Dodaj do ulubionych

Okołomostowy uklad komunikacyjny

25.06.11, 10:09
Chciałbym zachęcić Was do rozpoczęcia dyskusji o organizacji ruchu
w okolicach mostu im Józefa Piłsudskiego.
Mamy tam do czynienia z kilkoma problemami które przerastają MZD i prezydenta miasta.
Tymi problemami są: nowa organizacja ruchu na samym moście, problem z tirami ktore klinuja sie pod wiaduktem, oraz pomysł UM z budowaniem tunelu dla pieszych pod Placem Rapackiego.
BRAMOWNICA
Na poczatek trzeba zadac sobie 2 zasadnicze pytania. Dlaczego bramownica stoi tylko z jednej strony wiaduktu oraz do czego ona ma służyć?
Myślę, że na oba pytania dyrektor Glonek nie jest w stanie logicznie odpowiedzieć. W mojej ocenie nie ma rozsadnej odpowiedzi dlaczego bramownica stoi tylko po jednej stronie. Obawiam się także, że dyr. Glonek i prezydent Zaleski nie mają zielonego pojęcia po co ta bramownica tak naprawde tam stoi.
Wg mnie powinna stać po to aby ostrzegać kierowców przed możliwością zaklinowania
się pod wiaduktem. Z cała pewnością ona tego nie robi ponieważ nawet kierowcy tłumaczą sie że ŻADEN "sygnał" z bramownicy do nich nie dotarł.
Nie moze nic dotrzeć ponieważ bramownica tak została zaprojektowana - po prostu to bubel
zaprojektowany i zaakceptowany przez ignorantów. Wg mnie należy PO OBU STRONACH wiaduktu umieścić czujniki które włączałyby tablice ledową z ostrzeżeniem.
3 PASY NA MOŚCIE
Nie ulega żadnych wątpliwości to że 3 pas na moście powoduje utrudniony przejazd pojazdom uprzywilejowanym.
Wypowiadaja sie o tym sami zainteresowani - "wcześniej było lepiej"
Ciekawą sprawą jest to że dyr Glonek dopuścił do użytku takie rozwiazanie i dopiero po kilku miesiacach próbował poprawić przejazd pogotowiu czy straży. To świadczy dobitnie że rozwiazanie zaproponowane przez smieszny uniwersytet i zaakceptowane przez Glonka jest rozwiazaniem napisanym na kolanie.
Także sprawa z utrudnionym przejazdem jest OCZYWISTA. W kontekscie tzw "złotych 3 minut" w temacie pierwszej pomocy pomysł z 3 pasami można śmiało nazwać sabotażem albo skrajna głupotą.
3 pas w kontekście przepustowości także jest pozbawiony sensu. Pomysł jest nietrafiony a wykonanie przez MZD skrajnie bezmyślne.
Przepustowość nie może sie zwiekszyć jak nadal mamy po jednym pasie na moscie!!!
Nie ma żadnego znaczenia czy po tym jednym pasie mamy przez cały most czy jeden pas jest tylko przez pół mostu!!!!! Ba, można domniemywać nawet, że obecne rozwiazanie jest minimalnie ale jednak gorszym rozwiazaniem.
Z prostej przyczyny, w czasie korku gdy auta jadą po 20km na godzinę krótszy dystans od suwaka do świateł na Rapackiego powoduje minimalnie mniejszą płynność ruchu przed samymi światlami na Rapackiego (im wieksze wyhamowanie potoku aut, tym wieksze luki między nimi - większa odległośc pozwalałaby w jakims minimalnym stopniu to nadrobić).
Zakładajac że można bylo na próbe sprawdzić to nowe rozwiązanie jakie zaserwował nam MZD, jednak trzeba było to zrobic profesjonalnie.
Glonek zrobił to w sposób bez odrobiny pomyślunku co także determinuje ocenę całego MZD w kontekscie ich fachowości.
Każdy rozsądny człowiek przed taka zmianą, policzyłby ile aut przejeżdża na jednym cyklu swietlnym na Rapackiego.
Po zmianie organizacji ruchu na obecna odbyłoby sie kolejne liczenie aut. Mielibyśmy udowodnioną przepustowość przed i po. Wtedy mozna wyciagac wnioski
Glonek tego nie zrobił, o czym swiadczą jego wypowiedzi że 70% ludzi z którymi rozmawia mówi że jest lepiej.
To oczywiście dyrektora MZD i prezydenta Zaleskiego kompromituje. Ich ocena opiera sie o "widzimisię" ludzi z ktorrymi rozmawia Glonek
I oni tkwia w przekonaniu że jest lepiej a każdy z nas widzi, że tak nie jest.
Zmiana organizacji ruchu odbyła się w czasie zdecydowanie mniejszego ruchu i ocena tego rozwiązania mogła byc mylna poniewaz zmieniło sie pierwszeństow przejazdu przez most.
Obecnie uprzywilejowany jest kierunek od Kujawskiej. Kierowcom z tego kierunku mogło/może sie wydawać że jest lepiej. Lepiej dla ul. Kujawskiej!!!! Nie wieksza przepustowość!!!!!!
W mojej ocenie należy zrobic 2 pasy w kierunku północnym. Dlatego w kierunki płnocnym ponieważ należy złagodzić tym rozwiazaniem swiatla na Rapackiego i dalej
Drugą mozliwościa faktycznej poprawy mogłoby stać sie prawdziwe wykorzystanie Ślimaka Getyńskiego.
Dzisiaj wykorzystujemy go tylko do jazdy bulwarem na wschod. Moim zdaniem trzeba go tez wykorzystać do jazdy na zachód. To spowodowałoby z pewnościa że doplyw aut pod swiatła na Rapackiego byłby mniejszy, co oznacza poprawe sytuacji ruchu aut z mostu w kierunku północnym.
TUNEL POD PL. RAPACKIEGO
W moim przekonaniu to inwestycja nieprzemyslana.
Dlaczego?
Budujemy most na Wschodniej. Jego budowa zakończy się na 100% przed ewentualna budowa tunelu. Stąd argument.
Poczekajmy, beda 2 mosty sytuacja sie zmieni.
Moim zdaniem wydawanie kilku milionów na tunel gdy są ważniejsze potrzeby jest zbedna.
Ważniejszą inwestycją jest chociazby wiadukt na Równinnej.
Drugi argument jest taki. Problem komunikacyjny w okolicach Pl. Rapackiego tworzy układ komunikacyjny w okolicach mostu (światła) oraz sam most!!!!!!
Likwidujac swiatła dla pieszych nie zmienimy sytuacji drogowej w okolicach mostu. Most nadal pozostanie jednopasmowy, a auta nadal beda zatrzymywane przez kolejne światła które sa 100 metrów za przejściem dla pieszych. Tu sytuacja jest
dokładnie ta sama jak z obecna sytuacja na samym moście. Nie ma zauwazalnego znaczenia czy suwak jest przed mostem czy na jego srodku. Nie ma tez znaczenia czy bedziemy stali na swiatłach dla pieszych czy 100 metrów dalej.
Dzisiaj to widać gołym okiem. Brak świateł dla pieszych na Rapackiego W ŻADNYM STOPNIU nie poprawi sytuacji!!!!!
Poniewaz most jest zakorkowany!!!!!!
Brak swiateł spowodowałby tylko w kierunku poludniowym zlikwidowanie luki w korku! miedzy światlami na Rapackiego a końcem korka na moscie!!!
Sens tunelu byłby tylko wtedy gdybyśmy nie mieli świateł za przejściem oraz nie tworzyłby sie korek w kierunku poludniowym na samym moscie.
Sens inwestowania w Pl. Rapackiego jest tylko jeden. Wybudowanie długiego tunelu DLA AUT aby zlikwidowac światła dla pieszych i swiatła na skrzyzowaniu 100 metrow dalej. Lecz to inwestycja kilkudziesiecio milionowa.
Wiec zapomnijmy o bezsensownej propozycji SLD tunelu dla pieszych, nie wydawajmy żadnych pieniedzy na analizy
- to nic nie zmieni!!!!! Jedynie komfort pieszym
Obserwuj wątek
    • hecer Re: Okołomostowy uklad komunikacyjny 26.06.11, 18:58
      Przestań się wydzierać. Zacznij myśleć. Przebrnąłem przez to, co napisałeś - połowy nie rozumiem (nie wiem do czego zmierzasz, na czym miałaby polegać poprawa). Drugą połowę rozumiem, ale zawiera mnóstwa niespójności, to bełkot.

