Prof. Filar: Powrót Mrożka

[slavik222]

Rozmyć,zdeprecjonować...

[pan_opticum]

slavik222 napisał:

> Rozmyć,zdeprecjonować...

Spieprzaj bucu

Wraca raczej <Kartoteka>T.G.Ash:a:Boni i inni

[gaelic04]

POprawny LI:uD:owy prof. nie chce zauwazyc ze to raczej nie tyle co wraca ale
kroluje rzeczywistosc jakze swietnie opisana w noweli
<Kartoteka>T.G.Asha:a!Polecam p.prof.!lektura gw nie wystarcza!Filar od lat
usiluje zbagatelizowac problem agentury w polskim zyciu publicznym .Jemu nie
przeszkadzalo to ze jego guru i wieloletni szef katedry prawa karnego na UMK w
toruniu prof.S.kapowal kolegow wykladowcow i studentow do sb.czynil to
za...dobre papierosy i markowy alkohol!Dzisiaj wracaja szanowny p. prof. byli
kapusie sb:Boni co przez lata wspolpracowal a po 22l. przypomnial sobie ze
trzeba powiadomic kolego z podziemnej <S>!Ma powrocic Olechowski wspolpracownik
sb.jesli p. prof. ma dobra pamiec to powinien bez trudu przypomniec przypadek
doktoranta o nazwisku Oczki!;paskudny esbek, brutalny typek, ktory o maly wlos a
zostalby kolega prof. Filara w katedrze karnistyki UMK pod koniec lat80!protesty
srodowisk opozycyjnych z torunskich zakladow pracy uniemozliwily kariere naukowa
esbeka u boku prof. Filara.

[mih.popieluch]

No pogratulować! Więc zwalczajmy tych SBków SBckimi metodami.
Wychowajmy następne pokolenie tajnych współpracowników, kapusiów,
Rozwinmy szeroko kolejne Służby, Biura i Agencje, pozwólmy im
spenetrować kolejne obszary życia, zajrzeć obywatelom do łóżka,
portfela i lodówki.

Wiem - to skuteczne. Wyeliminujemy w ten sposób układ oparty na
oficerach dawnych służb. Stworzymy natomiast dużo mocniejszy układ
oparty na oficerach służb obecnych. Jego istenienie nie byłoby
problemem, gdybyś wiedzieli, że ludzie ci są prawi, moralni i
czyści. Jeśli wierzysz, że obecna policja od korupcji taka jest -
gratuluję naiwności. Dlatego własnie na straży prawa stoją zasady, a
nie policja. Policja olewająca zasady (nawet jeśli jej się to
ustawowo dozwala) - po pewnym czasie wynaturza się, stając się
antyrozwojowym układem, pozostającym poza wszelką zewnętrzną
kontrolą. Dokładnie takim - jak dawne SB.

ja o zupie a ty o....

[gaelic04]

zwracam uwage na problem zaubeczenia naszej rzeczywistosci po 89 r.,wyjatkowo
grozny dla przyszlosci Polski.wlasnie na wp jest informacja ze znany aktor juz
od povczatkow studiow donosil na sb, za to pieniadze!Czy pamietasz sprawe
niejakiego hrabiego Dzieduszyckiego??/skad hrabia chyb ze sam siebie
nobilitowal, choc w galicji bylo to dopuszczalne i mozliwe, to takie
austriackie!!!/tenze znany wroclawiani, ba honorowy obywatel kapowal swoich
kolego zpracy , nastepnie przyjaciol redakcyjnych z >Odry>/chyba najlepszy
miesiecznik kulturalny za prl/, kapowal bral kase, a jego donosy jak mozna
wyczytac na stronach ipn wykraczaly poza zapotrzebowanie sb!w Polsce problemem
jest agentura sowiecka/gru, kgb/, postsowiecka/fsb/
poprawni nadwislanie jak Filar oczywiscie za grozniejsze uznaja bledy
popelnione/ o ile je popelnili?/ przez cba, cbs czy abw! ale to celowe
zammzywanie rzeczywistosci problemem w Polsce sa byli wspolpracownicy sb na
przeroznych stanowiskach;np wsrod wykladowcow np na UMK!to ci niegdysiejsi
kapusie blokuja narmalny rozwoj naszego kraju, to jest balast i jesli tego nie
rozumiesz to coz!szkoda mi ciebie! jak sadzisz co ujrzal michnik w archiwum
msw!?zobaczyl tam zapewne akta Ernesta Skalskiego?/ jego prawdziwe nazwisko bylo
Okrent-takie przybrala jego matka jak zjawila sie w polsce w 1944r jako
funkcjonariuszaska nkwd/, Maleszki, Boni< OLechowskiego,korowcow!!! i stad taki
atak na lustracje bo tam /archiwum sb,mmsw/ caly <kwiat> tzw <opozycji?/mowie o
tej co podpisala wspolprace/.......

