. Patrząc w górę wole
widzieć niebo niż stal, beton i sploty kabli.

[redoxygene]

> Tak trudno się domyślić, że chodziło mi o wydzielone trasy (które
też można
> nazwać torami - jak tory bobslejowe) dla nich?

A to widze jakies nowe slownictwo chyba wchodzi:) W kazdym razie-
wiesz, widzac jakie herezje wypisujesz, naprawde nie spodziewalem
sie, ze wiesz jak wyglada trolejbus.

> Wiem. Jednak moim zdanie łatwiej mieć jedną linię o większej
częstotliwości i
> potem się ewentualnie przesiąść, niż kilka w jednym kierunku, ale
za to rzadzie
> j
> kursujących.

Ale w przypadku metra i sieci dla niego zastepczej nie ma mowy o
niskiej czestotliwosci to raz, a dwa-badane oczekiwania pasazerow
jednoznacznie wskazuja, ze chca transportu BEZ Przesiadek, lub
mozliwie z ich najmniejsza liczba. Po 3, to akurat metro ma
wyjatkowo niska mozliwosc sprawnej obslugi duzego rejonu. I to jest
akurat niezalezne od tego, co uwazasz.

> Radzą sobie dobrze, jednak zapewne nie bez wpływu na to pozostaje
fakt, że to
> miasto było budowane w sposób dostosowany do komunikacji, a nie
odwrotnie.

No niestety, nie mozna tego powiedziec praktycznie o zadnym wiekszym
miescie w UE. Chyba, ze powiesz, ze ktorej z miast w XVIII czy XIX
bylo dostosowane do dzisiejszego ruchu.

> Nie musiałem czytać, o trakcjach mnie uczą na uczelni :-P

Ucza na uczelni i nie wiesz na ile baterie wystarczaja? Nie wiesz o
napedach hybrydowych w trolejbusach czy tramwajach? Nie wiesz jak
moga wygladac sieci trakcyjne?

> Wiem, że metro nie musi być pod ziemią, nawet w Londynie tylko 45%
sieci jest
> podziemne. Jednak czasami stacje podziemne są po prostu konieczne,
np w
> okolicach rynków, czy deptaków.

Owszem, dlatego tez pisze, ze w tej chwili odchodzi sie od typowych
systemow metra i zastepuje sie je gestszymi sieciami szybkich
tramwajow i wydajnych pojazdow innych trakcji. Skoro juz o tym
piszemy, to Londyn i Paryz odtworzyly niedawno od podstaw swoje
sieci tramwajowe.

> W porównaniu z biznesowym Nowym Yorkiem, czy choćby Berlinem,
Amsterdam to tylk
> o
> turystyczne miasteczko, więc określanie go sennym w takim
porównaniu jest moim
> zdaniem na miejscu.

Czyli Warszawa jest sennym miasteczkiem w porownaniu z Moskwa. Coz
za logika. Rozmawiamy o potrzebach transportowych i mozliwosciach
ich realizacji, co akurat jest w ogole niezalezne od liczebnosci
miasta.

> Poza tym turysta i biznesmen mają z reguły inne potrzeby
> transportowe.

Rozmawiamy o przewozach miejskich, w ktorych turysci nie sa brani
pod uwage. To samo w NY (tam turystow nie ma?). Rozumiem tez, ze
Amsterdam, to miasto truystyczne, a NY biznesowe. Urocze:)

> Centrum w przenośni, dzięki autostradom odległości się
zmniejszają. Chyba, ze
> ktoś mądry je zlikwiduje, kosztem kolei żelaznej, wtedy
rzeczywiście
> podróżowanie będzie tylko domeną elit, jak w XIX wieku.

Coz za genialna argumentacja.

> Na liniach niższej kategorii - dojazdowych do fabryk, czy portów
przeładunkowyc
> h.

A czy my o takich liniach rozmawiamy? My rozmawiamy o tranzycie,
czyli liniach magistralnych.

> Oczywiście nie wszystkie składy Merta Warszawskiego - te, którym
koła nie robią
> się kwadratowe są ciche :-)

Czyli sklady rosyjskie serii 81 sa ciche, aha. Dziekuje za
wprowadzenie nowych okreslen do mojego zycia.

> Wiem, żeby łatwiej załatwić kasę na jej modernizację.

To dlaczego mowisz o tym fakcie?

> A co do Berlina to również wielu mieszkańców korzysta z autostrad
w dojazdach d
> o
> innego punktu miasta, wiec zwykłe ulice nie mają tam aż tak
kluczowego znaczeni
> a
> jak u nas.

My nie mowimy o zwyklych ulicach. Czy to takie trudne? Napisze
jeszcze raz-te wymieniowe ulice sa dla Berlina tym, czym dla
przewozow miejskich w Radomiu np. 1905 roku. I sa to ulice
bezposrednio wiodace do srodmiescia.

> Poza tym w Twoim tekście jest mowa o przedwojennej zabudowie w tych
> miejscach, wiec jest to jednak okolica o wiele bardziej
śródmiejska niż Chrobre
> go.

Wiesz, w miastach wielkosci Radomia kiedys budowane jednopasmowe
ulice. W XVIII wieku w Petersburgu dla przykladu budowano ulice o
szerokosci 90 metrow. I nie mialo to nic wspolnego z samochodami.
Poza tym miasta polskie maja to do siebie, ze przedwojenne to sa
raczej tylko srodmiescia. W innych panstwach przedwojenna moze byc
takze zabudowa innych dzielnic-to tak, zeby wiedzial, ze to co
przedwojenne, nie oznacza, ze srodmiejskie. Czy ulice Slowackiego na
odcinku wiadukt-RMBF mozna nazwac srodmiejska? Nie, a patrz,
zabudowa przedwojenna.

> Oczywiście. Każdy pas może przepuścić nie pamiętam ile dokładnie,
ale powiedzmy
> ,
> ze 600 samochodów na godzinę (10 na minutę).

To sprawdz jak nie wiesz. Do 1000.

> Jeśli czerwone światło będzie sie
> palić tylko przez 10 minut w ciągu godziny, to liczba ta spadnie
do 500.

Maatko.... Ktoz cie uczyl takich glupot. To skrzyzowanie przepusci
tyle samo, ile beda w stanie puscic skrzyzowania sasiednie, bo to
one reguluja ilosc jadacych samochodow ta ulica.

> Ale po co ten przykład, skoro, jak wcześniej pisałeś w Rosji nikt
nie uspokaja
> ruchu, ani nie zwraca uwagi na zrównoważony transport?

:/

> Funkcjonalne jest jednak dojechanie bez przeszkód w dowolne
miejsce.

Funkcjonalne jest szybkie dotarcie, a nie dojechanie. I dlaczego od
razu samochodem?

> Jeśli rozmawiamy o bezpieczeństwie to prym w nim wiedzie tak
krytykowane tutaj
> przez Ciebie rozdzielenie rożnych rodzajów transportu na różne
poziomy...

Przeciez pisalem o roznych czynbnikach do kupy. Gdyby traktowac
wszystko wyrywkowo, to okazaloby sie, ze mozna w ogole ulice dla
ruchu zamknac. A tego chyba nie chcesz.

> A helikopter? A zwierzęta pociągowe? Nie popadajmy w przesadę...

Przesada stanowcza jest wybitna niewiedza. Znowu wracamy-transport
zrownowazony.

> Fora mają to do siebie, że częściej zabierają na nich głos
przeciwnicy, niż
> zwolennicy danego rozwiązania. ;-)

A o czym rozmawiamy? Wszystkiego typu debaty i dyskusje maja to do
siebie, ze glos zabieraja przeciwnicy, a tych znalezc jest
nietrudno, bo wprowadzenie dodatkowej oplaty nie spodoba sie 90%
podatnikow. Zreszta potwierdzaja to jednoznacznie przyklady z tego
forum-przed wprowadzeniem nie, a teraz-tak.

> Takich głupot nigdy nie powiedziałbym.

No nie wiem patrzac na wypowiedzi powyzej.

>Twierdzę jedynie, że samochód jest szybk
> i
> i wygodny.

Ale nie w przejazdach wewnatrzmiejskich, bo wiecej przynosi szkod
niz pozytku.

> Tego będę sie trzymał, choć w niektórych kwestiach zmieniłeś moje
> zdanie...