      Czy ty masz jakiś problem ze słuchem? Byłeś organistą? Wsadziłeś głowę w cymbałki w dzieciństwie?
      • szlachcic Re: Okołomostowy uklad komunikacyjny 26.06.11, 19:28
        hecer napisał:

        > Przestań się wydzierać

        przesten sie osmieszac

        > Przebrnąłem przez to, co napisałeś - po
        > łowy nie rozumiem (nie wiem do czego zmierzasz, na czym miałaby polegać poprawa
        > ). Drugą połowę rozumiem, ale zawiera mnóstwa niespójności, to bełkot.

        Opisalem 3 sprawy, napisz czego nie rozumiesz, napisz gdzie widzisz niespojnosci
        Krolem belkotu i niezrozumienia jestes ty hecer ze swoimi probami zatrzymania budowy mostu.
        ze nie rozumiesz mojego tekstu zdziwiony nie jestem poniewaz nie rozumiesz nawet ze jakbys znalazl 100 dowodow na kanty przy budowie mostu to i tak juz nie zatrzymasz jego budowy. Na tym wlasnie polega twoja glupota
        No to jeszcze raz fachowcu od drog, czego nie rozumiesz?
        • hecer Re: Okołomostowy uklad komunikacyjny 26.06.11, 20:07
          Dobra, postaram się. Tylko już nie krzycz, nie dzwonisz do Radia Maryja.

          - bramownica

          Masz rację. Poza tym wiele razy ta sprawa była zgłaszana do MZD i do prezydenta. Sam widziałem odpowiedzi w stylu: "przyjęte rozwiązania uważamy za wystarczające". Podzielam twoje zdanie, ale większość forumowych gamoni nadal uważa, że "winni są kierowcy". Kierowca wysokiego pojazdu nie jest winny. Uderzenie w bramownice przypomina wjechanie w dziurę, miesza się z innymi hałasami. Z miejscu w którym to urządzenie stoi kierowca nie ma czasu na reakcję. I nie ma możliwości zakręcenia. Tylko wariant powiedziałby że "to są wystarczające rozwiązania". Ale takich szaleńców - z dużym stażem pracy w instytucjach samorządowych - mamy obecnie wielu.

          - trzeci pas

          Nie ma trzeciego pasa. Zresztą sam to zauważyłeś:

          Przepustowość nie może sie zwiekszyć jak nadal mamy po jednym pasie na moscie!!!

          No dobra, ale czy przepustowość tego jednego pasa nie może się zwiększyć?

          Nie ma żadnego znaczenia czy po tym jednym pasie mamy przez cały most czy jeden pas jest tylko przez pół mostu!

          Że co?

          Z prostej przyczyny, w czasie korku gdy auta jadą po 20km na godzinę krótszy dystans od suwaka do świateł na Rapackiego powoduje minimalnie mniejszą płynność ruchu przed samymi światlami na Rapackiego (im wieksze wyhamowanie potoku aut, tym wieksze luki między nimi - większa odległośc pozwalałaby w jakims minimalnym stopniu to nadrobić).

          spraw, żeby i dla mnie było to takie proste, jak dla ciebie i rozwiń nieco swoją myśl.

          Obecnie uprzywilejowany jest kierunek od Kujawskiej. Kierowcom z tego kierunku mogło/może sie wydawać że jest lepiej. Lepiej dla ul. Kujawskiej!!!! Nie wieksza przepustowość!!!!!!

          Ale Kujawską jadą TIRy i autobusy. I one potrzebują pierwszeństwa - inaczej hamują ruch, bo wolniej się rozpędzają.

          W mojej ocenie należy zrobic 2 pasy w kierunku północnym. Dlatego w kierunki płnocnym ponieważ należy złagodzić tym rozwiazaniem swiatla na Rapackiego i dalej

          rozwiń tę myśl może. W którym kierunku mają być 2 pasy i dlaczego?


          Drugą mozliwościa faktycznej poprawy mogłoby stać sie prawdziwe wykorzystanie Ślimaka Getyńskiego. Dzisiaj wykorzystujemy go tylko do jazdy bulwarem na wschod. Moim zdaniem trzeba go tez wykorzystać do jazdy na zachód. To spowodowałoby z pewnościa że doplyw aut pod swiatła na Rapackiego byłby mniejszy, co oznacza poprawe sytuacji ruchu aut z mostu w kierunku północnym.