[mih.popieluch]

Sypiesz mnóstwem przykładów które potwierdzają tezę dla każdego
myślącego człowieka oczywistą: że w kwietniu, czy czerwcu '89
dziesiątki tysięcy oficerów i ich współpracowników nie zapadły się
pod ziemię, ale ci ludzie (specjaliści, posiadacze know-how i
kontaktów) znaleźli się w nowej rzeczywistości i zdobyli/utrzymali
konkretne wpływy. I?

Fakt istnienia lojalki tego czy innego człowieka o czymś przesądza?
SB jako szczyt prawdomówności? Wiesz zapewne, że np członkowie PZPR
nie byli ewidencjonowani, często współpracowali bez lojalek. Lojalka
była narzędziem walki z opozycją, a np wobec kościoła stosowano w
niektórych okresach rejestrowanie bez wiedzy rejestrowanego (dla
konfliktowania środowiska). Efekt jest taki, że np wśród działaczy
PZPR mamy statystycznie mniej TW niż wśród księży. Po co to piszę?
Bo to prosty przykład, że rzeczywistość jest trochę bardziej
skomplikowana, niż byś chciał.

Boni współpracował? To podłubać w IPN, co tak naprawdę zrobił,
przesłuchać jego i jego oficera prowadzącego pod kątem rzutowania
dawnej współpracy na to, co robi obecnie. I WTEDY podejmować decyzję
co z nim zrobić. Nie twierdzę, że fakt współpracy nie ma żadnego
znaczenia - twierdzę, że nie wiemy, jakie ma znaczenie obecnie -
dlatego każdy przypadek należy rozpatrywać indywidualnie. I odpuścić
sobie medialne fajerwerki - wielkie halo, że oto znaleziono lojalkę.

Cały temat korupcji / układu / wpływu dawnych służb jest istotny i
podzielam twoje zdanie, że trzeba się nim zająć. Ostatnie dwa lata
służyły jednak replikacji systemu, w którym kontrola i inwigilacja
jest główną funkcją panstwa. Jeśli tego nie rozumiesz to cóż -
szkoda mi Ciebie.

[rotepirat]

Popieluch napisał:
> Wiesz zapewne, że np członkowie PZPR
> nie byli ewidencjonowani...

Byli, byli. UB, a następnie SB zbierała papiery na wszystkich. Panowała zasada -
mieć haka, to mieć władzę. Każdy Komendant, czy zastępca komendanta
Wojewódzkiego MO do spraw SB posiadał w swoim sejfie materiały na lokalnych
kacyków z PZPR. Inna sprawa to ile materiałów zostało, bo te towarzystwo
wzajemnie się wspiera.

z replikacja to ostro zaszalales!cba paralele z sb

[gaelic04]

dokonales wprost nieprzyzwoitego porownania sluzb z peerelowskimi bandytami.to
tak jakbys< szukal bakalarza w Salamance>!!!!

Ad mih.popieluch

[anty_gw1]

Niby nie twierdzisz, że fakt współpracy nie ma znaczenia, ale jednak
tak wynika z twojego wpisu. Niczym naczelny Lidowych Nowin - on też
niby nie twierdzi, że byłych agentów należy chronic, ale ciężko z
jego tekstów wywnioskować coś zgoła przeciwnego.

Dalej piszesz - "To podłubać w IPN..." - A podobno tam tylko szambo
i same podłe kłamstwa o niewinnych ludziach. Przynajmniej tego się
mogę dowiedzieć czytając salonowe media i słuchając autorytetów w
postaci np. felietonisty, którego tekst komentujemy.

"przesłuchać jego i jego oficera prowadzącego pod kątem rzutowania
dawnej współpracy na to, co robi obecnie." - A podobno esbekom i ich
materiałom nie wolno wierzyć, nawet jeśli tworzyli je 20 lat temu,
nie wiedząc, że system padnie i ktos sie potem do nich dobierze. A
ty proponujesz wysłuchanie ich teraz...Ciekawa logika

"Ostatnie dwa lata służyły jednak replikacji systemu, w którym
kontrola i inwigilacja jest główną funkcją panstwa" - chłopie za
dużo Gazety Wyborczej, Żakowskiego, Polityki i innego tego typu
elementu się naczytałeś.

"W kwietniu, czy czerwcu '89 dziesiątki tysięcy oficerów i ich
współpracowników nie zapadły się pod ziemię, ale ci ludzie
(specjaliści, posiadacze know-how i kontaktów) znaleźli się w nowej
rzeczywistości i zdobyli/utrzymali konkretne wpływy." - No to
odpowiedz jeszcze, czy to dobrze, czy źle, że tak sie stało. Bo ja
uważam, że bardzo źle.