Dlatego tez mowie-wiedza to podstawa. Moj ton wypowiedzi jest troche
ostry, ale tym sie nie przejmuj, taki ze mnie typ:)

> Dla mnie synonimem wielkomiejskości nie są słupy i linie.

Ale za to sa autostrady?

> Patrząc w górę wole
> widzieć niebo niż stal, beton i sploty kabli.

A ja patrzac w dol wole widziec trawniki i gazony, a nie parkingi i
ulice. Zwlaszcza, ze kabel nie szkodzi srodowisku, a jezdnie i
parkingi tak. Jeszcze raz sie powtorze-napowietrzne linie
energetyczne sa w USA normalnoscia i przewazaja w krajobrazie
miejskim i sa podstawa krajobrazu wiejskiego. Wole zatem slup
trakcyjny i przewody niz pouwieszane nad ulicami bezwladnie kable
telefoniczne i oswietleniowe.

[Gość: KY]

> No niestety, nie mozna tego powiedziec praktycznie o zadnym wiekszym
> miescie w UE. Chyba, ze powiesz, ze ktorej z miast w XVIII czy XIX
> bylo dostosowane do dzisiejszego ruchu.

Nie, ale jeśli miasto nie jest dostosowane to trzeba je teraz do tego
przystosować modernizując infrastrukturę, i wyznaczając nowe trasy zamiast
budować kolejne bariery.

> Ucza na uczelni i nie wiesz na ile baterie wystarczaja? Nie wiesz o
> napedach hybrydowych w trolejbusach czy tramwajach? Nie wiesz jak
> moga wygladac sieci trakcyjne?

Nie wiem, bo o tym nie miałem. Było o zasilaniu sieci z linii energetycznych,
stacjach trafo, silach harmonicznych, zespołach 6 i 12 pulsowych. O
wytrzymałości baterii nic, gdyż z punktu widzenia z jakiego to było omawiane
źródło to źródło i nie ma znaczenia co nim jest.
Ale z tego co wiem o mocach silników w trolejbusach to więcej niż kilkadziesiąt
kilometrów nie pojedzie on na akumulatorze, który nie zajmie pól pojazdu.
Nowoczesna bateria (litowo-jonowa) może wytworzyć 160 Wh z kilograma. Tonowa
bateria ma 160 kWh, co wystarczy na napędzenie silnika o mocy 330 kW (450KM)
przez 2 godziny. Biorąc pod uwagę możliwość odzyskiwania energii przy hamowaniu
wyjdzie może ze 3 godziny jazdy. Niewiele...

> Czyli Warszawa jest sennym miasteczkiem w porownaniu z Moskwa. Coz
> za logika. Rozmawiamy o potrzebach transportowych i mozliwosciach
> ich realizacji, co akurat jest w ogole niezalezne od liczebnosci
> miasta.

Jest zależne. W małych miastach wystarczają rowery i autobusy, a w wielkich
buduje sie metro i szybkie tramwaje, nikt normalny nie będzie jeździł 50 km do
pracy rowerem anie tłukł sie dwie godziny autobusem.

> Rozumiem tez, ze
> Amsterdam, to miasto truystyczne, a NY biznesowe. Urocze:)

Generalnie w Amsterdamie nie ma za wielu firm ani korporacji międzynarodowych, a
turystów w porównaniu z mieszkańcami jest więcej niż w NY, wiec tak.

> Coz za genialna argumentacja.

Niestety taka jest prawda. Jadać z dużego miasta do innego dużego miasta można
łatwo jeździć koleją, lecz mieszkając na wsi i jadać na inna oddaloną wieś
potrzeba wielu przesiadek przez co czas podróży nawet najszybszym pociągiem
drastycznie rośnie - na podróż kilkuset km potrzebny jest cały dzień.

> Czyli sklady rosyjskie serii 81 sa ciche, aha. Dziekuje za
> wprowadzenie nowych okreslen do mojego zycia.

PESY są ciche i jak już mówiłem - niektóre. Jeszcze coś mam wyjaśnić?

> Maatko.... Ktoz cie uczyl takich glupot. To skrzyzowanie przepusci
> tyle samo, ile beda w stanie puscic skrzyzowania sasiednie, bo to
> one reguluja ilosc jadacych samochodow ta ulica.

Jeśli te światła były by z nimi zsynchronizowane to tak. W przeciwnym razie
mogą być najsłabszym (najmniej przepustowym) ogniwem na tej ulicy, zwłaszcza
jeśli będzie to nowoczesna sygnalizacja dająca zielone pieszym zawsze,
niezależnie od tego, ze przed minutą samochody też stały.

> Funkcjonalne jest szybkie dotarcie, a nie dojechanie. I dlaczego od
> razu samochodem?

Gdyż samochód jest najszybszy - nie trzeba do niego daleko chodzić, czekać na
przystanku, ani nie ma dodatkowych postojów pomiędzy punktem A, z którego
wyruszyliśmy, a punktem B, do którego zmierzamy.

> Przeciez pisalem o roznych czynbnikach do kupy. Gdyby traktowac
> wszystko wyrywkowo, to okazaloby sie, ze mozna w ogole ulice dla
> ruchu zamknac. A tego chyba nie chcesz.

Ja nie, ale Tobie by to raczej nie przeszkadzało - nowocześnie by było.

> Przesada stanowcza jest wybitna niewiedza. Znowu wracamy-transport
> zrownowazony.

Zwierzęta pociągowe pasują do definicji - nie szkodzą środowisku, ani nie
zajmują za wiele miejsca w przestrzeni miejskiej...

> A ja patrzac w dol wole widziec trawniki i gazony, a nie parkingi i
> ulice. Zwlaszcza, ze kabel nie szkodzi srodowisku, a jezdnie i
> parkingi tak. Jeszcze raz sie powtorze-napowietrzne linie
> energetyczne sa w USA normalnoscia i przewazaja w krajobrazie
> miejskim i sa podstawa krajobrazu wiejskiego. Wole zatem slup
> trakcyjny i przewody niz pouwieszane nad ulicami bezwladnie kable
> telefoniczne i oswietleniowe

U mnie na osiedlu też jest taka linia, lecz tutaj ona akurat nadmiernie nie
przeszkadza. Na Żeromskiego nie jestem sobie w stanie wyobrazić czegoś takiego.
Tak samo jest ze słupami trakcji - przy dworcu PKP mogą być, ale w centrum
wyglądały by obleśnie.

[redoxygene]

> Nie, ale jeśli miasto nie jest dostosowane to trzeba je teraz do
tego
> przystosować modernizując infrastrukturę, i wyznaczając nowe trasy
zamiast
> budować kolejne bariery.

Tylko dlaczego nikt tego nie robi? Dlaczego ruch w srodmiesciach i
strefach zamieszkania sie ogranicza i wycofuje, tworzy strefy
piesze, a nie na odwrot?

> Nie wiem, bo o tym nie miałem.

No to trzeba doczytac.

> Ale z tego co wiem o mocach silników w trolejbusach to więcej niż
kilkadziesiąt
> kilometrów nie pojedzie on na akumulatorze, który nie zajmie pól
pojazdu.
> Nowoczesna bateria (litowo-jonowa) może wytworzyć 160 Wh z
kilograma. Tonowa
> bateria ma 160 kWh, co wystarczy na napędzenie silnika o mocy 330
kW (450KM)
> przez 2 godziny. Biorąc pod uwagę możliwość odzyskiwania energii
przy hamowaniu
> wyjdzie może ze 3 godziny jazdy. Niewiele...

No zaraz, co my rozpatrujemy-brak sieci trakcyjnej w srodmiesciu,
tak? Co za tym idzie, nie rozpatrujemy 2 czy nawet 3 godzin jazdy
tylko maksymalnie 30 minut. W przypadku Radomia, mowa bedzie
maksymalnie o kilkunastu minutach. Poza tym istnieja generatory
zapasowe, w ktore wiele nowoczesnych trolejbusow jest wyposazane.

> Jest zależne. W małych miastach wystarczają rowery i autobusy, a w
wielkich
> buduje sie metro i szybkie tramwaje, nikt normalny nie będzie
jeździł 50 km do
> pracy rowerem anie tłukł sie dwie godziny autobusem.


W jednym miescie 50 tysiecznym wystarczy rower, a winnym tylko
autobus. Nie liczebnosc o tym swiadczy. O tym swiadczy powierzchnia
i zageszczenie ludnosci.