          Jeśli dobrze zrozumiałem, chodzi ci o to, że korki tworzą się gdy auta jadące z Podgórza trafiają na światła na pl.Rapackiego? A możesz mi wytłumaczyć jak to się dzieje, że ty widzisz tam korki? Przecież auta jadą JEDNYM PASEM po moście i trafiają NA DWA PASY na pl.Rapackiego (po drodze mijając jeszcze jeden pas - ślimak getyński). Jak korki mogą się tworzyć w miejscu gdzie JEDEN PAS przechodzi W DWA PASY?

          Wytłumacz mi to, geniuszu.

          - TUNEL POD PL. RAPACKIEGO

          W moim przekonaniu to inwestycja nieprzemyslana.
          Dlaczego? Budujemy most na Wschodniej. Jego budowa zakończy się na 100% przed ewentualna budowa tunelu. Stąd argument. Poczekajmy, beda 2 mosty sytuacja sie zmieni.


          A możesz mi pokazać przypadek ciężkiego idioty, który chciałby kopać tunel na pl.Rapackiego przed wybudowaniem drugiego mostu?

          Ważniejszą inwestycją jest chociazby wiadukt na Równinnej.

          Niby dlaczego? Przecież tam zaraz są światła na Curie Skłodowskiej.


          Drugi argument jest taki. Problem komunikacyjny w okolicach Pl. Rapackiego tworzy układ komunikacyjny w okolicach mostu (światła) oraz sam most!!!!!!
          Likwidujac swiatła dla pieszych nie zmienimy sytuacji drogowej w okolicach mostu. Most nadal pozostanie jednopasmowy, a auta nadal beda zatrzymywane przez kolejne światła które sa 100 metrów za przejściem dla pieszych. Tu sytuacja jest
          dokładnie ta sama jak z obecna sytuacja na samym moście. Nie ma zauwazalnego znaczenia czy suwak jest przed mostem czy na jego srodku. Nie ma tez znaczenia czy bedziemy stali na swiatłach dla pieszych czy 100 metrów dalej.
          Dzisiaj to widać gołym okiem. Brak świateł dla pieszych na Rapackiego W ŻADNYM STOPNIU nie poprawi sytuacji!!!!!


          Do niedawna pisałeś co innego, geniuszu. Nawoływałeś do budowy podziemnego przejścia na pl.Rapackiego i wykłócałeś się ze mną, że to coś pomoże (ja ci wskazywałem na problem aut jadących Chopina). Poza tym pamiętaj, że są dwa przejścia dla pieszych na Jana Pawła II (nie licząc tego przy hotelu mercure) i tramwaj jadący z Chopina, auta jadące z Chopina na most, auta jadące z pl.Teatralnego na most.

          Proponując jakiekolwiek rozwiązanie na moście - czy krytykując te, jakie istnieją - MUSISZ uwzględnić wszystkie te czynniki:
          - dwa przejścia dla pieszych
          - przejazd tramwaju (z Chopina w stronę pl.Teatralnego - odwrotnie to nie problem)
          - dojazd na most z Bydgoskiej
          - dojazd na most z Bulwaru

          Nawet "trzeci pas" czy "suwak Glonka" (w kierunku "na Podgórz") muszą odpowiadać na te części składowe problemu mostowego.

          Poniewaz most jest zakorkowany!!!!!!

          Cieszysz się jak impotent z nabycia Viagry.

          Brak swiateł spowodowałby tylko w kierunku poludniowym zlikwidowanie luki w korku! miedzy światlami na Rapackiego a końcem korka na moscie!!!

          To pewnie oczywiste po dwóch głębszych... Możesz przed zrobieniem sobie następnego kielicha wytłumaczyć o co kaman?

          Wiec zapomnijmy o bezsensownej propozycji SLD tunelu dla pieszych, nie wydawajmy żadnych pieniedzy na analizy
          - to nic nie zmieni!!!!! Jedynie komfort pieszym



          Tu się trochę rozwinę... Gdyby władze tego miasta chciały zlikwidować korki na moście, to zrobiłyby to już dawno. To nie jest wbrew pozorom tak duży problem jak się wydaje patrząc na długość korków. Można ten problem znacznie ograniczyć, korki na moście można znacznie zmniejszyć nawet nie budując mostu tymczasowego. Oczywiście most tymczasowy będzie i tak lepszym rozwiązaniem bo w grę wchodzą choćby takie kwestie jak szeroko rozumiane bezpieczeństwo komunikacyjne, bezpieczeństwo miasta.






          Prezydent Torunia: "Nie wszyscy chyba do końca rozumieją, że zwalczając Zaleskiego, zwalczają Toruń, zatrzymują go w biegu."

          M.Zaleski: - To jest pana problem osobissssty
          www.tvn24.pl/0,1699175,0,1,jednym-strzalem-zalatwili-konkurencje,wiadomosc.html
          • szlachcic Re: Okołomostowy uklad komunikacyjny 26.06.11, 21:46
            cieszy mnie to ze z bramownica sie zgadzasz
            od samego poczatku jej istnienia mowilem ze to gowno zaprojektowane i zaakceptowane przez ignorantow. To ze stoi tylko po jdnej stronie juz pomine

            > No dobra, ale czy przepustowość tego jednego pasa nie może się zwiększyć?

            nie moze!!!!!
            w czasie rzeczywistego korka czyli jazdy aut po 20km na godzine nie moze sie zwiekszyc
            inna sytuacja jest gdy jest duzy ruch ktory tworzy luki miedzy autami. Te luki powoduja ze
            dodatkowy pas przez pol mostu pozwala na jakies tam wyprzedzenia i przez to minimalnie zwieksza przepustowosc
            Pisalem o tym kulkukrotnie. Nie patrzmy jednak na sytuacje w czasie ruchu WZMOZONEGO bo to nie problem tylko w czasie KORKA. Tam luk nie ma wiec nie ma wyprzedzen ktore faktycznie moga powodowac minimalnie lepsza sytuacje

            > spraw, żeby i dla mnie było to takie proste, jak dla ciebie i rozwiń nieco swoj
            > ą myśl.

