Trolejbusy w Toruniu

[hecer]

Mapka przebiegu linii tramwajowych po realizacji programu odnowy transportu
publicznego w Toruniu będzie wyglądać tak:

www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=39899994&postcount=457
Jak widać linia T1 ze Skarpy będzie przebiegać po staremu tylko do
pl.Teatralnego. Dalej trasa wiedzie przy Cinema City i torami dwójki do
Sienkiewicza a potem do OdNowy i na UMK na Okrężną.

Linia T2 zostaje bez zmian.

Pozostaje więc odcinek torów "jedynki" od pl.Teatralnego przez pl.Rapackiego i
na Bydgoskie.

Moim zdaniem pomysł integracji komunikacji wzdłuż jednej linii tramwajowej ze
Skarpy do UMK jest dobry.

Natomiast jeśli chodzi o linię T2 (bez zmian) to uważam że tutaj po dyskusja
nad zmianami byłaby już potrzebna. Czas dojścia na przystanek jest bardzo
wysoki (Kościuszki), zakres konfliktów z siecią drogową duży (np. przystanek
na Reja spowodował skurczenie się Broniewskiego do 1 pasa w kierunku na
Bydgoszcz; a przed tym skrzyżowaniem nie ma zatoczki dla autobusów PKS których
mnóstwo się tu zatrzymuje zabierając studentów z UMK do Bydgoszczy. Tiry
hamują więc w pobliżu pawilonu hurtowni papierniczej, próbują wyprzedzić busy
i zjeżdżają na pas dla skręcających w lewo w Reja).

Wydaje mi się też, że na Bydgoskiej - Broniewskiego - Kościuszki nie ma jakiś
specjalnie wielkich korków które uzasadniałyby konieczność utrzymywania
tramwaju. To jest raczej pozostałość po czasach gdy w tramwaje inwestowano ze
względu na kartki na ropę i słaby rozwój krajowej motoryzacji. Tramwaj będzie
tu wolniejszy (czas dojścia na przystanek jest dłuższy).

Ale zostawmy linię T2, to dygresja a chciałbym omówić linię T3.

Linia T3

[hecer]

zauważmy, że linia T3 pokrywa się z linią T2 na niemal całym, z wyjątkiem
Bydgoskiego, odcinku: od Wschodniej przez Kościuszki i Odrodzenia do centrum.

Programowanie częstotliwości odjazdów będzie wymagało optymalizacji między
liczbą składów na linii T2 i T3.

I tu jest prawdziwy problem - jeśli na najdłuższym i najważniejszym odcinku od
Wschodniej do centrum potrzeba np 1 składu na 8 minut, to można przyjąć mniej
więcej założenie że co 16 minut będzie jeździł T2 i co 16 minut T3.

Załóżmy że z Bydgoskiej chce pojechać na Dw.Wschodni. Tramwaj przyjedzie dopiero
za 16minut i muszę iść na T2 na Broniewskiego.

Chodzi o to, że spadnie liczba kursów tramwajowych z Bydgoskiego (tej części
leżącej wzdłuż dzisiejszej linii T1). A akurat na Bydgoskim cała komunikacja
opiera się na tej linii.

[boczipl]

Masz dziwną tendencję do podpisywania pomysłów innych osób swoim nickiem, dodatkowo śmiecąc forum. O tym pisałem wczoraj w wątku o tramwaju na umk, Ty dziś przywłaszczając tę myśl, sygnując ją jako swoją i śmiecąc forum, duplikując wątki.

[hecer]

a ja o tym pisałem pół roku temu na forum BiT City i pół roku temu na forum ssc.


Masz dziwną tendencję do wmawiania ludziom, że przeczytali to co ty gdzieś
napisałeś i oskarżania ich o kradzież twoich pomysłów.


Poza tym, ja się nigdy nie gniewam że ktoś dojdzie do tych samych logicznych i
oczywistych wniosków. Dla ciebie sam fakt, że masz rację i coś sensownego
piszesz jest takim zaskoczeniem, że uważasz że lecisz do urzędu patentowego.

Przejrzyj proszę watek ssc z czasów gdy jeszcze w nim pisałem.

To ja zwróciłem uwagę, zanim pojawiły sie w ogóle mapki (!!) że termin
"skrosowanie linii na pl.Teatralnym" oznacza, że T1 na pewno nie pojedzie na
Bydgoskie tylko właśnie koło CC.

To było oczywiste - ale mój post i tak był odkrywczy w tym sensie że nikt
wcześniej nie kojarzył że jedynka zostanie w ten sposób przedłużona.

Ale z ciebie frajer koleś. W sumie to się cieszę że już na ssc nie piszę, bo tam
dominują jakieś Torrr-y, Mariusze-Tory, Toruńczyki które spamują wszystkie wątki
pisząc "podoba mi się" bez uzasadnień.

matoł

[hecer]

forum.gazeta.pl/forum/w,71,100281730,100291167,Gigantyczna_inwestycja_na_torach_do_konsultacji.html
Autor: hecer 15.09.09, 14:55



i jeszcze spójrz na mapkę. A potem zgłoś się opatentować swoje buractwo, bo nosi
znamiona oryginalności.

Nienawidzę gdy ktoś nazywa mnie plagiatorem, bo zawsze przyznaję kredyt autorom
pomysłów. Miałbym do siebie wielkie pretensje gdybym ukradł czyjś pomysł.


są jeszcze starsze posty na ssc w tym wątku w którym zacząłeś zapewne pisać od
niedawna.

Trolejbus

[hecer]

A teraz rozwiązanie:

Może linia T3 powinna być realizowana przez trolejbusy i przebiegać ul.
Mickiewicza?

Wówczas mielibyśmy bardzo wygodny, tani i cichy transport przez sam środek
Bydgoskiego Przedmieścia, łączący Bydgoskie z węzłem przesiadkowym na
pl.Teatralny i pl.Rapackiego.

Projekt przebudowy Mickiewicza zakłada utworzenie tam 1 pasmowej
jednokierunkowej drogi. Moim zdaniem na niektórych odcinkach powinna być to
droga dwukierunkowa. Ale nawet zakładając, że jest jednokierunkowa na całej
długości można po prostu utworzyć ciekawą linię komunikacji publicznej
obejmującą całe Bydgoskie.

Załóżmy że odcinek od JP2 do Moniuszki lub Matejki jest dwukierunkowy. Wówczas
linia przebiegałaby od pl.Teatralnego w Mickiewicza i dalej prosto aż do Reja, a
powrót realizowany byłby ul.Bydgoską do Moniuszki czy Matejki i z powrotem na
Mickiewicza i do pl.Teatralnego.

Na skrzyżowaniu Mickiewicza z JP2 znajdowałby się przystanek umożliwiający
przesiadkę na linie biegnące z mostu.

W ten sposób auta jadące z Bydgoskiej-Chopina na Stare Miasto nie wyjeżdżały z
Chopina na JP2. Nie byłoby tam też tramwaju.

Ruch z Bydgoskiego na Starówkę przecinałby ruch na trasie mostowej JP2 tylko w
miejscu skrzyżowania Mickiewicza z JP2 przy CSW.

Można by też utworzyć dwie linie trolejbusowe - jedną umożliwiającą komunikacje
ze Starówką, drugą z liniami komunikacji na Broniewskiego-Kraszewskiego.

Zalety trolejbusa

[hecer]

Kamienice na Bydgoskim położone są bardzo blisko ulicy.

Główną więc zaletą jest doprowadzenie CICHEGO transportu tam, gdzie
potrzebny.

Trolejbusy są bardzo ciche, jak meleksy chyba:) To pojazdy NIE EMITUJĄCE SPALIN,
co ma bardzo duże znaczenie przy gęstej zabudowie.

Są cichsze niż tramwaje, zdecydowanie tańsze (koszt jednego wynosi ok 1.3mln zł,
a więc tyle ile 1.5-2.0 autbusa - ale ich ceny spadają:
www.strefabiznesu.dziennikwschodni.pl/artykul/w-lublinie-beda-montowac-trolejbusy-13164.html
Jak można przeczytać w linku, koszt wyniesie ok 500 tys zł. Brzmi trochę
nieprawdopodobnie, ale można przyjąć że cena ma zbliżyć się do ceny busa.

Kolejną zaletą jest niewielki zakres konfliktów z samochodami.

Trolejbusy jadą tą samą drogą co bus - tylko bez emisji spalin i hałasu.

Muszą mieć oczywiście przystanki. Jeśli nie są w zatoczkach, to oczywiście
zmuszają kierowców do wolnej jazdy. Ale chyba tego właśnie oczekujemy na
Mickiewicza.

Niektóre przystanki na Mickiewicza mogą być w zatoczkach - umożliwiając
odblokowanie trasy dla aut. A inne nie - wtedy auta muszą stać za pojazdem
komunikacji miejskiej.

Przystanki trolejbusu są na skraju jezdni. Nie ma więc problemu z dochodzeniem
na przystanek, przekraczaniem jezdni.

Trojejbusy osiągają też duże przyspieszenie - są zrywniejsze nie tylko od
tramwaju, ale też od busa. To ma ogromne znaczenie wtedy, gdy chcemy mieć gęstą
sieć przystanków.

Tramwaj rozpędza się dużo wolniej od autobusu i jest to jedną (choć nie
decydującą) z przyczyn tego, że linie tramwajowe w Toruniu są wolniejsze od
linii busowych. Główną przyczyną jest przyznany w Toruniu priorytet dla
samochodów (np na Lubickiej i na Starym Mieście tramwaj czeka przed dojazdem na
przystanek).

Trojejbus jest więc również tańszy tam gdzie przystanki są ustawione gęsto.
Wynika to z dwóch rzeczy: jest szybszy, a więc może szybciej pokonać całą trasę
i przewieźć dobowo więcej pasażerów (wykonuje dużą pracę przewozową przy
nakładach poniesionych na jego zakup). No a poza tym zużywa mniej paliwa
(energii elektrycznej) na starcie, na rozruszanie się. Szybkość ma też znaczenie
dla pasażerów.

Oczywiście cechą trolejbusa jest mniejsza od składu tramwajowego pojemność. Ale
chyba o to właśnie chodzi na linii T3. Po przeniesieniu T1 na tory dwójki i do
UMK częstotliwość kursowania zmniejszy się, co opisałem wcześniej.

Dziś częstotliwość jedynki wynika nie tylko z potrzeb Bydgoskiego, ale też
Rubinkowa. W przyszłości linia T3 będzie poza Bydgoskim na torach dwójki. I
będzie z dwójką konkurowała. Opisałem to powyżej.

promień skrętu

[hecer]

pewnym istotnym problem we wpychaniu tralejbusów na Bydgoskie jest promień
skrętu. Chodzi zwłaszcza o manewr skręcania w prawo, w lewo jest więcej miejsca.

Ale wydaje mi się, że trolejbus zmieściłby się skręcając z Matejki czy Moniuszki
w prawo, w Mickiewicza, po wyprofilowaniu łuku.

Ciekawe, że koncepcja inwestycji w trolejbusy w ogóle nie została omówiona w
ZPR-TP przez fachowców.

Wówczas linia do UMK mogłaby przebiegać z Okrężnej do Gagarina potem w Reja i
Fałata do VLO a dalej Kraszewskiego.

Solaris produkuje dziś trolejbusy przegubowe, z liczbą miejsc siedzących taką
jak w tramwaju. Nie różni się to niby niczym od busa przegubowego, choć w
eksploatacji jest tańsze i trwalsze.