> Generalnie w Amsterdamie nie ma za wielu firm ani korporacji
międzynarodowych,
> a
> turystów w porównaniu z mieszkańcami jest więcej niż w NY, wiec
tak.

O matko <lapie sie za glowe> skad masz takie dane?

> Niestety taka jest prawda. Jadać z dużego miasta do innego dużego
miasta można
> łatwo jeździć koleją, lecz mieszkając na wsi i jadać na inna
oddaloną wieś
> potrzeba wielu przesiadek przez co czas podróży nawet najszybszym
pociągiem
> drastycznie rośnie - na podróż kilkuset km potrzebny jest cały
dzień.

No i? Czy ktos w takich wypadkach mowi-nie jezdzic samochodem?

> PESY są ciche i jak już mówiłem - niektóre. Jeszcze coś mam
wyjaśnić?


Nie ma takich skladow jak PESA. Sa z Alstomu.
Cichy-oznacza przede wszystkich torowisko. Musi byc tlumione, np na
macie gumowej. Czy metro takie ma? Nie. Wiec co najwyzej moze byc tu
mowa i glosnych pociagach i mniej glosnych, ale z pewnoscia nie o
cichych.

> Jeśli te światła były by z nimi zsynchronizowane to tak.

A czy ktos mowil, ze nie?

> W przeciwnym razie
> mogą być najsłabszym (najmniej przepustowym) ogniwem na tej ulicy,
zwłaszcza
> jeśli będzie to nowoczesna sygnalizacja dająca zielone pieszym
zawsze,
> niezależnie od tego, ze przed minutą samochody też stały.

Tego nie zakladalismy, a mowilismy tylko o takiej mozliwosci.
Niedawno jeszcze przyjmowales to za pewnik, ze bedzie sie korkowac.

> Gdyż samochód jest najszybszy

W warunkach miejskich-nie. I powie ci to kazdy kto konczyl tranport.
Samochod w warunkach miejskich ma czesto nizsza predkosc handlowa od
tramwaju i bardzo czesto nizsza od roweru (patrz-Warszawa) nie
mowiac juz o systemach calosciowo zaprojektowanych z priorytetem dla
TZ i rowerow.

>- nie trzeba do niego daleko chodzić,

Zalezy gdzie. W przypadku Polski-nie, w przypadku krajow EZ-czesto
tak.

> czekać na
> przystanku,

Racja.

> ani nie ma dodatkowych postojów pomiędzy punktem A, z którego
> wyruszyliśmy, a punktem B, do którego zmierzamy.

Za wyjatkiem korkow, ale o tym byla mowa przy predkosci handlowej.

> Ja nie, ale Tobie by to raczej nie przeszkadzało - nowocześnie by
było.

Ja ci o jednym, ty mi o drugim. Mowilismy o traktowaniu czynnikow, a
nie o tym, co ja bym najchetniej widzial, a co tobie by
przeszkadzalo.

> Zwierzęta pociągowe pasują do definicji - nie szkodzą środowisku,
ani nie
> zajmują za wiele miejsca w przestrzeni miejskiej...

Jakies wyliczenia wydajnosci i zajecia przestrzeni, a takze
oplacalnosci?

> U mnie na osiedlu też jest taka linia, lecz tutaj ona akurat
nadmiernie nie
> przeszkadza.

Linia energetyczna, a siec trakcyjna to dwie zupelnie inne sprawy.

> Na Żeromskiego nie jestem sobie w stanie wyobrazić czegoś takiego.

A ja jestem-widziales zdjecie. Poza tym nikt nie mowi o Zeromskiego.

> Tak samo jest ze słupami trakcji - przy dworcu PKP mogą być, ale w
centrum
> wyglądały by obleśnie.

Ale mamy inne mozliwosci zasilania, a takze mozliwe do zastosowania
slupy ozdobne stylizowane.

[Gość: Student]

> Poza tym jakie masz dowody na wyższość pieszego nad samochodem

Nie truje, nie powoduje wypadków (w większość przypadków nie jest w stanie zabić
kierowcy), nie hasłuje, nie przyczynia się do urban sprawl, nie jest przyczyna
efektu cieplarnianego, nie giną - posrednio - przez niego miśki na Arktyce, nie
przyczynia się do wymierania gatunków mniej mobilnych organizmów (np. droga dla
płazów to bariera nie do przebycia) itp, itd....

[Gość: student]

> Z tego co się orientuję większość kadry tego wydziału pracowała w rosyjskich lub
> radzieckich instytutach, lecz technika jest w końcu wszędzie taka sama...

Technika tak, ale łatwość studiowanie znacznie odbiega od standardów nie tylko europejskich ale i polskich. Poza tym podejście "radzieckich" uczonych do kwestii transportowych jest podobne do amerykańskich, a to nie są dobrym przykład. Radziłbym się wzorować na rozwiązaniach z Europy Zachodniej (Belgia, Dania, Niemcy, Wielka Brytania) a nawet południa - Czechy.

> Zgadzam się, że niektóre przejścia bezkolizyjne to głupota, jak
> choćby kładki na Ustroniu

Tu jednak nie masz racji, kładki na Ustroniu są jak najbardziej na miejscu. Powstały po to, aby oddzielić strefę pieszą od ulic. Często wykorzystują ukształtowanie terenu. Zwróć uwagę, że ruch samochodów jako bardziej uciążliwy jest "puszczony" dołem. Teraz zaprzepaszcza się to co wymyślił projektant: place zabaw zamienia się na parkingi, dopuszcza się wjazd i parkowanie samochodów pod oknami. Zabrakło również konsekwencji w budowaniu zewnętrznych parkingów. Jedyne co można kładkom zarzucić to to, że niektóre mają schody.

> nie znam ich wszystkich. Nie zmienia to jednak, faktu ze na
> naszej uczelni są ludzie którzy się znają na drogach lepiej niż Kocham Radom i
> to z pewnością oni wymyślili to przejście podziemne.

a nie przyszło Ci do głowy, że w Kocham Radom są ludzie którzy byli uczeni przez specjalistów z Politechniki i tym samym mówią to co im przekazali wykładowcy - ja wiem o co najmniej jednym takim przypadku?

[Gość: KY]

> Technika tak, ale łatwość studiowanie znacznie odbiega od standardów nie tylko
> europejskich ale i polskich. Poza tym podejście "radzieckich" uczonych do kwest
> ii transportowych jest podobne do amerykańskich, a to nie są dobrym przykład. R
> adziłbym się wzorować na rozwiązaniach z Europy Zachodniej (Belgia, Dania, Niem
> cy, Wielka Brytania) a nawet południa - Czechy.

No dobrze. Jednak rozwiązania europejskie powstawały inaczej - najpierw budowało
się obwodnice i śródmiejskie trasy szybkiego ruchu, oraz wielosystemową
komunikację publiczna a dopiero potem zamykało się centrum. W Radomiu najpierw
zamyka się centrum, potem zwęża się oraz buduje coraz więcej świateł na trasach
międzydzielnicowych a na końcu będzie pewnie zakaz wjazdu samochodem do miasta.
Przy tym komunikacja publiczna jest ciągle tama sama. Nie uważasz, ze coś tu nie
gra?

> a nie przyszło Ci do głowy, że w Kocham Radom są ludzie którzy byli uczeni prze
> z specjalistów z Politechniki i tym samym mówią to co im przekazali wykładowcy
> - ja wiem o co najmniej jednym takim przypadku?

Wiem na ich temat tyle, ile pisze tutaj redoxygene, który nie ma żadnego
wykształcenia na temat planowanie dróg, lecz nie przeszkadza mu to być ekspertem
od transportu. Jeśli w KR są inni, prawdziwi fachowcy od tego tematu, to zapewne
dobrze sie ukrywają...

[Gość: student]

> W Radomiu najpierw zamyka się centrum, potem zwęża się oraz buduje
> coraz więcej świateł na trasach międzydzielnicowych a na końcu
> będzie pewnie zakaz wjazdu samochodem do miasta. Przy tym
> komunikacja publiczna jest ciągle tama sama. Nie uważasz, ze coś
> tu nie gra?

jak pewnie widzisz radomianie maja gó.. do powiedzenia, zarówno jeśli chodzi o
logo, plac koło fontann jak i przed Urzędem Miejskim, z tego co widzę i słyszę
ludzie z Kocham Radom coś próbują robić, nie tylko pisząc otwarte listy i pisma
do Urzędu (znam jednego z nich)

> Jeśli w KR są inni, prawdziwi fachowcy od tego tematu, to zapewne
> dobrze sie ukrywają...

5 min szukania:
www.kochamradom.pl/sylwetki,10,lukasz,zaborowski.html
www.kochamradom.pl/sylwetki,25,tomasz,zaborowski.html
www.kochamradom.pl/sylwetki,21,sebastian,pawlowski.html

[Gość: KY]

> jak pewnie widzisz radomianie maja gó.. do powiedzenia, zarówno jeśli chodzi o
> logo, plac koło fontann jak i przed Urzędem Miejskim, z tego co widzę i słyszę
> ludzie z Kocham Radom coś próbują robić, nie tylko pisząc otwarte listy i pisma
> do Urzędu (znam jednego z nich)

Nie mam nic do KR, popieram większość z ich inicjatyw, lecz z niektórymi
rzeczami, które tutaj proponują sie nie zgadzam, jak np z rozbijaniem
infrastruktury dodatkowymi światłami.

> 5 min szukania:

Czytałem to, lecz członkowie Bractwa Rowerowego są dla mnie trochę tendencyjni w
swoich działaniach, gdyż prezentują określoną grupę interesu. Poza tym magister
lub student doktorancki to jeszcze nie jest specjalista wysokiej klasy. Ogólnie
nie mam nic do rowerów, ale samochody też mi nie przeszkadzają...

[pitagor]

> > 5 min szukania:
>
> Czytałem to, lecz członkowie Bractwa Rowerowego są dla mnie trochę tendencyjni

:)))))
Zapewniam Cię, że wbrew pozorom dla mnie - a już na pewno nie dla Łukasza czy Tomasza - rowery nie są najważniejsze. Dzięki wspomnianemu tu prof. Rościszewskiemu nasze horyzonty wybiegają znacznie poza świat 2 kółek. W mieście najważniejszy są piesi i to im trzeba zapewnić bezpieczeństwo i jednocześnie komfort poruszania. Ponieważ kierowcą można być, a pieszym się jest. Nie bez znaczenia jest aspekt ekologiczny chodzenia - tak nie doceniany przez projektantów w Polsce.
Co do fachowości Redoxa to mimo, że nie ma wykształcenia to dzięki niemu udało się pchnąć do przodu kilka spraw o których nie pomyśleli fachowcy, min. my (jakimi byśmy nie byli).

PS.
Nie szufladkuj ludzi, to że ktoś jeździ rowerem nie znaczy, że nie ma samochodu, to że ktoś nie ma wykształcenie nie znaczy, że nie zna się na tym o czym mówi :)))

Pozdrawiam i zapraszam do współpracy -> kontakt via @ na stornie KR.

[Gość: KY]

Nie szufladkuję ludzi, lecz widząc z jaka zaciekłością niektórzy tutaj zwalczają
samochody, jakby było one dziełem szatana i złem wcielonym pewne myśli nasuwają
się same. :-)

Co do współpracy, to tylko amatorsko interesuję się ruchem ulicznym i
transportem, gdyż moją dziedziną jest, jak już wspomniałem, elektrotechnika,
więc nadmiernie użyteczny raczej nie bede.

Również pozdrawiam.

[pitagor]

> samochody, jakby było one dziełem szatana i złem wcielonym pewne
> myśli nasuwają się same. :-)

E tam, przesadzasz. Próbujemy pokazać, że myślenie jakie min. Ty reprezentujesz
było popularne w krajach zachodnich, ale w latach 70-80. Teraz nastąpił
radykalny odwrót od polityki pro-samochodowej i to nie dlatego, że auto to
szatan wcielony. Nawet szef GM stwierdził, że samochód osobowy nie jest idealnym
środkiem do poruszania się po mieście.

Naprawdę zachęcam - bez złośliwości - do zapoznania się z Białą księgą
transportu, hasłami: koszty zewnętrzne transportu, suburbanizacja, o metodach
uśmiercania komunikacji miejskiej w USA przez koncerny motoryzacyjne, poczytania
artykułów Fularza czy Wesołowskiego, zapoznania się z ekonomią transportu, z
nowoczesnymi systemami komunikacji miejskiej itp, z podejściem do tych sprawa w
Berlinie, Londynie, Singapurze.

A skoro jak sam przyznajesz jesteś w tej dziedzinie amatorem to pozwól się
uświadomić. Bo to, że jeździsz samochodem nie sprawia że jesteś fachowcem od
organizacji technik transportu w miastach. Ja do elektroniki się nie tykam choć
wiem jak prawidłowo włożyć baterie do pilota ;)

> Ciche zwłaszcza podczas hamowania oraz przejeżdżania przez
> zwrotnice. Nic tylko delektować sie ciszą.

Zdziwiłbyś się - nowoczesne torowiska i tramwaje są naprawdę ciche. Zresztą
nawet gdyby to w przeliczaniu na przewiezionego pasażera o wiele mniej niż sam.
osobowy. Pamiętam protest mieszkańców ul. Czachowskiego, którzy nie chcieli aby
tą ulicą jeździły autobusy (3-4 na godzinę). Twierdzili, że będzie smród i
hałas. Jednocześnie nie przeszkadza im gdy tysiące samochodów osobowych
przejeżdża im pod nosem robiąc w sumie większe zamieszanie niż autobusy.

> Lepszy może i tramwaj, ale samochód na pewno szybszy i wygodniejszy

Tramwaj na wydzielonym torowisku będzie znacznie szybszy, średnia prędkość w
miastach dla samochodów to około 12-17 km/h dla tramwaju 27 km/h.

> Czyli o Belgii, Holandii i innych mikro-państwach, w których odległość 100 km

Nie również w Niemczech:
Stuttgart – z istniejących w tym mieście około 1400 km ulic, aż 65% ich długości
zostało włączonych do strefy 30 km/h.
Berlin - 73% sieci drogowej jest objęte strefą tempo 30 (także na głównych
osiach komunikacyjnych)

[Gość: KY]

> Nawet szef GM stwierdził, że samochód osobowy nie jest idealnym
> środkiem do poruszania się po mieście.

A czy podał przy tym jakiś lepszy środek transportu? ;-P

A teraz już poważnie. Wiem czym jest zrównoważony transport i popieram centra
miast pozbawione samochodów. Kosztami zewnętrznymi transportu samochodowego są
nie tylko ulice, ale również koszty wypadków, uszkodzeń w budynkach powstałe
poprzez drgania, brudnych elewacji itp - to wszystko kosztuje wiele. Wiem, ze w
Londynie za wjazd do ścisłego centrum trzeba uiścić opłatę i to również
popieram, gdyż zdaję sobie sprawę, że w większości przypadków śmiało można
jechać metrem lub autobusem. Ograniczenia prędkości oraz progi zwalniające na
osiedlach też są dobre, bo znacząco poprawiają bezpieczeństwo.

Z drugiej jednak strony czasami po prostu trzeba jechać samochodem, dlatego w
Berlinie, który posłużył przed chwila za Twój przykład istnieje cała sieć dróg
ekspresowych i autostrad przecinających miasto, dzięki czemu można objechać
centrum o uspokojonym ruchu i jadąc praktycznie z każdego do każdego punktu
miasta można większość drogi po niech pokonać, ulice "spokojne" wykorzystując
jedynie jako dojazd.
W Radomiu rolę berlińskich autostrad spełniają ulice, takie jak omawiana w tej
dyskusji Chrobrego i dlatego właśnie uważam, że powinna ona być maksymalnie
przepustowa. Samochodów nigdy nie uda się w 100% wyeliminować, dlatego moim
zdaniem gdzie się da należy je ograniczać, ale tam gdzie się nie da trzeba im
jak najbardziej ułatwiać poruszanie się.