            sytuacja obecna (suwak przyblizony znacznie niz bylo to kiedys)
            sytuacja wczesniejsza (suwak kilometr przed swiatlami)
            Mowimy o sytuacji w czaxie korka (auta jada po 20 km na godzine)
            Nie porownywuj sytuacji w czasie wzmozonego ruchu, bo sytuacja jest zauwazalnie inna ale ona nie stanowi problemu!!!!!
            Kiedy przepustowosc jest najwieksza? Gdy ruch odbywa sie plynnie ze stala predkoscia na problematycznym odcinku
            Na moscie nie mamy plynnosci, mamy wyhamowanie pojazdow przez suwak.
            Spojrz jak nieplynnie w tej chwili dojezdzaja auta do swiatel na Rapaka. Luki sa 20 metrowe
            spojrz jak wyglada sytuacja np na skrzyzowaniu przy NOT. Luki sa kilku metrowe.
            Oczywiscie mozna zalozyc ze 20 metrowe luki robilby suwak przed mostem.
            To prawda!!!! Mysle jednak ze bylo wtedy lepiej bo tam bylo wiecej miejsca na suwak i on dzialal lepiej. Ale ok, niech bedzie ze nie ma roznicy
            Ale sytuacja z liwkidowaniem tych luk jest juz ZUPELNIE inna. Dzisiaj na likwidowanie tych luk czyli samoczynne zageszczanie sie aut masz 500m, wczesniej miales kilometr
            I to wlasnie zageszczanie sie daje przepustowosc.
            Glonejk z Zaleskim w mojej ocenie POGORSZYLI przepustowosc ukladu okolomostowego mimo ze zdaje sie wydluzony zostal czas zielonego na Rapaka.
            dowod?
            Ostatnie sekundy palenia sie zielonego na Rapackiego to dojazdy aut NA BIEZACO!!!!!!!
            Stracilismy wiec przewage wyhamowania typu "przed NOTEM" ktore stwarza kilkumetrowe luki na rzecz kretynstwa z nowym pomyslem ruchu na moscie ktore tworzy 20 metrowe luki
            Bardzo prosto to zauwazyc: luki przy NOT, luki na moscie
            To wlasnie CZAJENIE sie na suwaku powoduje negatywnw skutki!!!!!!!!
            Im suwak jest blizej Rapackiego tym przepustowosc tych swiatel jest mniejsza!!!!!!!!!
            Im wieksza odleglosc od 2 "ZATOROW" a takimi sa i most i swiatla tym mniejsze szkody w przepustowosci one czynia.
            Ja wiem ze ty uwazasz ze tylko most jest problemem wiec masz problemy ze zrozumieniem.
            Wiec jak nadal nie rozumiesz zobacz jak inna sytuacja jest z jazda sprzed swiatel bez CZAJENIA sie bo jest suwak i porownaj to z CZAJENIEM SIE na suwaku na moscie.
            Jazda ze startu stojacego sprzed swiatel jest bardziej plynna niz jazda nawet z biegu lotnego tak jak jest na suwaku ale z czajeniem sie

            > Ale Kujawską jadą TIRy i autobusy. I one potrzebują pierwszeństwa - inaczej ham
            > ują ruch, bo wolniej się rozpędzają.

            Zamiana pierwszenstwa kosztowalaby 50zl i byloby lepiej a ty z Glonkiem wolisz wydaca 150tys po to aby bylo gorzej

            > rozwiń tę myśl może. W którym kierunku mają być 2 pasy i dlaczego?

            nie wiesz jaki to jest kierunek polnocny?
            ja bym zaczal od burzy mozgow nad wykorzystaniem slimaka getynskiego w kierunku na Bydgoszcz. To bezkolizyjne skrzyzowanie w kierunku zachodnim jest CALKOWICIE NIEWYKORZYSTANE!!!!!! Bydgoska dwukierunkowa to MUS. Zwlaszcza jak na zachodzie miasta powstana CH
            Cofnalbym tez suwak z pierszenstwem dla Kujawskiej!!!!!
            Daje 100% pewnosc ze byloby ZAUWAZALNIE lepiej. Zostawilbym po jednym pasie w obu kierunkach jak bylo zawsze- pojazdy uprzywilejowane moim zdaniem przsadzaja sprawe jak byloby najlepiej ogolnie.
            Zamknalbym wjazd z Chopina w kierunku Gdanska.
            I to uwazam za optymalna sytuacje
            Rozwiazanie obecne to kretynstwo
            Lepsze byloby juz 2 pasy na Gdansk z 2 powodow
            1) ja bym zrobil Bydgoska 2 kierunkowa
            2) dzisiaj most daje za malo aut pod swiatla
            2 pasy w kierunku polnocnym dalyby wiec wystarczajacy doplyw aut pod swiatla na Rapaka oraz czesc aut wchlonalby slimak w kierunku zachodnim
            2 pasy w kierunku polnocnym a nie poludniowym dlatego ze na Lodz i Poznan obecny 1 pas i tak daje prawie max tego co uklad komunikacyjny za mostem moze wchlonac

            > Proponując jakiekolwiek rozwiązanie na moście - czy krytykując te, jakie istnie
            > ją - MUSISZ uwzględnić wszystkie te czynniki:
            > - dwa przejścia dla pieszych

            ale przeciez ja to mowie od zawsze ze nie swiatla na Rapaka sa problemem a caly uklad okolomostowy z kolejnymi swiatlami za, dlatego krytykuje ten tunel dla pieszych
            ale widze ze masz problem ze zrozumieniem podstaw
            to ty zawsze mowiles ze to most jest problemem a to ja zawsze mowilem ze caly uklad okolomostowy - stad tytul watku
            • hecer nie działa mi dekoder telewizji trwam 26.06.11, 23:44
              Intensywnie krzyczysz, ale przypomina to refren: "Nie działa mi dekoder telewizji trwam".

              Zmiana pierwszeństwa - dla Kujawskiej, Poznańska podporządkowana - to jest oczywiście dobre rozwiązanie, tylko że wtedy auta z Poznańskiej nigdy by na most nie wjechały. Cały czas poruszałby się potok aut z Kujawskiej na jeden pas na moście. To, że auta z Poznańskiej wjeżdżają na most wynika wyłącznie z kurtuazji kierowców jadących Kujawską, prawym pasem. Auta z Poznańskiej wjeżdżają na prawy pas na suwak. Tej kurtuazji byś nie uświadczył ustawiając pierwszeństwo dla Kujawskiej.

              Niestety kompletnie nie rozumiesz problemu, który nazywasz "układem dróg wokół mostu". Wytłumaczę ci dlaczego tego nie rozumiesz, mam nadzieję, że dzięki temu zaczniesz myśleć o tym jak go zmieniać.

