sdb przenosi wątek o Biedronce na "Turystykę"

[stop_zaleski-ratujcie_torun]

Ciekawe czemu sdb przeniósł wątek o Biedronce na Szerokiej na dział Turystyka?
Powtarzamy więc jeszcze raz to co napisaliśmy i nawołujemy, aby nie naginać forum GW do potrzeb Czasu Gospodarzy panie sdb. Nie mieszka pan w Toruniu, więc proszę naszych spraw nie traktować swoją optyką. Sprawa Biedronki na Szerokiej to nie ciekawostka turystyczna, ale rzecz wielkiej wagi. Być może początek końca pewnej wizji miasta. Może pan przywykł do chaosu w centrum z racji miejsca zamieszkania, ale Toruń rządzi się innymi prawami.

A to przeniesiona informacja:

"Tani dyskont przy najważniejszym deptaku Torunia. Tak kończy się sen o eleganckim salonie miasta" - z dzisiejszych Nowości. www.nowosci.com.pl/look/nowosci/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=6&NrIssue=1626&NrSection=1&NrArticle=193857&IdTag=38
Niestety jak wynika z tekstu, Szmak nie ma koncepcji co z tym zrobić.
Doradzamy: postawić gigantycznego słonia przed wejściem do Biedronki żeby ją zasłonić.

Wychodzi na jaw kompletna niewiedza na temat kształtowania obrazu miasta we współczesnym świecie jaka panuje wśród Czasu Gospodarzy i w środowisku Michała Zaleskiego. Trudno wymagać od gromady mitomanów, karierowiczów, dorobkiewiczów i sportowców lub byłych spółdzielców wizji. To się musiało tak skończyć.

"Toruń - Wszechświat kultury" - znajdziesz tu zarówno gotycką katedrę jak i leżącą 100 metrów obok Biedronkę. Godny podziwu uniwersalizm.

Czy Zaleski też przetnie wstęgę na otwarciu Biedronki na głównym deptaku turystycznym miasta?

zaraz zaraz... wolność gospodarcza

[zawsze.torunczyk]

O ile się nie mylę mamy wolność gospodarczą i jeżeli biznes jest legalny, da najlepszą ofertę to nie widzę przeszkód (prawnych także) by otworzył tam sklep spożywczy. Jakoś nikomu nie przeszkadza jadłodajnia McDonald z podłym i niezdrowym jedzeniem, bar mleczny z bezdomnymi, napici bywalcy knajp i klubów czy wspomniane CCC- dyskont z gó.nianym obuwiem. Taka jest Polska której mieszkańcy są biedni. I nie oszukujmy się i nie malujmy trawy na zielono Harrodsem i drwinami. Jeżeli biznes cieszy się wzięciem klientów to tylko przyklasnąć. Miasto jest dla ludzi i jest takie jak jego mieszkańcy. A mieszkańcy są jak dany naród i kupują w Biedronce (ja też). Chociaż skoro reżimowymi metodami zarżnięto legalny biznes Dopalacze to wszystko jest możliwe (podobnie jak zabranie emerytur).

[stop_zaleski-ratujcie_torun]

Ale tu nie chodzi o "lepszość- gorszość" Biedronki. My tez tam kupujemy i nie mamy nic przeciw. Ale tu chodzi o politykę miasta w sprawach podstawowych.
Motorem gospodarczym Torunia jest turystyka. Turysta współczesny wymaga dobrze podanego towaru.
Biedronka jest marką dyskontową. Szeroka miała być marką "premium" - reprezentacyjną
Lokowanie w marce "premium" elementu marki niższego poziomu jest absurdem.

Mówiąc prościej - Szeroka z Biedronką nie będzie salonem miasta jakim miała być.

Pozostałe argumenty są demagogiczne - McDonald jest też na Floriańskiej w Krakowie, CCC znajdziemy w wielu z miast w głównych miejscach. Zawsze.torunczyk reklamuje się stroną tuskwatch.pl
Skoro jest zwolennikiem PIS-u to świetnie się składa, bo własnie PIS ma w tej chwili dwóch wiceprezydentów w Toruniu i rządzi w koalicji. Wiec niejako współodpowiada za pojawienie się Biedronki na Szerokiej. Gratulujemy pierwszego sukcesu!

[zawsze.torunczyk]

stop_zaleski-ratujcie_torun napisał:

Zawsze.torunczyk rekl
> amuje się stroną tuskwatch.pl
> Skoro jest zwolennikiem PIS-u to świetnie się składa,

Brzydzi mnie PiS. Zawsze podkreślam żeby w przeciwniku PO nie widzieć z automatu zwolennika PO i odwrotnie. SLD też jest mi obce a PSL mnie wk...

Do rzeczy.
No widzisz. A moim zdaniem nie ma nic złego w Szerokiej turystycznej (z bankami????) a żyjącej życiem mieszkańców. Nie zapominaj że tam mieszka zapewne kilkanaście tysięcy ludzi. Kiedyś jeździł tam tramwaj i samochody a ludzi nie byli tam zwiedzać tylko wracali z pracy... Robienie z Szerokiej "salonu" uśpi to miejsce co już zresztą doskonale widać. Ja wolę tłum ludzi w Biedronce niż kilku klientów notariuszy i kredytobiorców. To miejsce niech żyje codziennymi sprawami swoich mieszkańców. Starówka to nie tylko studenty i niemieccy emeryci.

[zawsze.torunczyk]

Brzydzi mnie PiS. Zawsze podkreślam żeby w przeciwniku PO nie widzieć z automat
> u zwolennika PO i odwrotnie. SLD też jest mi obce a PSL mnie wk...

zwolennika PiS oczywiście. Nikt nam nie udowodni że czarne jest czarne a białe jest białe ;)

zawsze.torunczyk i PiS

[hecer]

nie lubi PO bo gardzi PiS. Nie cierpi Czasu Gospodarza.

Może to jakiś wyborca SLD?

[stop_zaleski-ratujcie_torun]

I tu podstawowy błąd w rozumowaniu - Szeroka nie jest ulicą jak każda inna. To motor turystyczny miasta, a turystyka stanowi o zamożności wszystkich mieszkańców Torunia. Świadome psucie motoru zaszkodzi więc każdemu z nas.

Wiadomo, że ludzie mieszkają na Starówce, ale to nie znaczy, że na Szerokiej mają mieć Biedronki, warzywniaki, second handy etc, bo byłoby im wygodniej.
Szeroka jest własnością całej społeczności Torunia - reprezentacyjnym miejscem miasta i dlatego mieszkańcy muszą iść na kompromis. To norma w zabytkowych ośrodkach w całej Europie. Decydując się na życie w zabytkowym centrum bierzemy też na siebie obciążenia za tym idące.
Idąc twoim tokiem rozumowania pan Zaleski powinien zezwolić na wyburzenie katedry i zbudowanie tam wielkiego Reala lub Carrefoura bo tam przecież "mieszka kilkanaście tysięcy ludzi".

A przecież wystarczy Biedronki przesunąć na sąsiednie, mniej turystyczne ulice. Czy to aż tak uderzy w honor ludzi Starówki że pójda 50 metrów dalej po chleb i papier toaletowy?

Żadnym argumentem nie jest tez to że tam "kiedyś jeździł tramwaj". A na Kępie Bazarowej kiedyś rezydowały prostytutki. Czy nadal mają tam być? Świat się zmienia. Współczesny turysta nie przyjeżdża do nas by oglądać dyskont spożywczy i ludzi z torbami pełnymi tanich makaronów i ziemniaków na głównym deptaku.

Szeroka to nasz towar eksportowy. Lada moment może tym towarem przestać być.

PS: nienawidzisz PIS, nie lubisz PO, mierzi cię SLD i do PSL daleko..... Rozumiemy że w Czasie Gospodarzy zawsze.torunczyku ci jednak najlepiej :)

[poczuj_roznice]

bydgoska V kolumna, bydgoskie lumpy udające na forum mieszkanców Torunia, napisza nawet najgłupsza rzecz, którą mogą podziałac na szkodę Torunia.
Ich starówka wygląda jak starówka w Wąbrzeźnie i zazdroszcza nam naszej, wiec z przyjemnością zobacza jej degradację.
U nich sklep pogania sklep i sadzą, że to standard.
I dlatego ten cieć bedzie propagował dyskonty na Szerokiej.

A Zaleskiemu chyba odbiło, skoro mając sklep z szyldem owada na Prostej w ogóle poddaje myśleniu pomysł drugiego.

[yogibaboo104]

Co jest kmiotku poczułeś że ktoś zaśmieca "twoje" subforum do rzygania na Bydgoszcz. Tyle tam nawypisywałeś że przyda się jakiś przerywnik. Może w międzyczasie znów przywiążą ciebie do kaloryfera i będzie spokój na parę dni do momentu gdy znów nie przegryziesz sznurka.

[joachimzwielkim]

Symbol kiczu, tandety, najniższej jakości - Biedronka na Szerokiej - to upadek prestiżu Starego Miasta, psucie jego renomy.
Już oczami wyobraźni widzę ten żółto-czerwony szyld bez smaku.
W 2007 Szeroka uznana została w rankingu Wprost za jedenastą najbardziej prstiżową ulicę w Polsce. Teraz spadek drastyczny gwarantowany.

To w jakim celu działa to Toruńskie Centrum Miasta?
W innych miastach nie ma takiej "postępowej" instytucji i jakoś radzą sobie lepiej z wizerunkiem.