[pitagor]

> A czy podał przy tym jakiś lepszy środek transportu? ;-P

Nie zdążył, podobno za tą wypowiedź wywalili go z roboty :))))))))

PS.
jednak dużo wiesz o transporcie ;)

PS.II
a propos elektroniki może pomógłbyś pospinać kabelki aby Masa Krytyczna miała
swój sprzęt grający? :)
Gdybyś się zdecydował, miał czas i chęci to napisz na: [e-mail]

[Gość: KY]

Pomyślę, na początek postaram się przyjechać na jedną z najbliższych mas :)

[isoxazolidine]

Gość portalu: KY napisał(a):

> Poza tym magister
> lub student doktorancki to jeszcze nie jest specjalista wysokiej
klasy

czyli wyznacznikiem jest dla Ciebie tytuł/stopień naukowy?
znam masę ludzi z tytułami doktorskimi którzy nie powinni dostawać
do roboty nic bardziej odpowiedzialnego od noszenia cegieł. z
drugiej strony znam masę magistrów z ogromną wiedzą w obszarze,
którym się zajmują. z tego rodzaju różnicowaniem był bym bardzo
ostrożny.
pozdrawiam

[Gość: KY]

PS. Studiuję elektrotechnikę na tym samym wydziale i mogłem się pomylić co do
nazwiska tego pana, nie znam ich wszystkich. Nie zmienia to jednak, faktu ze na
naszej uczelni są ludzie którzy się znają na drogach lepiej niż Kocham Radom i
to z pewnością oni wymyślili to przejście podziemne.

[dkt1984]

redoxygene napisał:

> Argumenty byly, ale przy przedmiotowej dyskusji.

Nie wiem, nie widziałem, jakbym wiedział to bym się ustosunkował...

> A KR nie.

A dkt1984 tak.

> A na jakiej podstawie mniemasz, ze rektor zasiegal opinii w tej
> sprawie? Do tej pory pokutuje w wiekszosci przeswiadczenie, ze
> najkorzystniejszym rozwiazaniem w takich sytuacjach jest przejscie
> podziemne. Nie wiem naprawde na jakiej podstawie tam sie doszukales
> zwiazku z WT.

na podstawie zdroworozsądkowej. Jakbym był na jego miejscu i miał takie
możliwości to właśnie tak bym postąpił. Uważam takie postępowanie a) za logiczne
b) za pożądane w danej sytuacji, bo wychodzę z założenia, że rektor uczelni ma
na względzie układ komunikacyjny wokół podległych mu wydziałów.
Doprawdy nie wiem jak można nie doszukać się związku...

> Oswiec mnie:) Bo nie wiem o co ci chodzi.

A to już nie mój problem, a mocy oświecającej nie posiadam :)

> No tragedia:)

Podpinając się pod taką retorykę mógłbym napisać:'o boże trzeba zejść z
rowerku...TRAGEDIA!!!'
pustosłowie czy taka niechęć do zmotoryzowanych?

> A utrudnianie ruchu pieszym powoduje, iz przesiadaja sie do
> samochodow i truja jeszcze bardziej itp, itd.

Tiaa, jasne :). Obecne społeczeństwo można nazwać 'wygodnym' i poza pewną
nieliczną grupą zapaleńców nikt nie będzie przerzucał się na rower mając na
względzie środowisko... Każdy chce szybko i sprawnie przejechać z punktu a do b.
ot cała teoria i żadne zakazy i nakazy tego nie zmienią.
Co do utrudniania życia pieszym...hmm jest coś takiego jak windy! Tylko znowu w
wawie już od kilku lat przy budowie kładek winda to podstawa, u nas w tunelu pod
Grzecznarowskiego 'specjaliści' o takowej zapomnieli...

> Odsylam-zrownowazony transport.

Znam założenia i cele dotyczące zrównoważonego transportu i uważam że w
większości są malo realne do spełnienia.

Chyba, ze twoja wiedza ograncza sie
> do zakresu "Pawlowski wybudowal sobie sciezke rowerowa".

Nie interesuje mnie co Pawłowski sobie wybudował i gdzie.
A poważnie to nie widzę związku.


> Juz pisalem o dalekowzrocznosci, psuciem infrastruktury jest budowa
> urzadzen utrudniajacych zycie pieszym i rowerzystom. Niech wszyscy
> przesiada sie do sachodow! To jest dalekowzrocznosc.

No na pewno nie przesiądą się na rowery żeby nie wiem jak im zwęzić ulice.
podchodzisz do tematu bardzo tendencyjnie. Psuciem infrastruktury jest również
budowa urządzeń utrudniających komunikację drogową.

[redoxygene]

> Nie wiem, nie widziałem, jakbym wiedział to bym się ustosunkował...

Dyskusja toczyla sie np. tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=68&w=73254882&a=73464851

> na podstawie zdroworozsądkowej. Jakbym był na jego miejscu i miał
takie
> możliwości to właśnie tak bym postąpił. Uważam takie postępowanie
a) za logiczn
> e
> b) za pożądane w danej sytuacji, bo wychodzę z założenia, że
rektor uczelni ma
> na względzie układ komunikacyjny wokół podległych mu wydziałów.
> Doprawdy nie wiem jak można nie doszukać się związku...

Po pierwsze, to wcale nie jest to logiczne, po drugie, kiedy
zapytasz kogokolwiek co najlepiej byloby zrobic, to zdecydowana
wiekszosc odpowiedzialaby "przejscie podziemne" i ja osobiscie
przypuszczam, ze rektor wlasnie tak zrobil. Wszak tego typu
stwierdzenie nie wymaga jakichkolwiek konsultacji i wzglednie wydaje
sie najlepszym rozwiazaniem. Gdyby ktos mial sie Kosztowniaka
zapytac, czy budki pod dworcem powinny byc usuniete, to myslisz, ze
poszedlby do wydzialu architektury o to zapytac? Ja sadzie, ze
absolutnie nie.

> A to już nie mój problem, a mocy oświecającej nie posiadam :)

Ja Cie prosze, zebys rozwinal swoja mysl : "więc zajrzałem na
stronkę KR i nagle wszystko stało się jasne"

> pustosłowie czy taka niechęć do zmotoryzowanych?

To moze kontrargumentem bedzie-kilka tysiecy ludzi bedzie musialo
pokonywac schody?

> Tiaa, jasne :). Obecne społeczeństwo można nazwać 'wygodnym' i
poza pewną
> nieliczną grupą zapaleńców nikt nie będzie przerzucał się na
rower mając na
> względzie środowisko... Każdy chce szybko i sprawnie przejechać z
punktu a do b

Wiec proponuje zapoznac sie ze statystykami zachodnimi i badaniami,
ktore jasno pokazuja dlaczego ludzie przesiadaja sie do samochodow.
A spoleczenstwo polskie nie jest bardziej wygodne niz np. niemieckie
z lat 80-tych. Zatem i to mozna zmienic. Ale z pewnoscia nie jesli
wprowadzamy dodatkowe utrudnienia.

> ot cała teoria i żadne zakazy i nakazy tego nie zmienią.
> Co do utrudniania życia pieszym...hmm jest coś takiego jak windy!

Tiaa.. tylko o ile to dodatkowo wydluza omawiany przez nas czas
przejscia?

> Tylko znowu w
> wawie już od kilku lat przy budowie kładek winda to podstawa, u
nas w tunelu po
> d
> Grzecznarowskiego 'specjaliści' o takowej zapomnieli...

I akurat bardzo dobrze, bo wtedy kosztowaloby to w sumie ponad 2
miliony. A samo przejscie na Grzecznarowskiego powinno pokazac, ze
ludzie maja gleboko gdzies chodzenie nim i wielokrotnie wiecej
pieszych pojawia sie na przejsciu ze wzbudzanymi swiatlami. Zreszta
zawsze ocenialem jego remont za wyrzucenie pieniedzy w bloto i
wpychanie do kieszeni Dudkowi. Bo przeciez budki w tunelu mialy
tetnic zyciem. Najlepszym rozwiazaniem dla tego przejscia bylo jego
zasypanie i calkowita likwidacja przejscia w tym miejscu.

> Znam założenia i cele dotyczące zrównoważonego transportu i uważam
że w
> większości są malo realne do spełnienia.

To jakim cudem w Europie Zachodniej udalo sie je spelnic? Przeciez
zalozenia nie sa wyssane z palce, tylko opieraja sie na
doswiadczeniach krajow, ktore przechodzily te same problemy co my.

> No na pewno nie przesiądą się na rowery żeby nie wiem jak im
zwęzić ulice.