              Korki tworzą się PRZED MOSTEM - a nie za mostem. Jedziesz z centrum - korki tworzą się na pl.Rapackiego. Jedziesz z Podgórza: korki tworzą się na pl.AK.

              Nie ma korków ZA MOSTEM - na zjeździe z mostu. Wynika to z tego, że z mostu auta jadą jednym pasem i rozjeżdżają się na dwa pasy. Auta jadące z Podgórza w części zjeżdżają ślimakiem - i już jest ich trochę mniej. Potem ustawiają się na dwóch pasach przed sygnalizacją świetlną - i znów stojąc jeden za drugim tworzą o połowę mniejszy korek niż gdyby jechały jednym pasem.

              Podobnie jest gdy się zjeżdża z mostu jadąc z centrum - można skręcić w Kujawską, Poznańską, Podgórską, Nieszawską. Jeden pas się rozwidla.

              KPW?

              Teraz, gdy już wiesz w czym rzecz, możesz przestać mulić to forum dywagacjami o dwukierunkowej Bydgoskiej. Tam - tzn na Chopina - jest możliwość zrobienia dwóch pasów w jednym kierunku co znacznie by poprawiło sytuację z wjazdem na most. Niestety, trzeba by zlikwidować możliwość skręcenia z Chopina w JP2 i na pl.Teatralny.

              Gdyby na Chopina auta ustawiały się na dwóch pasach na most (tzn jeden pas byłby dla Bydgoskiej, drugi dla aut jadących z Bulwaru) to nie byłoby sytuacji jaka powtarza się co dzień w tym miejscu: auta skręcają z al.500 lecia w Chopina na lewy pas - przeznaczony do jazdy w stronę pl.Teatralnego - i czekają aż ktoś na prawym pasie na Chopina się zlituje by je wpuścić.

              Teraz masz obraz sytuacji - rekapitulując:

              *) na pl.Rapackiego masz:
              - dwa pasy zajęte autami jadącymi z Kraszewskiego i Odrodzenia
              - jeden pas aut jadących z Sikorskiego, od pl.Teatralnego
              - jeden pas z Chopina (dla aut jadących Bulwarem i Bydgoską)

              Masz więc 4 pasy ruchu wchodzące na 2 pasy Jana Pawła II, które przechodzą w 1 pas na moście, na suwaku.

              Cały ruch sterowany jest sygnalizacją świetlną, bez wyraźnego uprzewilejowania.

              Nie widzę żadnego "problemu luki" o którym się tak mętnie rozwodzisz.

              Podstawowe rozwiązania to optymalizacja korków, odpowiednie rozłożenie ruchu na skrzyżowania i uprzywilejowanie jednego kierunku na którym zapewniamy maksymalną płynność. Lepiej jechać - choćby powoli - niż stać i czekać. Na Bydgoskiej można się zaczekać.

              Auta z pl.Teatralnego mogą wyjechać na Jana Pawła II i na most tylko wtedy, gdy zapala się zielone dla pieszych koło CSW. Auta z Chopina i Bulwaru mogą wyjechać na most tylko wtedy, gdy jedzie tramwaj lub idą piesi przez przejście na pl.Rapackiego.

              Cudów tu nie zdziałasz, bo Toruniowi potrzebny jest 2 most by ten ruch rozłożyć na inne skrzyżowania i arterie. Jeśli auta pojadą z Grudziądzkiej prosto na most na Waryńskiego to nie będą zapychały ulicy Odrodzenia i arterii W-Z koło NOT-u i przy PKS. Auta z Bulwaru wjadą na most już przed mostem kolejowym. I to możesz zrobić 3 razy taniej niż kierując auta z Grudziądzkiej na Kościuszki i Żółkiewskiego - tym bardziej że na Poznań to okrężna droga.
              • szlachcic Re: nie działa mi dekoder telewizji trwam 27.06.11, 08:11
                > Zmiana pierwszeństwa - dla Kujawskiej, Poznańska podporządkowana - to jest oczy
                > wiście dobre rozwiązanie, tylko że wtedy auta z Poznańskiej nigdy by na most ni
                > e wjechały.

                bredzisz, wczesniej Kujawska bez pierszenstwa nie dalo sie wjechac?

                > Nie ma korków ZA MOSTEM - na zjeździe z mostu

                tak, teraz w kierunku polnocnym nie ma poniewaz suwak na moscie tak bardzo wyhamowuje zjazd z mostu.
                Przed zmiana organizacji ruchu miales 2 prawie rownozedne wyhamowacze - most i swiatla
                Dzisiaj kretynski pomysl z obecnym rozwiazaniem spowodowal jedno wychamowanie, ale przez to wieksze korki
                Podawalem ci kiedys przyklad puszczania wody przez lejki
                nie ma znaczenia czy masz lejek jeden czy 3 nastepujace po sobie.
                Przepustowosc to najmniejszy z tych lejkow.
                wczesniej miales 2 podobne lejki (most i "za mostem", dzisiaj masz tez 2 z ktorego ten na moscie jest ZAUWAZALNIE mniejszy poprzez SUWAK
                To mozesz zauwazyc jak staniesz miedzy mostem a swiatlami na Rapaka
                Idz zobacz co dzisiaj mamy, wczesniej tego nie bylo

                > Nie ma korków ZA MOSTEM - na zjeździe z mostu. Wynika to z tego, że z mostu aut
                > a jadą jednym pasem i rozjeżdżają się na dwa pasy

                tak, ale ty popelniasz zasadniczy blad polegajacy na ocenianiu mostu i swiatel osobno!!!!!
                To sa naczynia polaczone.
                Pamietasz jak bylo przed zmianami?
                Cykl swietlny zielonego dla aut na Rapaka pozeral przez prawie 100% jego trwania auta z mostu
                dzisiaj najwyzej 50% a pozostala polowka czasu to pozeranie aut na biezaco - czyli z 20 metrowymi lukami - co oznacza ze na jednym cyklu zielonego przez zielone na Rapaka przejezdza aut mniej
                to jest dowod hecer ze wczesniej bylo ZAUWAZALNIE lepiej

                > Podobnie jest gdy się zjeżdża z mostu jadąc z centrum - można skręcić w Kujawsk
                > ą, Poznańską, Podgórską, Nieszawską. Jeden pas się rozwidla.