[mih.popieluch]

anty_gw1 napisał:

> Niby nie twierdzisz, że fakt współpracy nie ma znaczenia, ale
jednak tak wynika z twojego wpisu.

Twierdzę to co piszę - NIE WIEMY jakie ten fakt ma znaczenie. To
jest trzecia opcja oprócz miał znaczenie / nie miał znaczenia.
Często nie dostrzegana przez ideologicznie nastawionych uczestników
dyskusji. A skoro nie wiemy - to się dowiedzmy, w przeciwnym razie
pozostanie nam ferowanie wyroków na podstawie niewiedzy. A to już
wstyd, którym wielu w Polsce się już okryło.

> Dalej piszesz - "To podłubać w IPN..." - A podobno tam tylko
szambo i same podłe kłamstwa o niewinnych ludziach.

Szambo - tak wielokrotnie nazywacie instytucję, której akta znajdują
się w IPNie. I słusznie. Grzebanie w IPNie to babranie się w szambie
świadectw ludzkiej bezwzględności i krzywdy z drugiej strony. Co nie
znaczy, że nie jest to potrzebne.

Kłamstwa o niewinnych ludziach - nie 'same', ale 'w wielu
przypadkach'. SB w aktach chroni swoich, szantażuje, mataczy,
zaciera ślady. To trzeba uwzględnić we wszelkich sprawach sądowych
opartych na aktach SB i w śledztwach dziennikarskich robionych w
IPNie. Zrozum, ja nie przesądzam wyniku takich spraw, tylko proszę,
żebyście również tego nie robili przedwcześnie.

> A ty proponujesz wysłuchanie ich teraz...Ciekawa logika

A owszem, proponuję wysłuchanie każdej strony sporu. Rzymianie
wymyślili to dawno temu i działa. Jeśli Ty proponujesz nie
wysłuchiwać osób, na które chcesz wydać wyrok (karny lub społeczny),
to potwierdzasz moje obawy n/t replikacji.

Natomiast w akapicie który komentujesz użyłem słowa - 'przesłuchać'
którego znaczenie jest nieco inne. Przesłuchanie może służyć
konfrontacji, znalezieniu różnic/sprzeczności pomiędzy różnymi
zeznaniami, co może być dowodem na matactwo / składanie fałszywych
zeznan (w ten sposób przesłuchiwano chociażby Kaczmarka / Netzla /
Kornatowskiego). Czysto operacyjna czynność, którą trzeba wykonać,
żeby ustalić, kto gdzie kłamie. Chociaż Ty już zapewne wiesz...

> "Ostatnie dwa lata służyły jednak replikacji systemu, w którym
kontrola i inwigilacja jest główną funkcją panstwa"

Następujący po tym fragmencie tekst o 'elemencie' potraktuję jako
niepotrzebny wybuch emocji. Kiedy mówię o replikacji - nie mam na
myśli powielenia skali zjawiska (zbudować tak ogromne służby jak
dawne SB - logistycznie chociażby problematyczne). Chodzi mi o
replikację celów i dążen władzy, oraz metod operacyjnych służb
opartych na psuciu i omijaniu prawa (choć jak dotąd - nie łamaniu).
Omijanie to np. sprawa przekazywania podłuchów z CBA do ABW bodajże,
dzięki czemu wymykają się one sądowej kontroli, psucie to np. takie
skonstruowanie / zinterpretowanie metody prowokacji w ust. o CBA, że
niepokojąco przypomina to podżeganie (rozumiem, że sprawa nie jest
jeszcze zamknięta, rozstrzygnie ją być może TK).

>No to odpowiedz jeszcze, czy to dobrze, czy źle, że tak sie stało.
Bo ja uważam, że bardzo źle.

A ja się z Tobą zgadzam. Choć dodam, że - biorąc pod uwagę
rozległość wpływów służb w późnych latach 80tych - stała się rzecz
oczywista. Czy można było ograniczyć wpływy służb we wczesnych
latach 90? Pewnie tak.

Sądzę jednak, że dzisiejszy zestaw problemów jest nieco inny.
Pytanie brzmi: czy dziś robimy wszystko by wzmocnić Polskę poprzez
1) wyeliminowanie / ograniczenie wpływów antyrozwojowych grup
interesów wszelkiej maści, i równocześnie 2) zachowanie /
wzmocnienie kontroli parlamentarnej nad służbami i niezawisłości
sądów.

Jeśli nie zachowamy równowagi pomiędzy pkt 1 i 2 to służby
szybciutko przyjmą postawę antyrozwojową. Bo taka jest ich natura,
niezależnie od tego, kto je powołał.