A zalozymy sie? Oczywiscie musza takze pojawic sie elementy systemu
rowerowego. Wlasnie podstawowe bledne zalozenie przyjmowane przez
forumowiczow, ze na zachodzie najpierw zrobiono jedno, a potem
drugie, a u nas sie robi na odwrot, nie moze doprowadzic do tego, ze
ktokolwiek zmieni srodek transportu. To wlasnie nadmierne korki
spowodowaly, ze ludzie woleli chodzic czy jezdzic rowerem, badz
wsiasc do autobusu, ktory ich dowiozl np. do srodmiescia. Strefy
platnego parkowania takze doprowadzily do zmiany srodka transportu.
Znaczaca rozbudowa infrastruktury drogowej nigdy nie bedzie sluzyc
zmianie srodka transportu.

[dkt1984]

redoxygene napisał:

> Po pierwsze, to wcale nie jest to logiczne, po drugie, kiedy
> zapytasz kogokolwiek co najlepiej byloby zrobic, to zdecydowana
> wiekszosc odpowiedzialaby "przejscie podziemne" i ja osobiscie
> przypuszczam, ze rektor wlasnie tak zrobil. Wszak tego typu
> stwierdzenie nie wymaga jakichkolwiek konsultacji i wzglednie wydaje
> sie najlepszym rozwiazaniem. Gdyby ktos mial sie Kosztowniaka
> zapytac, czy budki pod dworcem powinny byc usuniete, to myslisz, ze
> poszedlby do wydzialu architektury o to zapytac? Ja sadzie, ze
> absolutnie nie.

Natomiast dla mnie jest to logiczne z wcześniej wymienionych powodów. Ty uważasz
inaczej, OK. Ani Ty ani ja dokładnie nie wiemy czy się konsultował czy nie więc
dajmy temu wątkowi spokój...

> Ja Cie prosze, zebys rozwinal swoja mysl : "więc zajrzałem na
> stronkę KR i nagle wszystko stało się jasne"

Jesteś w grupie transportowej KR? Chyba tak, a na stronie KR znalazłem takie
właśnie stanowisko. Hmmm, nie wiem czego innego mogłeś się spodziewać?!

> To moze kontrargumentem bedzie-kilka tysiecy ludzi bedzie musialo
> pokonywac schody?

Niezły kontrargument, ale ja wybrałbym schody/winda i bezpieczeństwo aniżeli
'tradycyjne przejście' i ryzyko :)

> Wiec proponuje zapoznac sie ze statystykami zachodnimi i badaniami,
> ktore jasno pokazuja dlaczego ludzie przesiadaja sie do samochodow.
> A spoleczenstwo polskie nie jest bardziej wygodne niz np. niemieckie
> z lat 80-tych. Zatem i to mozna zmienic. Ale z pewnoscia nie jesli
> wprowadzamy dodatkowe utrudnienia.

Nie bardzo mam czas na dogłębne wertowanie i szukanie statystyk...
Jak ja bym miał powiedzieć dlaczego to nasuwają mi się dwie kwestie. wygoda i
względy estetyczne.



> I akurat bardzo dobrze, bo wtedy kosztowaloby to w sumie ponad 2
> miliony. A samo przejscie na Grzecznarowskiego powinno pokazac, ze
> ludzie maja gleboko gdzies chodzenie nim i wielokrotnie wiecej
> pieszych pojawia sie na przejsciu ze wzbudzanymi swiatlami. Zreszta
> zawsze ocenialem jego remont za wyrzucenie pieniedzy w bloto i
> wpychanie do kieszeni Dudkowi. Bo przeciez budki w tunelu mialy
> tetnic zyciem. Najlepszym rozwiazaniem dla tego przejscia bylo jego
> zasypanie i calkowita likwidacja przejscia w tym miejscu.

Ludzie mają go gdzieś i wyłażą kierowcą pod koła i później jest 'morderca za
kierownicą'... Trzeba wiedzieć gdzie co można... to nie jest uliczka osiedlowa,
tylko jedna z głównych alteri tego miasta. Czy chcesz powiedzieć, że przykładowo
w takich Niemczech, w takich ulicach wali się gdzie popadnie światła dla pieszych???


> To jakim cudem w Europie Zachodniej udalo sie je spelnic? Przeciez
> zalozenia nie sa wyssane z palce, tylko opieraja sie na
> doswiadczeniach krajow, ktore przechodzily te same problemy co my.

Myślę, że jakbyś się zapytał przedstawicieli nazwijmy to organizacji rowerowych,
to by Ci powiedzieli że jest kiepsko :)
Co do komunikacji miejskiej, tu jestem w stanie się zgodzić.


> A zalozymy sie? Oczywiscie musza takze pojawic sie elementy systemu
> rowerowego. Wlasnie podstawowe bledne zalozenie przyjmowane przez
> forumowiczow, ze na zachodzie najpierw zrobiono jedno, a potem
> drugie, a u nas sie robi na odwrot, nie moze doprowadzic do tego, ze
> ktokolwiek zmieni srodek transportu. To wlasnie nadmierne korki
> spowodowaly, ze ludzie woleli chodzic czy jezdzic rowerem, badz
> wsiasc do autobusu, ktory ich dowiozl np. do srodmiescia. Strefy
> platnego parkowania takze doprowadzily do zmiany srodka transportu.
> Znaczaca rozbudowa infrastruktury drogowej nigdy nie bedzie sluzyc
> zmianie srodka transportu.

Co do komunikacji miejskiej to zgoda, jakaś część może zrezygnować, ale co do
zamiany na rower, nie mam czasu poszukać danych dotyczących pogody w Polsce
/ilość dni powyżej 10st.C i ilość dni bez opadów/ oczywiście te dane są wzięte
na podstawie moich doświadczeń/ Myślę że około 120 dni czyli 1/3 roku... dla
mnie to nie jest rozwiązanie... rekreacyjnie ok, ale dojeżdżać do pracy czy na
zakupy /sic!/ nieee...

[redoxygene]

> Nie bardzo mam czas na dogłębne wertowanie i szukanie statystyk...

Jednak wiedza daje podstawe do wysnuwania wlasciwych wnioskow...
Jeszcze 200 lat temu np. nawalnice przypisywano bogu.

> Jak ja bym miał powiedzieć dlaczego to nasuwają mi się dwie
kwestie. wygoda i
> względy estetyczne.

Estetyka watpliwa, a wygoda tym bardziej:)

> Ludzie mają go gdzieś i wyłażą kierowcą pod koła i później
jest 'morderca za
> kierownicą'... Trzeba wiedzieć gdzie co można... to nie jest
uliczka osiedlowa,
> tylko jedna z głównych alteri tego miasta. Czy chcesz powiedzieć,
że przykładow
> o
> w takich Niemczech, w takich ulicach wali się gdzie popadnie
światła dla pieszy
> ch???

Akurat DK12 przez miasto to jest sytuacja czasowa i wyjatkowa. Ja
mowie o tym, ze przejscia w ogole nie powinno byc w tym miejscu. A
biegajacy ludzie przez jezdnie, to w znakomitej wiekszosci ludzie
biegnacy do przystanku, ktorego takze w tym miejscu z wielu przyczyn
byc nie powinno.

> Myślę, że jakbyś się zapytał przedstawicieli nazwijmy to
organizacji rowerowych
> ,
> to by Ci powiedzieli że jest kiepsko :)
> Co do komunikacji miejskiej, tu jestem w stanie się zgodzić.

Nie rozumiem do czego odnosisz to zdanie.

> Co do komunikacji miejskiej to zgoda, jakaś część może
zrezygnować, ale co do
> zamiany na rower, nie mam czasu poszukać danych dotyczących pogody
w Polsce
> /ilość dni powyżej 10st.C i ilość dni bez opadów/

np: Liczba dni z opadami wynosi ok 130 w środkowej Polsce. W takiej
Anglii czy Holandii czesto przekracza 200 (a nawet dochodzi do 300)
dni na znacznych obszarach (cecha klimatu). W Holandii maja o polowe
wiecej dni wietrznych niz w Warszawie. Temperatury powyzej 10 stopni
notuje sie np. w Londynie i Amsterdamie okolo dwa tygodnie dluzej
niz w Warszawie, czyli przez prawie 6 miesiecy. Fajny klimat, no
nie? A jakie roznice na ich korzysc!!

> oczywiście te dane są wzięte
> na podstawie moich doświadczeń/

Widze:)

> Myślę że około 120 dni czyli 1/3 roku... dla
> mnie to nie jest rozwiązanie... rekreacyjnie ok, ale dojeżdżać do
pracy czy na
> zakupy /sic!/ nieee...