                ale masz tam ruch duzy ale plynny
                w kierunku poludniowym w znaczny sposob go nie zmienisz dlatego jak robic 2 stale pasy w 1 kierunku to lepszy jest ten na polnoc

                > Nie widzę żadnego "problemu luki" o którym się tak mętnie rozwodzisz.

                ja nie wiem czy ty rozumiesz sprawe "luk"
                jak mowimy o przepustowosci to "luki" sa podstawowym parametrem tak jak ilosc pasow czy rozwiazania z sygn. swietlna w danym rejonie

                > Tam - tzn na Chopina - jest możliwość zrobienia dwó
                > ch pasów w jednym kierunku co znacznie by poprawiło sytuację z wjazdem na most.

                hecer, bredzisz!!!!!!!
                Most masz ZAKORKOWANY!!!!!!!!!!
                Po co chcesz zwiekszac doplyw aut na most jak ten most nie radzi sobie z obecnym doplywem?
                Znowu abys zrzoumial podam przyklad z lejkiem
                Masz zrobic sobie frytki na kolacje, wlewasz olej z butelki przez lejek. Jak bedziesz wlewal z 2 butelek przez lejek szybciej nalejesz?
                przestan bredzic hecer

                > Podstawowe rozwiązania to optymalizacja korków, odpowiednie rozłożenie ruchu na
                > skrzyżowania i uprzywilejowanie jednego kierunku na którym zapewniamy maksymal
                > ną płynność

                bredzisz hecer!!!!!
                suwak na moscie ktory zasuwa sie "po rowno" powoduje maxymalnie najwieksze z mozliwych wyhamowan aut. To wlasnie powoduje POTEZNE luki miedzy autami
                zobacz jakie sa odleglosci miedzy autami JESZCZE NA MOSCIE - POTEZNE
                Wlasnie poprzez wyhamowanie i to ze suwak jest tak blisko swiatel
                Gdyby byl dalej te luki by sie zmniejszaly co rownoaloby sie wiekszej przepustowosci
                Idz fachowcu od 7 bolesci na most w czasie korka i aobacz co sie dzieje.
                stan miedzy mostem a swiatlami i zobacz jak wyglada doplyw aut pod swiatla.
                wnioski sa oczywiste

                > Cudów tu nie zdziałasz

                nigdzie nie mowilem ze zlikwiduje korki
                nie da sie, to oczywiste, ale nie mam zadnych watpliwosci ze jest gorzej niz bylo wczesniej
                Pamietasz jak bylo wczesniej?
                ja pamietam. Na zielonym na Rapaka przez caly cykl swietlny przez przejscie przejezdzaly auta na 2 pasach.
                zobacz jak jest dzisiaj.
                Polowe czasu masz wykorzystana przepustowosc 100% a potem z czasem jest coraz gorzej
                To zas oznacza ze obecna lokalizacja suwaka zmniejszyla przepustowosc mostu!!!!!!
            • hecer prędkość 27.06.11, 00:54
              Nie kapujesz zupełnie o co chodzi z suwakiem, wymyślasz jakieś "luki", ale to twoje rozumowanie na temat luk ma jeszcze więcej luk i tyleż jest warte.

              Gdy masz dwa pasy ruchu przechodzące w jeden. Co to znaczy? Mniej więcej tyle, że auta muszą jechać dwa razy wolniej przed suwakiem (na dwóch pasach) i dwa razy szybciej za suwakiem (na jednym pasie), żeby kwestia ilości pasów nie miała znaczenia dla przepustowości drogi na tym kierunku.

              (należy też wziąć pod uwagę konieczność zachowania większej odległości od pojazdów jadących z większą prędkością).

              Dlatego tak cię cisnąłem wcześniej w kwestii jednego pasa:

              hecer >> No dobra, ale czy przepustowość tego jednego pasa nie może się zwiększyć?
              szlachcic > nie moze!!!!!


              Spróbuj jednak odejść od swojej metody "na chłopski rozum" i zadbać o więcej spójności w wypowiedziach. Zamień się w teoretyka, okreść założenia a potem wyciągaj wnioski. Jeszcze bardziej niż ten twój zachęcający do dyskusji ton drażni mnie twoje abstrahowanie od rygorów poprawności rozumowania. Wrzeszczysz, jakby Polska miała za chwilę stać się kolonią Rosji, Tusk miał dokonać czwartego rozbioru, a Urząd Marszałkowski przenieść się nad Brdę. Nawyki z bydgoskiego forum gdzie siejesz spustoszenie tutaj troszkę nie pasują, zwłaszcza gdy deklarujesz na samym początku (co ci się rzadko zdarza) chęć dyskusji o "mostowym układzie komunikacyjnym". Jeśli ktoś tu zajrzał to te wykrzyniki na pewno odepchnęły go daleko od twojej nieszczerej woli poprowadzenia burzy mózgów. Albo burza mózgów albo walka na głosy.

              =====================

              Spójrz na przykład na sytuację na skrzyżowaniu na pl.Niepodległości. Masz dwa pasy aut jadących z Odrodzenia. Na pl.Niepodległości skręcają w lewo - i tam są dalej dwa pasy do skrętu w lewo. Oczywiście próbuje się wepchać autobus - np linii 22 - jadący z tej pętli przy Cinema City.

              Ale jednocześnie ustawia się sznur aut jadących z Kraszewskiego na most, skręcają w prawo. Na jednym pasie.

              No i jak tu może być okej? Nie ma sygnalizacji świetlnej więc te dwa pasy z Odrodzenia pchają się do przodu. Ale pierwszeństwo ma jeden pas z Kraszewskiego na most. Bałagan.

              W sytuacji, gdy przepustowość drogi jest za mała należy racjonalizować korek - optymalizować długość korka. Najgorszy jest bałagan, on stwarza sytuacje niebezpieczne, kierowcy się denerwują, zaczynają się pchać na chama. Ten stres za kółkiem sprawia, że jazda staje się bardziej męcząca, korek dwa razy bardziej uciążliwy. Stoisz zamiast jechać. Czekasz na nie wiadomo co, bo nie wiesz czy ruszysz, kiedy ruszysz, kto ci się wepcha.

              Ale w MZD nie ma czasu by to rozwiązywać. Tam nie ma osoby która zajmowałby się takimi kwestiami. Tam są sami specjaliści od przygotowywania inwestycji - tzn. zlecania wykonania jakiś prac firmom zewnętrznym lub projektantom. Bo sami umieją tylko powiedzieć "nie da się".


