wywiad Min Finansów dla Rz

[Gość: ciekawy]

Nic dodać, nic ująć - nareszcie konkretna,wyważona wypowiedź Ministra Finansów
co nie znaczy, że wyrywając zdania z kontekstu można zmienić jej sens -
dlatego przytaczam w całości.

Rz. 26 listopada 2005

Mam głębokie przekonanie, że struktura systemu podatkowego nie jest dobra.
Należy się więc zastanowić nad jego reformą, która będzie sprzyjała obniżce
obciążeń - mówi minister finansów Teresa Lubińska.

(c) WOJCIECH GRZĘDZIŃSKI
Rz: Jak pani ocenia stan finansów państwa?

TERESA LUBIŃSKA: Patrzę na finanse publiczne z punktu widzenia kraju, który
przechodzi transformację. Są one pochodną siły konkurencyjności gospodarki, a
ona nie jest najlepsza. Biorąc pod uwagę reformy, które przeszliśmy, uznaję,
że stan finansów państwa jest dość dobry.

Są jednak wskaźniki, które świadczą o pogorszeniu się kondycji finansów.
Mówię o nigdzie do tej pory niepublikowanym wskaźniku pokrycia wydatków
dochodami podatkowymi. Od kilku lat pogarsza się on, aczkolwiek w mojej
ocenie jest to spowodowane reformą systemu emerytalnego.

A jakie jest najważniejsze zadanie dla ministra finansów?

Przede wszystkim doprowadzić do tego, żeby finanse publiczne po stronie
dochodowej i wydatkowej sprzyjały rozwojowi gospodarczemu, a więc wzrostowi
PKB.

Czyli, co powinien zrobić minister finansów? Ograniczyć wydatki i podnieść
dochody?

Nie stawiałabym tak tej sprawy. Po stronie dochodowej przyglądam się
strukturze systemu podatkowego. Czy jest prawidłowy i wystarczająco sprzyja
rozwojowi gospodarczemu.

Mam głębokie przekonanie, że struktura systemu podatkowego nie jest dobra.
Dominują zbyt duże obciążenia parapodatkowe. Należy się więc zastanowić nad
reformą tego systemu, która będzie sprzyjała ich obniżce.

Po stronie wydatków chciałabym natomiast doprowadzić do tego, o czym marzy
każdy minister finansów, żeby zmienić ich strukturę na bardziej prorozwojową.
Chciałabym doprowadzić do tego, żeby pojawiły się dodatkowe pieniądze, które
można przeznaczać przykładowo na rozwój nowoczesnych technologii czy na
lepsze finansowanie ochrony zdrowia. Ochrona zdrowia to wbrew pozorom świetny
biznes. Sprzyja tworzeniu PKB i można na tym bardzo dobrze zarabiać.

A jak ocenia pani obciążenia podatkowe?

Oczywiście, każdy by chciał, żeby były jak najmniejsze. Wysokość podatku PIT
i CIT, w mojej ocenie, jest ważna, lecz nie jest najważniejsza. Kluczowe są
natomiast koszty pracy oraz rozwiązania instytucjonalne i prawne.

Bez obcięcia wydatków społecznych trudno jednak będzie doprowadzić do
obniżenia kosztów pracy.

Skończył się okres sukcesów poprzez obcinanie wydatków na cele społeczne, o
czym przekonał się poprzedni rząd. Skończyło się bowiem poparcie w Sejmie dla
takich działań, obojętnie kto by rządził. Społeczeństwo tego nie akceptuje.
Każdy z nas wie, że finanse publiczne to kategoria polityczna. O wszystkim
decyduje Sejm i nie można niczego reformować bez uzyskania jego akceptacji.

Podam doskonały przykład - tak zwana reforma Balcerowicza z 1999 roku.
Założenia były następujące - reforma emerytalna, stopniowo wprowadzany
podatek liniowy, a pieniądze na sfinansowanie tej reformy miały pochodzić z
prywatyzacji. Miało być wysokie tempo wzrostu gospodarczego. Ale
rzeczywistość poszła w inną stronę. Prezydent nie podpisał ustawy podatkowej,
więc reforma była wprowadzana przy starych podatkach. Jeden kawałek został
odcięty. Następnie zaczynało spadać tempo wzrostu PKB i zahamowana została
prywatyzacja. Skutki tego można było zobaczyć w kolejnych budżetach. Podobnie
było z reformą ochrony zdrowia.

Jedyną drogą, w mojej opinii, jest teraz dążenie do wzrostu gospodarczego,
który dawałby szansę na stabilizowanie poziomu wydatków społecznych. A kwoty
uzyskane dzięki wzrostowi gospodarczemu trzeba wykorzystać na poprawę
warunków dla przedsiębiorców. Nie chodzi mi tylko o podatki. Ważna jest także
uczciwość, profesjonalnie działające urzędy skarbowe, powstanie planów
przestrzennego zagospodarowania, rozwój partnerstwa publiczno-prywatnego,
dostęp do unijnych pieniędzy.

Mówiła pani o reformie Balcerowicza. Jak pani ją ocenia?

W pełni ją popierałam. Bardzo dobrze się stało, że jej nie przerwano i że
kolejne rządy wykazały tak dużo determinacji w jej wprowadzaniu.

A sam pomysł wprowadzenia podatku liniowego?

W tamtym momencie można było to zrobić. Dziś już nie. Wówczas społeczeństwo
było zupełnie inaczej nastawione do zmian. Sama wtedy popierałam podatek
liniowy. Minęło jednak pięć lat nacechowanych nieprzyzwoitościami w wielu
obszarach. Dziś ludzi trzeba przekonać do podatków. Jak panowie powiedzą
społeczeństwu, że bogatym obetnie się z 40 do 15 proc., a biednym z 19 do 15
proc. To pomysł ten będzie nie do zaakceptowania przez większość Polaków.
Trzeba być realistą i zawsze uwzględniać warunki społeczno-polityczne.

Nie uważa pani, że trzeba zatrzymać narastanie wydatków socjalnych? Myślimy
głównie o rentach.

Uważam, że są nieprawidłowości w tym segmencie. Rozpoczęto jednak pewne
procesy porządkowania. Będziemy na pewno to wnikliwie obserwować, żeby nie
było nieprawidłowości.

W programie PiS zapowiedziano wprowadzenie dwóch stawek podatku od dochodów
osobistych. Najpierw 18 i 32, a potem obniżenie tej drugiej do 28. Czy pani
uważa, że ten program jest do zrealizowania i w jakim czasie?

To wymaga analizy całościowej. Po pierwsze, trzeba sprawdzić, jak zmiana ta
przełoży się na dynamikę wzrostu gospodarczego. Po drugie, czy mamy na to
pieniądze. Zmiany będą możliwe, gdy będzie nas na to stać. Skutki takich
obniżek podatków są bardzo duże - parę miliardów złotych.

Kiedy taka reforma będzie gotowa?

Myślę, że na początku przyszłego roku.

Czy dotyczyć to będzie także podatku Belki?

Uwzględnione w niej muszą być wszystkie zmiany.

Czy pani nie widzi dzisiaj nierealności obietnicy, że od 2007 roku
wprowadzimy gruntowne zmiany w systemie podatkowym?

Ja nie powiedziałam, że za rok wprowadzimy zmiany. Powiedziałam, że będziemy
gotowi z planem reformy. Pierwsze zmiany są możliwe od 2007 roku, ale zanim
przystąpię do jakichkolwiek działań, muszę mieć pieniądze. Jak okaże się, że
ich nie ma i że nie mam żadnego pola manewru, to trudno proponować nierealną
reformę. Dlatego w tym momencie trudno jest precyzyjnie określić datę
rozpoczęcia reformy systemu podatkowego.

Czyli jeżeli nie wprowadzimy zmian w wydatkach i w 2007 r. będziemy mieli
licznych nowych rencistów, nowe świadczenia przedemerytalne, to może się
okazać, że nie mamy pola manewru, jeśli chodzi o koszty pracy i reformę
podatkową.

Mam nadzieję, że ten scenariusz się nie spełni.

Ale to jest bardzo prawdopodobny scenariusz. Co roku mamy istotny wzrost
wydatków społecznych.

Do tej pory w Polsce nie było dynamicznego i realnego programu budowy
autostrad lub rozwoju mieszkalnictwa. Wszystko stoi w miejscu. A tym samym
czekają pieniądze. Czekają miliardy. A nie ma rozwiązań. Cały świat to już
zrobił, tylko my nie. Ja liczę, że jeżeli wdrożymy te programy, to zaowocują
szybszym wzrostem gospodarki, inwestycji, a tym samym zatrudnienia.

A co ze zmianami akcyzy w przyszłym roku?

Mieliśmy w tym roku nadzwyczajną obniżkę akcyzy na paliwa. Budżet ministra
Gronickiego jest zbudowany przy założeniu, że akcyza jest na poziomie z
połowy tego roku. Ale nie jest jeszcze przesądzony powrót do stawek z
września. Będziemy o tym jeszcze rozmawiać z premierem.

Jaką decyzję pani podejmie? Czy w grę wchodzą jakieś rozwiązania pośrednie?

Jeżeli zdecydujemy o powrocie do poprzedniej stawki, to zrobimy wszystko, aby
ta ewentualna decyzja nie wpłynęła na konsumentów. Czekam na ostatnie
wyliczenia i analizy.

Jak pani widzi kwestię deficytu. Czy dla pani podstawowym celem będzie jego
redukcja?

Jedną z kluczowych funkcji państwa jest dla mnie rozwój nauki. Budżet
opracowany przez ministra Gronickiego i budżety jego poprzedników

[Gość: ciekawy]

c.d.

Jak pani widzi kwestię deficytu. Czy dla pani podstawowym celem będzie jego
redukcja?

Jedną z kluczowych funkcji państwa jest dla mnie rozwój nauki. Budżet
opracowany przez ministra Gronickiego i budżety jego poprzedników nie
traktowały nauki jako sprawy bardzo istotnej. Wydatki budżetu państwa na naukę
spadły w stosunku do PKB proporcjonalnie najbardziej. Dlatego gdy zostałam
ministrem finansów, postanowiłam tę sytuacją zmienić. Uznaję, że są takie
zakłady w Polsce, które są w stanie dobrze spożytkować dodatkowe pieniądze.
Jest jednak potrzebna inicjatywa ze strony państwa. Nie chciałabym jednak nigdy
na ten cel zabierać pieniędzy innym dziedzinom. Deficyt budżetowy
zaplanowaliśmy na poziomie 30 mld, więc dodatkowego miliarda, potrzebnego na
rozwój nauki, będę szukała gdzie indziej.

Ale przecież to poprzedni rząd zwiększył w budżecie wydatki na naukę o
kilkanaście procent.

Ale jeszcze poprzednie rządy obniżyły je o kilkadziesiąt procent. Co z nauką
zrobiono?

Pani wierzy, że wydatki budżetowe mają taką magiczną moc, że mogą coś naprawdę
zmienić np. w strukturze tworzenia produktu narodowego? Czy nie lepiej podejść
do tych problemów zupełnie z drugiej strony. Zacząć od reformowania finansów,
dochodząc do coraz niższego deficytu, a wtedy sama gospodarka znajdzie
pieniądze na naukę?

Myślę, że jedno drugiemu nie przeszkadza. Nie mam zamiaru wydawać dodatkowych
pieniędzy na naukę w sposób tradycyjny. Będzie powołany przy ministrze nauki
zespół do spraw nowoczesnych technologii. Znajdą się w nim tylko ludzie, którzy
mają doświadczenie i którzy wiedzą, jak najlepiej spożytkować te pieniądze. Nie
w sposób tradycyjny, jak to jest w jednostkach budżetowych, licząc np. na
profesora czy na innego pracownika, czyli według głów. Środki finansowe muszą
iść na liderów. Są tacy ludzie. Jak zainwestujemy w nich te pieniądze, to
przyniosą one efekty. A to, że motorem rozwoju jest skuteczna gospodarka, nie
powinno przeszkadzać w funkcjonowaniu innych mechanizmów wsparcia.

Nie możemy przenosić doświadczeń krajów zachodnich, gdzie zawsze był duży
prywatny sektor gospodarczy i gdzie nigdy nie było komunizmu, do kraju, gdzie
wszystkie firmy były państwowe. One na razie są ciągle bardzo słabe. Dodatkowo
jesteśmy krajem, gdzie jest korupcja. Nasze firmy są za słabe, żeby nastawić
się na nowoczesne technologie. Państwo ma obowiązek im pomóc.

Proszę zobaczyć, co się dzieje w Szwecji, Danii i Finlandii. Jak mocno przez
sektor publiczny są wspierani tamtejsi liderzy. To się później zwraca - poprzez
rozwój technologii i tworzenie wielkich firm. Cała Nokia stoi na jednym
liderze. To był jeden człowiek, który miał doskonałe wsparcie ze wszystkich
stron. Wszyscy rozumieli, że trzeba mu pomóc. To są właśnie sprawy, które
decydują, czy państwo się rozwija czy nie.

Ustawa o finansach publicznych przewiduje, że jeżeli dług publiczny przekroczy
poziom 50 proc. PKB, to budżet na następny rok musi być tak skonstruowany, żeby
nie pogorszyła się relacja dochodów budżetu do jego deficytu. Ponieważ w
ostatnich miesiącach dochody państwa są bardzo wysokie, oznacza to, że pani
musi zaproponować budżet z deficytem jeszcze niższym niż 30 miliardów złotych.

Nasze ekspertyzy prawne mówią zupełnie co innego. Przy konstruowaniu budżetu
bierze się pod uwagę wartości zapisane w ustawie budżetowej, a nie wykonanie.
Wykonanie nie jest ustawą, a tylko ona jest oficjalnym dokumentem. Z punktu
widzenia norm ostrożnościowych dotyczących długu nie dostrzegamy tu żadnego
zagrożenia.

Czy planuje pani zmiany w finansowaniu deficytu?

Raczej nie. Wiadomo, że środki z prywatyzacji na przyszły rok są za małe.
Pozostanie podobna struktura jak w tym roku.

Wiceminister Cezary Mech był zwolennikiem większego finansowania deficytu na
rynku krajowym.

Tak. To finansowanie na polskim rynku już jest duże i rynek ten pozostanie
podstawowym miejscem zaciągania długu. Jednak zasadne jest elastyczne podejście
do wyboru miejsca sprzedaży obligacji w zależności od warunków panujących w
kraju i za granicą. Oczywiście ta elastyczność zawiera się w pewnych granicach
wynikających z analizy ryzyka. Wszyscy tu wyznajemy taką ideę, że w finansach
publicznych nie ma żadnych rewolucji. Musimy zachowywać się rozważnie. Dla nas
rynek jest bardzo ważny. Jeżeli zmiany będą wprowadzane, to niezbyt gwałtownie.

Ostatnio, na skutek zawirowań wyborczych, bardzo wzrosła rentowność papierów
skarbowych. Państwo musi coraz więcej płacić za pożyczane pieniądze. Czy coś
zamierza pani z tym zrobić?

- Myślę, że tak jest zawsze przy zmianie rządu. Za chwilę jednak okaże się, że
rząd ma plany budowania Polski w sposób racjonalny, spokojny, poważny, we
współpracy z przedsiębiorcami. Inwestorzy szybko uznają, że jest to bardzo
atrakcyjny rynek.

Politycy PiS chcą likwidacji Rady Polityki Pieniężnej. A jak pani zamierza
układać stosunki z NBP?

Jak najlepiej. Wydaje mi się, że będzie to dobra współpraca. Myślę, że dziś są
ważniejsze sprawy do załatwienia niż reorganizacja banku centralnego.

Kiedy możemy wejść do strefy euro? Czy aktualny jest obiecany Brukseli termin
spełnienia wszystkich jej warunków od 2007 roku?

Nie myślę nigdy o czymś, czego nie można zrealizować. Żeby wejść do eurolandu,
trzeba spełnić pewne kryteria. Nie sądzę, żeby udało się je tak łatwo spełnić,
jak zakładał to poprzedni program konwergencji. Troszeczkę może się to wydłużyć.

Czy planuje pani zmiany w administracji skarbowej, które sprawią, że zmieni się
jego podejście do przedsiębiorców?

Chcemy więcej przyzwoitości i normalności. Zwiększenia efektywności.

A zwiększenie odpowiedzialności urzędników?

Na razie nie planujemy nic takiego. Chcemy normalnie z tymi wszystkimi ludźmi
popracować.

A ci wszyscy, którzy są odpowiedzialni np. za sprawę Kluski? Oni ciągle są w
aparacie skarbowym.

...

A decyzje w tej sprawie?

...

Paweł Blajer, Paweł Jabłoński

[Gość: remi]

Przed chwila słyszałam w TVGryf taką rozmowę,w której gadał Zaremba,Wiechecki
Sauk i jakiś facet z SLD.
ten burek Zaremba nadymał się jak balon i bredził o finansach publicznych jakby
się na nich znał.
ja rozumiem,że powoływałby się na jakieś nazwiska,które się na tym znają ale on
wyrażał SWOJE zdanie, zdanie bezmózgiego buraka!