A w Europie zachodniej gdzie przewaza klimat umiarkowany cieply
morski mowisz, ze tych dni jest mniej:) Ale nie masz przeciez czasu
zdobywac wiedzy w temacie, w ktorym sie wypowiadasz:/ I jak ludzie
to robia? Dwa razy czesciej pada, cieplo w tych samych miesiacach,
pizdzi jak w kieleckiem, a jednak jezdza. Mysle, ze trzeba im
powiedziec, zeby tego nie robili, bo klimat maja zly. Pani
Bujanowska bym to im dobrze wytlumaczyla. A sciezki by robila im z
kostki, bo technologii przeciez nie ma, zeby ukladac tak wasko
asfalt.
To, ze dla Ciebie rower czy but nie jest odpowiednim srodkiem
transportu, nie znaczy, ze dla wszystkich. Wystarczy, ze np. 5%
wszystkich podrozy bedzie realizowanych rowerem. To juz bylby wielki
sukces nie tylko dla mieszkancow, ale przede wszystkim dla
komunikacji-korkow ulicznych.

[dkt1984]

> Akurat DK12 przez miasto to jest sytuacja czasowa i wyjatkowa. Ja
> mowie o tym, ze przejscia w ogole nie powinno byc w tym miejscu. A
> biegajacy ludzie przez jezdnie, to w znakomitej wiekszosci ludzie
> biegnacy do przystanku, ktorego takze w tym miejscu z wielu przyczyn
> byc nie powinno.

Powiedzmy sobie szczerze, że jeżeli ktoś jedzie DK12 to w ogromnej większości
nie jedzie szlakiem faktycznym, tylko wybiera
Kielecką/Czarneckiego/Żółkiewskiego. Prosta obserwacja rejestracji jak i
sprawdzenie różnicy w długości obu wariantów... Także ruch na Grzecznarowskiego
w znaczącym stopniu nie zmieni się poprzez wybudowanie obwodnic /pomijając
wewnętrzną/



> np: Liczba dni z opadami wynosi ok 130 w środkowej Polsce. W takiej
> Anglii czy Holandii czesto przekracza 200 (a nawet dochodzi do 300)
> dni na znacznych obszarach (cecha klimatu). W Holandii maja o polowe
> wiecej dni wietrznych niz w Warszawie. Temperatury powyzej 10 stopni
> notuje sie np. w Londynie i Amsterdamie okolo dwa tygodnie dluzej
> niz w Warszawie, czyli przez prawie 6 miesiecy. Fajny klimat, no
> nie? A jakie roznice na ich korzysc!!

Chociaż by łagodne zimy i dzięki morskiemu klimatowi mniej dokuczliwe wysokie
temperatury.
Srednia roczna temperatura na wyspach waha się od 8st.C w północnej Szkocji do
11 na południu. W Polsce jest to od 5-7 st.C... wbrew pozorom jest to duża
różnica, więc nie wygląda to tak pięknie jak to opisałeś...


> A w Europie zachodniej gdzie przewaza klimat umiarkowany cieply
> morski mowisz, ze tych dni jest mniej:) Ale nie masz przeciez czasu
> zdobywac wiedzy w temacie, w ktorym sie wypowiadasz:/ I jak ludzie
> to robia? Dwa razy czesciej pada, cieplo w tych samych miesiacach,
> pizdzi jak w kieleckiem, a jednak jezdza. Mysle, ze trzeba im
> powiedziec, zeby tego nie robili, bo klimat maja zly. Pani
> Bujanowska bym to im dobrze wytlumaczyla. A sciezki by robila im z
> kostki, bo technologii przeciez nie ma, zeby ukladac tak wasko
> asfalt.

To co napisałem wyżej...
Właśnie klimat umiarkowany ciepły morski...w przeważającej części Polski mamy
klimat umiarkowany kontynentalny suchy.

> To, ze dla Ciebie rower czy but nie jest odpowiednim srodkiem
> transportu, nie znaczy, ze dla wszystkich. Wystarczy, ze np. 5%
> wszystkich podrozy bedzie realizowanych rowerem. To juz bylby wielki
> sukces nie tylko dla mieszkancow, ale przede wszystkim dla
> komunikacji-korkow ulicznych.

Nie wiem skąd wziąłeś stwierdzenie, że rower i but nie jest dla mnie odpowiednim
środkiem transportu... w szczególności zdiwiony jestem tym butem :)
Po prostu uważam, że ścieżka rowerowa nie powinna główną determinantą w
procesie projektowania rozwiązani komunikacyjnych, chociażby dlatego, że jak sam
zauważyłeś jest to tylko 5%-optymistyczny wariant.
Nie jestem przeciwnikiem ścieżek rowerowych, ba jestem nawet zwolennikiem, ale
nie mogę się zgodzić żeby przy okazji ich budowy niszczono szkielet
komunikacyjny w postaci głównych międzydzielnicowych alteri w taki sposób jaki
proponujecie w Chrobrego.
>

[redoxygene]

> Chociaż by łagodne zimy i dzięki morskiemu klimatowi mniej
dokuczliwe wysokie
> temperatury.

No przeciez zalozyles, ze ponizej 10 stopni nie jedziesz, wiec jaka
roznica? A z tymi latami, to bez przesady. Juz pisalem, wczesniej w
odpowiedzi KY, ze zrownowazony tranport istnieje w strefach klimatu
ostrzejszych od naszego. Berlin swoja droga, to chyba najlepszy
przyklad, co mozna zrobic w identycznym klimacie. Niedlugo chyba w
tej dyskusji dojdziemy do tego, ze inni maja mniej golebi i te mniej
kupek robia.

> Srednia roczna temperatura na wyspach waha się od 8st.C w
północnej Szkocji do
> 11 na południu. W Polsce jest to od 5-7 st.C... wbrew pozorom jest
to duża
> różnica, więc nie wygląda to tak pięknie jak to opisałeś...

W centralnej Polsce jest to około 8 stopni (od 6 do 8,5). I
faktycznie, nieoczekiwane opady, duzy wiatr i wysoce zmienna pogoda,
to nie problem:)


> To co napisałem wyżej...
> Właśnie klimat umiarkowany ciepły morski...w przeważającej części
Polski mamy
> klimat umiarkowany kontynentalny suchy.

???? W Polsce mamy umiarkowany cieply przejsciowy miedzy morskim i
kontynentalnym:) Patrz takze to, co napisalem wczesniej.

> Nie wiem skąd wziąłeś stwierdzenie, że rower i but nie jest dla
mnie odpowiedni
> m
> środkiem transportu...

Stad:"dojeżdżać do pracy czy na zakupy /sic!/ nieee...". A but-z
podobnych przyczyn klimatyczno-wygodowych jako uzupelnienie, gdyz
tez jest waznaelementem przemieszczania sie.

> w szczególności zdiwiony jestem tym butem :)
> Po prostu uważam, że ścieżka rowerowa nie powinna główną
determinantą w
> procesie projektowania rozwiązani komunikacyjnych, chociażby
dlatego, że jak sa
> m
> zauważyłeś jest to tylko 5%-optymistyczny wariant.

Optyminstyczny wariant to jest 20%, zwlaszcza w miastach wielkosci
Radomia. I powinien byc podstawa projektowania ulic.

> Nie jestem przeciwnikiem ścieżek rowerowych, ba jestem nawet
zwolennikiem, ale
> nie mogę się zgodzić żeby przy okazji ich budowy niszczono szkielet
> komunikacyjny w postaci głównych międzydzielnicowych alteri w taki
sposób jaki
> proponujecie w Chrobrego.

Alez my na Chrobrego proponujemy to w 99% z uwagi na pieszych, a nie
na rowery.

[dkt1984]

redoxygene napisał:


> No przeciez zalozyles, ze ponizej 10 stopni nie jedziesz, wiec jaka
> roznica? A z tymi latami, to bez przesady. Juz pisalem, wczesniej w
> odpowiedzi KY, ze zrownowazony tranport istnieje w strefach klimatu
> ostrzejszych od naszego. Berlin swoja droga, to chyba najlepszy
> przyklad, co mozna zrobic w identycznym klimacie. Niedlugo chyba w
> tej dyskusji dojdziemy do tego, ze inni maja mniej golebi i te mniej
> kupek robia.
hehe, dobre :)
Założyłem 10st.C dla siebie z racji tego że za 'małolata' przemroziłem dłonie i
przy takiej temperaturze po kilku chwilach jazda po prostu sprawia mi ból.

> W centralnej Polsce jest to około 8 stopni (od 6 do 8,5). I
> faktycznie, nieoczekiwane opady, duzy wiatr i wysoce zmienna pogoda,
> to nie problem:)

Ja znalazłem dane 5-7, ale o to może już się nie spierajmy...

> ???? W Polsce mamy umiarkowany cieply przejsciowy miedzy morskim i
> kontynentalnym:) Patrz takze to, co napisalem wczesniej.

Kwestia znalezienia odpowiedniego opracowania :) Północne /mniej więcej od
Olsztyna na zachód/ i zachodnie rubieże-morski, wschodnie, centralne i
południowe-kontynentalny, część Kaszub, większa część Wielkopolski-przejściowy

> Stad:"dojeżdżać do pracy czy na zakupy /sic!/ nieee...". A but-z
> podobnych przyczyn klimatyczno-wygodowych jako uzupelnienie, gdyz
> tez jest waznaelementem przemieszczania sie.

Złe podejście, bez roweru można sobie poradzić, a bez butów...hmmm nie wyobrażam
sobie takiej sytuacji.
A co do zakupów to chciałbyś mierzyć koszulę po osobie która przed chwilą
przejechała 5km? Bo ja nie. Pomijając już robienie większych zakupów.

> Optyminstyczny wariant to jest 20%, zwlaszcza w miastach wielkosci
> Radomia. I powinien byc podstawa projektowania ulic.

20% to już nawet nie jest hurraoptymizm :), no chyba że mówimy o Chinach albo
Indiach. Tam podejrzewam że w niektórych miastach ten współczynnik jest
większy...i bez dróg rowerowych sobie radzą ;)

> Alez my na Chrobrego proponujemy to w 99% z uwagi na pieszych, a nie
> na rowery.

A czy nie lepiej jest pogodzić dwie grupy zainteresowane, pieszych i kierowców?
W końcu w Polsce mamy zarejestrowanych ponad 13mln samochodów, czyli co trzeci
pieszy jest kierowcą...


Widać dokładnie, że mamy inne poglądy na komunikację /może w kwestii stricte
komunikacji miejskiej zbieżne/ i chyba żaden z nas nie da się przekonać :), a
jest obawa, że jeżeli ten wątek pociągniemy dalej to dojdziemy do wpływu
promieniowania kosmicznego na pieszych, rowerzystów i kierowców, a wtedy możemy
narazić się na śmieszność :)

[redoxygene]

> Założyłem 10st.C dla siebie z racji tego że za 'małolata'
przemroziłem dłonie i
> przy takiej temperaturze po kilku chwilach jazda po prostu sprawia
mi ból.

Przymrozic rece przy np. 8 stopniach tez byloby trudno. Jak chcesz,
mozemy porownac wszystkie temperatury dla Warszawy, Berlina, Londynu
i Amsterdamu.

> Ja znalazłem dane 5-7, ale o to może już się nie spierajmy...

Przypuszczam, ze wziales to ze strony, o dokladnej tresci:
Średnia roczna temperatura waha się w Polsce od 5-7°C na
wzniesieniach Pojezierza Pomorskiego i Pojezierza Mazurskiego oraz
na wyżynach, do 8-10°C w pasie kotlin podkarpackich oraz na Nizinie
Śląskiej i na Nizinie Wielkopolskiej.

A konkretnie:
Średnia temperatura w lecie waha się pomiędzy 16,5°C a 20°C, w
zimie - między -6°C a 0°C. Średnia roczna temperatura powietrza w
Polsce wynosi 7-8°C (poza obszarami górskimi).

> > ???? W Polsce mamy umiarkowany cieply przejsciowy miedzy morskim
i
> > kontynentalnym:) Patrz takze to, co napisalem wczesniej.

Napisales "umiarkowany kontynentalny suchy". Kiedy jeszcze chodzilem
do liceum, po tego typu informacji przy odpowiedzi dostawalo sie od
razu gale:)

> Kwestia znalezienia odpowiedniego opracowania :)

Nie, strefy klimatyczne sa takie same i niezalezne od opracowania.
Klimat "umiarkowany kontynentalny suchy" to Sahara.

> Północne /mniej więcej od
> Olsztyna na zachód/ i zachodnie rubieże-morski, wschodnie,
centralne i
> południowe-kontynentalny, część Kaszub, większa część Wielkopolski-
przejściowy

Łomatko! Skad ty to wziales? Czy tez z doswiadczenia? Klimat
przejściowy między morskim i kontynentalnym nie oznacza, ze czesc
mamy kontynentalnego, a czesc morskiego, tylko, ze caly kraj ma
klimat umirakowany ciepły przejściowy. Pierwsza z brzegu ksiazka do
geografii zdradzi ci ten tajnik.

> Złe podejście, bez roweru można sobie poradzić, a bez butów...hmmm
nie wyobraża
> m
> sobie takiej sytuacji.

Chodzi o podroze-mozna przejsc kilometr, albo pojechac. POdroze do
1,5-2 kilimetrow normalnie nie powinny byc w ogole realizowane za
pomoca samochodu, a tak sie dzieje wyjatkowo czesto

> A co do zakupów to chciałbyś mierzyć koszulę po osobie która przed
chwilą
> przejechała 5km? Bo ja nie.

Rower to nie sporty wyczynowe, chyba, ze masz problemu z
potliwoscia, albo kondycja.

> Pomijając już robienie większych zakupów.

Sa koszyki, przyczepki itd. Chyba, ze kupujesz pralke codziennie:)

> 20% to już nawet nie jest hurraoptymizm :)

Patrzc na rozwiniete kraje Europy, to jest to polowa tego w
niektorych miastach.

> no chyba że mówimy o Chinach albo
> Indiach. Tam podejrzewam że w niektórych miastach ten współczynnik
jest
> większy...i bez dróg rowerowych sobie radzą ;)

Nie, mowimy np o Belgii czy Holandii.

> A czy nie lepiej jest pogodzić dwie grupy zainteresowane, pieszych
i kierowców?
> W końcu w Polsce mamy zarejestrowanych ponad 13mln samochodów,
czyli co trzeci
> pieszy jest kierowcą...

Czyli jest 2/3 pieszych. Pogodzeniem wlasnie sa swiatla, a tunel
jest postawieniem na samochodach-bo samochodowi to roznicy nie robi,
a pieszemu owszem, dodatkowo niepelnosprawnym i rowerzystom. Chyba,
ze inaczej pojmujesz kompromis. Ten jest taki a'la PiS-przyjdzcie,
pogadajdzie, a my i tak postawimy na swoim.

> Widać dokładnie, że mamy inne poglądy na komunikację /może w
kwestii stricte
> komunikacji miejskiej zbieżne/ i chyba żaden z nas nie da się
przekonać :), a
> jest obawa, że jeżeli ten wątek pociągniemy dalej to dojdziemy do
wpływu
> promieniowania kosmicznego na pieszych, rowerzystów i kierowców, a
wtedy możemy
> narazić się na śmieszność :)

No niestety. To nie ja zaczalem klimat z kieszeni wyciagac i tworzyc
teorie o zgubnym wplywie przejsc dla pieszych na stan drog.

[Gość: antypseudospec]

DKT1984, no jak Ty możesz polemizować, przecież największym specem
od komunikacji, samozwańczym oczywiście jest pseudospecjalista ds
zwężania ulic nijaki Redocośtam.

W Pionkach będzie tunel pod torami

[Gość: JA2]

A kiedy w tym zadżumionym Radomiu?Ludzie na księżyc latają,a my mamy
jeszcze takie relikty.A może p.Prezydent skierował by swoje wysiłki
w tym kierunku.

[wojewoda-radomski]

Można by powiedzieć, że to długo wyczekiwana inwestycja w Pionkach.
Miejmy nadzieję, że mieszkańcy miasta będą teraz bezpieczniejszy.
Na marginesie. Pionki będą miały ładniejsze perony na dworcu niż
Radom.

[Gość: Zosieńka]

Mnie g...obchodzi jakiś tunel w Pionkach.