              ==============
              • hecer stoisz lub jedziesz 27.06.11, 01:10
                w MZD zauważyłem pewną wiarę w "twórczy chaos". Pamiętam dyskusję o skrzyżowaniu Przy Kaszowniku, gdy jeden z wybitnych przedstawicieli MZD stwierdził, że ustawienie tam świateł - w celu poprawy bezpieczeństwa - spowoduje korki. No, jakby sam miał je ustawić i zsynchronizować to pewnie udowodniłby swoją rację...

                Kiedyś podobnie długo zastanawiali się jak poprawić bezpieczeństwo na na pl.Hoffmana (koło VLO). W końcu postawili tam jedne światła dla pieszych - i bezpieczeństwo od razu znacznie sie poprawiło w wielu punktach tego skrzyżowania. Podobnie można było zrobić już dawno Przy Kaszowniku - tylko trzeba wiedzieć gdzie i jak.

                =========================

                Trudno o bardziej wyraźny dowód wiary MZD w "twórczy chaos" jest właśnie układ mostowy.

                W MZD najwyraźniej wychodzą z założenia, że "jak nie ma świateł, to jest większa płynność ruchu". Podobnie przedstawiciele magistratu - zwłaszcza najwybitniejszy samorządowiec Europy - wierzą w wolną rękę rynku.

                "Niech wszyscy wpieprzą się na jedno skrzyżowanie, trąbią, wyzywają się, stoją w miejscu i zajeżdżają sobie wzajemnie drogę.

                ...bo dzięki temu korek będzie o połowę krótszy"

                To nic, że stoją, że zablokowali skrzyżowanie. Ważne że się przepychają.

                Moim zdaniem lepiej jest gdy ten korek sobie rośnie na jednym pasie czteropasmowej arterii - niech nawet sięga do BP na Grudziądzkiej.

                Najważniejsze jest to, aby auta płynnie jechały, żeby zatrzymywały się na czerwonym i na zielonym ruszały i poruszały się powoli do przodu do następnego skrzyżowania.

                Jak ktoś nie umie zarządzać ruchem na drogach to ustawi znaki i zda się na twórczy chaos: na pl.Niepodległości, na skrzyżowaniu Sikorskiego z Jana Pawła II, na skrzyżowaniu Chopina z al.500 lecia.

                W MZD nie umieją sobie z tym poradzić - więc wierzą w wolnoamerykankę. Wolny rynek. Wolny styl. Styl dowolny. Styl KSW. Pudzian kontra Kawaguchi.

              • hecer obrazek - pl.Niepodległości 27.06.11, 01:16
                w pogodny dzień w Toruniu:

                www.most.torun.pl/img_upl/gl2_korek12.jpg
                jest nawet ciekawiej - dwa pasy z Kraszewskiego z pierwszeństwem na most, dwa pasy z Odrodzenia na most.

                (oczywiście na Kraszewskiego kolejka zajmuje tylko jeden - prawy pas. Tylko na skrzyżowaniu z JP2 można ustawić się na dwóch pasach. I tym samym zablokować cały pl.Niepodległości, bo auta jadące z Odrodzenia stoją na tym "niby rondzie", które rondem nie jest.
                • hecer Re: obrazek - pl.Niepodległości 27.06.11, 01:21
                  nawiasem mówiąc - na tym obrazku widać gdzie tworzą się korki - a gdzie się nie tworzą.

                  Cała jedna jezdnia JP2 jest pusta.

                  ...i można by się pokusić o stwierdzenie, że jednak występuje dobowa zmienność ruchu o której braku występowania informowali najbardziej elokwentni pracownicy MZD oraz Michał Zaleski.

                  No cóż, ale jak ktoś mierzył ilość aut zjeżdżających z mostu - a nie długość korka przed mostem - to zmienności ruchu się nie doliczy i pojęcia o efektywnym zarządzaniu ruchem nie ma - i nie chce mieć.

                  ...bo na cóż nam wiedza o zarządzaniu ruchem? To się nie przyda do budowy mostu na Wschodniej. A wręcz nam zaszkodzi pomagając uczciwej dyskusji o lokalizacji mostu.
                  • szlachcic Re: obrazek - pl.Niepodległości 27.06.11, 13:00
                    > No cóż, ale jak ktoś mierzył ilość aut zjeżdżających z mostu - a nie długość ko
                    > rka przed mostem

                    nie osmieszaj sie fachowcu od siedmiu bolesci
                    Ilosc aut zjezdzajacych z mostu JEST SCISLE ZWIAZANA z dlugoscia ogonka przed mostem
              • szlachcic Re: prędkość 27.06.11, 08:34
                > Gdy masz dwa pasy ruchu przechodzące w jeden. Co to znaczy? Mniej więcej tyle,
                > że auta muszą jechać dwa razy wolniej przed suwakiem (na dwóch pasach) i dwa ra
                > zy szybciej za suwakiem (na jednym pasie), żeby kwestia ilości pasów nie miała
                > znaczenia dla przepustowości drogi na tym kierunku.

                uwazasz sie za fachowca a nie rozumiesz podstawy problemu
                wiec dopasuje hipotetyczna sytuacje abys zrozumial
                porownaj takie oto 2 sytuacje
                obecna, wg mnie skrajnie kretynska
                oraz hipotetyczna - przed mostem nie mamy suwaka, mamy tylko doplyw aut z np ul Poznanskiej. Jak wiesz Poznanska generuje BARDZO WZMOZONY ruch
                Jaka jest roznica w kontekscie suwaka w porownywanej 2 koncepcji?
                Roznica jest kolosalna!!!!!!!

                Na przepustowosc potezny wplyw ma PLYNNOSC potoku pojazdow!!!!
                koncepcja 2 powoduje ze auta z Poznanskiej zjezdzaja z mostu plynnie, luki miiedzy pojazdami sa mniejsze poniewaz NIC nie wyhamowuje tego jednotorowego potoku pojazdow
                Czerwone swiatlo dla aut na Rapaka powoduje ze most "dostarcza" pod sygnalizator 100% pojazdow ktore te swiatla na zielonym sa wstanie przepuscic.
                Suwak powoduje POTEZNE zawirowania w doplywie aut pod swiatla!!!!!!

