Dziedzictwo realnego socjalizmu...

[swantevit]

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,3868466.html
i nie tylko; katolickie sobkostwo i odwrocenie sie od spraw doczesnych tez
odgrywa tu niebagatelna role.
Jezeli dwoch Polakow razem nie potrafi poprowadzic straganu na Turzynie, wiec
jak tu mowic o budowie silnego panstwa - najbardziej skomplikowanej struktury
spolecznej.

To my stoimy na strazy glupoty...

[swantevit]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=55894815

Trzeba sie uczyc...

[absztyfikant]

...zamiast lamentowac.

Fragmenty książki Jacka Dehnela pt. "Lala":

"Sędzia Luksemburg był oczywiście Żydem wyjątkowym. Większość Żydów w
Warszawie to była biedota z Nalewek, handlowali czym popadnie w setkach
maciupich geszeftów, gnieździli się po suterenach, w odrapanych kamienicach,
kłócili się na ulicach i przepychali chodnikami. Zawsze odkładałam sobie co
miesiąc trochę pieniędzy i kiedy jechałam do domu na święta albo na wakacje,
wybierałam się na zakupy. Jak oni się potrafili targować! Któż dzisiaj to
potrafi? Nikt. Pamiętam, jak kiedyś przyszłam do sklepu, gdzie mieli taki
piękny kapelusz... Czarny z bielą, niesłychanie elegancki, co z tego, jak
kosztował chyba z pięćdziesiąt złotych. No, nic. Sprzedawca mówi: "Niech
panienkha kochana smierzy, niech sze sobaczy, cutt-mjutt". Ja mówię, że nie
mam pieniędzy, że mnie nie stać, a on: "Pieniące? Co snaczy pieniące?
Pieniące to najmniejszy problem". Przymierzam, on się zachwyca, uśmiecha, on
tańczy, on fruwa, on się raduje. Odkładam. On mi wkłada do ręki. Odkładam. On
się znowu śmieje. "Proszę pana - mówię w końcu - mam tyle a tyle złotych, z
czego tyle a tyle potrzebuję na bilet, tyle a tyle na jedzenie na drogę,
zostaje piętnaście złotych. Po prostu mnie nie stać na ten kapelusz". A on
pakuje i mówi: "Niech będże pietnaszcze. Panienkha powie, sze panienkha
khupiła to u mnie, panienkha to wszystkim powie. Panienkha tak piękhnie
wygląta w ten kapelusz, sze niech ona chodżi, niech ona sze pokazuje. A ja
sobie odbije na jakiesz stharej, pszytkiej babie".

[swantevit]

Nie moge nie przyznac ci racji.
Wiedza, plus wiara w swoja wyjatkowosc, to recepta na sukces i Zydzi
niewatpliwie ja posiedli.

[1.bazyl]

Absztyfikant, z przeproszeniem, ale w tym przypadku to Ty rzeczywiscie
spamujesz - dawales juz kiedys ten fragment (owszem, bardzo zacny), a akurat do
tego tematu to nie bardzo pasuje.

Co do meritum - uwazam, ze nie jest to jedynie dziedzictwo realnego socjalizmu.
Gdyby tak bylo, wyniki, we wszystklich krajach postkomunistycznych bylyby
zblizone. Kwestie KK pomijam, bo po pierwsze w przypadku Swantevita to juz
paranoiczna czarna mgla przed oczami, a po drugie to kosciol spelnial role
wlasnie integrujaca Polakow, ktorzy zawsze lubowali sie w duzych religijnych
zgromadzeniach z okacji przyjazdu papieza itd.

Uwazam, ze czynnikiem odrozniajacym nas od reszty Europy bylo wprowadzenie
stanu wojennego, ktory przyczynil sie do zniszczenia poczucia wiezi
obywatelskich.

Bazyl

[swantevit]

Uwazam, ze czynnikiem odrozniajacym nas od reszty Europy bylo wprowadzenie
stanu wojennego, ktory przyczynil sie do zniszczenia poczucia wiezi
obywatelskich
''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
Ty to masz szerokie horyzonty postrzegania procesow kulturowych. ..
Znaczy sie w 1979 r polacy byli wzorem cnot obywatelskich, i tylko zly
Jaruzelski wszystko zepsul?
I zastanow sie co ty mowisz o integracji polakow wokol kosciola
Myslalem ze masz wiecej niz 16 lat i matke katechetke..

[absztyfikant]

"Jezeli dwoch Polakow razem nie potrafi poprowadzic straganu na Turzynie, wiec
jak tu mowic o budowie silnego panstwa" - napisal Swarozyc.

Skomentowalem to zabawnym passusem z uroczej ksiazki. Paniała? Jesli nie, to
polecam spacer.

[1.bazyl]

Widze, ze sie bardzo chlopcy lubicie...

Absztyfikant - tak, paniala. Mam madzieje, ze i Ty rowniez pewnego dnia
pojmiesz, na czym spam i komentowanie polega...

Swarozyc - nie, nie uwazam, ze przed wprowadzeniem stanu wojennego Polacy byli
wzorem cnot obywatelskich. W czasie komuny obowiazek obywatelski zredukowany
zostal do glosowania na wybrancow slusznej linii i czynow spolecznych, o czym
pewnie sam dobrze pamietasz. Tylko ze to samo albo i wiekszym stopniu dzialo
sie rowniez w innych krajach. Przypomnij sobie, jak wygladalo NRD, Bulgaria czy
Rumunia. Jezeli jednak (zgodnie z przytoczonym przez Ciebie artykulem) to
wlasnie w Polsce obecnie swiadomosc obywatelska istnieje w najnizszym stopniu,
to znaczy, ze akurat dziedzictwo socjalizmu nie jest czynnikiem decydujacym -
musi to byc cos innego. Moim zdaniem wlasnie stan wojenny.

Jesli chodzi o role kosciola jako czynnika integrujacego Polakow - to szkoda na
Ciebie kazdego mojego slowa, bo i tak nie przedrze sie przez gruba skorupe
paranoi...

A swoja droga, myslalam, ze jestes kims troche bardziej myslacym niz laborant
przy zmywaku pluczacy probowki.

[krzysztofsf]

>Jezeli jednak (zgodnie z przytoczonym przez Ciebie artykulem) to
> wlasnie w Polsce obecnie swiadomosc obywatelska istnieje w najnizszym stopniu,
> to znaczy, ze akurat dziedzictwo socjalizmu nie jest czynnikiem decydujacym -
> musi to byc cos innego. Moim zdaniem wlasnie stan wojenny.

Sadze, ze masz racje, Stan wojenny i zwiazana z nim emigracja wewnetrzna siedzi w glebi psychiki dzisiejszych 40-o i 50-o latkow. A mlodzi czuja z kolei bezsens zwiazany z bezrobociem i brakiem perspektyw i sa raczej nastawieni na emigracje niz zmiany w kraju i na gruncie lokalnym.

Zreszta - ostatnie wybory w Szczecinie - albo komuch albo cwaniaczek - brak sensownych osob konsolidujacych dookola siebie popierajacych je obywateli.

Do tego dochodzi blokada medialna inicjatyw i partii nie majacych poparcia, przez co ich przekaz nie ma szans dotrzec do szerszego grona odbiorcow i powoduje marginalizacje. Byly okresy ze (teraz nie wiem, nie sprawdzalem) np. na Onecie wystarczylo w komentarzu wpisac UPR i zamiast pubklikacji posta pojawialo sie okno komunikatu, ze niedopuszczone ze wzgledu na slowa niecenzuralne.

Krzysiu

[swantevit]

nie wiem dlaczego demonizujesz ten stan wojenny..(choc faktycznie byl on czym
strasznym)
Rownie dobrze ja moglbym go przywolac jako argument na poparcie mojej tezy; Byl
rowniez czynnikiem integrujacym wszystkich tych ktorzy nie zgadzali sie z
rzeczywistoscia stanu wojennego i w pierwszych dwoch latach nie byla to mala
grupa ludzi. Ale to zaden odkrywczy argument - zagrozenie zawsze integruje
ludzi.
Upadek panstwa obywatelskiego upadl w polsce wraz z reformacja.

[krzysztofsf]

swantevit napisał:

> nie wiem dlaczego demonizujesz ten stan wojenny..(choc faktycznie byl on czym
> strasznym)

Nie demonizuje tylko stwierdzam fakt. Po otrzasnieciu sie z szoku (snieg, skoty, zomo, paly,godzina milicyjna, demonstracje i gaz na wiosne i latem) przyszedl ogolny tumiwisizm i zobojetnienie, nastawinie kibica a nie uczestnika.
Nie pisze o wylacznie mojej postawie a ogolnym nastawieniu.

> Upadek panstwa obywatelskiego upadl w polsce wraz z reformacja.

Nie zylem w czasach reformacji.

[Gość: sw]

dlaczego zawezasz problematyke upadku cnot obywatelskich tylko do st.woj i
osobistych doswiadczen?
Problematyka "emigracji wewnetrznej" pojawila sie zaraz po przejeciu wladzy
przez komunistow w 1944 r i trwa do dzis a i wczesniej brak postaw
obywatelskich byl wielokrotnie opisywany od 16 wieku poczawszy.

[krzysztofsf]

Gość portalu: sw napisał(a):

> dlaczego zawezasz problematyke upadku cnot obywatelskich tylko do st.woj i
> osobistych doswiadczen?

K..a w prozni zylem.na bezludnej wyspie i z nikim w tym czasie nie utrzymywalem kontaktow

> Problematyka "emigracji wewnetrznej" pojawila sie zaraz po przejeciu wladzy
> przez komunistow w 1944 r i trwa do dzis

Pisze o pokoleniu (ktore normalnie jest najbardziej aktywne spolecznie) a nie o historii prl-u

>a i wczesniej brak postaw
> obywatelskich byl wielokrotnie opisywany od 16 wieku poczawszy.

A 20-o lecie miedzywojenne zniklo i odeszlo w niebyt.

[krzysztofsf]

Male organizacje spoleczne nie maja u nas sily przebicia - dlatego nie sa popularne, bo zamieniaja sie w kolka wzajemnej adoracji, ignorowane przez czynniki panstwowe.

Z kolei wieksze organizmy ignoruja szeregowych dzialaczy, sprowadzajac ich do roli milczacych platnikow skladek, nie majacych wplywu na polityke kierownictwa.

Kompletnie nie maja znaczenia organizmy typu samorzad dzielnicowy, ktore powinny byc pierwsza linia z ktora efektywnie wspoldzialaja rozne inicjatywy lokalne.

Naklada sie na to europejski styl zrzeszania, wynikly i z charakteru i z przepisow. Kiedys czytalem na czym polega roznica pomiedzy inicjatywa obywatelska w Europie i w USA, na przykladzie - "w miescie potrzeba nowego mostu".
W europie, mieszkancy zawiazuja komitet w sprawie budowy nowego mostu. Komitet pisze petycje do wladz lokalnych i wyzszego szczebla, atakuje media, organizuje rozne akcje majace na celu zainteresowanie wladz problemem.

W USA mieszkancy zawiazuja komitet w sprawie budowy nowego mostu. Komitet organizuje zbiorke funduszy a nastepnie zleca budowe mostu firmie wykonawczej.
jesli zbiorka sie nie powiodla - oznacza to, ze spolecznosc lokalna nie jest zainteresowana.

[1.bazyl]

Masz bardzo duzo racji w tym co piszesz. Rozne samorzady i rady osiedlowe
opanowane zostaly w wiekszosci przez jakichs lesnych dziadkow majacych maly
kontakt z rzeczywistowcia. Wlasciwie jedynym miejscem, w ktorym ludzie sie
oddolnie organizuja i probuja cos razem zrobic - sa wspolnoty mieszkaniowe.

Jednak co do wplywu europejskiego sposobu zrzeszania, jak to okresliles, nie
do konca sie z Toba zgodze. Faktycznie, powstaja komitety mieszkancow
majace "cos" na celu, ale sa inaczej traktowane przez wladze - na Zachodzie sa
zapraszane do rozmow i traktowane jako jeden z "aktorow = uczestnikow" zycia
miasta, ich glos jest wysluchiwany. W Polsce z reguly, o ile nawet cos takiego
powstanie, i nie jest to grupa pieniaczy protestujacych przeciwko inwestycji,
bo nie beda mieli gdzie wyprowadzac psow po jej powstaniu, takie komitety
traktowane sa przez wladze jako dopust bozy i przeszkoda w normalnej,
urzedniczej rutynie dnia codziennego.

Co do USA nie komentuje - bo nie wiem, jednak przypuszczam, ze wladze lokalne
moga jednak odgrywac wieksza role.

[Gość: Galoty]

Poruszone przez Ciebie problemy Krzysztof są niezwykle wielkiej wagi w
demokracji.
Da się jednak zwiększyć wagę i wolę takich małych oragnizacji regulacjami
prawnymi jednak tak naprawdę władza tego nie chce. Im mniej jest aktywnych
takich organizacji tym władza ma spokojniej.

[krzysztofsf]

Gość portalu: Galoty napisał(a):

> Poruszone przez Ciebie problemy Krzysztof są niezwykle wielkiej wagi w
> demokracji.
> Da się jednak zwiększyć wagę i wolę takich małych oragnizacji regulacjami
> prawnymi jednak tak naprawdę władza tego nie chce. Im mniej jest aktywnych
> takich organizacji tym władza ma spokojniej.

Wazny jest takze brak okregow jednomandatowych i ordynacja wyborcza uniemozliwiajaca organizacjom lokalnym przebicie sie do wladzy centralnej.

Poskarz sie swojemu poslowi lub wysluchaj uzasadnienia, ze robi cos, by nie stracic glosow swoich wyborcow. Podobnie radni - wszystko listy a nie pojedyncze konkretne osoby. Niech jeszcze doloza wybieranie prezydentow z listy i bedzie komplet.

[Gość: Galoty]

>Wazny jest takze brak okregow jednomandatowych i ordynacja wyborcza
>uniemozliwiajaca organizacjom lokalnym przebicie sie do wladzy
>centralnej.
Oczywiście, że tak.
Wazne jest również , że media elektroniczne ale i prasa są zcentralizowane w
znacznej swojej części. Dla przykładu w naszym Szczecinie tak naprawdę lokalny
jest bodaj tylko Kurier Szczeciński

[1.bazyl]

I tu jest pies pogrzebany...

Oprocz tego, ze w Polsce demokracja jest demokracja w duzej mierze tylko z
nazwy, to rowniez decentralizacja polega na tym, ze samorzadom zostaly
powierzone obowiazki i zadania do wykonania z bardzo ograniczonymi
mozliwosciami pozyskiwania wlasnych srodkow na ich realizacje. Pieniadze
przekazywane sa ze szczebla centralnego, ktory decyduje, na co maja byc wydane.

Jezeli Polak nie moze zadecydowac w wyborach bezposrednich, kto ma go
reprezentowac, a potem nie ma praktycznie rzecz biorac wplywu na to, na co sa
wydawane pieniadze z jego podatkow na szczeblu lokalnym, to nie i czuje, ze
cokolwiek od niego zalezy. Wiec po co sie wysilac, skoro i tak nie ma na nic
wplywu...

[absztyfikant]

Demokracja musi byc naoliwiana i dopiero po jakims czasie bedzie sie pieknie
blysczec, a na to potrzeba kilkudziesieciu lat. Nie od razu Rzym zbudowano.
Robmy swoje - jak spiewal Mlynarski.

[Gość: czarna żaba]

Swarowi dziękujemy za katolacki altruizm i troskę o nasz kraj z perspektywy
emigracyjnej renty.