Salon miasta, Szeroka?

[alfred_prawdomowny]

Chyba to jakiś żart.

[najlepszytucik]

Wypuśćcie tą biedną biedronkę, to nie jest w porządku żeby tak zwierzątka męczyć.
Biedronki powinny być pod ochroną. Mieszkać w lasach, ogrodach albo parkach, wśród kwiatów i drzew. Czyste powietrze, kolory tęczy, błekit nieba. Inaczej się kropki ścierają.

Przeciwnicy Biedronki namawiają do łamania prawa.

[zawsze.torunczyk]

poczuj_roznice napisała:

> A Zaleskiemu chyba odbiło, skoro mając sklep z szyldem owada na Prostej w ogóle
> poddaje myśleniu pomysł drugiego.

Nie rozumiesz jak działa i co to jest prawo. Zaleskiemu nic do tego chyba że na starówce biznes rządzi się jakimiś innymi prawami (myślę że jedynym wymogiem może być wygląd sklepu który ma "nie gryźć w oczy", pasować do ogólnego wystroju ulicy). Pomyśl jak byś zareagowała gdybyś była właścicielką lokalu a "miasto" czyli nikt inny jak urzędasy żyjące z Twoich podatków mówiliby Ci kto może a kto nie może być Twoim kontrahentem. Plujecie na Białoruś a odmawiacie właścicielowi kamienicy prawa do dysponowania własnością co jest pogwałceniem Konstytucji RP.

Art. 32.
1.Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.

Właściciel lokalu powiedzmy na Rubinkowie może sobie wynająć Biedronce lokal a na Starym Mieście już nie bo taka jest wola urzędasa, bo mu to nie pasuje, bo dyskont, bo tani, bo mleko sprzedają? Takie "widzimisię?"

Art. 64.
1. Każdy ma prawo do własności, innych praw majątkowych oraz prawo dziedziczenia.
2. Własność, inne prawa majątkowe oraz prawo dziedziczenia podlegają równej dla wszystkich ochronie prawnej.
3. Własność może być ograniczona tylko w drodze ustawy i tylko w zakresie,
w jakim nie narusza ona istoty prawa własności.

A istotą jest to że wynajmuje komu mi się podoba i za ile mi się podoba bo to moja WŁASNOŚĆ i urzędasowi od niej WARA.

Ja nie rozpatruje estetyki, potrzeby i zasadności istnienia Biedronki na Szerokiej tylko mówię że prawo jest jakie jest i należy go przestrzegać. Co nie jest zabronione jest dozwolone i kropka. Piotr i Paweł czy Alma byłby lepszy? Opanujcie się i nie zakładajcie sami sobie krótkiej smyczy.

Biznesy legalne, lokal legalny, podstaw do odmowy koncesji na sprzedaż alkoholu nie ma (a i tak zawsze mogą jej nie wydać). Nie ma prawnej podstawy (całe szczęście) by zakazywać handlu chlebem, mlekiem i serem na Szerokiej bo niby NA JAKIEJ PODSTAWIE?

fiasko eksperymentu

[hecer]

Od ponad 4 lat mamy TCM z dyrektorem Szmakiem. Jeszcze wczoraj słyszałem dyrektora jak mówił o swojej placówce "eksperymentalna". Długi ten eksperyment a jakie przynosi rezultaty?

Było dużo gadania o tym, jak ma wyglądać w przyszłości Starówka. Szeroka miała być "salonem". Problem miejsc parkingowych rozwiązany. Wczoraj, na pytanie o to jak dyrektor ocenia koncepcję niemieckiej firmy Stadtraum dyrektor łaskawie powiedział, że "jest średnio przyjazna mieszkańcom". Jest po prostu nieprzyjazna mieszkańcom, jest zła dla Starówki.

Po 4 latach eksperymentu czas najwyższy ocenić jego efekty. Szeroka miała być salonem a nie jest; miały być zmiany na lepsze a jest gorzej. Żaden z problemów nie został rozwiązany. Dyrektor nie umie nawet powiedzieć, czy na Starówce mają być samochody czy nie. (nawiasem mówiąc takie wypowiedzi irytują - oczywiście że na Starówce nie ma być samochodów, mają być parkingi w najbliższym jej otoczeniu: koło Baja, na Wałach Sikorskiego, przy Arsenale, na pl.Rapackiego).

Podsumowując, mam ci człowieku jedno do powiedzenia - nie umiesz czegoś zrobić, to nie gadaj że zrobisz, siedź cicho, bierz tę swoją dyrektorską kasę i po prostu nie zawracaj głowy gadaniem o swojej wizji Starówki. Ironiczne odwołanie do Harrodsa to tak naprawdę samokrytyka, wyśmiewanie się z własnej niemocy, nieumiejętności zarządzania.

Praca tej instytucji to pieprzenie kotka za pomocą młotka - dużo bicia piany o salonach, o liście unesco, o wizytówce, o słynnym na cały świat Toruniu - i nic od siebie, żadnego wkładu, tylko takie gówn_o jak herby, fontanna i jakieś podświetlane tablice które po prostu są nudne i nic interesującego nie mówią.

najpierw biedronka, potem lumpeksy. Z Mickiewicza

[hecer]

> Nie rozumiesz jak działa i co to jest prawo. Zaleskiemu nic do tego chyba że na
> starówce biznes rządzi się jakimiś innymi prawami (myślę że jedynym wymogiem m
> oże być wygląd sklepu który ma "nie gryźć w oczy", pasować do ogólnego wystroju
> ulicy). Pomyśl jak byś zareagowała gdybyś była właścicielką lokalu a "miasto"
> czyli nikt inny jak urzędasy żyjące z Twoich podatków mówiliby Ci kto może a kt
> o nie może być Twoim kontrahentem. Plujecie na Białoruś a odmawiacie właściciel
> owi kamienicy prawa do dysponowania własnością co jest pogwałceniem Konstytucji

chodzi o stworzenie takich warunków na Starówce, by dobre sklepy na niej zostawały. Niestety widać, że efektów rewitalizacji nie ma.

Nie opłaca się prowadzić dobrego sklepu na Starówce. Opłaca się prowadzić Biedronkę.

Więcej żuli będzie teraz pod tą biedronką niż było dotychczas na Szerokiej pod monopolowym.

Wkrótce na Szeroką wejdą lumpeksy. To tylko kwestia kolejnych kilku lat.

I taki debil jak zawsze.torunczyk znów powie: "wolny rynek". Nam nic do tego.

...lumpeksy przeniosą się z Mickiewicza na Szeroką. Nie wiem, co będzie wtedy na Micka...:))

[zweglony_pazur]

ale może powiedz czego oczekujesz w takiej sytuacji?
nacjonalizacji prywatnych kamienic? wprowadzenia w kraju ustawy o prawie narzucania przez urzędników najemcy czyjejś prywatnej nieruchomości?
a może publicznego batożenia na osiołku-pręgierzu tych właścicieli kamienic, którzy odważyli się zhańbić toruński "salon" - ulicę Szeroką dyskontem spożywczym (bo przecież dyskont obuwniczy CCC z tekturowymi butami to był ekskluzywny sklep)? podaj jeszcze skład jury, które będzie wybierać kandydatów do batożenia.

zamiast pierdów o Biedronce zajmijcie się może walką o uporządkowanie Starego Miasta pod kątem kiczowatych plastikowych szyldów, które to szyldy ci sami kupcy tak walczący o prestiż Starówki przyczepiają psując wizerunek architektoniczny. zajmijcie się wywieszaniem brudnych szmat nazywanych dumnie "banerami", widokiem wszechobecnych śmieci, psiego gówna i ogólnego syfu na chodnikach i ulicach?

ostatni gasi światło

[hecer]

> ale może powiedz czego oczekujesz w takiej sytuacji?

wstrzymania budowy IGI. Inaczej na Szerokiej będą lumpeksy.

Po wprowadzeniu opłat za parkowanie od Lelewela do Matejki jedynym bezpłatnym parkingiem (na 1300 osób!) będzie IGI. Wyobraź sobie, że teraz w podstrefie A i B łącznie jest ok 1250 miejsc parkingowych!

Będzie jeden centralny parking za darmo - dla klientów - w IGI. A wokół niego wszędzie parkometry.

Starówka nie ma żadnych szans - tam opłaty zostaną podniesione a parking na św.Katarzyny za 3 zł to coś śmiesznego.

Teraz bądź chwilę ekonomistą a nie Szmakiem czy Zawalem... Dlaczego galerie handlowe mają parkingi za darmo? Dlaczego inwestują w budowę parkingów a nie na przykład w stawianie słonika, fontannę, wieszanie herbów...

Wyobraź sobie, że nie ma parkingu przy Copernicusie... menadżer galerii dochodzi do wniosku że ma sensu marnować olbrzymiego terenu zajmowanego przez parking, należy postawić tam kilkukondygnacyjny biurowiec...

Na drugi dzień galeria nie ma klientów.

...ma tylko tych, co przyjeżdżają MZK: emerytów i studentów, czyli ludzi zwiedzających galerie a nie kupujących.

Trzeba być naprawdę chorym na umyśle by tak szkodzić przedsiębiorcom i Starówce. Na czym polega ten cholerny eksperyment? Na tym ile bólu może znieść pacjent zanim skona?

Na zbity pysk ich wywalić - szkoda na nich osiołka


Prezydent Torunia: "Nie wszyscy chyba do końca rozumieją, że zwalczając Zaleskiego, zwalczają Toruń, zatrzymują go w biegu."

[zweglony_pazur]

wszystko o czym piszesz jest jasne.
ale to tylko jeden z problemów.

[hecer]

zweglony_pazur napisał:

> wszystko o czym piszesz jest jasne.
> ale to tylko jeden z problemów.


ale to jest fundamentalny i najważniejszy problem - ty zwracasz uwagę na kupy, które można posprzątać. Dziś, jutro, w następnej kadencji. To się zrobi. Ale jak raz ktoś zlikwiduje biznes w jednym miejscu i otworzy go gdzie indziej - to nie wróci. A na jego miejsce nie przyjdzie nikt inny.

Gospodarz sprzedał handel na Starówce Irlandczykom. Za marnych kilkanaście mln zł - bo mu drogę wybudują, za Uniwersamem. Drogę która w dodatku zakorkuje skrzyżowanie Jana Pawła II z Kraszewskiego... Jak to nazwać? Głupota.

Ale szczytem wszystkiego jest wizja rozszerzenia strefy płatnego parkowania na całe śródmieście - Strefa A na Starówce z wyższymi opłatami (o 20% nie licząc likwidacji abonamentów - to wzrost o ponad 50%). Strefa B - jeszcze większa niż była i wzrost cen. Oraz utworzenie strefy C - aż do Matejki, prawie do Bumaru. To samo w sobie dobija przedsiębiorców na Starówce - nie tylko handlarzy, sklepikarzy, ale przede wszystkim usługodawców, małe i średnie firmy, jakieś szkoły językowe, kancelarie prawne i podatkowe, fryzjerów, itd.

Nagle okazuje się że jest jedno IGI które dysponuje 1300 miejscami parkingowymi - podczas gdy miasto, MZD, ma ich tylko 1200 w strefie A + B.

Gospodarz zarzyna przedsiębiorczość w tym mieście. Ci ludzie nie mają zielonego pojęcia o biznesie. Bo jaki biznes prowadził spółdzielca? Biznes na majątku spółdzielczym - nie na swoim własnym. Jaki biznes robił były dziennikarz, który aspiruje do roli menadżera i konesera sztuki? Żaden. Ta ekipa aparatczyków po prostu chce doprowadzić do ruiny miasto, ograniczyć liczbę miejsc pracy i aktywność gospodarczą. A jednocześnie stworzyć korki.

[zweglony_pazur]

hecer napisał:
> ale to jest fundamentalny i najważniejszy problem - ty zwracasz uwagę na kupy,
> które można posprzątać. Dziś, jutro, w następnej kadencji. To się zrobi.

jasne :))
jakoś od pradziejów "się nie robi", to mam uwierzyć, że dalej "się będzie robić"?

może na początek przekonaj się do tego, co ludzie sami mogą zrobić bez oglądania się na urzędników. mało tego powinni to robić ze względu na podstawowe zasady KULTURY.
chodzi o bardzo prozaiczne rzeczy: sprzątnięcie po psie, sprzątnięcie i umycie chodnika przed lokalem ze sklepem, klubem, galerią (a-propos: ktoś wie na ilu palcach jednej ręki można policzyć galerie z prawdziwego zdarzenia ze sztuką do kupienia przez tych upragnionych turystów?).
dlaczego w innych miejscach na globie ziemskim właściciel, personel sklepu potrafi samodzielnie dbać o czystość przed swoim lokalem NA BIEŻĄCO (!!!), bo to świadczy o właścicielu (jaką sobie wizytówkę wystawia. czy jest brudasem? czy nie jest?). tymczasem u nas muszę odklejać podeszwy butów od lepkiego brudu przed sklepem, knajpą etc.

to pierwszy z brzegu przykład z tych prozaicznych.
a można wymieniać godzinami.

co do tematów urzędniczych, jest ich również ogrom. wśród nich są też prozaiczne, nie wymagające jakiś wielkich kosztów.

[joachimzwielkim]

Inna rzeczą jest "bieżące sprzątnięcie po psie, sprzątnięcie i umycie chodnika przed lokalem ze sklepem, klubem, galerią", a inną polityka miasta sotycząca wizji jego reprezentacyjnej dzielnicy, będącej światowym dziedzictywem UNESCO. I w tej materii błędne decyzje i procesy teraz będą miały wpływ na długą przyszłosc.

rozumiem

[zweglony_pazur]

czyli domagamy się "salonu" po to, aby na jego środku nasr..., w kącie rzucić śmieci, a resztę podłogi zalać brudem. a wszystko po to aby zachęcić mieszkańców i turystów do korzystania z jego wnętrza.
niestety. turyści i mieszkańcy będą woleli posiedzieć w kuchni, gdzie kucharka ma czysto i przyjemnie. będą mieli głęboko w poważaniu to, że w salonie wisi portret hrabiego Unesco, a zarządca ma "wizję".

[joachimzwielkim]

To, przy czym ty cały czas obstajesz, jest rzeczą wtórną: nie będzie "nasrane na środku", nie będzie "śmieci w kącie", jeśli do salonu przyjdą ludzie na poziomie. Ale nie przyjdą, jeśli będą sklepy symbolizujące najniższe standardy, jak Biedronka, przy których kręcą się żule i podobnej maści towarzystwo.
Pierwotną kwestią jest stworzenie warunków, odpowiedniej polityki i utrzmanie miejsca na poziomie bardziej eleganckim i ekskluzywnym. Wtedy będzie "czysto i przyjemnie".

[zweglony_pazur]

joachimzwielkim, obawiam się że sklepów na poziomie nie będzie nie tylko z powodu braku działań ze strony urzędników. po prostu musisz przyjąć do wiadomości, że Toruń to nie londyńskie city i popyt jest na takie sklepy, które oferują tani towar.

[joachimzwielkim]

zweglony_pazur napisał:

> po prostu musisz przyjąć do wiadomości,
> że Toruń to nie londyńskie city i popyt jest na takie sklepy, które oferują tan
> i towar.

Aha, i dlatego powstaje coraz więcej galerii handlowych z wysokimi markami, bez biedronek.

nic nie rozumiesz

[hecer]

zweglony_pazur napisał:

> czyli domagamy się "salonu" po to, aby na jego środku nasr..., w kącie rzucić ś
> mieci, a resztę podłogi zalać brudem. a wszystko po to aby zachęcić mieszkańców
> i turystów do korzystania z jego wnętrza.
> niestety. turyści i mieszkańcy będą woleli posiedzieć w kuchni, gdzie kucharka
> ma czysto i przyjemnie. będą mieli głęboko w poważaniu to, że w salonie wisi po
> rtret hrabiego Unesco, a zarządca ma "wizję".

weź sobie załóż wątek o psich kupach albo o czystości starego miasta; tutaj tylko śmiecisz forum i odsuwasz dyskusję od tematu.

[zweglony_pazur]

hecer napisał:
> weź sobie załóż wątek o psich kupach albo o czystości starego miasta; tutaj tyl
> ko śmiecisz forum i odsuwasz dyskusję od tematu.

załóż sobie wątek o parkingach...
to jest wątek dotyczący czegoś, co nazywane ma być "salonem" Torunia.
ten salon to nie tylko możliwość łatwego zaparkowania w jego pobliżu.
starałem się ukierunkować RÓWNIEŻ w drugą stronę co sami ludzie mogą zrobić bez oglądania się na urzędników i to nie tylko goście ale sami kupcy.
widzę jednak, że jesteś strasznie napięty na parkingi, most i infrastrukturę drogową będąc monotematycznym nie tylko w tym wątku ale we wszystkich.
widzę, że rozmowa z tobą nie ma jakiegokolwiek sensu, ponieważ jeśli ktoś nie pasuje ci do założenia, to ma spadać albo jest idiotą. żałosne to.
pozostaje mi życzyć dalszej owocnej twórczości i płodzenia wpisów na tysiące znaków, których i tak nikt nie czyta. rozmawiaj dalej sam ze sobą.

[hecer]

tutaj nie pisałem o moście, choć akurat dla rozwoju starówki trasa W-Z ma kluczowe znaczenie bo wyprowadza tranzyt poza jej obręb, co jest warunkiem uspokojenia ruchu i stworzenia ścieżek rowerowych i parkingów wzdłuż tramwajowej obwodnicy starówki. Bez parkingów podziemnych starówka zdechnie; to jest oczywiste i jasne jak słońce.

Mówiłem ci już, zastanów się dlaczego przed Copernicusem jest tyle miejsca na parking. Przecież to jest ogromne marnotrawstwo cennej, drogiej przestrzeni. Na jeden m2 powierzchni handlowej w galerii przypada tutaj co najmniej 1m2 powierzchni parkingowej. A jakie dochody generuje ten parking? Ile tam jest obrotu? Nic. Parking jest za darmo.

Ale teraz spójrz na to, co odpieprza gospodarz ze swoim TKM-em w spółkach i eksperymentalnych agendach... Wprowadzają haracz dla przedsiębiorców, nie inwestują w parkingi podziemne (no chyba że stoją puste gdzieś na uboczu).

Ty piszesz o kupach w salonie. Ja piszę, że za chwilę nikogo nie będzie już obchodziło że tam jest nasrane, bo tam nic nie będzie.

W każdej dyskusji są rzeczy ważne i mało ważne; jak się skupisz na problemach drugorzędnych które łatwo rozwiązać, to gdy osiągniesz zamierzony cel, nie będzie to miało żadnego znaczenia. Rozumiesz?

[hecer]

i nie ja jeden zwróciłem ci na to uwagę, kilka wpisów przede mną dwie osoby również prosiły cię, byś nie uciekał od meritum. Twój zarzut, że będą gadał sam ze sobą jest więc bardzo chybiony.
Prezydent Torunia: "Nie wszyscy chyba do końca rozumieją, że zwalczając Zaleskiego, zwalczają Toruń, zatrzymują go w biegu."

[gilbert.grape]

A co ma Zeleski do tego, że prywatny właściciel kamienicy chce ją wynająć Portugalczykom od "Biedronki"? Autorze wątku, możesz to wyjaśnić?

W lokalnej gazecie pan Karczewski argumentuje, że drobni przedsiębiorcy nie mają szans w konfrontacji z biedronką. To z grubsza prawda, ale nie mają z nią szans również poza terenem Starówki. Takie czasy.

Idę również o zakład, że pracownicy "ekskluzywnych" staromiejskich lokali będą śmigali w przerwie śniadaniowej po biedronkowego jogurta, bo tylko na to pozwala im ich równie "ekskluzywna" pensja.

Tyle halasu o nic

[hobbes1980]

Wydawac by sie mogło ze ktos mowi o tym aby wyburzyc część Szerokiej zeby Biedronka mogła postawić swojego szpetnego blaszaka. Tymczasem ma ona zając ISTNIEJĄCY już budynek- czy w momencie kiedy było tam CCC (czyli DYSKONT obuwniczy) to byl on ładniejszy czy brzydszy? Od tego jest konserwator zabytków zeby nie dopuścic jedynie do tego zeby ich niezbyt ładny szyld nie byl zbyt krzykliwy- a poza tym wszystko jest niestety legalne i jezeli ktoś chcial to zmieniać to czas na to był lata temu. Zapewne gdyby p. Szmak faktycznie zajmował się czymś znaczacym to teraz nie byłoby takiej dyskusji- ale teraz to juz placze nad rozlanym mlekiem.
A najgłosniej pewnie krzyczą snobistyczni hipokryci, ktorzy udaja ze nigdy nie kupili nic w Biedronce, bo oczywiście jest za mało 'salonowa'.

[stop_zaleski-ratujcie_torun]

Dla jasności.
Powtórzymy argumenty. Biedronka jest marką z najniższego segmentu handlowego. Dyskontu spożywczego. Niżej są właściwie jedynie second handy.
Szeroka miała być centralną ulicą europejskiej metropolii kulturalnej.
Rozumiemy prawo właścicieli do oddawania sklepów komu chcą, ale po to są władze miasta by umieć lobbować u tychże właścicieli, by lokowali tam prestiżowe obiekty.

Władze miasta powinny:
1. wiedzieć że szykuje się takie przejęcie [czemu się nie udało: bo to powinna być wiedza jednostki urzędu czyli TCM Szmaka, on powinien to wiedzieć przed prasą, mieć w małym paluszku, a tymczasem dowiedział się z gazety]
2. natychmiast podjąć rozmowy z właścicielem i sugerować innego najemcę w dobrze pojętym interesie miasta i samego właściciela, przedstawiając mu warty 30 milionów projekt "Hanza nad Wisłą", jakiego częścią jest stworzenie prestiżowego centralnego deptaka miejskiego. Unia daje nam na to ogromne pieniądze! [czemu się nie udało: miasto nie ma mechanizmów pozwalających na uruchomienie takich procedur, a TCM jest bezwładnym ciałem]
3. jeżeli właściciel nie zgadza się, poprosić o opóźnienie decyzji i zaoferować pośrednictwo miasta w szukaniu najemcy z prestiżowej sieci [czemu się nie udało: niestety miasto tego po prostu nie potrafi]

Splot niewiedzy, nieumiejętności i niekompetencji kadr urzędu Michała Zaleskiego daje efekt taki, że pod szyldami hanzeatyckimi za grube europejskie miliony będzie tania mąka i oranżada z landrynek.

Biedronka oczywiście niech będzie na Starówce! Niech będzie! Ale może na Szczytnej? Podmurnej? końcu Kopernika? nie na Szerokiej. Czy przejście na Szczytną po tanie bułki zamiast na Szeroką byłoby takim dyshonorem dla pracujących na Starówce?

Wszystkich obrońców idei "Biedronka na Szeroką" zapytamy po prostu: Czy uważacie, że to dobrze, że sklep sieci Biedronka znajdzie się 75 metrów od XIII-wiecznego Ratusza Staromiejskiego na głównym deptaku miasta wpisanym do europejskiego programu Hanza nad Wisłą?
[i nie pytamy czy ma prawo się tam znaleźć, bo ma takie prawo, ale czy to dobrze? Może GW zrobi taki sondaż równolegle?]

I jedna uwaga - uwłaczające dla Konstytucji Rzeczypospolitej jest powoływanie się na nią w sprawie wynikającej z niekompetencji urzędników urzędu miasta. Drogę wybrnięcia z sytuacji podaliśmy powyżej. Bez udziału Konstytucji, Papieża i samego Boga.

PS: "dyskont" obuwniczy CCC jest z wyższego sektora. Jakoś w wielkich centrach handlowych Biedronek nie uświadczysz, a CCC i owszem. Ciekawe czyż nie? Wiedza z marketingu handlowego się kłania.

[zawsze.torunczyk]

stop_zaleski-ratujcie_torun napisał:

> Szeroka miała być centralną ulicą europejskiej metropolii kulturalnej.

No to jak będziemy europejską metropolią kulturalną to się zastanowimy co z tym fantem zrobić :) Najpierw zbudujemy jednak metro :)

3. jeżeli właściciel nie zgadza się, poprosić o opóźnienie decyzji i zaoferować
> pośrednictwo miasta w szukaniu najemcy z prestiżowej sieci [czemu się nie udał
> o: niestety miasto tego po prostu nie potrafi]

I zapłacić właścicielowi z podatków rekompensatę w wysokości czynszu za czas opóźnienia najmu? Płać sam.

> Splot niewiedzy, nieumiejętności i niekompetencji kadr urzędu Michała Zaleskieg
> o daje efekt taki, że pod szyldami hanzeatyckimi za grube europejskie miliony
> będzie tania mąka i oranżada z landrynek.

Chciałem sprostować. Nie za europejskie a za Twoje. UE zajmuje się redystrybucją środków które pomniejsza o koszta funkcjonowania własnej administracji. 25% stawki podatku Vat wpływa do Brukseli. "> będzie tania mąka i oranżada z landrynek." Droga mąka i Cola będą odpowiednie?

> Wszystkich obrońców idei "Biedronka na Szeroką" zapytamy po prostu: Czy uważ
> acie, że to dobrze, że sklep sieci Biedronka znajdzie się 75 metrów od XIII-wie
> cznego Ratusza Staromiejskiego na głównym deptaku miasta wpisanym do europejski
> ego programu Hanza nad Wisłą?
> [i nie pytamy czy ma prawo się tam znaleźć, bo ma takie prawo, ale czy to dobrz
> e? Może GW zrobi taki sondaż równolegle?]

Dobrze czy nie ale wcale nie gorzej niż McDonald czy CCC 75 metrów od XIII-wiecznego Ratusza Staromiejskiego na głównym deptaku miasta wpisanego do europejskiego programu Hanza nad Wisłą.

> Biedronka oczywiście niech będzie na Starówce! Niech będzie! Ale może na Szczyt
> nej? Podmurnej? końcu Kopernika? nie na Szerokiej. Czy przejście na Szczytną po
> tanie bułki zamiast na Szeroką byłoby takim dyshonorem dla pracujących na Star
> ówce?

Jeszcze raz się pytam w czym bułka za 50 groszy jest gorsza od bułki za 8 zł z pomieloną świnią smażoną na wołowym łoju?

I jedna uwaga - uwłaczające dla Konstytucji Rzeczypospolitej jest powoływanie s
> ię na nią w sprawie wynikającej z niekompetencji urzędników urzędu miasta. Drog
> ę wybrnięcia z sytuacji podaliśmy powyżej. Bez udziału Konstytucji, Papieża i s
> amego Boga.

I tu się mylisz. Powoływanie się na Konstytucję nie jest w żadnym razie dla niej uwłaczające. Po to jest właśnie konstytucja- uniwersalne źródło praw i obowiązków. Jak wiesz jest to ustawa zasadnicza a więc wszystkie akty prawne w RP się muszą do niej odnosić pośrednio na nią powoływać- będąc z nią w zgodzie. Smutne jest to że zamiast być dumnym że jako wolny obywatel możesz się odwołać do własnej Konstytucji ty uważasz to za dyshonor. Wiedza się kłania. Nie jakaś konkretna- taka ogólna.

> PS: "dyskont" obuwniczy CCC jest z wyższego sektora. Jakoś w wielkich centrach
> handlowych Biedronek nie uświadczysz, a CCC i owszem. Ciekawe czyż nie? Wiedza
> z marketingu handlowego się kłania.

W ogóle nie ciekawe i nieprawdziwe. W galerii Pestka w Poznaniu masz np. Carrefoura czyli taką francuską Biedronkę.

to nie jest hałas o nic

[stop_zaleski-ratujcie_torun]

Prośba wielka, przestań już zawsze.toruńczyku wet za wet wciskać tą samą tani demagogię. Komunizmu nas uczysz? Równość bułek? Przecież to farsa.
I do tego brzmi to wszystko jak powrót do równości proletariuszy. Mieliśmy już to, przez dziesięciolecia. Sami pamiętamy jak wyglądała tak "równa innym" Szeroka. Brudna, spękana, pełna sklepów z tanimi bułkami [jeżeli akurat były bo zazwyczaj był tylko ocet]. Każdy mógł wyskoczyć po te bułki, bo nikt nie pilnował godzin pracy bo co to za praca była. Do tego nas namawiasz?

Przestawiliśmy bardzo rzeczową ścieżkę postępowania Urzędu wobec właściciela i potencjalnego najemcy. Można było iść tą drogą. Kto wie, może nadal się da. Namawiamy do tego, może nie wszystko stracone.

Prosimy byś zrozumiał, że czasami warto jest dopłacić do czegoś by zyskać efekt. Niechby miasto nawet dopłaciło do wynajmu sklepu lepszej sieci. To byłaby perspektywiczna polityka miastotwórcza. Skoro są w mieście środki na dach stadionu dla żużlowców, to czemu nie znalazłyby się na dopłatę do zapewnienia centralnej ulicy miasta dobrej oprawy? My nigdy na żużlu nie byliśmy w życiu, a dach z naszych podatków powstaje. Wiesz może jakim prawem? O ile tańsze byłoby umieszczenie w jednej kamienicy lepszej sieci spożywczej? Tak "lepszej".

Białoruś i Korea Płn. to już nie my. Polska dzisiaj jest podzielona, chcesz tego czy nie, na lepsze i gorsze produkty, miasta - niestety też - ludzi. Aby Toruń wygrał w tym podzielonym świecie musi dbać o swój wizerunek. I unikać sieci takich jak Biedronka na reprezentacyjnym deptaku.

Nie powołuj się na Konstytucję by uzasadniać jakieś swoje naciągane tezy. Konstytucja nie jest po to by ktoś używał jej do obrony Czasu Gospodarzy i urzędu miasta. Wstyd.

Odpowiadaj na pytania, a nie baw się w słowo za słowo.
Nie przekręcaj sensu tego co jest napisane.
Bądź merytoryczny w dyskusji, albo się z niej wyłącz. Zapracuj na to by było sens z tobą rozmawiać.

My powiedzieliśmy już wszystko co mieliśmy do powiedzenia. Reszta w rękach UM i prasy toruńskiej.
Dziękujemy.

kto tu proponuje komunę?

[zawsze.torunczyk]

stop_zaleski-ratujcie_torun napisał:

> Prośba wielka, przestań już zawsze.toruńczyku wet za wet wciskać tą samą tani d
> emagogię. Komunizmu nas uczysz? Równość bułek? Przecież to farsa.
> I do tego brzmi to wszystko jak powrót do równości proletariuszy. Mieliśmy już
> to, przez dziesięciolecia. Sami pamiętamy jak wyglądała tak "równa innym" Szero
> ka. Brudna, spękana, pełna sklepów z tanimi bułkami [jeżeli akurat były bo zazw
> yczaj był tylko ocet]. Każdy mógł wyskoczyć po te bułki, bo nikt nie pilnował g
> odzin pracy bo co to za praca była. Do tego nas namawiasz?

Nie kolego i doskonale o tym wiesz tylko udajesz ograniczonego. Staram Ci się wytłumaczyć że to Ty proponujesz komunistyczną metodę ograniczania prawa własności. To właśnie za tzw "komuny" mogłeś kamienicę znacjonalizować ew. pokazać "prywaciarkowi" palcem z kim może robić biznes a z kim nie bo go zaj... kontrolami. Na tym właśnie polega wolność gospodarcza że pan właściciel może sobie z panem kupcem podpisać umowę wynajmu i nikomu nic do tego.

To właśnie przed 89 r mogłeś sterować gospodarką jak chciałeś a nowe czasy polegają na tym że biznes jest biznesowi równy- tak właśnie jest teraz a nie było wtedy. Nie uprawiaj taniej demagogii.

> Prosimy byś zrozumiał, że czasami warto jest dopłacić do czegoś by zyskać efekt
> . Niechby miasto nawet dopłaciło do wynajmu sklepu lepszej sieci. To byłaby per
> spektywiczna polityka miastotwórcza. Skoro są w mieście środki na dach stadionu
> dla żużlowców, to czemu nie znalazłyby się na dopłatę do zapewnienia centralne
> j ulicy miasta dobrej oprawy? My nigdy na żużlu nie byliśmy w życiu, a dach z n
> aszych podatków powstaje. Wiesz może jakim prawem? O ile tańsze byłoby umieszcz
> enie w jednej kamienicy lepszej sieci spożywczej? Tak "lepszej".

Też wolałbym w tamtym miejscu np. sklep kolonialny z tytoniem, piórami i drogimi przyprawami- ale nie mogę nikomu tego nakazać. Jeśli wynajmnie sklep biedronce- WARA MI OD TEGO. Też nigdy nie byłem na żużlu, też mi się dach nie podoba ale w jego przypadku miasto ma prawo go wybudować a nie ma prawa nakazywać czy zakazywać komukolwiek jak ma prowadzić działalność. Taka jest różnica.

> Białoruś i Korea Płn. to już nie my. Polska dzisiaj jest podzielona, chcesz teg
> o czy nie, na lepsze i gorsze produkty, miasta - niestety też - ludzi. Aby Toru
> ń wygrał w tym podzielonym świecie musi dbać o swój wizerunek. I unikać sieci t
> akich jak Biedronka na reprezentacyjnym deptaku.

Właśnie jedynie w państwie totalnym/totalitarnym miałbyś prawne możliwości osiągnięcia żądanego przez Ciebie efektu.

> Nie powołuj się na Konstytucję by uzasadniać jakieś swoje naciągane tezy. Konst
> ytucja nie jest po to by ktoś używał jej do obrony Czasu Gospodarzy i urzędu mi
> asta. Wstyd.

Co jest według Ciebie naciąganą "tezą"? Prawo własności jest "tezą"? Czy "tezą" jest ustawa o swobodnym prowadzeniu działalności gospodarczej? Nie bronie CG bo CG nie ma tu nic do rzeczy. Mówimy tu o prawie uniwersalnym, ogólnokrajowym. CG może sobie najwyżej ustalać godziny płatnych parkingów.

> Odpowiadaj na pytania, a nie baw się w słowo za słowo.
> Nie przekręcaj sensu tego co jest napisane.
> Bądź merytoryczny w dyskusji, albo się z niej wyłącz. Zapracuj na to by było se
> ns z tobą rozmawiać.

To ja zaszczycam Ciebie a nie odwrotnie. Tłumacze Ci tak podstawowe sprawy że aż nie chce mi się wierzyć że trzeba to robić. Robię to społecznie.

> My powiedzieliśmy już wszystko co mieliśmy do powiedzenia. Reszta w rękach UM i
> prasy toruńskiej.
> Dziękujemy.

I dobrze żeście się już nagadali bo tylko tyle możecie w tej sprawie zrobić. Co więcej rozmówcą powinien być Zaleski czy radni a nie ja.

[waldemar.jonik]

> > Szeroka miała być centralną ulicą europejskiej metropolii kulturalnej.
>
> No to jak będziemy europejską metropolią kulturalną to się zastanowimy co z tym
> fantem zrobić :) Najpierw zbudujemy jednak metro :)

niewiele rozumiesz tego czym jest wolność i do czego służy konstytucja - poza nią są też zadania jakie ma spełniać państwo np w postaci urzędników miejskich - poza zapewnieniem swobodnej sprzedaży bułek (i rozwoju innych usług najniższego poziomu) jest też dbanie o wyższe cele - dziedzictwo narodowe, pomoc w rozwoju takich działań mieszkańców które temu miastu przynoszą korzyść, podnoszą prestiż i zapewnią inwestycję na wiele pokoleń.
po to robi się np plany zagospodarowania terenu miasta (które np ograniczają położenie galerii handlowych i dysponowanie własną ziemią) czy plany rozwoju, rewitalizacji itp.

być może zakazy są złym rozwiązaniem ale wspieranie tego co rozwojowe i czym mogło by miasto pochwalić się to jest zadanie dla urzędników- zwykłe ulgi podatkowe, pomoc merytoryczna w rozwoju pożądanego biznesu, tanie kredyty - to już mogło by zmienić sytuację.

ciekawe co powstanie tam gdzie był klub "pod aniołem" - dobre miejsce na lumpeks albo jakiś dyskont - może kolejna biedronka :) mielibyśmy wtedy unikat na miarę światową - ratusz miejski z dyskontem :)

[zawsze.torunianin]

:-D

[zawsze.torunczyk]

waldemar.jonik napisał:

niewiele rozumiesz tego czym jest wolność i do czego służy konstytucja - poza n
> ią są też zadania jakie ma spełniać państwo np w postaci urzędników miejskich -

Poza nią ale nie nad nią. A ona mówi wraźnie:

Art. 31.
pkt 2. Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie wolno zmuszać
do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje.

Art. 32.
pkt2. 2. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym
z jakiejkolwiek przyczyny.

Z JAKIEJKOLWIEK. Na tym polega rozumienie konstytucji którego Tobie brak.

[poczuj_roznice]

olejcie odsłony tego zawsze.bydgoszczanina i zawsze bydgoszczaka z jego bydgosko- wąbrzezką starówką samemu sobie, bo jak widzi, ze ktos jego idiotyzmy podejmuje, to zaraz gotów udowadniać, ze tor do quadów na straówce to znakomite wyjscie.
Chory na Torun tyfusial. Takich izolowac trzeba, a nie z nimi dyskutować.

biedronka a konstytucja

[hecer]

konstytucja nie mówi że Biedronka ma być na Szerokiej. Konstytucja mówi, że na Szerokiej biedronka ma takie same prawa na Szerokiej jak Herrods czy lumpeks.

Tylko od nas zależy co będzie na Szerokiej. Od nas, to znaczy od ludzi czujących na sobie odpowiedzialność za przyszłość Starówki, wizerunek Torunia.

Menadżer Starówki nie wie jak sprawić by Szeroka była salonem, by Starówka rozwijała się gospodarczo. Gospodarz dobił Starówkę uzgadniając idiotyczny interes z koncernem, który uzyskał zgodę na WOH w Uniwersamie.

Z praw konstytucyjnych się KORZYSTA! Korzysta z nich Biedronka, korzysta irlandzki koncern. Ale praw przedsiębiorców ze Starówki nikt nie broni. Nikt nie broni dziedzictwa jakim jest Starówka. Nikt nie broni wizerunku miasta. Nikt nie powołuje się na konstytucje byśmy nie musieli się wstydzić tego, co się dzieje na Starówce.

Jak ktoś mówi, że wolałby Harrodsa, ale jest Biedronka i nic nie może zrobić - to niech odejdzie. Jak ktoś broni prawa Biedronki do miejscówki na Szerokiej konstytucją (jak zawsze.toruńczyk) to ma w duuupie Starówkę.

[waldemar.jonik]

to co zacytowałeś z konstytucji nie ma tu nic do rzeczy bo zanim pojawia się wolność są miliony przepisów, nakazów i zakazów,których musisz przestrzegać zgodnie z tą konstytucją.

nie chodzi o dyskryminacje kogoś tylko promowanie lepszych wartości - taka starówka jest wspólnym dziedzictwem miasta, wszystkich mieszkańców i nie chciał bym, aby za 100 lat jedynym co pozostanie po naszych pokoleniach były ruiny dyskontów, stacji benzynowych i krasnale ogrodowe.

dyskryminować to nie to samo co promować, pomagać i zachęcać, żeby rozwijało się to co jest lepsze, ważniejsze i zgodne z planem przyjętym przez reprezentantów mieszkańców.

jeszcze raz napisze ci wielkimi literami NIKT NIE MÓWI O ZAKAZIE CZY DYSKRYMINOWANIU dla biedronki tylko tym, że miasto powinno wspomóc bardziej wartościowe biznesy czy inicjatywy (tak jak wspiera teatr, artystów, remonty zabytków, itp itd) jeśli tego wymaga dobro społeczne - do tego ma prawo i jest to w100% godne z konstytucją, zwłaszcza, że prawo przewiduje możliwości takiego wsparcia.

chociaż są przypadki gdy dobrą opcja jest zakazanie czegoś np walka z palaczami papierosów, ćpunami łykającymi dopalacze i tym podobnymi chorobami i zwyrodnieniami społecznymi.

spokojnie spokojnie

[zawsze.torunczyk]

Widzę że z grubsza się rozumiemy co jeszcze kilka postów temu nie było takie oczywiste. Konstytucja Waldemarze zawsze ma coś do rzeczy i w tym punkcie się z Tobą nie zgadzam. Zgadzam się natomiast że Biedronka na Szerokiej nie jest fajna. Ale kto i jakimi kryteriami ma oceniać jaki sklep jest fajny a jaki nie?. Nie ma żadnej podstawy, żadnych ram ani kryteriów "fajności" czy "niefajności" danego sklepu. Nie ma żadnych ram prawnych do ograniczania działalności gospodarczej Portugalczyków. Jak mamy ustalić które sklepy są godne a które niegodne prowadzenia geszeftu na Szerokiej? Jakieś reguły muszą być inaczej to jest "Bantustan" (do którego nota bene niezbyt nam daleko patrz "dopalacze" i sama wypowiedź jego miłości Tuska o działaniu "na granicy prawa")

Przecież takim kryterium nie może być "odczucie społeczne" czy "widzimisię" urzędasa. Rozumiem że Zaleskie i inne (tu znakomita szansa pokazania się dla PO która jak widać ma starówkę w doopie) mogliby się zaangażować w sprawę, pertraktować, prosić, dopłacać ale na jakiej podstawie? Bo sklep niefajny? Dlaczego "niefajny" kto o tym decyduje? Wartość marki? Marka Biedronka jest warta 1mld 350mln zł i jest większa od TVN a tylko o 100mln mniejsza od ERY!


Starówka to obszar szczególny i jedynie można czepiać się zewnętrznego wyglądu lokali. Panowie rozumiem was ale nie ma takiego prawa które można zastosować w tym przypadku a UM musi działać w ramach swoich kompetencji które ta sprawa przekracza!

[waldemar.jonik]

wartość firmy czy korporacji nie ma tu znaczenia.
tu właśnie chodzi o to żeby ci "mądrzy" urzędnicy potrafili znaleźć rozwiązanie - na szybko nikt nie wymyśli rozwiązania - przykładowa propozycja - ulga podatkowa/dotacje/pomoc dla firm promujących produkty regionalne, albo dla firm rodzinnych albo wprowadzających innowacje albo zatrudniających studentów UMK na stanowiska zgodne z ich wykształceniem (przy okazji można by promować się tym, że studenci naszego uniwersytetu znajdują lepszą pracę niż w supermarkecie).

przecież w jakiś sposób wybiera się jakie produkty są sprzedawane na jarmarku , jakie promuje się na targach żywności np w berlinie (nikt tam nie wysyła wyrobu "seropodobnego" z biedronki mimo, ze jest on najpopularniejszy w Polsce).

sprawa nie jest prosta ale gdyby ktoś pomyślał do ogarnięcia w pewnym zakresie, trudne jest tylko to, że Toruń to takie dość biedne miasto.

jeśli więcej firm wyniesie się ze starówki to nie będzie po co tam zaglądać bo nie ma tam już prawie nic wyjątkowego teraz zaglądam tam tylko do jednej małej piekarni która robi super chleb na naturalnym zakwasie (nie wiem czy gdzieś w Toruniu mogę kupić lepszy razowiec)

masz rację

[zawszetorunczyk]

OK, racja. Nieco bredziłem.
Sorry za te Konstytucję, ale nie miałem sensownych argumentów żeby coś powiedzieć to się uczepiłem tego tematu.
też wolałbym aby tam Biedrony nie było, ale mi gul skoczył, a lubię dyskutować tak długo żeby udowodnić że jednak mam rację. To trochę z kompleksów wynika.
Teraz tak otwarcie piszę, bo kilka browarków strzeliłem, pewnie jutro będę się tego wstydził...
Ale tam, raz się żyje.
Biedronka won!

[hecer]

powinieneś więcej i częściej pić coś mocniejszego niż piwo.

[tryg.sk11]

hehehehhe

[bartosz.de]

hecer napisał:

> powinieneś więcej i częściej pić coś mocniejszego niż piwo.

Mistrzu, nie zauważyłeś, że to inny nick?
Co piłeś?

widzę że się ktoś podszywa :)

[zawsze.torunczyk]

zawszetorunczyk napisała:

> OK, racja. Nieco bredziłem.
> Sorry za te Konstytucję, ale nie miałem sensownych argumentów żeby coś powiedzi
> eć to się uczepiłem tego tematu.
> też wolałbym aby tam Biedrony nie było, ale mi gul skoczył, a lubię dyskutować
> tak długo żeby udowodnić że jednak mam rację. To trochę z kompleksów wynika.
> Teraz tak otwarcie piszę, bo kilka browarków strzeliłem, pewnie jutro będę się
> tego wstydził...
> Ale tam, raz się żyje.
> Biedronka won!

Jak brakuje umiejętności dyskusji wytwarzamy postać adwersarza który się z nami zgadza. Genialne :)

[hecer]

o rany... a tak się łudziłem.

[zawsze.torunczyk]

hecer napisał:

> o rany... a tak się łudziłem.
>

Złudzenia to Twoja specjalność.

[bartosz.de]

> hecer napisał:
>
> > o rany... a tak się łudziłem.

Mistrzu ułuda jest czasem złudna.

[gilbert.grape]

Ale trzeba mieć zrytą łepetynę jakąś chorą ideologią, aby o pierwszej w nocy zakładać sobie specjalnie nicka, aby podszyć się pod innego forumowicza w wątku, gdzie dyskusja toczy się rzeczowo i na poziomie.

marka sklepu i jakość towaru

[zweglony_pazur]

no to ja się włączę i obiecuję co niektórym, że nie będę tykał tematu brudu.

waldemar.jonik napisał:
> przecież w jakiś sposób wybiera się jakie produkty są sprzedawane na jarmarku ,
> jakie promuje się na targach żywności np w berlinie (nikt tam nie wysyła wyrob
> u "seropodobnego" z biedronki mimo, ze jest on najpopularniejszy w Polsce).

problem w tym, że produkty sprzedawane na jarmarkach, promowane na targach, oferowane na imprezach związanych ze slow-food najczęściej nie są dopuszczone do sprzedaży w sklepach.
ja też wolałbym delikatesy, gdzie pan Henio sprzedaje doskonałej jakości szynkę robioną w niewielkich ilościach w gospodarstwie zaprzyjaźnionego pana Romka. chętnie odwiedziłbym również sąsiedni sklep u Jadzi z nalewkami robionymi samodzielnie w domu.
ale nie ma takiej możliwości, ponieważ biurokrację ograniczającą to stworzono w mieście ok. 200 km na wschód od Torunia. tu jest pies pogrzebany.
pytanie jakie więc marki są odpowiednie? Piotr i Paweł, Alma w wypadku spożywki? dlaczego akurat te a nie inne, a jeśli inne to które? rozumiem, że ktoś ma o tym decydować? kto?

[zawsze.torunczyk]

Pytałem o to samo. Odpowiedziała mi głucha cisza poprzetykana wyzwiskami.

[gilbert.grape]

Istnieje jeszcze jeden aspekt sprawy. Mianowicie na ile wycenia pracę swoich ludzi właściciel "luksusowego" sklepu, a na ile właściciel sklepu z "półki nieco wyższej niż second hand".

Może ktoś wie, o ile wynagrodzenie kasjerki z Biedronki różni się od wynagrodzenia sprzedawczyni ekskluzywnej bielizny w eleganckim salonie na Starówce. Nie zdziwiłbym się, gdyby wypłaty na tych dwóch stanowiskach dzieliła jakaś marna stówa na rękę. Ot, nasz rodzimy próg luksusu...

[hecer]

to ma drugorzędne znaczenie.

Zidentyfikujmy proces: polega on na tym, że nie opłaca się prowadzić sklepu z butami (wcale nie tak ekskluzywnego, bo CCC to nie jest wow) tylko opłaca się prowadzić dyskont spożywczy. To jest właśnie po imieniu nazwana degradacja Starówki. Gdyby Starówka się rozwijała to zamiast CCC mielibyśmy lepszy, bardziej ekskluzywny sklep z butami, odzieżą itd. Ale Starówka podupada - nawet średniej renomy sklep ustępuje spożywczakowi. Kolejnym etapem są lumpeksy - zresztą już są pierwsze na Chełmińskiej. To działa jak kula śniegowa - powoli rozpędza się proces upadku Starówki. Dużą w tym zasługę ma impotencja TCM.

[zweglony_pazur]

pływasz po tym temacie.
wszystkie konkrety mają dla ciebie "drugorzędne znaczenie".

> degradacja Starówki
> Ale Starówka podupada
i w końcu:
> Gdyby Starówka się rozwijała

gdyby...
i jeszcze jedno: dyskont "spożywczy" równie dobrze opłaca się prowadzić na podupadłej Starówce jak i "rozwiniętej". sam brak upadku Starówki wcale nie jest równoważny spadkowi zainteresowania prowadzenia dyskontów spożywczych. karkołomne założenie.

[hecer]

a widziałeś kiedyś biedronkę w galerii handlowej? Nie. To jest dyskont. Czynsz musi być niski, by produkt był tani. W galeriach handlowych czynsz jest wysoki, więc biedronka wybiera takie stare spółdzielcze blaszaki lub stawia nowe blaszaki, lub adaptuje kina, bo na ich wynajem nie ma chętnych (z powodu kształtu powierzchni użytkowej, jej wielkości): kino kopernik, kino bałtyk - biedronka.

Z taką wiedzą jak twoja mógłbyś doradzać dyrektorowi TCM

[zawsze.torunczyk]

hecer napisał:

> a widziałeś kiedyś biedronkę w galerii handlowej? Nie. To jest dyskont. Czynsz
> musi być niski, by produkt był tani.

Już ktoś się pultał i przywoływał ten przykład jako niezaprzeczalny a ja pisałem wyżej że w Galerii Pestka w Poznaniu jest Carrefour czyli dyskont spożywczy. Jest Biedronka w Galerii "Twierdza" w Kłodzku. Myślę że jakbym pogrzebał w necie znalazłbym dziesiątki dyskontów spożywczych w galeriach handlowych.

Jak zwykle hecer tonem mędrca wygłosił swoje zdanie po czym wdepnął w g.wno

galeriach handlowych czynsz jest wysoki,
> więc biedronka wybiera takie stare spółdzielcze blaszaki lub stawia nowe blasz
> aki, lub adaptuje kina, bo na ich wynajem nie ma chętnych (z powodu kształtu po
> wierzchni użytkowej, jej wielkości): kino kopernik, kino bałtyk - biedronka.

Jeju jeju jaki ty synuś mądry jesteś....

[sdb]

carrefour to hipermarket a nie dyskont.

ja z innej beczki- wyobrazmy sobie ze jestem wlascicielem kamienicy z lokalem pod wynajem. moj najemca rezygnuje bo przestalo mu sie oplacac.
1. jedyny nowy chetny do najmu to biedronka a dla mnie to obojetne bo potrzebuje kase (byc moze mniejsza niz do tej pory ale nie moge sobie pozwolic zeby lokal stal pusty).
2. mam kilku nowych chetnych do najmu ale najwiecej daje biedronka (a po to mam ten lokal zeby zarabiac na nim jak najwiecej)
mam kredyt lub inne zobowiazania oparte o przychod z najmu i naprawde wali mnie kto tam bedzie siedzial bylebym dostawal pieniadze na czas.

spojrzmy na sprawe ze strony TCM. chcemy zeby na starym miescie lokowaly sie: restauracje, puby, kina, galerie sztuki, butiki z ciuchami i obuwiem, kancelarie prawne i inne uslugi. trafia nam sie zwyrodnialec ktory jak na zlosc przyjmuje u siebie biedronke ktora bedzie nam szpecic krajobraz. jak sie zabezpieczyc przed takimi przypadkami? jak wplywac na wlascicieli nieruchomosci? karac finansowo tych ktorzy sie wylamuja? dofinansowywac tych ktorzy sie nie wylamuja? bo jaka forme nacisku/wspolpracy poza finansowa mozna tu zastosowac? przeciez ich interesuje (i nic w tym dziwnego) tylko wynagrodzenie za lokal a prestiz czy usmiech dyrektora TCM to oni maja gdzies.

podsumowujac- wg mnie to ze pojawi nam sie kolejny dyskont to po prostu znak czasu. takie sa widac warunki na rynku nieruchomosci ale na tym rynku nic nie jest na zawsze.

[zawsze.torunczyk]

sdb napisał:

> carrefour to hipermarket a nie dyskont.

Nie widzę różnicy (poza wielkością). To że biedronki są mniejsze czyni je nawet przyjaźniejszymi- nie trzeba latać po słoik musztardy 500 m.

Carrefour tak jak dyskont tworzy własną "tanią markę", tak jak dyskont prowadzi sprzedaż z opakowań zbiorczych wiecznie przecenionych (discount) produktów.

Jeśli fakty świadczą przeciwko Tobie tym gorzej dla faktów?

[sdb]

zawsze.torunczyk napisał:

> Nie widzę różnicy (poza wielkością). To że biedronki są mniejsze czyni je nawet
> przyjaźniejszymi- nie trzeba latać po słoik musztardy 500 m.
>
> Carrefour tak jak dyskont tworzy własną "tanią markę", tak jak dyskont prowadzi
> sprzedaż z opakowań zbiorczych wiecznie przecenionych (discount) produktów.

roznice robia sie plynne ale do kryteriow naleza jeszcze powierzchnia sprzedazy i ilosc artykulow w asortymencie.

[hecer]

> roznice robia sie plynne ale do kryteriow naleza jeszcze powierzchnia sprzedazy
> i ilosc artykulow w asortymencie.

chłopie, nie wiesz co to jest dyskont, to weź nie zawracaj gitary. Nie ma żadnych "płynnych różnic".

Prezydent Torunia: "Nie wszyscy chyba do końca rozumieją, że zwalczając Zaleskiego, zwalczają Toruń, zatrzymują go w biegu."

[sdb]

hecer napisał:

> > roznice robia sie plynne ale do kryteriow naleza jeszcze powierzchnia spr
> zedazy
> > i ilosc artykulow w asortymencie.
>
> chłopie, nie wiesz co to jest dyskont, to weź nie zawracaj gitary. Nie ma żadny
> ch "płynnych różnic".

roznice zacieraja sie ze wzgledu na to ze o ile dyskonty (Biedronka, Lidl, Aldi) pozostaja dyskontami o tyle sieci hipermarketow poza hipermarketami dysponuja sklepami o powierzchni sprzedazy 800-1500 m2, co jest charakterystyczne dla dyskontow. ponadto oferta takich sklepow jest ubozsza w zakresie ilosci asortymentu oraz zawiera coraz wiecej produktow wlasnej marki, czyli tak jak w dyskontach. I tak np. Carrefour ma swoje Carrefour Express a Tesco ma swoje exLeaderPrice, ktorym blizej do dyskontow niz do hiperow. dlatego niektore sieci trudno jednoznacznie nazwac dyskontowymi lub hipermarketowymi.
www.egospodarka.pl/45509,Kaufland-hipermarket-czy-tani-dyskont,1,39,1.html
tu znajduje sie pierwszy z brzegu artykul dotykajacy tej kwestii
twoje bufonskie zachowanie przemilcze

poza tym nie to jest tematem tego watku

[...]

[hecer]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[hecer]

> > Nie widzę różnicy (poza wielkością). To że biedronki są mniejsze czyni je
> nawet
> > przyjaźniejszymi- nie trzeba latać po słoik musztardy 500 m.

bossshe... może powiedz od razu, że nie robisz sam zakupów do domu?:)

Powstanie i rozwój sieci detalicznych to jest jedno z ważniejszych zjawisk we współczesnej gospodarce rynkowej, bardzo dynamicznie się zmieniające.

[hecer]

> ja z innej beczki-

gadasz o tym samym, wałkujemy to już niemiłosiernie długo.

> moj najemca rezygnuje bo przestalo mu sie oplacac.

obserwując takie zjawisko osoby odpowiedzialne za rozwój starówki powinny zapytać: dlaczego? Dlaczego przestało ci się opłacać? Sprzedaż butów w Toruniu się nie opłaca? Czy może sprzedaż butów na Starówce się nie opłaca, bo klienci przestali tu przyjeżdżać po buty - jadą gdzieś, gdzie można zaparkować a nie krążyć uliczkami i płacić 2.50 zł za godzinę!

> 1. jedyny nowy chetny do najmu to biedronka

Można było się łudzić, że sklep z butami uciekł gdzieś, gdzie jest taniej... Może po prostu czynsz na Starówce za wysoki, banki go podniosły... Może Starówka rozwija się tak dynamicznie że czynsze rosną zbyt szybko dla sklepów z obuwiem?

Nie. Jest inaczej. Sklep z obuwiem uciekł, bo nie ma obrotu. Nie ma klientów. A Biedronka wchodzi, bo widzi monopolowy naprzeciwko i kolejki. I czynsz jest niski.

I tak salon staje się po prostu spożywczym dyskontem.

tak, wiem. ty wiesz lepiej.

[zweglony_pazur]

stare miasto to nie budynek o nazwie galeria handlowa.
ale ty wiesz lepiej.
rozumiem, że gdyby to był real, to wszystko byłoby zgodne z twoją teorią?

ofkors, wiem najlepiej

[hecer]

> stare miasto to nie budynek o nazwie galeria handlowa.

stare miasto to przestrzeń handlowa, chłopie. Taka przestrzeń jest w galerii handlowej - w jednym budynku, o zwartej bryle. Na Starówce ta przestrzeń jest w osobnych budynkach.


Wchodzisz do Copernicusa, masz długi pasaż a wokół butiki.

Wchodzisz na Starówkę i masz długi pasaż - ulicę Szeroką - a wokół... no właśnie, co? Kebab, parę knajp, które ledwie przędą, banki, biedronkę i macdonalda. Z roku na rok jest gorzej, jest coraz mniej klientów.

-----------------

Przestrzeń handlowa tej naszej galerii to ulica Szeroka i dolna kondygnacja kamienic. Czynsze na Szerokiej są wyższe niż na bocznych uliczkach, czynsze na parterze są o wiele wyższe niż na piętrze.

Tym zresztą Starówka się różni od galerii handlowej że ma jeszcze 2 i 3 i nawet 4 kondygnację. Co tam się znajduje? Trochę mieszkań, sporo biur. To są właśnie MŚP - nic dziwnego, bo Starówka to centralna lokalizacja w Toruniu. Tylko że z tego nie wynika - paradoksalnie - dostępność komunikacyjna. Powinna wynikać, ale akurat w Toruniu gospodarz od lat blokuje rozwój Starówki parkingową niekompetencją.

Starówka jest o tyle wyjątkową galerią, że jest zabytkiem. I ten zabytek trzeba utrzymywać. To są ogromne pieniądze! Musisz utrzymać i chronić ogromną przestrzeń - od pl.Rapackiego do Warszawskiej przynajmniej. Jak to się utrzymuje?

Ano tak, że ludzie są właścicielami mieszkań na Starówce, powierzchni handlowej (dolna kondygnacja) i powierzchni biurowej, usługowej (2-3-4 kondygnacja). Jeśli by ich nie było, to kto by to utrzymywał?

Mieszkania na Starówce wcale nie są w cenie - bo na starówce jest syf ogólnie rzecz biorąc, hałas, brud, nie ma gdzie parkować, jest niebezpiecznie o czym świadczą policyjne statystyki. A mieszkania wcale nie są wygodne - żeby dobrze mieszkać, trzeba najpierw zainwestować ogromne pieniądze, takie za jakie można kupić pół mieszkania w nowym budownictwie. I po co? Po co taki loft?

Przestrzeń na usługi MŚP pustoszeje - przejdź się po starówce, ulicą Mostową, Jęczmienną, Ducha... Ile tam jest na 1-szym piętrze szyldów "Wynajmę!". i tak wiszą...od miesięcy.

Przestrzeń handlowa ginie - wyprowadzka CCC o tym właśnie świadczy. Tu będziemy mieli prawdziwy holocaust z chwilą otwarcia galerii IGI z parkingiem na 1300 aut. Wtedy na starówkę wejdą lumpeksy.

------------

A my będziemy na to patrzeć słuchając piosenki i ballady filmowej

[zweglony_pazur]

hecer napisał:
> stare miasto to przestrzeń handlowa, chłopie. Taka przestrzeń jest w galerii handlowej - w jednym budynku, o zwartej bryle. Na Starówce ta przestrzeń jest w osobnych budynkach.
> Wchodzisz do Copernicusa, masz długi pasaż a wokół butiki.
> Wchodzisz na Starówkę i masz długi pasaż - ulicę Szeroką
> Przestrzeń handlowa tej naszej galerii to ulica Szeroka i dolna kondygnacja kamienic.

tylko że nasza galeria nie jest zadaszona, ogrzewana itd.
więc taka z niej galeria handlowa jak z koziej dupy trąba.

> ...na starówce jest syf ogólnie rzecz biorąc, hałas, brud...

czyli wracamy do punktu wyjścia... ale zaraz zaraz...
pisałeś że to "drugorzędne"
:))

[hecer]

> tylko że nasza galeria nie jest zadaszona, ogrzewana itd.
> więc taka z niej galeria handlowa jak z koziej dupy trąba.

a to kuźwa moja wina, że znasz tylko jedną galerię handlową w Polsce? A manufaktura w Łodzi? Kilka osobnych budynków.

Jak w Plazie będzie kino w oddzielnym budynku, to już nie będzie galeria handlowa? Może to będzie Starówka - bo nie jest zadaszona?:)

> > ...na starówce jest syf ogólnie rzecz biorąc, hałas, brud...
>
> czyli wracamy do punktu wyjścia... ale zaraz zaraz...
> pisałeś że to "drugorzędne"

oczywiście że drugorzędne. Jak masz syf w Copernicusie to sobie posprzątasz. Jakbyś nie miał parkingu w Copernicusie to byś sobie mógł polerować podłogę a i tak nikt by nie przyszedł.

Czy to tak ciężko zrozumieć? Odnoszę wrażenie, że rozmawiam z kimś kto uczepił się pazurami swojej ignorancji i nie pozwoli jej sobie odebrać. Ty jesteś jednym z tych, którzy lubią jak jest brudno na ulicy, bo mogą powiedzieć że "jest brudno i KTOŚ powinien posprzątać". Jak ktoś posprząta i będzie czysto to oczywiście tę czystość zignorują, ale znajdą sobie inny temat do narzekania.

Chcesz gadać o przyszłości Starówki - czy ja uważam że ta starówka w przyszłości ma być brudna? Chcesz mnie przekonać, że ty widzisz, że jest brudna, a ja nie widzę że jest brudna, bo mam większą tolerancję dla syfu, podczas gdy ty jesteś "człowiekiem który przede wszystkim ceni sobie czystość"?

Wróć na swoje Słoneczne Tarasy czy Winnicę i tam wśród sąsiadów obnoś się z tym, w jakiej czystości żyjecie - podczas gdy cała reszta Torunia to syf i malaria.

szkoda czasu...

[zweglony_pazur]

1. porównywanie kompleksu Manufaktura do Starego Miasta jest błędem. co proponujesz? zrobienie z Szerokiej lub innych okolicznych ulic mediolańskie Corso Vittorio? czy będziesz nawijał tylko makaron o potrzebnych parkingach?
2. co do reszty tekstu - czytałeś w ogóle to co nawpisywałeś? co ty pier......? od takiego zacietrzewienia zawał lub wylew w wieku 40 lat masz gwarantowany. pamiętaj o profilaktyce.

bez odbioru.

[...]

[hecer]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[...]

[zawsze.torunczyk]

autor: hecer 27.01.11, 16:37

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.


Hecer czy ty zawsze musisz sprowadzić dyskusję do poziomu szamba?

[buckshot]

Zamiast zastanawiać się czy Biedronka powinna być na Szerokiej zastanówcie się lepiej a może i wyłącznie nad tym kto do tego dopuścił i co należy z takim 'kimś' zrobić. I w ogóle co czynić by Starówkę jakoś ożywić (chodzi o handel)

I tylko o tym powinniśmy tu debatować. Oczywiście za IGI i brak miejsc parkingowych powinien ktoś bezapelacyjnie 'beknąć'.

Takie IGI powinno być oddalone co najmniej 1,5 km od Starówki za ulicą Wybickiego na północy miasta. (np w miejsce Urzędu Celnego który powinien być przeniesiony na peryferie Torunia (np teren Elany) -wtedy będzie mniej TIR-ów na naszych drogach))

[hecer]

nie wiem, czemu mi wpis wykasowali. Za to, że pisałem o kupach jako o g..? Pazur wciąż te kupy podtyka nam pod nos, karze wąchać i mówić: "tak, cuchnie". Na tym poziomie dyskusja już jest szambem; ja tylko to skonstatowałem;)

[zweglony_pazur]

coś ci się w główce popier... człowieku.
pokaż mi gdzie pisałem o psich kupach w ostatnich postach?
naprawdę źle już z tobą...