Oczywiście tramwaj ma również zalety i chyba akurat do UMK bardziej pasuje linia
tramwajowa, zwłaszcza, że chyba jednak powinniśmy wykorzystać istniejącą sieć.

Ale każdy dokument programowy powinien opisywać WARIANTY i porównywać je ze sobą.

W ZPR-TP dla Torunia takiego porównania nie ma. Są pewne odniesienia ale np do
systemu BRT ale one nie opisują w moim odczuciu problemu, tylko zamykają
dyskusję w wąskim obszarze.

Linia trolejbusa Fałata ma korzyści dla pasażerów, bo przystanki leży bliżej,
nie trzeba się cofać. Ma wady, bo trolejbus może zapychać ulice, stać w korku,
utrudniać ruch na wąskich skrzyżowaniach. Jest tańszy niż tramwaj i bus,
trwalszy, zrywniejszy, cichszy.

Wybór wariantu nie jest oczywisty, ale trzeba umieć porównywać a nie skupiać się
na uzasadnianiu podjętych z góry decyzji.

[dominikjandomin]

hecer napisał:

> Kamienice na Bydgoskim położone są bardzo blisko ulicy.
>
> Główną więc zaletą jest doprowadzenie CICHEGO transportu tam, gdzie
> potrzebny.

NOWOCZESNY tramwaj jest też CICHY. Do zauważenia za granicami.



> Kolejną zaletą jest niewielki zakres konfliktów z samochodami.
>
> Trolejbusy jadą tą samą drogą co bus - tylko bez emisji spalin i hałasu.

I to jest ich wada - stają w korkach.

Dodatkowo - inna infrastruktura linii energetycznych.

I jestem ciekaw, czy usunięto już problem spadających zbieraków, które miały
stare trolejbusy (kierowca musiał wysiadać i drewnianym drągiem mocować zbierak
na linii elektrycznej.

[dominikjandomin]

PS. Mieszkałem w mieście, które kiedyś miało trolejbusy. Nie jestem nimi
zachwycony. Miasto też nie było - zlikwidowało trakcje, wozy sprzedali.

lots of rubbish

[hecer]

jakbyś sprawdził w wikipedii, "zbieraki" już nie spadają.

Nie masz też innego problemu - "zrywności", czyli szarpania przy ruszaniu
(rozwiązuje to elektronika).

> PS. Mieszkałem w mieście, które kiedyś miało trolejbusy. Nie
> jestem nimi
> zachwycony. Miasto też nie było - zlikwidowało trakcje, wozy
> sprzedali.

w Polsce niewiele miast posiada trolejbusy. Zdaje się że Lublin, Gdynia i Tychy
to miasta które je mają. Być może w Tychach zrezygnowali. W Gdyni i Lublinie są
wizytówką miasta.

Wiele miast zagranicą ma trolejbusy - jeżdżą np. w Szwajcarii, Budapeszcie
(więcej znajdziesz w google).

Cóż, ciebie ciężko pewnie zadowolić.

Jeśli chodzi o stanie w korku, to polecam pozostałe posty. W skrócie - w Toruniu
tramwaje jeżdżą o wiele wolniej niż busy. Do tego dochodzi dłuższy czas dojścia
na przystanek. Obrazu dopełnia dzieło pana Kalinowskiego na Lubickiej - "zielona
fala" dla aut, która daje im przywilej (co dyrektor mętnie tłumaczył "względami
bezpieczeństwa i prośbami mieszkańców"). Jesteśmy chyba jedynym miastem w Polsce
które tak dyskryminuje komunikację zbiorową - na Lubickiej tramwaj staje przed
przystankiem. Więcej o tym znajdziesz w moich postach poniżej.


Tramwaje nie są szybsze. W Toruniu są wolniejsze, a szczytowym osiągnięciem
ma być uzyskanie prędkości autobusów poprzez ogromne nakłady inwestycyjne.

ZPRTP:

Zasadnicze poza śródmieściem źródło ruchu - Osiedla Rubinkowo -
połoŜone jest między ramionami wschodnimi tras linii 1 i 2 i obsługiwane
pakietem linii autobusowych w środku jego cięŜkości (pakiet AR). Linie te, co
widoczne jest w tabl. 3.4., skutecznie konkurują z obrzeŜnie usytuowanymi
przystankami obu linii tramwajowych. WyŜsze prędkości komunikacyjne, krótsze
odstępy kursowe i lepsza dostępność do przystanków powodują wyraźne
preferencje dla autobusów i ich wysokie obciąŜenia (parametry ilorazowe
popytu i podaŜy są wysokie, świadczące o ponad przeciętnym obciąŜeniu
pojazdów).


Tramwaje stoją w korkach - na węzłach, na światłach.


ZPRTP:

Średnie odległości przystanków na liniach eksploatacyjnych wynoszą 515
m. Analiza czasów przejazdu i obsługi przeprowadzona na podstawie
pomiaru w styczniu 2005 r. na linii 1 wykazała średni czas przejazdu 39,5 min
na odcinku 12,2 km (to jest prędkość komunikacyjną 18,7 km/h). Straty
czasu na zbędnych zatrzymaniach wynosiły 7 minut i około 2 minut na
dynamice jazdy. 93% czasu traconego wiązało się z sygnalizacją świetlną.


...tak, oczywiście dane są za rok 2005... a dokument opracowano parę lat
później...nie ma to, jak profesjonalny dokument...

====================================

Oczywiście "towarzystwo miłośników kom-publ" z Torunia nadal będzie stawiało na
tramwaje...

...Linia A22 przebiega w zasadzie zgodnie z linią T1. Jest szybsza, bardziej
popularna, łatwiej dostępna. Wielkim sukcesem będzie przyspieszenie tramwaju do
prędkości busa.

Ale cała para pójdzie w gwizdek, jak na pl.Daszyńskiego powstanie rondo i
wylot z mostu ze światłami. Światła będą na wszystkich wlotach na
pl.Daszyńskiego, także przy zjeździe z mostu. Tramwaj będzie więc czekał jeszcze
dłużej.

[dominikjandomin]

Tramwaje można odkorkowić. Trolejbusów się nie da. W tym rzecz, że za kilka lat
zmieni się ekipa w UM i MZD i miejmy nadzieję na taką, która zreformuje MZK i
wprowadzi pierwszeństwo dla tramwajów.

Wtedy tramwaje będą szybsze, a trolejbusy, niestety, stać będą w korkach.

Ciekawe też, z jakiego powodu trolejbusy (stan na 2007) mają
Gdynia 38 km
Sopot 4 km
Tychy 23 km
Lublin 32 km

a tramwaje są w 27 powiatach...

Czyżby wszędzie byli idioci, co z nieznanego powodu preferują tramwaje nad
trolejbusami)?

again and again

[hecer]

średnia prędkość tramwajów - 16.71

T1 - 17.79
T2 - 15.21

średnia prędkość busów - 18.26

A22 - 17.20
AR - 22.54
AM - 18.10

AR - linie na Rubinkowo (oś W-Z)
AM - linie mostowe (oś pn-pd)

- Nawet w porównaniu z najwolniejszymi liniami mostowymi, tramwaj przegrywa na
prędkość
- Prędkości nie uwzględniają czasu dojścia na przystanek, który jest dużo
większy dla tramwajów

Możesz próbować przyspieszyć tramwaje ale odbędzie się to KOSZTEM spadku
prędkości aut w ruchu miejskim.

Nawet po poniesieniu WIELKICH nakładów na przyspieszenie tramwajów, uzyskasz być
może nieznacznie wyższą prędkość tramwajów od autobusów, ale uwzględniając czas
dojścia na przystanek ta prędkość nadal będzie niższa.

Dla pasażera ważny jest czas dojścia na przystanek; ma on znaczenie zwłaszcza
wtedy gdy pogoda jest kiepska - pada deszcz, śnieg, jest zimno.
Parking masz pod domem. Przystanek - kawał drogi od domu (dzięki MZK). Nie
opłaca się brudzić butów, inwestować w obuwie. To jest spory koszt (mówię
poważnie). Jeśli jesteś ubrany w garnitur i masz delikatne buty, to nie
skorzystasz z MZK. Prędzej zadzwonisz po taksówkę.

Zauważ, że prezydent Zaleski daleko do pracy nie ma. Gdy był dzień wolny od
samochodów i np. Całbecki jechał rowerem (zgubił się w lesie) to Zaleski szedł
piechotą. Stwierdził że dłużej by wyciągał rower z piwnicy niż szedł piechotą do
pracy. Na co dzień korzysta z auta, bo nosi garnitur. A komunikacji publicznej
pod domem nie ma.

Teraz wysil mózgownicę i wpuść tramwaje na Chełmińską. Odbędzie się to kosztem
spadku prędkość aut, wzrostu niebezpieczeństw na drodze, przy bardzo wysokich
nakładach.

Tramwaje są w wielu miastach z wielu powodów, min. takiego że kiedyś nasza
motoryzacja była bardzo zacofana, system gospodarczy opierał się na centralnym
planowaniu, a trolejbusy były bardzo niewygodne - strasznie "rwały" przy ruszaniu.

[dominikjandomin]

hecer napisał:

> średnia prędkość tramwajów - 16.71
>
> T1 - 17.79
> T2 - 15.21
>
> średnia prędkość busów - 18.26
>
> A22 - 17.20
> AR - 22.54
> AM - 18.10
>
> AR - linie na Rubinkowo (oś W-Z)
> AM - linie mostowe (oś pn-pd)
>
> - Nawet w porównaniu z najwolniejszymi liniami mostowymi, tramwaj przegrywa na
> prędkość

Co to za dane prędkości? Z jakich godzin? Uwzględniają zakorkowanie ulic?
Uwzględniają nowe możliwości ruchu NOWOCZESNYCH składów tramwajowych?

> - Prędkości nie uwzględniają czasu dojścia na przystanek, który jest dużo
> większy dla tramwajów

Tylko przez mniejszą sieć przystanków. Oznacza to, ze tramwaj może obsługiwać
linie masowe, POD WARUNKIEM bezwzględnego priorytety tramwaju nad samochodami
prywatnymi i wydzielenia torowisk z jezdni. Pełniłby zatem rolę analogiczną do
metra w megacities. Autobusy mogłyby zaś obsługiwać ruch lokalny - dzięki czemu
nie korowałyby ulic przelotowych i nie zaliczałyby dużych spóźnień, trudnych do
wyeliminowania przy trasach biegnących przez całe miasto.

Jasne, trzeba by wtedy wprowadzić skomunikowane centra przesiadkowe i bilety
czasowe (np. 1 godzinne), ale to pryszcz.


> Dla pasażera ważny jest czas dojścia na przystanek; ma on znaczenie zwłaszcza
> wtedy gdy pogoda jest kiepska - pada deszcz, śnieg, jest zimno.
> Parking masz pod domem. Przystanek - kawał drogi od domu (dzięki MZK). Nie
> opłaca się brudzić butów, inwestować w obuwie. To jest spory koszt (mówię
> poważnie). Jeśli jesteś ubrany w garnitur i masz delikatne buty, to nie
> skorzystasz z MZK. Prędzej zadzwonisz po taksówkę.

Tego nie musisz tłumaczyć - mieszkam na Wrzosach. To znaczy, ze mając delikatne
obuwie ubieram buciory, a pantofle na zmianę, bo nie ma MOŻLIWOŚCI dojścia
NIGDZIE na przystanek w czystych butach.

Natomiast, z obserwacji dnia dzisiejszego:

Jest problem, gdy tramwaj jedzie ulicą i jakiś bałwan zaparkuje na torach i
sobie pójdzie (dziś, Sienkiewicza, 10.00). I tu jest zdecydowana wyższość
autobusu. Trolejbusu też, o ile nie jest nadmiernie przywiązany do sieci
trakcyjnej i może go wyminąć.

[hecer]

nie spodziewałem się pytania o dane, bo to chyba jasne że nie wziąłem ich z
kapelusza tylko z opracowania o którym WCZEŚNIEJ CI NAPISAŁEM!!!

z tego samego z którego pochodzi cytat:

Zasadnicze poza śródmieściem źródło ruchu - Osiedla Rubinkowo -
połoŜone jest między ramionami wschodnimi tras linii 1 i 2 i obsługiwane
pakietem linii autobusowych w środku jego cięŜkości (pakiet AR). Linie te, co
widoczne jest w tabl. 3.4., skutecznie konkurują z obrzeŜnie usytuowanymi
przystankami obu linii tramwajowych. WyŜsze prędkości komunikacyjne, krótsze
odstępy kursowe i lepsza dostępność do przystanków powodują wyraźne
preferencje dla autobusów i ich wysokie obciąŜenia (parametry ilorazowe
popytu i podaŜy są wysokie, świadczące o ponad przeciętnym obciąŜeniu
pojazdów).


-------------------------------------------

tak, to jest ten sam cytat, co parę postów wyżej, ten który już skomentowałeś....

Znajdziesz sobie w tym wątku to opracowanie? Wrzucisz do google jego tytuł?
Znajdziesz linka? Poczytasz coś na ten temat, zanim zaczniesz pisać "OGÓLNIE"??

To nie ja sobie te dane wymyśliłem. Ja bym bardzo chciał zresztą by było
inaczej. Zdaje się że już w pierwszym poście w tym wątku (a jeśli nie w tym, to
w innym wątku który tu założyłem) pisałem że WOLĘ TRANSPORT SZYNOWY. Wolę kolej
od samolotów i busów, wolę tramwaje od autobusów.

Uważam ze tramwaje są wygodniejsze, szybsze jeśli nie mają dużo przystanków.

Ale dlatego że wolę tramwaje, chciałbym aby miały one w Toruniu przyszłość i
ekonomiczne uzasadnienie.

Nonsensem jest budowa linii tramwajowej na Chełmińskiej, Legionów czy
Grudziądzkiej. Przekraczanie jezdni w drodze na przystanek nie ma sensu.
Skrzyżowania tramwaj i tak musi pokonywać na światłach - i nie bedzie tak, że
tramwaj dojedzie do skrzyżowania z Kościuszki i automatycznie dostanie zielone.

Tramwaj nie wjedzie na Wrzosy. Tzn okej, wiedzie, ale w jedną ulicę. I będziesz
musiał iść dalej na przystanek.

Koszty budowy torowiska są wielkie, koszty zakupy tramwajów również. To wszystko
oznacza WYŻSZE CENY BILETÓW!

Tramwaje są głośniejsze.

Jeśli chodzi o Rubinkowo to moim zdaniem tam właśnie sprawdziłby się system A+T,
znany z Bydzi. Bus jedzie Wyszyńskiego, Przy Skarpie Konstytucji 3 maja, i
dowozi pasażerów na przystanek. Nie musi jechać aż na Olimpijską, w dodatku
skrajem lasu! To dlatego ludzie wsiadają na A22, który poza tym jest szybszy
również na trasie.

Na Wrzosy system A+T nie ma sensu, bo to jest za blisko i strata czasu na
przesiadkę jest większa relatywnie do czasu przejazdu.

Na Rubinkowie możesz zaoszczędzić na butach i porannym spacerze jeśli na bus
masz tak blisko jak na parking.

A z busa przesiadasz się do tramwaju który przenosi zagęszczony strumień wprost
do centrum i na ważne stacje przesiadkowe.

Mniej przystanków tramwaju oznacza wyższą prędkość tramwaju. Konieczność
przesiadki obniża ją. Ale nie wychodzisz na zero, bo krócej idziesz na
przystanek. A poza tym, można naprawdę wtedy ten tramwaj przyspieszyć.

Na Wrzosach to nie zadziała, bo dystans do centrum jest krótszy.

To są najważniejsze linie w mieście. Oczywiście są inne linie, omijające
centrum, ale one są deficytowe, nierentowne, mniej ważne.

Ja widzę przyszłość tego toruńskiego tramwaju jako elementu głównej osi
transportu pośpiesznego wschód-centrum-zachód. Tak jak pociąg.

Mniejsze dystanse można pokonywać bez tramwaju, samymi busami.

Jeśli chodzi o uliczki na Rubinkowie, to przecież można nawet pomyśleć o
minibusach... Ekonomicznych VW transporterach na przykład. Coś w rodzaju
taxi-bus. Chodzi o to, by jeździły często, ale mniejsze.

Można kombinować na różne sposoby, to jest fajne. Ale trzeba kombinować a nie
prowadzić politykę dobijania MZK - spada popyt, podnosimy ceny!

[hecer]

pisałem też, kilka postów nizej, o kosztach eksploatacyjnych tramwajów... one
nie są znacznie niższe od kosztów eksploatacyjnych busów. Są tańsze ale nie tyle
by zrekompensować 10 krotnie wyższy koszt zakupy taboru, nawet patrząc na jego
wolniejszą amortyzację, koszt utrzymania infrastruktury (zajezdnia, trakcja
elektryczna, szyny). Nie ma też elastyczności przy finansowaniu takich wydatków
- musisz zapłacić z góry z 5-7 mln zł za jeden tramwaj, albo wziąć na kredyt i
płacić odsetki. Bus kosztuje między 600 tys a 1 milionem chyba. Trolejbus 1.3
mln zł ale wolniej niż bus się amortyzuje. W Lublinie mają je składać w cenie
busa - 600 tys.

I ten lubelski trolejbus może być ich hitem, mogą go eksportować. Jeśli
sprawdzą się prognozy że hybrydowe auta zaczną wypierać tradycyjne, to zacznie
się to od trolejbusów.

[dominikjandomin]

hecer napisał:

> nie spodziewałem się pytania o dane, bo to chyba jasne że nie wziąłem ich z
> kapelusza tylko z opracowania o którym WCZEŚNIEJ CI NAPISAŁEM!!!

Nie interesuje mnie źródło, tylko co te dane oznaczają. Mierzone są wg jakiej
metodologii, dla jazdy w szczycie czy poza szczytem, czy uwzględniają korki?

> Skrzyżowania tramwaj i tak musi pokonywać na światłach - i nie bedzie tak, że
> tramwaj dojedzie do skrzyżowania z Kościuszki i automatycznie dostanie zielone.
>
> Tramwaj nie wjedzie na Wrzosy. Tzn okej, wiedzie, ale w jedną ulicę.

Mając przystanek PRZED światłem zatrzymuje się na przystanku, zbiera ludzi i
dostając swoje światło odjeżdża. Czas oczekiwania na światło spędza na
przystanku. Tak to się kiedyś robiło, nie moja wina, ze masa przystanków jest
zaprojektowana na odwrót.

> Koszty budowy torowiska są wielkie, koszty zakupy tramwajów również. To wszystk
> o
> oznacza WYŻSZE CENY BILETÓW!

WYŻSZE ceny biletów zależą od radnych. Komunikacja publiczna w mieście nie ma
być dochodowa ani samoopłacalna, może być dotowana. I większość miast dotuje
komunikację, poza naszymi durnymi władzami, które się zachłysnęły wolnym
rynkiem. Po prostu komunikacja miejska jest traktowana jako usługa publiczna
finansowana przez mieszkańców, a bilety mają pokryć tylko część kosztów usługi.

Zatem nie ma związku między nakładami, zwłaszcza inwestycyjnymi, a kosztami
biletów. A przez ceny miasto może zachęcać ludzi do jazdy komunikacją zbiorową.

> Tramwaje są głośniejsze.

Głosniejsze od czego? Jakoś z Gandawy pamiętam CICHE tramwaje, choć zapewne były
one od czegoś głośniejsze.

> A z busa przesiadasz się do tramwaju który przenosi zagęszczony strumień wprost
> do centrum i na ważne stacje przesiadkowe.
>
> Mniej przystanków tramwaju oznacza wyższą prędkość tramwaju. Konieczność
> przesiadki obniża ją. Ale nie wychodzisz na zero, bo krócej idziesz na
> przystanek. A poza tym, można naprawdę wtedy ten tramwaj przyspieszyć.
>
> Na Wrzosach to nie zadziała, bo dystans do centrum jest krótszy.
>
> To są najważniejsze linie w mieście. Oczywiście są inne linie, omijające
> centrum, ale one są deficytowe, nierentowne, mniej ważne.
>
> Ja widzę przyszłość tego toruńskiego tramwaju jako elementu głównej osi
> transportu pośpiesznego wschód-centrum-zachód. Tak jak pociąg.

To i jak ja.

> Mniejsze dystanse można pokonywać bez tramwaju, samymi busami.
>
> Jeśli chodzi o uliczki na Rubinkowie, to przecież można nawet pomyśleć o
> minibusach... Ekonomicznych VW transporterach na przykład. Coś w rodzaju
> taxi-bus. Chodzi o to, by jeździły często, ale mniejsze.
>
> Można kombinować na różne sposoby, to jest fajne. Ale trzeba kombinować a nie
> prowadzić politykę dobijania MZK - spada popyt, podnosimy ceny!

Tu Cię popieram!

Dobić należy - władze MZK. Wydzielić zarząd i włączyć go w struktury UM,
oddzielić tramwaje jako spółkę a resztę sprywatyzować. I urządzać przetargi na
obsługę konkretnych linii autobusowych. Wszędzie te same bilety (wpływy do kasy
miasta), a koszty obsługi płaci zwycięskiej firmie (niekoniecznie MZK) miasto.

[hecer]

wysokie koszty inwestycji w tramwaje oznaczają niższą dotacje do działalności
operacyjnej. Sorry, ale jeśli wydajesz 5-7mln zl na tramwaj zamiast 0.6-1.0 mln
na trolejbus, to po prostu wrzucasz więcej kasy w sprzęt a mniej w dotację do
cen biletów, na bieżącą działalność.

Jeśli budżet MZK wynosi ok 50 mln zł, w tym 12 mln zł dotacji na inwestycje
(8-9mln zł) ORAZ działalność operacyjną (3-4mln zł) to niestety stoisz przed
dylematem - "fajniejsze tramwaje" czy "tańszy autobus".

Ja wolę tańszy trolejbus niż droższy tramwaj. A tramwaj jest dużo droższy, bo te
6-8 mln zł które wydawane jest na inwestycje w Toruniu nie starcza na utrzymanie
tramwajów! Nie starcza na niezbędne naprawy, odnawianie taboru, itd.

Wiemy zaś że wydatki na drogi są duże i będą duże. Że powstanie trasa średnicowa
(choć WYŁĄCZNIE PRZEZ PREZYDENTA ZALESKIEGO ONA DOTĄD NIE POWSTAŁA). A wówczas
na Lubickiej będzie luźniej. Gdybyśmy mieli innego prezydenta już dziś
mielibyśmy całą trasę średnicową północną, a nie średnicową Podgórza.

Wówczas nie jest ci potrzebny tramwaj na Lubickiej, bo ruch rozklada się lepiej
na dwie trasy W-Z. Co więcej, tramwaj tam przeszkadza. Autobus wyjeżdżający z
zatoczki przed skrzyżowaniem i pasami - o wiele mniej.

Ale ja nie przesądzam o konieczności likwidacji linii T1 na Rubinkowo... Tylko
że porządnie zrobione studium wykonalności dałoby pewnie taki właśnie rezultat -
zamiast remontować torowisko i kupować tramwaje na tę trasę, lepiej zakupić
więcej busów.

> WYŻSZE ceny biletów zależą od radnych.

no właśnie nie tylko od radnych, bo oni nie mogą całego budżetu wrzucać w
tramwaje a potem jeszcze dofinansować przewozy! Muszą COŚ wybrać. A ja jestem za
większą dotacją do dzialalności operacyjnej, niższymi cenami. Pod warunkiem że
utrzymana zostanie prędkość, komfort. A jak sam widzisz, tramwaje SĄ WOLNIEJSZE,
PRZYSTANKI SĄ DALEJ!

> Tu Cię popieram!
>
> Dobić należy - władze MZK.

Zbieram się właśnie do pisania artykułu, który miejmy nadzieję pójdzie w gazecie
wyborczej na temat MZK. Ale dziś mi to znów nie wyjdzie chyba, jutro rano siadam.

[hecer]

dane są z dokumentu, z którego pochodzą cytaty w poprzednich postach.

Dopóki nie poczytasz coś na temat na który się wypowiadasz, będziemy tu
wałkowali ogólniki a nie sytuację w Toruniu.

odpowiedziałem ci na twój post mimo wszystko, ale odpowiedź gdzieś zniknęła,
może się później wyświetli a może coś schrzaniłem. W każdym razie nie chce mi
się powtarzać.

[dominikjandomin]

hecer napisał:

> średnia prędkość tramwajów - 16.71
>
> T1 - 17.79
> T2 - 15.21
>
> średnia prędkość busów - 18.26
>
> A22 - 17.20
> AR - 22.54
> AM - 18.10
>
> AR - linie na Rubinkowo (oś W-Z)
> AM - linie mostowe (oś pn-pd)

Zauważyłeś, ze cytujesz dane dot. "prędkości" - pasażerokilometry /
pasażerogodziny, co nie ma wiele wspólnego z prędkością jako taką.

I nadal nic nie mówi o sytuacjach stania w korku. Ze swej strony wolę jechać
stale 5 minut dłużej, ale w wypadku zakorkowania przejazdu jechać w tym samym
czasie, niż nieoczekiwanie stać między 2 przystankami 40 minut (lub czekać
godzinę na autobus, który nie nadjeżdża).

Natomiast wskaźnik równowagi pasażerokilometrów / wozokilometry wskazuje znaczną
przewagę tramwajów.

[hecer]

> Zauważyłeś, ze cytujesz dane dot. "prędkości" - pasażerokilometry /
> pasażerogodziny, co nie ma wiele wspólnego z prędkością jako taką.

no to weźmy dane z tej ładnej tabeleczki:


img268.imageshack.us/img268/1226/predkoscf.jpg


to są dane prawie że z rozkladu jazdy.

wozokilometr to jak można się domyśleć i przeczytać w wiki ilość przejechanych przez wszystkie wozy km. Wozogodziny - podobnie.

To są dane mniej więcej jak z rozkładu jazdy, tzn. dany autobus pokonuje swoją trasę kilka razy na dzień w danym czasie.

Oczywiście, jak tramwaj stoi na pętli bo np nie opłaca mu się jechać z powrotem to statystyka spada... tak jest, jak sądzę, na T2.

z tych danych wynika że prędkość tramwajów jest dużo niższa niż busów (21%) i że szybciej spada (-10% od 2003 dla tramwajów, a dla busów - 5%)

Gadu, gadu, a tu masz podsumowanie (str 42)



=====================================

3.8. Diagnoza - podsumowanie

ż3.8. Diagnoza - podsumowanie

Generalne konkluzje z analizy obsługi potoków pasażerskich są następujące:

1. W układzie transportu publicznego osiągana jest średnia prędkość przejazdu 18,0 km/h.

Średni czas w podróży wynosi 23 minut i 11 sek., a średnia prędkość podróży, uwzględniające czasy dojść ze źródeł i do celów od przystanku oraz czasy oczekiwań wynosi – 13,2 km/h.

2. Tramwaj (z średnią prędkością w przejeździe pasażera - 16,7 km/godz.) jest wolniejszy od komunikacji autobusowej (18,3 km/h). Analiza strat czasu na skrzyżowaniach wskazuje na około dwukrotnie większe straty czasu tramwajów [10] od strat pojazdów samochodowych – w tym autobusów transportu publicznego.

3. Konkurencyjny do tramwaju pakiet linii autobusowych "Rubinkowo / Na Skarpie" (AR w tabl. 3.4) jest znacznie szybszy od tramwajowego (duże częstości kursowe z krótkimi czasami oczekiwań, straty na skrzyżowaniach porównywalne z samochodowymi, dostępność do przystanków lepsza). Wskaźnik pkm/wkm - wskazuje na dość wysokie
obciążenia autobusów tych linii – dwukrotnie większe od znacznie pojemniejszych pociągów linii 2).

4. Tramwaj w sieci z nienajlepszymi wskaźnikami globalnie (poza linią 1 o średnio efektywnym wykorzystaniu pracy transportowej) nie uwidacznia w konkurencji z autobusami swych atutów eksploatacyjnych, niezbędnych dla uzasadnienia wysokich nakładów odtworzeniowych. Jest zbyt wolny i w stosunku do elastycznych autobusów nie dostosowany do struktury przestrzennej miasta. Niemniej wskaźniki efektywności (pas./poj.km) oraz dostosowania podaży do popytu (pas.km/poj.km) są w obu podsystemach odpowiednie do pojemności pojazdów i kosztów eksploatacyjnych.

Podkreślmy jednak, że różnice są niekorzystne dla transportu tramwajowego wówczas, jeżeli uwzględnić wysokie koszty odtworzeniowe taboru, sieci i zaplecza technicznego.

5. Równie niekorzystnie przedstawia się dynamika przewozów w transporcie tramwajowym – spadek liczby pasażerów jest tu znacznie szybszy jak w transporcie autobusowym.

6. Linie autobusowe, wprawdzie szybsze od tramwajowych (poza pakietem dużo szybszych linii związanych z os. Rubinkowo i Na Skarpie) wyraźnie obniżyły prędkość w porównaniu do stanu z 2004 r. – praktycznie do poziomu najwolniejszych wówczas linii związanych z trasą mostową. Jest to niewątpliwie skutek wzrostu ruchu samochodowego. O ile prędkość tramwajów spadła o 4%, prędkość autobusów spadła o 10%.



===============================

Ad) spadek prędkości busów - to wynika z coraz większych korków na moście po prostu.

========================

No i masz tu wymienione te główne punkty o których wspominałem wcześniej - tylko zacytowane z dokumentu żywcem, żebyś się nie miał do czego przeczepić!

ale ty się dalej przyczepisz, prawda?

TRAMWAJ JEST WOLNIEJSZY, NIE MA EKONOMICZNEGO UZASADNIENIA BIORĄC POD UWAGĘ OGROMNE KOSZTY ZWIĄZANE Z UTRZYMANIEM INFRASTRUKTURY! TO JEST TU NAPISANE JAK BYK (PUNKT 4)

[hecer]

chyba trochę niejasno to napisałem.... te pierwsze zaprezentowane dane dotyczą
prędkości przejazdu dla pasażera; ta druga tabelka jest bardziej istotna dla
zakładu, ponieważ pokazuje jak dużo czasu tabor stoi na pętlach końcowych, i to
miał pokazywać przykład "dwójki".

[dominikjandomin]

hecer napisał:


> TRAMWAJ JEST WOLNIEJSZY,

BO SĄ STRATY NA SKRZYŻOWANIACH!

To jest to, ze tramwaj bez sensu staje na lubickiej i czeka, aż łaskawie minie
zielona fala dla samochodów.

Można - o ile łaskawie MZD się za to zabierze - usunąć straty na skrzyżowaniach
dla tramwai. Wtenczas szybkość ruchu wzrośnie.

Prędkość autobusów spada coraz bardziej, bo rośnie zakorkowanie ulic. Nie wiem,
jak w rzeczywistości wpłynie most na Wschodniej na korki. Z TWOICH postów
wynika, ze korki będą nadal. Zatem, biorąc pod uwagę wzrost roli transportu
samochodowego, prędkość ruchu autobusów będzie spadać i nie ma na to rady :( A
tramwaje można puszczać efektywniej przez skrzyżowania - gdyby tylko MZD się
chciało za to zabrać (można nawet zamontować automatyczne czujniki, blokujące
ruch samochodowy, gdy zbliża się tramwaj).

I niestety, nie zawsze można wybierać tylko to, co tańsze - gdyby tak było,
nigdzie by nie zbudowano metra...

a średnicowa?

[hecer]

ale powstanie trasa średnicowa, która znacznie przyspieszy ruch samochodów w osi
W-Z.

Wystarczy jedna linia pośpieszna idąca trasą średnicową - od przedłużenia Przy
Skarpie (przy OBI) przez targowisko Manhattan do średnicowej (targowisko jest w
miejscu przyszłej trasy), a potem średnicową na UMK. I dojedziesz szybciej niż
tramwajem przez pl.Teatralny - jeśli linia będzie pośpieszna, bez zbędnych
przystanków, między Rubinkowem a UMK (z przystankiem tylko na skrzyżowaniu z
Chełmińską i Legionów).

Jedna, bardzo ekonomiczna linia autobusowa, zapewniająca szybki przejazd i
wysoką pracę przewozową taboru (szybko zrobi pętlę).

[hecer]

i teraz stoimy przed wyborem...

...wpakować 75 mln zł w zakup taboru tramwajowego...

...czy w wybudowanie porządnej drogi z porządnymi węzłami, która zapewni szybszy
od tramwajowego, tańszy i wygodniejszy przejazd między skrajnymi częściami miasta.

[dominikjandomin]

Tylko, ze muszą być ludzie zainteresowani jazdą tym busem, jadącym tą drogą.
Nadal muszą mieć BLISKO do przystanku.

Linie expresowe - owszem. Gdyby stworzyć centrum przesiadkowe Teatralny -
Odrodzenia, to można pomyśleć o ekspresie np. Dworzec Główny - centrum przesiadkowe.

Ale tu się pojawia tez problem biletów jednorazowych. Może w obecnej (mniej
więcej) cenie dać godzinne, dodać 10 minutowe dla tych, co tylko 1 - 2
przystanki jadą i usilnie (CENOWO) promować sieciówki?

[dominikjandomin]

O ile ta linia pospieszna będzie, i nie spowoduje nadmiernej redukcji innych
kursów, a w to bym wątpił.

Bo jak znam życie, to ludzi wchodzą i wychodzą na innych przystankach też, a
pojawienie się tej linii oznacza, że MZK usunie w niebyt inne kursy (będą
jeździły może tak, jak dzisiaj 18).

parkingi

[hecer]

Oczywiście pozostaje do rozwiązania kluczowy problem - miejsc parkingowych na
Bydgoskim. Projektanci tego osiedla nie przewidzieli rozwoju motoryzacji.

Ten problem dotyczy przede wszystkim takich ulic jak Matejki, Moniuszki,
Mickiewicza, Sienkiewicza czy Reja.

Moim zdaniem tu i tak się nie obędzie bez sensownego planu budowy garaży
wielopoziomowych. Taki projekt powinien być realizowany w partnerstwie - dotyczy
bowiem mieszkańców wspólnot. Jest wiele przestrzeni zajmowanej przez pojedyncze,
prywatne garaże. W ich miejscu mogłyby powstać garaże wielopoziomowe; wyposażone
w takie skrzynki na narzędzia, przechowalnie, albo nawet jakieś miejsce do mycia
auta czy drobnych napraw.

Koszty budowy mogłyby być finansowane z kredytu zaciąganego przez wspólnotę, z
dofinansowaniem z budżetu miasta. Chodzi o to by budować mniejsze garaże ale w
większej ilości, bo to jest wygodne.

Wiąże się z tym też ograniczenie nowej zabudowy na Bydgoskim. Więcej budynków to
więcej mieszkańców, więcej aut, mniej przestrzeni do parkowania.

[arafat11]

Jak ma sie twoj propjekt puszczenia trolejbusow mickiewicza do tego
kiedy postulowales tam tramwaje ?

ponadto co z zrobic z swiezo wyremontowanymi torami na bydgoskim?

po trzecie czy mnozenie bytow komunikacyjnych w takim miescie jak
torun ma sens?

[dominikjandomin]

A czemu ten wątek ma tytuł "trolejbusy"?

[hecer]

a możesz rozwinąć? Nie bardzo wiem, co tym razem spieprzyłem...

[dominikjandomin]

hecer napisał:

> a możesz rozwinąć? Nie bardzo wiem, co tym razem spieprzyłem...

Piszesz o TRAMWAJACH, a w tytule TROLEJBUSY. To nieco inny środek transportu,
mimo, ze jedno i drugie na prąd.

[dominikjandomin]

PS. To było wyjaśnienie do uwagi, którą napisałem po przeczytaniu Twojej
pierwszej notatki, w której pisałeś wyłącznie o tramwajach. Wiem, ze w kolejnych
piszesz o trolejbusach, więc ew. się zgadza (poza pierwsza notatką w wątku).

trams vs buses

[hecer]

trams vs buses = trolejbus:)

Nie, takiej tezy nie będę lansował.

Ale wróćmy jeszcze do ZTP-TP czyli dokumenty programowego który omawiałem wcześniej.

Wczoraj odbyła się debata w której bardzo obszernie i niepotrzebnie omawiana
była historia rozwoju komunikacji publ. w Toruniu.

Prezentację przygotował szef Towarzystwa Miłośników Komunikacji Publicznej z
Torunia.

Jego zdaniem Toruń oraz inne miasta powinny postawić na komunikację tramwajową.
Argumentował że właśnie ten rodzaj transportu jest przyszłością, itd.

Ja również bardzo lubię tramwaje i bardzo bym chciał aby w Toruniu istniała
sprawna sieć tramwajowa.

Ale chciałbym przekonać się że ta sympatia do tramwajów, którą podzielał choćby
dlatego, że podróżowanie tramwajami jest przyjemniejsze, jest trafna.

Niestety, od pewnych problemów nie da się w tej dyskusji uciec.

Weźmy więc ZPR-TP:

Okazuje się (str 33) że koszty operacyjne tramwajów są bardzo zbliżone do
kosztów operacyjnych autobusów. W tabeli są koszty ogółem w jednostce
zł/wozokilometr.

Dla tramwaju wynoszą one 6.96 zł/wozokilometr

(tysięcy czy milionów, mniejsza o to).

Oczywiście składy tramwajowe zabierają więcej pasażerów. Skład dwuczłonowy
zabierze w przybliżeniu dwa razy więcej niż zwykły autobus.

Koszt wozokilometra w dla busów - 4.375 zł/wozokm.

Zakładając przelicznik 2 busy / 1 tramwaj otrzymujemy relację:

tramwaj - 3.475 (6.95/2)
bus - 4.375

czyli koszty operacyjne dla transportu busowego są o 25% wyższe niż dla koszty
dla tramwajów.

Oczywiście, przy założeniu że składy tramwajowe są równie wypełnione jak busy!

Ale pamiętajmy, że trudniej jest w tym samym stopniu zapełnić skład tramwajowy
co busowy, bo tramwaj ma większą pojemność.

Dlatego tramwaj będzie korzystniejszy tam, gdzie są odpowiednio skoncentrowane
strumienie pasażerskie. Ale tam i tylko tam oplaca sie w tramwaje inwestować.

Różnica w kosztach operacyjnych nie jest wcale tak duża jak twierdzą zwolennicy
tramwajów. To jest TYLKO 25% a nie AŻ 25%. Tramwaj jeździ na prąd który ma
niższe podatki, ale te różnice nie są aż tak znaczne.

Ba, weźmy teraz koszty utrzymania i inwestycji w infrastrukturę!

Jeśli chodzi o tramwaje to są one o po prostu gigantyczne w porównaniu z busami,
które wykorzystują infrastrukturę drogową! Nie można więc powiedzieć, że tramwaj
jest tańszy! To jest teza, której nie da się obronić. Jest wygodniejszy, szybszy
w korkach, nie emituje spalin bezpośrednio w mieście. Ale na pewno nie jest tańszy.

Dlatego też moim zdaniem ZPR-TP dla Torunia nie odpowiada na KLUCZOWE PYTANIE
- dlaczego inwestujemy w odnowę sieci tramwajowej!

Zgadzam się, że przebudowa linii T1 jest na UMK jest opłacalna, korzystna, jest
ekonomiczne uzasadniona.

Ale to jest właściwie tyle jeśli chodzi o tramwaje!

W tym dokumencie jest tak naprawdę TYLKO JEDNO UZASADNIENIE pozostałych
inwestycji w odnowę transportu tramwajowego - przez porównanie do niezwykle
kosztownego systemu BRT. Ale czy taki system jest w Toruniu potrzebny? Nie!

Nakłady na linię na UMK i odnowę trasy T1 są uzasadnione.

Nakłady na rozwój sieci tramwajowej - budowę zajezdni na Bielawach, przebudowy
różnych przystanków, krosowanie linii na Rubinkowie, itd - NIE SĄ EKONOMICZNIE
UZASADNIONE.

Gdyby ten dokument ocenić uczciwe, to niestety nie uzasadnia on przyjętego przez
miasto Toruń programu inwestycji.

Ale, co ciekawe, nie jest to tylko problem Torunia!

Baaardzo ciekawy artykuł znajduje się tutaj:


plock.gazeta.pl/plock/1,35701,6183591,Tramwaj__translohr_czy_trolejbus_.html

Chodzi o plan budowy sieci tramwajowej w Płocku.

Przyjęta koncepcja jest przez autora artykułu krytykowana właśnie w ten sposób,
że cały projekt jest pozbawiony ekonomicznego sensu a uzyskane rezultaty są
niewspółmierne do poniesionych kosztów. To samo można zrobić kilkukrotnie taniej
i będzie równie wygodne.

Gigantyczne marnotrawstwo pieniędzy unijnych na projekt prestiżowy, sprzedawany
w opakowaniu "supernowczesne rozwiązanie". Ale projekt nie ma ekonomicznego
sensu. Chodzi o to, że te można zrealizować to samo wielokrotnie taniej, ale
samorząd idzie w projekt medialny i populistyczny.

prędkość

[hecer]

jak można przeczytać w ZPR-TP prędkość tramwajów jest NIŻSZA niż autobusów.
Linia T1 jest wolniejsza od linii A22 - a te trasy się pokrywają. I linia A22
jest lepiej obłożona niż T1, pasażerowie wybierają bus.

Tramwaj jest wolniejszy nie tylko licząc prędkość razem z czasem dojścia na
przystanek. Jest także wolniejszy w czasie jazdy!

Główny argument zwolenników tramwajów jest taki, że one nie stoją w korku. Ależ
stoją - na skrzyżowaniach, a w Toruniu także przed przystankami na Lubickiej i
na Starówce!

To była zresztą pierwsza uwaga podczas wczorajszej dyskusji - zapytał o to gość,
który przeprowadził się do Torunia 2 lata temu; powiedział że nigdzie w żadnym
mieście z czymś tak frustrującym jak zatrzymywanie tramwaju przed przystankiem
się nie spotkał. To zatrzymywanie wynika z PRIORYTETU DLA RUCHU AUT! Oczywiście
pan Kalinowski twierdzi że to wynika z bezpieczeństwa... Może i tak, ale przede
wszystkim chodzi o płynność ruchu aut i zaprogramowanie sygnalizacji świetlnej
na przejściach dla pieszych. Tramwaj podjeżdża na przystanek wtedy, gdy piesi
mają zielone a auta stoją. Jak auta mają zielone, tramwaj stoi przed
przystankiem. Tak przynajmniej ja to widzę.

A wracając do meritum - TRAMWAJ NIE JEST SZYBSZY! Jeśli mierzyć wygodę
podróżowania prędkością, to tramwaj jest mniej wygodny.

Szczytowym osiągnięciem ZPR-TP ma być podniesienie prędkości tramwajów... Przy
olbrzymich nakładach na przebudowę przystanków, jezdni, sygnalizacji, skrzyżowań
osiągnięty zostanie efekt... zbliżenia prędkości komunikacyjnej tramwajów do
prędkości busów.

A więc pytam - co to za argument że tramwaj nie stoi w korku??? Proszę zajrzeć
do ZPR-TP. Prędkość tramwajów jest dużo niższa.

Fakt, prędkość busów może spadać...ale czy tzn że prędkość tramwajów się
utrzyma? NIE! Na węzłach dalej będzie priorytet dla aut, na węzłach tramwaj
będzie stał czekając na przejazd.

Mówimy o priorytecie dla tramwajów... ba, ale czy ulice się nie zakorkują od
tego? Czy to jest efektywne?

Jakie są więc wnioski z tego zbioru różnych niepotwierdzonych przekonań
uczestników dyskusji? Że mamy stawiać na droższy tramwaj? Budować zajezdnię?
Inwestować w 10 krotnie droższe składy tramwajowe?

Gdzie tramwaj jest szybszy, skoro szybszy nie jest?:)
Gdzie jest tańszy?

Powtórzę jeszcze raz - jestem zwolennikiem transportu szynowego. Chciałbym by
było inaczej, ale nie będę uciekał od dyskusji i wątpliwości z powodu sympatii
do tramwajów.

do hecera

[arafat11]

hecer jak sie bawisz? bo piszesz sam do siebie...ja wiem, ze tak
lubisz, ale moze zaloz pamietnik?;-)

[hecer]

no nie jesteś na bieżąco. Są już nawet spotkania w realu. Fajny kawał o Bydzi
słyszałem na jednym. Znasz go może? ten o piczkach? Szkoda, bo chyba chodzi o
ciebie:)

trolejbusy to tylko propozycja.

BTW: możesz mi dać linka do Zintegrowanego Planu Rozwoju Transportu Publicznego
miasta Bydgoszcz? Na pewno go macie, każde miasto go ma. Chciałbym przeczytać,
skomentować, przedyskutować. Chyba że już to omówiliście na forum
"tylko_metropolia_bydgoska"? To daj linka do wniosków.

[arafat11]

BTW: możesz mi dać linka do Zintegrowanego Planu Rozwoju Transportu
Publicznego
> miasta Bydgoszcz? Na pewno go macie, każde miasto go ma. Chciałbym
przeczytać,
> skomentować, przedyskutować. Chyba że już to omówiliście na forum
> "tylko_metropolia_bydgoska"? To daj linka do wniosków


wiesz, po twoich ostatnich wyczynach i genialnych wnioskach na temat
komunikacji z fordonem, lepiej daj sobie spokoj z ocenianiem,
planowaniem itp bydgoskiej komunikacji...
zajmnij sie moze niekanczaca sie opowiescia o moscie w toruniu, a
bydgoski transport zostaw bydgoszczanom....oni maja ta przewage nad
toba, ze przynajmniej wiedza o niej wiecej niz mozna wyczytac z
google maps;-)

[ka_zet]

hecer napisał:

sz mi dać linka do Zintegrowanego Planu Rozwoju Transportu Publicznego
> miasta Bydgoszcz? Na pewno go macie, każde miasto go ma. Chciałbym przeczytać,
> skomentować, przedyskutować.

Jest, ale stary (i w związku z tym częściowo zdezaktualizowany). Po co ci?

bip.um.bydgoszcz.pl/binary/1128_tcm30-19504.pdf

[hecer]

już go sobie znalazłem i czytałem.

> Jest, ale stary (i w związku z tym częściowo zdezaktualizowany).
> Po co ci?

no to pora zaktualizować... czy wam się nie chce? Wygląda to równie ciekawie jak
strona "tramwaj na fordon".

A po co mi? Żeby sprawdzić co arafat11 wie o komunikacji publicznej w swoim
mieście. Pewnie ja wiem więcej, bo ten dokument przeczytałem:)

[ka_zet]

hecer napisał:

> no to pora zaktualizować... czy wam się nie chce?

W budżecie 2010 są środki na nowy.

> Wygląda to równie ciekawie jak
> strona "tramwaj na fordon".

A to kwestia przyjętego sposobu wrzucania dokumentów do bipa. Też ubolewam.

[hecer]

to kwestia zrobienia pdf, mój drogi... niezbyt skomplikowana sprawa. Toruński
ZPR-TP (stary z 2004 i nowy) są jakieś takie eleganckie.

Wy to zawsze wymyślicie jakiś powód by było dziadowskie. Jak nie dziadowski pdf,
to dziadowski "sposób wrzucania do bipa":)

[ka_zet]

hecer napisał:

> to kwestia zrobienia pdf, mój drogi... niezbyt skomplikowana sprawa. Toruński
> ZPR-TP (stary z 2004 i nowy) są jakieś takie eleganckie.

Tak i nie. Znaczy tak, jest to kwestia zrobienia tego pdf który jest w bipie
(czyli zeskanowania wydruku do pdf). A nie, bo sam uchwalany ZPRTP czy MPZP
wcale tak nie wygląda (można się przyjrzeć, plany są na stronie MPU). Linka
dostałeś takiego, bo źródłowy PDF nie jest chyba nigdzie dostępny publicznie od
ręki.

[hecer]

no weź mnie nie rozśmieszaj... zamawiasz dokument to jest zrobiony w jakimś
TeX-ie. Ja korzystałem z Latexa bo jest za friko i user friendly. A pdf to
format przecież.

...w ostateczności można zrobić w wordzie i print to pdf. To jest metoda
nieprofesjonalna, bo word to nie jest profesjonalny edytor. Ale skuteczna.

Natomiast żałosnym dziadostwem jest posiadanie takiego elektronicznego pdf
i...wydrukowanie go na czarno-biało a potem zeskanowanie tego!!

To jest gorzej niż dziadostwo. Ale przechodzę teraz program forumowej
resocjalizacji więc nie będę używał określeń które mogą naruszać netykietę.

Weź już ka_zet, nie dobijaj swoimi tłumaczeniami.

Zwłaszcza ze ten ZPR jest nieaktualny. A poza tym nieciekawy. Ma duże braki.
Analiza jest kiepska, dane słabe.

[ka_zet]

hecer napisał:

> Natomiast żałosnym dziadostwem jest posiadanie takiego elektronicznego pdf
> i...wydrukowanie go na czarno-biało a potem zeskanowanie tego!!

No przecież o tym mówię. Ale tak urząd miasta publikuje uchwały i niewiele
jestem w stanie na to poradzić.

> Zwłaszcza ze ten ZPR jest nieaktualny. A poza tym nieciekawy. Ma duże braki.
> Analiza jest kiepska, dane słabe.

Owszem, byle studium wykonalności tramwaju czy raport roczny ZDMiKP są
ciekawsze. Podejrzewam że przyszłoroczny uaktualniony plan też będzie sensowny.

[hecer]

to daj linka do tych studiów wykonalności, pls.

ZPRTP sobie znalazłem, ale o tramwaju na Fordon materiałów jak na lekarstwo.
Zresztą, ten na UMK jakoś w sieci nie jest. Choć konsultacje społeczne robili
przez kilka dni. (żenujące - gadali o funduszach unijnych w Polsce, o wszystkim
tylko nie o tym zakichanym tramwaju).

Dla mnie też byle studium wykonalności jest ciekawsze. Np spalarnia, tramwaj na
fordon, tramwaj na umk, kolej bit city, most w Toruniu... Niestety, tym się
chwalić nie chcą. A studium wykonalności toruńskiego mostu to żenada. Podobnie
jak wniosek o dofinansowanie (z załącznikiem, czylo studium wykonalności zgodnym
z niebieską księgą i analizą kosztów/korzyści. Tajne)

[jaz0n]

Dziwny z Ciebie człowiek hecer...

priorytet dla tramwajów...czyli bzdury MZK/MZD

[hecer]

A propos debaty w Mont Blanc...

Jak napisałem wcześniej, bardzo sensowne pytanie zadał "gość" który od kilku lat
mieszka w Toruniu i był zdziwiony zatrzymywaniem się tramwajów PRZED przystankiem.

Na pytanie NIE ODPOWIEDZIELI zaproszeni specjaliści.

Dyrektor Kalinowski opowiadał o "względach bezpieczeństwa". To nieprawda - to
jest wielki kit!

Skrzyżowanie przy Tormięsie - tam jest kierunkowa sygnalizacja dla Targowej!!

Tramwaj stoi przed przystankiem by utrzymać zielone światło dla Lubickiej!

Dopiero jak zapali się kierunkowe zielone ze strzałką w lewo dla Targowej
(wyjazd z Targowej w Lubicką w kierunku na Rubinkowo) tramwaj może podjechać na
przystanek.

TO NIC INNEGO JAK BRAK PRIORYTETU DLA KOMUNIKACJI ZBIOROWEJ!

to nie jedyne takie miejsce... omawiany był też pl.św Katarzyny. Tam jest
podobnie - dopiero jak zapali się zielone dla pieszych, a czerwone dla aut,
tramwaj może podjechać na przystanek. Wcześniej czeka aż skończy się zielone dla
aut jadących obwodnicą Starówki.

Dyrektor MZD powinien wiedzieć jak działa ta sygnalizacja... I z czym mamy tam
do czynienia.

EFEKT tej operacji jest taki, że komunikacja zbiorowa w Toruniu NIE MA
PRIORYTETU. Najbardziej dotyka do oczywiscie TRAMWAJE!

Kiedyś było inaczej - tramwaj miał priorytet. Ale to zmieniono.

I teraz pójdą grube miliony na to, by z powrotem powrócić do rozwiązania które
jest podstawą rozwoju dla transportu publicznego.

Wstyd.

"prywatyzacja" MZK

[hecer]

na spotkaniu zadano również pytanie o "prywatyzację MZK".

Zaniechanie tego projektu zostało bardzo mętnie wytłumaczone... wyższymi
kosztami. To oczywiście bzdura kolejna.

Był w Toruniu projekt idący w dobrym kierunku, tzn. wydzielenia zarządu na TP
(transp.publiczny) z MZK i włączenia go w struktury MZD.

To jest moim zdaniem podstawa. Wówczas sympatycznie uśmiechający się pan z MZK
zostałby pracownikiem tego drugiego pana, decydującego o uciążliwości remontów w
Toruniu i zaniechaniu budowy średnicówki w 2002 roku...

Cały sens tej operacji sprowadza się do ZINTEGROWANEGO zarządu nad systemem
transportowym miasta, zarówno komunikacji zbiorowej jak i indywidualnej.

Jak to wygląda?

ZDM musi zaprogramować system komunikacyjny, tzn określić przebieg linii i
częstotliwość kursowania. Zajmuje się również finansowaniem transportu i
promocją cenową. Ustala ceny biletów jednorazowych, okresowych.

Wówczas decyzje które podejmuje ZDM dotyczą zarówno transportu indywidualnego
jak i zbiorowego. Nie ma sytuacji jak opisana powyżej, że ZDM nadaje priorytet
dla aut na skrzyżowaniach, a tramwaj czeka przed dojazdem na przystanek. Ci
panowie siedzą w jednym budynku i poruszają te kwestie.

Następnie trzeba zakontraktować przewoźników na obsługę linii. Ogłasza się
przetarg, w którym podane są zasady obsługi linii: częstotliwość kursowania,
rodzaj taboru. Przetarg wygrywa najtańszy oferent.

Przychody z biletów trafiają do ZDM. ZDM wypłaca pieniądze przewoźnikom. Deficyt
pokrywa budżet miasta.

Poruszono też kwestię taboru, tzn. czym nowi przewoźnicy mają jeździć. I tu jest
rozwiązanie - urząd marszałkowski kupuje (za pieniądze unijne) szynobusy i
oddaje w leasing spółkom przewozowym (PKP PR i Arriva).

Oczywiście pytanie brzmi, co zrobić z taborem MZK... Otóż można właśnie
wydzielić tabor z MZK, jest własnością gminy.

Wówczas spółki przewozowe mogą tabor brać w dzierżawę.

Spółka MZK zostaje wydmuszką - nie ma własnego taboru, ma tylko tabor ludzi i
struktur administracyjnych. I tu dochodzimy do sedna czyli kosztów. Niezależny
operator będzie tańszy.

Jest też problem zajezdni, majątku trwałego. Właśnie to powinno być
sprywatyzowane. Spotkałem się z taką tezą, że jedną z największym przeszkód w
modernizacji zakładów przewozowych jest to, że posiadają one własne zakłady
remontowe. W Toruniu dotyczy to zwłaszcza tramwajów które są "modernizowane za
jedyne 400 tys" lub zdaje się za około milion, gdy chodzi o modernizację "zgodną
z normą w załączniku".

Dlaczego tego nie zrealizowano w Toruniu? Moim zdaniem wyłacznie ze względu na
"układ zbiorowy" z pracownikami MZK.

W modelu gdy ZDM projektu transport publiczny koszty biletów darmowych dla
pracowników przewoźnika, rodzin tych pracowników, emerytowanych pracowników MZK
spadają na przewoźnika! To on musi wykupić z ZDM te bonusy dla pracowników. Dziś
to są darmowe prezenty.

Taki system transportu publicznego obowiązuje w Europie: w Niemczech
(verkherbund - związki transportowe), w Skandynawii. W Polsce z powodzeniem
działa w Gdyni, która ma chyba najlepszy system transportu zbiorowego.

[ka_zet]

hecer napisał:

> Był w Toruniu projekt idący w dobrym kierunku, tzn. wydzielenia zarządu na TP
> (transp.publiczny) z MZK

Dobry ruch...

> i włączenia go w struktury MZD.

...a ten już raczej kiepski. Od paru lat przychylam się do tego że zarząd
zbiorkomu i zarząd dróg powinny być osobnymi podmiotami, korespondującymi
oficjalnie. Inaczej grozi niedasizm.

[hecer]

ja też jak o tym usłyszałem to miałem mieszane odczucia.

Ale uważam, że planowanie transportu powinno odbywać się KOMPLEKSOWO w jednej
instytucji która wybiera rozwiązania drogowe służące tak autkom jak i
komunikacji publicznej. To musi być uzgadniane na etapie planowania nowych dróg
i remontu starych, priorytetu dla zbiorowej.

Nie można bardziej zdominować "zbiorkomu" niż to się udało dziś w Toruniu! To
jest już szczyt marginalizacji transportu publicznego - dotacja do działalności
operacyjnej nie wynosi nominalnie tyle ile 10 lat temu (jest nieco mniej). A
dziś zarząd jest rozdzielony.

[hecer]

kilka przykładów braku koordynacji planowania rozwiązań kompleksowych:

- "zielona fala" na Lubickiej z dyskryminacją tramwajów
- wybór lokalizacji mostu. Przecież ten na Waryńskiego służy zbiorkomowi o
wiele lepiej, 460 mln zł to cena za most 2x3 z tramwajem. Nigdy w dyskusji o
moście nie poruszano kwestii rozwoju komunikacji publicznej, wzrostu popytu
dzięki dobrym rozwiązaniom. Most Waryńskiego o wiele bardziej odciąża
Piłsudskiego, do tego stopnia że Piłsudski ma większą użytecznego dla kom-publ.
Itd.
- projektowanie średnicowej - z tramwajem czy bez tramwaju, z busami i którędy
- przebudowa dróg - np. stąd wywalamy tramwaj żeby przyspieszyć ruch na
skrzyżowaniu, ale dajemy go tutaj, lub zastępujemy jakimś liniami busa
- transport wymaga rozwiązań kompleksowych - np przewidujemy bardzo duży wzrost
aut, więc już dziś stawiamy na zbiorkom żeby uniknąć problemów w przyszłości

Transport zbiorowy i indywidualny wymaga wspólnego planowania rozwoju.

[ka_zet]

hecer napisał:

> ja też jak o tym usłyszałem to miałem mieszane odczucia.
>
> Ale uważam, że planowanie transportu powinno odbywać się KOMPLEKSOWO w jednej
> instytucji która wybiera rozwiązania drogowe służące tak autkom jak i
> komunikacji publicznej.

Planowanie to i tak jest oczko wyżej, natomiast bieżąca organizacja powinna być
rozdzielona - to się sprawdza w Gdyni czy Warszawie, natomiast połączony zarząd
był np. we Wrocławiu i tu już efekty są kiepskie.

> To musi być uzgadniane na etapie planowania nowych dróg
> i remontu starych, priorytetu dla zbiorowej.

Tylko że mając drogi i komunikację w jednym zarządzie, z którym planiści miejscy
uzgadniają inwestycję, ryzykujesz że ktoś gości od transportu zbiorowego
"przyciśnie".


> Nie można bardziej zdominować "zbiorkomu" niż to się udało dziś w Toruniu! To
> jest już szczyt marginalizacji transportu publicznego - dotacja do działalności
> operacyjnej nie wynosi nominalnie tyle ile 10 lat temu (jest nieco mniej). A
> dziś zarząd jest rozdzielony.

Nieno, w Toruniu to macie przeciez w ogóle organizację transportu z czasów króla
ćwieczka, z momolitycznym MZK. To się może sprawdzać w Pile która ma tylko
autobusy i nie ma korków, ale nie w mieście tej wielkości.

[hecer]

no w ZDM to ludzi od zbiorkomu przycisną - ale jak ich tam nie ma, to ich się po
prostu pomija. Lub ignoruje. Lub nieinformuje. "Sprawdziło się" to jest
stwierdzenie bardzo subiektywne. Włączenie w MZD to nie jest jedyny warunek
sprawnego zarządu przecież. Wystarczy że siedzi tam ignorant.
W Toruniu transport zbiorowy jest żenujący. Dlatego byś się nieźle uśmiał gdybyś
byl na tym spotkaniu:

ams.org.pl/2009/11/torun-w-ruchu-debata-ams-1-grudnia-09/#more-516
Wszyscy uważają że MZK jest świetny: dwoje państwa z ZDM, pan z MZK, pan z
urzędu miasta. Ale nikt z nich nie korzysta. Wszyscy "niestety mają auta". A
potem opowiadają że warto jeździć MZK bo jest taniej - "auto to 400 zł
miesięcznie, MZK jedyne 76 zł, wszystkim będzie lepiej MZK". No a nikt z
urzędasów nie jeździ:)

(tak, jakieś kompletnie... chybione (uff)...wyliczenia tam zaserwowano... aż się
zdziwiłem, do jakiej bramki gra koleś z towarzystwa miłośników kom-publ w toruniu).

JAR - trolejbus

[hecer]

Kiedyś dyskutowałem z ka_zet o busach na gaz CNG.

To jest bardziej ekologiczny środek transportu niż diesel. I jest tańszy.

Problem polega na tym, że trzeba wybudować stację paliw. Napełnianie auta CNG
można dokonać nawet za pomocą sprężarki własnej konstrukcji (patrz fora
internetowe)... Ale trwa to bardzo długo. Nowoczesna stacja napełniania jest
dość droga.

ka_zet proponował "busy hybrydowe".

No właśnie takim busem jest trolejbus:)

Trolejbus Solarisa sprzedany do Rzymu jeździ nie tylko na prąd z sieci ale też
wyposażony jest w akumulatory, dzięki czemu część drogi pokonuje bez trakcji
jadąc również na prąd.

www.solarisbus.pl/trollino,charakterystyka.html
"Idea trolejbusu - pojazdu napędzanego prądem elektrycznym głównie z sieci -
narodziła się z chęci stworzenia pojazdu, który nie emituje zanieczyszczeń.
Wprowadzenie trolejbusów do eksploatacji wiąże się jednak z koniecznością
posiadania odpowiedniej infrastruktury. Koszty z tym związane zwracają się
jednak z nawiązką: trolejbus jest tani w eksploatacji, jest w blisko 50%
trwalszy niż tradycyjny diesel i stanowi niezaprzeczalną wizytówkę miasta.
Pozwala również uniezależnić się od tradycyjnych źródeł paliw, a dzięki
zastosowaniu specjalnych baterii lub agregatów może pokonywać pewne odcinki
drogi bez trakcji!"

Podczas dyskusji w Mont Blanc wspomniane były również propozycje rozwoju sieci
tramwajowej w przyszłości... Linia do JAR i linia Grudziądzką, propozycja linii
przez II Rubinkowo...

Tak jak wspomniałem powyżej:
- trolejbus jest tańszy w zakupie i eksploatacji
- szybszy (w toruńskich warunkach)
- cichszy
- można szybciej i taniej wybudować infrastrukturę

Zamiast więc snuć marzenia o tramwaju na JAR Chełmińską Legionów czy Grudziądzką
- może po prostu inwestujmy w trolejbusy zwłaszcza tam, gdzie zależy nam na
ciszy i niskiej emisji spalin (np. Chełmińskie, Mokre).

Trolejbus może jechać bez trakcji na bateriach po Wrzosach i JARZE - a potem
Chełmińską i Legionów do Centrum (podłączony do trakcji).

Pojedzie krócej - tramwaj w planach przebiega z JARu koło zajezdni MZK na
Koniuchach a potem ul. Dlugą do Chełmińskiej.

O wiele taniej wybudować trakcję dla trolejbusów i zakupić takie wozy niż
budować linię tramwajową i kupować tabor.



DZIWNE JEST TO, ŻE TEN NOWOCZESNY ŚRODEK TRANSPORTU W OGÓLE NIE ZOSTAŁ OMÓWIONY
W ZPR-TP DLA TORUNIA! A OMAWIANY BYŁ BRT!

[muvon200]

OStatnio spędziłem kilkanaście dni w Wilnie. Tamtejsza komunikacja oparta jest w
dużym stopniu o trolejbusy. Niektóre sa już stare ale jeździ tez sporo
nowoczesnych.
Jedno można powiedzieć na pewno: są ekologiczne. Pozostałe cechy to juz kwestia
spojrzenia. Są one takimi samymi zakałami na drodze jak autobusy. Rozumiem, że
Hecerowi chodziło o to że o wiele mniejszymi niz tramwaj na ulicy i z tym sie
zgodzę.
Przyspieszenie wcale nie jest tak duże jak opisują tu posty i jest porównywalne
z nowoczesnymi autobusami.
Jesli chodzi o hałas to byc może nowoczesne wozy emitują go mniej ale takie
starsze hałasują nie mniej niż autobusy. To inny rodzaj dźwięku i chyba bardziej
denerwujący.
Jeżdżąc nimi po mieście zauważylem, że technika prowadzenia takiego wozu jest
zupełnie inna niż autobusu. Przez to są mało mobilne na krętych ulicach. Zapewne
ze względu na duży moment obrotowy przenoszony na oś kierowcy muszą "odejmować
gazu" przed zakrętem by właczyć go dopiero po wyprostowaniu kierownicy. Są więc
w tych zakrętach bardzo powolne.
NIe zauważyłem za to żadnych problemów ze zwrotnością i jazdą zatłoczonymi
ulicami. Zachowywaly się jak zwykłe autobusy.

Generalnie pomysł wprowadzenia trolejbusów jest godny rozważenia

[hecer]

> Są one takimi samymi zakałami na drodze jak autobusy.

rozumiem, że odnosisz się do tramwajów. Ale wskaż skrzyżowanie na którym tramwaj
nie stoi na światłach, hm? W mieście masz gąszcz skrzyżowań. I przejść dla pieszych.

> Rozumiem, że Hecerowi chodziło o to że o wiele mniejszymi niz
> tramwaj na ulicy i z tym sie zgodzę.

Tramwaj ma własny pas ruchu, więc nie jest zawalidrogą (chyba że jedzie
jezdnią). Ale na skrzyżowaniach bywa różnie. Tramwaj czasem jeździ razem z
autami, czasem ma oddzielną sekwencję. Np. u nas tak jest chyba na
pl.Rapackiego. Te światła trwają krócej, ale trwają.

> Przyspieszenie wcale nie jest tak duże jak opisują tu posty i jest
> porównywalne
> z nowoczesnymi autobusami.

jest większe.

> Jesli chodzi o hałas to byc może nowoczesne wozy emitują go mniej
> ale takie
> starsze hałasują nie mniej niż autobusy. To inny rodzaj dźwięku i
> chyba bardziej
> denerwujący.

nowoczesne trolejbusy - starych nie kupujemy.

Hałasują oczywiście mniej, bo mają silnik elektryczny a nie spalinowy.

cóż, nie wiem co ciebie bardziej denerwuje - dźwięk zdania "nie kupimy składów
bydgoskiej PESY tylko tańsze trolejbusy", czy jakieś inne nieznane źródło dźwięku...

> Jeżdżąc nimi po mieście zauważylem, że technika prowadzenia
> takiego wozu jest
> zupełnie inna niż autobusu. Przez to są mało mobilne na krętych
> ulicach. Zapewne
> ze względu na duży moment obrotowy przenoszony na oś kierowcy
> muszą "odejmować
> gazu" przed zakrętem by właczyć go dopiero po wyprostowaniu
> kierownicy. Są więc
> w tych zakrętach bardzo powolne.

to chyba wynika z innego rodzaju silnika, który nie ma "sprzęgła" - ani
manualnego ani automatycznego. Podejrzewam że puszczenie gazu powoduje w
przypadku takiego silnika hamowanie. Ale nie znam się.

Tutaj rozwiązaniem są układy elektroniczne - coś w rodzaju ABS, tylko że zarówno
dla hamulca jak i dla gazu. Układ elektroniczny dawkuje moc z silnika na układ
napędowy. W nowoczesnych trolejbusach to jest dość ważne

nie nakręcaj się

[muvon200]

"cóż, nie wiem co ciebie bardziej denerwuje - dźwięk zdania "nie kupimy składów
bydgoskiej PESY tylko tańsze trolejbusy", czy jakieś inne nieznane źródło
dźwięku..."


ja tylko opisałem swoje obserwacje z Wilna, miasta trolejbusami stojącego. Do
tej pory znałem tylko pojazdy z Trójmiasta. Bez porównania. Te jeżdża tylko po
prostych trasach, w Wilnie po krętych i górzystych. Zapewniam Cię, że nie sa
szybsze od autobusów, sa tak samo hałaśliwe jak nowoczesne autobusy (np. Mesie
które ostatnio w Bydzi kupili). Korkuja ruch tak samo jak autobusy, Tramwaj na
jezdni jest zakała ale na torowisku juz sunie. Na rondach tez ma pierwszeństwo
po wjechaniu i tez w miarę sprawnie przejeżdża nie musząc stac w korku jak
autobus na dojeździe tak jak na Wyszyńskiego i Jagiellońskiej. W sumie można by
się sprzeczać o szczegóły. Mi się pomyś trojlesiów podoba i ani słowem nie
napisałem że nie.

z tymi mesiami

[muvon200]

nie chciałbym być źle zrozumiany. Mesie nowe nasze jeżdżą bardzo cicho i własnie
od nich Trole są głośniejsze.

po prostu tłumaczę ci to, czego nie rozumiesz

[hecer]

dużo zależy od wielkości miasta. W dużych miastach jak Warszawa, Poznań czy
nawet Bydgoszcz auta na śródmieściu nie zmieszczą się na drogach. Ruch jest
olbrzymi; nieproporcjonalnie duży wobec liczby ludności. Cała komunikacja
koncentruje się bowiem w centrum. Duże miasta mają duże przedmieścia, ale ścisłe
centrum nie jest proporcjonalnie większe.

Spójrz na małe miasto - tam w centrum masz ryneczek i dokoła rynku suną autka.
To inna sytuacja niż w milionowej metropolii gdzie pierwsza sypialnia, jakieś
blokowisko, zamieszkiwana jest przez sto tysięcy ludzi. A potem są jeszcze
przedmieścia i miasteczka satelity. I to wszystko kumuluje się w centrum.

Bydgoszcz jest 2 krotnie większa od Torunia, ale moim zdaniem ma 4 krotnie
większe problemy komunikacyjne.

To dotyczy wszystkich miast. W Londynie są opłaty za wjazd do centrum, tak samo
jest nawet w mniejszym Sztokholmie. Problemy rosną wykładniczo a nie liniowo.

Dlatego w dużych miastach pojawia się konieczność budowy wyizolowanych z
sieci drogowej systemów komunikacji zbiorowej

W mniejszych miastach takiej potrzeby nie ma!

W Warszawie masz metro i tramwaje. W Poznaniu Pestkę. W Trójmieście sieć kolei
dojazdowych. Wszystkie korzystają z infrastruktury wyemancypowanej z systemu
drogowego.

Toruń nie ma takiej grawitacji, która uzasadniałaby budowę takiej autonomicznej
sieci. Ale ją ma.

Mamy tę sieć tramwajową z kilku przyczyn:

- w latach powstawania osi W-Z Torunia
(Broniewskieg-Kraszewskiego-Odrodzenia-Rondo-Lubicka-Szosa Lubicka) był boom
demograficzny. Przyrost ludności był ogromny. To wówczas tramwaje zniknęły ze
Starego Miasta - po prostu na deptaku nie mogły dłużej współistnieć z ruchem
pieszych. Jak spojrzysz na powojenny przyrost ludności w dużych miastach, to
zrozumiesz dlaczego planowano tak szeroką Lubicką z pasem tramwajowym:
pl.wikipedia.org/wiki/Ludno%C5%9B%C4%87_Torunia
- powstały wielkie zakłady przemysłowe Elana i Merinotex, oraz osiedla:
Rubinkowo i Przy Skarpie. To pod nie planowano sieć tramwajową. Takie były
ówczesne założenia urbanistyczne i planistyczne. To był system planowy

- rozwój motoryzacji w demoludach był dość powolny. Brakowało ciężarówek na
budowach, brakowało autobusów. Centralny planista postawił więc na zakłady
produkcji tramwajów, zaplanował podaż pod popyt. To było całkiem logiczne,
patrząc na dane statystyczne z wielkich miast, kierunki industrializacji kraju i
rozwój budownictwa mieszkaniowego (wielka płyta sprzyjająca koncentracji
budownictwa, strumieni pasażerskich, itd).

Dziś żyjemy w całkiem innej rzeczywistości. Tylko że to trzeba rozumieć, a nie
mielić swoje "blebleble". Fajnie, że piszesz o wycieczce do Wilna, tylko że z
wyciąganiem wniosków u ciebie jest dość kiepsko.

[muvon200]

ok. Rozumiem, rozumiem. Nie musisz mi tłumaczyć. Mogłeś zamiast słowa nie
rozumiesz uzyc "o czym nie wiesz"

[arafat11]

Muvon i tak go nie przekonasz...on ma monopol na prawde wszedzie!
teraz zachwyca sie trolejbusem na mickiewicza, a kilka miesiecy temu
pisal, ze najlepszym rozwiazaniem tam bedzie tramwaj budowany od
podstaw!
niedawno bredzil o metrze w toruniu...
a prawda jest taka, ze wiekszosc jego pomyslow jest ciekawa, ale nie
ma wiekszego sensu, lub jest niemozliwa do realizacji...ale niech
sobie pisze jak lubi;-)
mam tylko nadzieje,ze znow nie zacznie sie brac za uzdrawianie
komunikacji w bydgoszczy, bo ostanio gdy to robil to budzil smiech
wsrod bydgoszczan;-)

Lublin

[hecer]

Trolejbusy w natarciu

6 nowych linii, 52 nowe trolejbusy i 30 kilometrów nowoczesnej trakcji. Kiedy?
Do 2013 roku. Koszt? Ponad 102 mln zł. Taki plan rozwoju komunikacji
trolejbusowej przygotował prezydent Lublina.

www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=267357
dla porównania: zakup 10 tramwajów to koszt 50-70 mln zł.

Budowa 2km linii na UMK - 57 mln zł.

Gdynia

[hecer]

www.pktgdynia.pl/pages/zporr.php
Przypomnijmy, że budowa zajezdni była ostatnim etapem realizacji projektu
"Rozwoju proekologicznego transportu publicznego w Gdyni", który był
dofinansowany ze środków Unii Europejskiej (50% kosztów kwalifikowanych).
Koszt budowy zajezdni oraz niezbędnych inwestycji sieciowych w obrębie ulicy
Zakręt do Oksywia wyniósł w sumie 22.223.863 zł. Natomiast wartość całego
projektu, wraz z budową trakcji do Kaczych Buków i Dąbrowy Miętowej (10.6km)
oraz zakup 10 niskopodłogowych trolejbusów solaris, wyniosła ponad 50 mln zł

[buckshot]

Wychodzi na to ze z tymi tramwajami niezle przeplacimy tyle ze teraz
nie mamy wyboru bo nie da sie 'puscic' trolejbusow linią tramwajowa.
Ewentual mozna stworzyc jakas nowa linie: grudziadzka/polna do
dworca glownego pkp.

[hecer]

trolejbusy idealnie pasują jako rozwiązanie komunikacyjne dla JAR-u czy Wrzosów. Zamiast ciągnąć linie tramwajową Chełmińską lub Legionów lub Grudziądzką, można zbudować trzy linie trolejbusowe i podłączyć trakcje do zajezdni autobusowej. Trolejbusy korzystają z tej samej co busy, zwłaszcza jeśli mają dodatkowe baterie.

a tutaj piękny dwuprzegubowy trolejbus:

www.lubforum.pl/topic/553-rozbudowa-trakcji-trolejbusowej-w-lublinie/page__st__20__p__11445&#entry11445

mysleć!

[hecer]

ja się tak zastanawiam, co oni w tym MZK "myślą".

Jak na razie puszczają jakieś luźne mapki ze swoimi refleksjami, że "w
przyszłości sieć obejmie całe miasto, powstanie linia tramwajowa Grudziądzką,
Chełmińską...". A połączenie UMK zajmuje im... 20 lat.

[arafat11]

Jak ma sie twoj projekt puszczenia trolejbusow mickiewicza, do tego
kiedy postulowales tam tramwaje?

ponadto co z zrobic z swiezo wyremontowanymi torami na bydgoskim?

po trzecie czy mnozenie bytow komunikacyjnych w takim miescie jak
torun ma sens?

[hecer]

"Nie warto dyskutować z hecerem, obrzuci wyzwiskami"

- baj.

[arafat11]

wiem to...i nie zaprzeczysz...
natomiast lubie twoja reakcje gdy dostaniesz trudne pytanie, ktore
nie pasuje do twojej tezy,
tezy ktora wyjasniasz w kilkunastu postach pisanych do siebie...

[hecer]

> natomiast lubie twoja reakcje gdy dostaniesz trudne pytanie, ktore
> nie pasuje do twojej tezy,
> tezy ktora wyjasniasz w kilkunastu postach pisanych do siebie...

a gdzie są twoje trudne pytania?:) nie zadajesz trudnych pytań, tylko głupie
pytania na które sam sobie glupio odpowiadasz.

Nie możesz więc znać z autopsji mojej reakcji na trudne pytania. Znasz tylko
reakcję na głupie pytania, której rezultatem jest twoja sygnaturka "nie warto
gadać z hecerem bo obrzuci wyzwiskami"

[arafat11]

a gdzie są twoje trudne pytania?:) nie zadajesz trudnych pytań,
tylko głupie
> pytania na które sam sobie glupio odpowiadasz.


zadaje, przesledz watki gdzie dyskutowalismy...
a o tym, ze sa za trudne dla ciebie swiadczy fakt, ze nie udzielasz
na nie odpowiedzi...

chociazby na te 3 z tego watku...



Nie możesz więc znać z autopsji mojej reakcji na trudne pytania

patrza wyzej, czyli brak odp,



Znasz tylko
> reakcję na głupie pytania, której rezultatem jest twoja
sygnaturka "nie warto
> gadać z hecerem bo obrzuci wyzwiskami"
>

czyli pytanie jest glupie, jezeli hecer tak uzna i stwierdzi, ze nie
udzieli na nie odpowiedzi ....dobre;-)
a co do sygnaturki, to nie ja wyzywalem ciebie w dyskusji tylko ty
mnie i to wielokrotnie, to rowniez ty usunoles mnie ze swojego
forum....

Lubelskie BiT - ale bydgoski Tołd wie lepiej...

[hecer]

statystycznie twoje odpowiedzi są poniżej średniej a pytania nie mieszczą się w
dolnych granicach skali.
----------------------------------------

Masz tu coś do przemyślenia:

lublin.gazeta.pl/lublin/1,35640,7340745,21_tysiecy_podpisow_pomoglo__szybka_kolej_blizej.html

Ministerstwo Infrastruktury zapowiada, że w przyszłym roku znajdzie pieniądze na
dalsze prace projektowe związane z szybką koleją z Lublina do Warszawy. -
Lubelskie jest pierwszym województwem, które wystąpiło o fundusze na kolej.

W poniedziałek odbyła się w Lublinie narada dotycząca problemu dróg, linii
kolejowej i lotniska...

[hecer]

miało być "bydgoski Tołdi"

[arafat11]

statystycznie twoje odpowiedzi są poniżej średniej a pytania nie
mieszczą się w
> dolnych granicach skali.



faktycznie zapytanie sie dlaczego kilka miesiecy temu chciales na
miskiewicza tramwaj a tearz widzisz tam tylko trolejbus jest ponizej
sredniej....ale chyba twojej...

podobnie pytanie co zrobic ze wyremontowanymi torami na bydgoskim...

jak nie masz argumentow to zmieniasz temat...