                Idz i zobacz jak to wyglada. Most dostarcza auta pod sygnalizator tylko do polowy czasu zielonego na Rapaka. Pol zielonego cyklu to dojazdy na biezaco. Jakie one sa?
                Idz zobacz - z poteznymi lukami. Samochody na koncu cyklu wjezdzaja na zielone z predkoscia nawet 70km/h
                O czym to swiadczy? O poteznych lukach ktore w kontekscie przepustowosci sa zle

                Oczywiscie nie mamy mozliwosci sprawic aby nie bylo suwaka.
                Lecz im dalsza odleglosc suwaka od swiatel sprawia, ze auta naturalnie wraz z dystansem zmniejszaja luki miedzy soba.
                I znowu hipotetyczna sytuacja abys zrozumial, gdyby suwag byl 2 km przed swiatlami zrobilby sie naturalny plynny ruch bez poteznych luk!!!!!!
                To dowod ze przyblizanie suwaka do swiatel bylo kretynstwem - zwlaszcza ze zrobilo sie to na srodku mostu.
                zanim odpiszesz idz zobacz jak wyglada sytuacja z tym co pisze czyli idz zobacz jakie potezne luki miedzy autami robi suwak tak blisko swiatel
                Jak ty uwazasz ze to zoptymalizowalo przepustowosc to nie mamy o czym mowic.
                spojrz na to co mowie w kontekscie tego jak i ile aut przejezdza przez Rapaka w 2 polowie cyklu zielonego. To sa pojedyncze przejazdy aut z ogromnymi lukami nad nastepnymi.
                to dowod na potezne wyhamowania ruchu jakie czyni suwak tak blisko swiatel.
                a potem idz na dowolne skrzyzowanie i zobacz jak wyglada plynnosc ruchu aut startujacych spod swiatel ze startu stojacego. Znacznie plynniej BO NIE TWORZA SIE wielkie liki
                to co piszesz swiadczy ze nie masz o tym pojecia wiec sie nie produkuj bo sie osmieszasz
    • hecer rozwiążę korki na moście za 10 baniek 26.06.11, 23:59
      Daj mi 10 mln zł - nie będzie korków na moście. Pokryję koszty i resztę wezmę dla siebie.

      Jeśli nie chcesz dać mi - zrób konkurs. Zgłosi się mnóstwo chętnych którzy za 10 mln zł zlikwiduje te korki.

      Dlaczego tego nie zrobiono? Bo nasz samorząd chce tych korków. On ich potrzebuje.

      Ktoś (ty i ja dobrze wiemy kto) szantażuje mieszkańców tymi korkami oferując tylko jedno rozwiązanie: most na Wschodniej. Mamy za to zapłacić kilkaset mln zł więcej - jak nie, to będziemy stali w korkach. Oczywiście pojawią się jakieś "racjonalizatorskie przedsięwzięcia" które nic nie dają, ale tylko po to, aby ukatrupić każdy pomysł, który mógłby sprowadzi dyskusję na temat mostu w Toruniu z poziomu absurdu, na jakim tkwi, do poziomu uczciwej, rzetelnej rozmowy.

      Ja ci mogę podać kilka innych rozwiązań - oprócz mostu tymczasowego - które natychmiast poprawiłyby sytuację na moście do tego stopnia, że można by spokojnie rozmawiać o lokalizacji bez straszenia, bez dąsów, bez obrażania się, bez szykanowania innych, bez straszenia ich sądem czy linczem.

      ...10 mln zł - i po 6 miesiącach masz problem z głowy.

      Wystarczy chcieć. Ale gwarantuję ci, że żaden z polityków tego nie zrobi.

      Pamiętam jedno spotkanie podczas którego radny PiS - pan Zbigniew Ernest - w każdej propozycji drogowej dla Torunia dopatrywał się drugiego dna, mniej więcej w ten sposób: "to są propozycje - nie oszukujmy się - po to, aby nie było mostu na Wschodniej".

      To most na Wschodniej jest dziś polityczym celem. Nie rozwój Torunia, nie układ drogowy, nie rozwiązanie likwidujące korki, nie wydatki i zadłużenie miasta. Celem jest most na Wschodniej.

      Za 10 mln zł - w ciągu 6 miesiecy - można korki mostowe zlikwidować.

      Trzeba tylko usiąść i tego chcieć. Ale gdy stajesz naprzeciw ludzi, którzy tego nie chcą - i zrobią wszystko by te korki nadal były, bo tylko w ten sposób mogą wybudować potworka na Wschodniej - to szanse na rychłe wprowadzenie rozwiązań maleją diametralnie.
      • szlachcic Re: rozwiążę korki na moście za 10 baniek 27.06.11, 12:58
        hecer napisał:

        > Daj mi 10 mln zł - nie będzie korków na moście. Pokryję koszty i resztę wezmę d
        > la siebie.

        bo co, bo wybudujesz most tymczasowy kolo wodnika?
        zrozum czlowieku ze problem mamy z mostem i ukladem komunikacyjnym obok mostu.
        tak, mostem tymczasowym rozwiazujesz problem na samym moscie tylko ze oba mosty wpuszczalyby ruch dokladnie w to sanmo miejsce czyli miejsce nieprzygotowane na taki ruch

        > Ktoś (ty i ja dobrze wiemy kto) szantażuje mieszkańców tymi korkami oferując ty
        > lko jedno rozwiązanie: most na Wschodniej.

        boisz sie wypowiadac imienia najjasniej nam panujacego?
        Stala sie bardzo zla sytuacja z tym ze dosc enigmatycznie zmieniono koncepcje gdzie budowac
        Jednak twoje zapedy w storpedowaniu rozpoczetej juz budowy to oszolomstwo

        > Wystarczy chcieć. Ale gwarantuję ci, że żaden z polityków tego nie zrobi.

        cale szczescie, bo kasa na tymczasowy to kasa zmarnowana

        > To most na Wschodniej jest dziś polityczym celem.

        politycznym celem skierowanym na co i przez kogo?
        przeciez wiesz ze wszyscy politycy kazdej opcji modla sie juz o ten most. juz chodza po sklepach i szukaja jaknajwiekszych nozyczek do przecinania wstegi
        Oni wszyscy z tego mostu zrobia poligon szkoleniowy lansu politycznego.
        beda przecinac wstegi dla mostu, kazdego wiaduktu, sciezki rowerowej, tunelu i kazdego skrzyzowania. Jakby plan przewidywal wybudowanie publicznego sracza tam to tez kazdy z nich poszedlby przeciac wstege i hucznie otwieralby kibel.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka