Toruń powinien postawić Krzyżakom pomnik?

[sonntag]

Ponieważ Krzyżacy ponoszą zbiorową odpowiedzialność za wszystko,
idąc tokiem myśli Autora, proponuję wyciągnąć z tego jedyne w tej
sytuacji słuszne konkluzje:
1/w ogóle nie obchodzić daty lokacji miasta, a co więcej, nie
zauważać, że jej dokonano; wynika z tego, że Toruń nie istnieje!
2/rozebrać w Toruniu, w ślad za figurami wielkich mistrzów z mostu
kolejowego, wszystkie inne pozostałości odwiecznego
niemieckiego "Drang nach Osten"; w szczególności ratusz, kościoły,
mury miejskie z bramami i wieżami, resztki zamku, spalić dokumenty w
Archiwum Państwowym, przetopić okładki książek ze srebrnej
biblioteki ks. Albrechta Hohenzollerna w zbiorach Biblioteki
Uniwersyteckiej (w końcu był ostatnim Wielkim Mistrzem Zakonu w
Prusach!).
Jaka szkoda, że sami Niemcy tego nie zrobili, wycofując się w 1945
r. Jedno małe bombardowanie i byłoby po wszystkim. Ile kłopotu mniej
z całą tą konserwacją, udowadnianiem słowiańskości piasku pod
fundamentami średniowiecznych budowli, kolejnymi bitwami pod
Grunwaldem toczonymi przez niezwyciężonych obrońców jedynie
prawdziwej koncepcji wkładu Polaków w dzieje ludzkości...

Toruń powinien postawić Krzyżakom pomnik?

[grubasjo]

W pełni zgadzam się z przedmówcą.Polska jest istotną częścią historii naszego
miasta,ale trzeba pamiętać że Toruń jako miasto Hanzy był zlepkiem wielu kultur
i narodowości.Nie można więc jak to uwielbiają czynić Polacy przypisywać sobie
wszystkich zasług i przywilejów.Owszem polska tu była, Polacy też ale byli tu
również Niemcy Holendrzy i wiele innych narodowości a na ulicach mówiło się
również po niemiecku.I może niekoniecznie trzeba zaraz krzyżakom stawiać
pomniki ale tej polskiej sarmackiej wąsiastej buty i dumy nie mogę przełknąć.I
może warto wreszcie obiektywnie spojrzeć na historie narodu polskiego,który
również wyrządził mnóstwo krzywd innym narodom,może starczy już tego
komunistyczno-narodowego oszustwa o dobrych polakach.W swojej historii
wyrznęliśmy masę żydów ,Ukraińców ,Białorusinów ,Rosjan o Szwedach i Czechach
nie wspomnę,ale oczywiści to zawsze oni byli winni tak mi wpajano od małego a tu
co? dupka okazuje się że nie jesteśmy kryształowi ani trochę ot naród jak każdy
inny.

P.S. Niech żyje wolne księstwo Toruńskie

Toruń powinien postawić Krzyżakom pomnik?

[grubasjo]

Nie mogę się powstrzymać.Czy pan konserwator myśli że kupcy pruscy dążyli do
zjednoczenia z Koroną bo czuli się Polakami bo polska była dla nich natchnieniem
otóż nie ,wszystkie związki które powstały przeciw państwu krzyżackiemu miały
jeden cel.Jaki cel? chodzi oczywiście o obejście płacenia podatków myt i tym
podobnych rzeczy.Krzyżacy byli doskonale zorganizowani ich uwadze nie uchodził
ani jeden grosz który im się należał (oczywiście według nich),pobierali opłaty
za spławianie towarów Wisłą i przekraczanie bram miasta oraz rożne inne i robili
to dobrze nie chcę powiedzieć doskonale natomiast ówczesna Polska nie była
ekspertem od ściągania finansowych należności i właśnie tu kupcy upatrywali
szanse na większe dochody ot po prostu.

Przepraszam za błędy.

Toruń powinien postawić Krzyżakom pomnik!

[jonnek]

Pewnie , że postawić.
Raz, że to dzięki nim Toruń powstał i się rozwinął - gdyby nie Krzyzacy, nie
byłoby nas dziś na liście Unesco.
Dwa, że miałoby to fantastyczny wydźwięk propagandowy. Nikt chyba jeszcze w
Polsce nie postawił pomnika Krzyżakom. Oprócz tego powinno powstać muzeum, gdzie
bez propagandy uczyło by się o cywilizacji i kulturze, którą zakon przyniósł na
te tereny.

[qron]

żadnych pomników oprócz filutka, łabędzia, kargula i pawlaka i osła... a na
ruinach na nowo trzeba wysypisko śmieci usypać. ja mam to głęboko tym bardziej
że wszystko po to, żeby się sprzedać. przy okazji prosimy o kolejny 3 pomniki jp2.

[mcbutelka]

Taaa - pomnika Hitlera też jeszcze nie mamy w Toruniu - może także
powinniśmy go postawić przy okazji? Sądzę, że istnieją lepsze
pomysły na wydawanie pieniędzy...

[man35]

Właśnie! ale najważniejszy pomnik to pomnik Shreka. Będzie symbolizował nieudolność w sprawie:
- nowego mostu
- MPK
- nowego centrum Torunia
- Wodnika
- starego mostu
- parkingów podziemnych
- sali widowiskowej
- stadionu żużlowego
- ścieżek rowerowych
- nowych chodników
- czystego powietrza w mieście
- drugiego multikina na Podgórzu (była taka koncepcja)
- aquaparku
- szybkiej kolei miejskiej od Bielan aż po Kluczyki
- 1000 innych rzeczy, których już nie chce mi się wymieniać!

postawić pomnik właścicielowi klubu żużlowego

[gaelic04]

Należy mu się. Zaangażował chłop, ludzkie panisko swoje pieniądze w ten mało
opłacalny biznes.Pomnik powinien stanąć w dobrym miejscu; nie gdzieś tam jak
filutek czy osiołek ale obok, przy Mikołaju Koperniku.Musi być wielkości
monumentu astronoma albo i wyższy.Pan Roman K. stoi na cokole i wznosi w jednej
ręce koło od speedwaya a drugą łaskawie zawiesza nad głowy wdzięcznych,
pokornych w przyklęku kibiców.Szyję ma owinięta szalikiem klubowym. Co Toruń
zyska?Niemcy nie będą w stanie zakwestionować polskości pana Romana K., który
być może także w ramach wdzięczności tak sie rozczuli nad kłopotami miasta,że
nie tylko ufunduje stadion ale może i nawet coś jeszcze... dorzuci!!!
p.s. oczywiście ogłosić konkurs na napis na tablicy.powinien być raczej po
polsku, bo łaciny to chyba nasz dobrodziej nie łapie i po cóż go jeszcze trudzić
przyswajaniem języka Seneki!

[albrecht_kalb]

Wiesz, stac nas na, tfu stadion zuzlowy ale nie stac na infrastrukture
turystyczna to chociaz sobie pomnik postawmy;)
Lepszy to pomysl niz Kargul i Pawlak z papiezem razem wzieci.
Inna sprawa ze lekka niestrawnoscia odbija mi sie pomysl na NASTEPNY pomnik, ale
z tych wszystkich, ten najblizszy memu sercu. No bo przeciez nie osiol, przy
ktorym nawet tablicy informacyjnej nie ma i ludzie musza w glowe zachodzic co to
za dziwo. No chyba ze tablica jest i znowu wychodzi na to ze trolluje :)

plakac czy śmiać sie mam

[sugarless]

niedlugo za 200lat jak sprawa przyciśnie wbudujemy pomnik
Bismarkowi za most nad wislą,Hitlerowi za ...jeszcze nie
wiem ,ale Gierkowi za Elane i Merinotex ,czytam posty co
niektorych forumowiczow,to wypowiedzi sa albo prymitywow,albo
vkolumny ktora tyle zla poczyniła.Polacy zabilali
Bialorusinow ,Ukraińców ,Niemcow i Zydów ..?pod grunwaldem polacy
zabili obywateli europy zach.kwiat rycerstwa
europejskiego ,szwedow tez wybiliśmy ,po wojnach z polską 40%
ludności plci męskiej w szwecji zostala swoje kości w polsce ,ale
za to wiekszosc dziel Kopernika znajduje sie w Szwecji!!!!!
ciekawe kto komu powinien pomnik postawic,Berlin slowianie
zalozyli ,moze by tak pomnik postawic w Berlinie ,Wieletom i
Oborzycom etc.a Wiedniu Sobieskiemu,e tam chociaz żeby byla
wzmianka w podrcznikach austryjackich,ale niestety wiedenczycy o
tym nie wiedza.

[jmm6]

Po pierwsze: W Berlinie jest Muzeum podobne do Biskupina gdzie
podkresla sie ze poczatki miasta sa slowianskie. Sa tam grupy
zajmujace sie rekonstrukcja strojow kultury itd wlasnie Slowian.

Po drugie: Krzyzacy mordowali palili itd, ale nie bardziej niz inni
w tym czasie. Wez sobie atlas zobacza jakie bylo pierwotnie powstale
panstwo polan a potem spojz na rozne okresy pozniejsze. Myslisz ze
jak Grody Czerwienskie podbijalismy czy pomorze, czy mazowsze czy
slask czy cokolwiek innego poza wielkopolska to ludzie tam zyjacy
mowili: o ida szlachetni polacy nas sprawiedliwie wcielic do swojego
panstwa?

Jako Torunczyk uwazam ze to skandal ze po tak dlugiej historii
miasta nadal nie doczekalismy sie pomnika jego zalozyciela. Przy
wszystkich innych kretynskich pomnikach ten nie powinien specjalnie
wywolywac emocji.

[kdesw]

Temat na pewno jest kontrowersyjny,jednak uważam,że Toruń powinien obrać własną
drogę w tym względzie.
Tak Krzyżacy z pewnością byli najezdzicami w początkowym okresie,tylko,że po
kresie otrzęsienia sie krzyżackiej agresji i zdobyczy przyszedł czas twardą
politykę i klęskę Zakonu z najazdem odwetowym na Prusy przez czambuły tatarskie
sprowadzone przez Króla,tylko Malbork ostał.W tamtych czasach sprawa nie była
jednoznaczna,bo gdyby ówcześni i pózniejsi władcy polscy myśleli tokiem
PRL-owskiej antyniemieckiej propagandy,miasto zostałoby wówczas Kozią Wólką,czy
fakt zburzenia krzyżackiego zamku w tamtych czasach był aktem ugody i uległości
i poddaństwa wobec RP,chyba nie,a pozostawienie ruin było jakimś znakiem
polskiego patriotyzmu ?,czy raczej przestrogą dla potencjalnych
agresorów,pragnących narzucić swoje jarzmo pręznemu hanzeatyckiemu miastu?
Przyczyną zrzucenia jarzma krzyżackiego,nie była jego ekspansja na RP,bo
Grunwald to przekreślił ,a wręcz odwrotnie jego skostnienie,zacofanie i
fiskalizm wobec wielkich miast pruskich,a to,że Hohenzollernowie potem potrafili
się w odpowiednim momencie się zreformować i skorzystać ze słabości RP
atakowanej i wojującej ze wszystkimi sąsiadami to już inna para kaloszy,po
prostu skorzystali umiejętnie z okazji,każdy monarcha by tak zrobił.
Mieliśmy "złotą wolność szlachecką",można by rzec,że wybiegliśmy przed szereg ze
150 lat z tą swoją demokracją,elekcje,trzysta szabel,nie pozwalam,taa
zachłysneliśmy się śmiertelnie wolnością,podczas,gdy wokół panował absolutyzm i
pruski dryl,na cenę nie trzeba było długo czekać.
Nie wiem co sądzić o pomnikach dla założycieli miasta,jestem za,gdyby tylko
oddawały im tą zasługę,Zamek nadaje się na to wyśmienicie,jako początek a
zarazem koniec pewnej epoki,która dała podwaliny miastu.

Toruń powinien postawić Krzyżakom pomnik?

[sugarless]

To pomysl debila albo niemieckiej v kolumny i za to należy się
kara więzienia

[sonntag]

sugarless napisał:
> To pomysl debila albo niemieckiej v kolumny i za to należy
się kara więzienia

Mówiąc żartem, z wsadzaniem w Toruniu do więzienia też mógłby być
kłopot, bo niestety okrąglak również jest rezultatem
niemieckiego "Drang nach Osten". ;)
A już poważnie - nie uważam idei stawiania figur wielkich mistrzów
na terenie zamku za najlepszy pomysł, natomiast znacznie bardziej
usatysfakcjonowałoby mnie przywrócenie pierwotnego stanu, w jakim
znajdowały się dawniej wieże przy wjeździe na most kolejowy od
strony miasta. Po pierwsze - były one znacznie wyższe i ozdobne niż
obecnie, a we wnękach stały właśnie statuy wielkich mistrzów.
Niezależnie od wymowy ideologicznej tej kompozycji, sam most był
intersującym pod względem architektonicznym, a obecnie jego stan
jest żałosny. Dlaczego by nie przywrócić mu dawnej świetności?
Znalazłoby się wówczas także miejsce na Krzyżaków.....

Toruń powinien postawić Krzyżakom pomnik?

[briesen]

Szanowny Panie konserwatorze, gdyby nie Krzyżacy, nie miałby Pan co konserwować.
Niech pan spojrzy na miasta krzyżackie takie jak choćby Toruń, Grudziądz,
Malbork, Brodnica i wiele innych, a na miasta zakładane i zarządzane w tym samym
czasie przez biskupów np. Wąbrzeźno, Lubawa. W tych pierwszych wspaniałe budowle
sakralne i nie tylko, a w tych drugich, bród, smród i ubóstwo.
Tak proszę Pana, gdyby nie Ci wredni Krzyżacy, to nie byłoby Torunia na ;iście
Unesco. Jak Pan jest taki patriota, to niech Pan wskaże jakieś wybitne zabytki w
Toruniu, które nie powstały dzięki Krzyżakom lub też niemcom (podczas zaborów).
Piękne i wielki gmachy choćby toruńskich sądów czy szkół czyja to robota?
Dworce, most kolejowy itp. itd.
A choćby budowa kolei z Torunia do Insterburga, to kto to zrobił?
Przy okazji zaborów warto również wspomnieć wymienione wyżej choćby Wąbrzeźno.
Proszę sobie choćby pobieżnie przeczytać historię tego miasteczka, a dowie się
Pan, że największy rozkwit przeżywało w okresie właśnie zaborów. Rozrosło się do
tego rozmiaru, że w ciągu 100 lat zaborów z 2500 miasteczka zapomnianego przez
Boga stało się ponad 9000 miastem powiatowym. (liczby wskazują ilość
mieszkańców)/ Przez 100 lat rozwinęło sie do tego stopnia, że przybyło 6500
mieszkańców, byli wśród nich i Polacy i Niemcy i Żydzi i wszyscy żyli w jako
takiej zgodzie, a pod rządami Najjaśniejszej RP przez kolejne 100 lat
eksploatuje się to co zostawili tam ci wredni Niemcy. A może należy to zburzyć i
pokazać swoją polskość? Jak Pan sądzi. A jak Pan sądzi, skąd wzięło się u
Niemców powiedzenie "Polnische wirtschaft"? Zdumieni i zdziwieni byli polską
gospodarnością czy na odwrót?
Jestem Polakiem i patriotą i "krzyżakiem" z dziada - pradziada i uważam, że
trochę szacunku naszym przodkom się należy, bo z naszej polskiej, głupiej dumy i
buty niewiele dobrego w historii wynikło.
Należy więc Krzyżakom pomnik postawić nawet i na Nowomiejskim Rynku.

[tor-tor]

Wybudujmy jeszcze pomnik jak kwiatami przyjęliśmy okupanta
niemieckiego.Mógł zburzyć Toruń a nie zburzył,należy się.

[briesen]

tor-tor napisał:

> Wybudujmy jeszcze pomnik jak kwiatami przyjęliśmy okupanta
> niemieckiego.Mógł zburzyć Toruń a nie zburzył,należy się.

I tu właśnie wskazałeś na jeden przykład rzadko spotykanej mądrości u Polaków,
która w Toruniu okazała się zbawienna.
Przez co Toruń jest na liście Unesco, a np Warszawa z braku tejże mądrości ma
tylko muzeum Powstania Warszawskiego.
Coć oczywiście jak mniemam Ty w swej mądrości i Polskości wolałbyś iść z
bagnetami na czołgi, czym doprowadziłbyś do ruiny cały piękny Toruń, ale co tam.
Nie rozum i chęć przetrwania się liczy ważny jest patriotym na pokaz. Choćby
było to najgłupsze co można zrobić.

[rozczarowana-torunianka]

> > Wybudujmy jeszcze pomnik jak kwiatami przyjęliśmy okupanta
> > niemieckiego.Mógł zburzyć Toruń a nie zburzył,należy się.
>
> I tu właśnie wskazałeś na jeden przykład rzadko spotykanej mądrości u Polaków,
> która w Toruniu okazała się zbawienna.

Z zasłyszanych informacji, które lepiej znają inne osoby bywające na tym forum,
sprawa podobno wcale nie jest tak oczywista z tym niezburzeniem. Podobno bowiem
ładunki były założone i przygotowano Toruń do wysadzenia w powietrze, ale
znaleźli się tacy co zdołali temu zapobiec.

Nie lubię powtarzać takich zasłyszanych historii, ale w naszym skomplikowanym i
pogmatwanym przez nas samych i obcych życiu dopiero teraz niektóre sprawy są
ujawniane, gdyż wcześniej bohaterów do więzień wtrącano i życie odbierano.

[kdesw]

Jest jeszcze wiele rzeczy o których nie wiemy.
Ciekawe,czy gdyby Niemcy uszkodzili miasto albo bronili się w nim do ostatniego
naboju to nowa władzy zdobyłaby się na krok aby z cegiełek zburzonej
toruńskiej starówki i przedmieść z pruskiego muru odbudowywać W-wę ?,dziwne że
forty ocalały i nie pojechały na Mariensztat.

Skoro w Kałdusie wygrzebano wikingów i resztki romańskiej chyba rotundy,to
proponuję pogrzebac w zamkowych kruchtach,a z wiślanych mułów wygrzebac jakąś
"długą łódz",może coś się odkopie,aby datę lokalizacji przesunąć i pogodzić
podekscytowanych.

[briesen]

rozczarowana-torunianka napisała:

> > > Wybudujmy jeszcze pomnik jak kwiatami przyjęliśmy okupanta
> > > niemieckiego.Mógł zburzyć Toruń a nie zburzył,należy się.
> >
> > I tu właśnie wskazałeś na jeden przykład rzadko spotykanej mądrości u Pol
> aków,
> > która w Toruniu okazała się zbawienna.
>
> Z zasłyszanych informacji, które lepiej znają inne osoby bywające na tym forum,
> sprawa podobno wcale nie jest tak oczywista z tym niezburzeniem. Podobno bowiem
> ładunki były założone i przygotowano Toruń do wysadzenia w powietrze, ale
> znaleźli się tacy co zdołali temu zapobiec.
>
> Nie lubię powtarzać takich zasłyszanych historii, ale w naszym skomplikowanym i
> pogmatwanym przez nas samych i obcych życiu dopiero teraz niektóre sprawy są
> ujawniane, gdyż wcześniej bohaterów do więzień wtrącano i życie odbierano.


Ale ja dążę tylko do tego aby uczczono w jakiś (w tym przypadku pomnik) sposób
założycieli miasta.
Tak naprawdę nie interesuje mnie czy to będzie Polak, Krzyżak, Tatar czy inny Prus.
Należy oddać cześć założycielom miasta i takie jest moje zdanie, bez względu na
zawiłości historyczne itp.

Za kilka, kilkanaście lat pójdziesz ze swoim dzieckiem bądź wnukiem na spacer i
usłyszysz pytanie "Mamo (Babciu), a kim jest ten Pan na pomniku" Wtedy będziesz
mogła odpowiedzieć "Ten Pan założył nasze miasto" lub jakoś tak podobnie. A
potem możesz opowiedzieć całą krzyżacką historię, o tym jak palili, grabili i
zagarniali Polskie mienie. Świadomość historyczna kształtują w dużej mierze
rodzice i dziadkowie, to co wynosimy z domu zapamiętujemy na długo. O wiele
dłużej niż wiedzę nabytą ze szkół i podręczników.

[rozczarowana-torunianka]

no proszę jaki dalekosiężny - a jednak w zamyśle Twoim o dziwo pokrętny - cel
tego najważniejszego pomnika, który ma stanąć w Toruniu z powodu najważniejszej
"okrągłej" rocznicy zauważonej przez najważniejszego i najpłodniejszego w
pomysły pomnikowe toruńskiego urzędnika.

To ile jeszcze pomników mamy do zbudowania w tej kadencji?!
Może by tak 775 krzyżaków wystawić na 775-lecie? To by był dopiero hit na miarę
armii terakotowej. No powiedzmy miniatura tej armii, ale też nie pogardzenia.

[jmm6]

775ciu krzyzakow to by byla przesada. Ale z kolei czesciowa
rekonstrukcja zamku i murow miasta (jak rowniez innych zabytkow) tam
gdzie wiadomo jak wygladaly i pozwala na to obecne zagospodarowanie
terenu czemu nie? Mysle ze odbudowany zamek w Toruniu (nawet tylko
czesciowo) bylby duzo wieksza atrakcja niz obecnie.

Do brisenow i innych

[sugarless]

za to powinna byc kara ,za wychwalanie niemickich
morderców ,Stalinowi co niektorzy ćwierćinteligenci powinni
postawic pomnik no bo wyzwolil polske z faszyzmu ,co niektore chamy
na forum nieznają histori ,Panstwo krzyzackie bylo
nowotworem ,które niszczyło zdrową tkanke państwa
polskiego ,budowali jakim kosztem?!!!mordując
niszcząc ,nakladajac niesamowite podatki i falszujac polską
monete,nie dziwię się że w Kolumbii producenci kokainy maja
takie poparcie wśród czerni

[briesen]

sugarless napisał:

> za to powinna byc kara ,za wychwalanie niemickich
> morderców ,Stalinowi co niektorzy ćwierćinteligenci powinni
> postawic pomnik no bo wyzwolil polske z faszyzmu ,co niektore chamy
> na forum nieznają histori ,Panstwo krzyzackie bylo
> nowotworem ,które niszczyło zdrową tkanke państwa
> polskiego ,budowali jakim kosztem?!!!mordując
> niszcząc ,nakladajac niesamowite podatki i falszujac polską
> monete,nie dziwię się że w Kolumbii producenci kokainy maja
> takie poparcie wśród czerni


Ciekawe, że nie przeszkadza Ci pomnik np Zygmunt III Wazy w Warszawie. Tyle
szkód co ten król (szwed) uczynił Polsce, to długo można by pisać, a jakoś, że
coś dzięki niemu Polska osiągnęła czy zbudowano za jago panowania jakieś piękne
ponadczasowe budowle, nic nie słychać.
Skąd wy się ludzie bierzecie? Z Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej
czy skąd?

[jerzy_gw]

briesen napisał:


> Ciekawe, że nie przeszkadza Ci pomnik np Zygmunt III Wazy w Warszawie. Tyle
> szkód co ten król (szwed) uczynił Polsce, to długo można by pisać, a jakoś, że
> coś dzięki niemu Polska osiągnęła czy zbudowano za jago panowania jakieś piękne
> ponadczasowe budowle, nic nie słychać.
> Skąd wy się ludzie bierzecie? Z Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej
> czy skąd?

Skąd wiesz, że mu nie przeszkadza ten Waza ? :-)
I co to za nieuzasadniona agresja na ww. szkołę? Minus dla dyskutanta.

[nroht]

skąd wiesz że to nieuzasadniona agresja, hm?? Minus dla dyskutanta ;)

[bolek33]

Gościu, ty chyba rzeczywiście jesteś sugarless...

[wioskowy1308]

briesen napisał:
...
> buty niewiele dobrego w historii wynikło.
> Należy więc Krzyżakom pomnik postawić nawet i na Nowomiejskim Rynku.

Też jestem za pomnikami Wielkich Mistrzów, bezwzględnie muszą mieć na sobie
historię dokonań. Będzie ta galeria miała w nastroju coś z piekła.

ciekawa dyskusja

[rozczarowana-torunianka]

a jaka zapiekła dyskusja!

Dziwię się jednak, że sonntag nie dostrzega, iż Autor zgadza się, że Krzyżacy
wiele wnieśli do dzieła budowy miasta i rozwoju ekonomicznego oraz kultury.

Przytoczone jednak fakty działalności destrukcyjnej na ziemiach polskich z palca
wyssane nie są. Nie pamiętam który to z historyków wyliczył, że nasze relacje z
Niemcami (nie wiem czy wliczał w to Krzyżaków) różne miały odcienie. A na 1000
lat historii zaledwie nieco ponad 40 lat zajęły bitwy. Niestety, niektóre tak
krwawe, że trudno o nich zapomnieć, jak chociażby ostatnia, w której chyba nie
było rodziny, w której ktoś by nie ucierpiał.

Podobnie było i z Krzyżakami. Sama ekonomia i kultura materialna to nie
wszystko. Prawda, że stawiali wyższe niż Słowianie budynki, ale nie wiem czy
jest to dostateczna zasługa, aby stawiać im za to pomniki. Przecież te budynki
stawiali dla siebie. Gdyby przewidywali, że wpadną w nasze ręce...

A nie wystarczy nie odmawiać im zasług w takim wyglądzie Torunia, jaki za ich
czasów został założony? Kraków nie był krzyżacki a się rozwijał i to na innych
wzorach.

Czy my zawsze musimy miotać się między skrajnościami? Czy między potępieniem
Krzyżaków w czambuł, a postawieniem ich na piedestał nie ma normalności?

[jmm6]

Ale moze wlasnie tym zlotym srodkiem bylo by postawienie pomnika dla
zalozyciela miasta? Nie za to ze byl krzyzakiem, nie za to ze
wprowadzal sila chrzescijanstwo a po prostu dlatego ze zalozyl
Torun?

[wioskowy1308]

rozczarowana-torunianka napisała:

> a jaka zapiekła dyskusja!
>
> Dziwię się jednak, że sonntag nie dostrzega, iż Autor zgadza się, że Krzyżacy
> wiele wnieśli do dzieła budowy miasta i rozwoju ekonomicznego oraz kultury.
>
> Przytoczone jednak fakty działalności destrukcyjnej na ziemiach polskich z palc
> a
> wyssane nie są. Nie pamiętam który to z historyków wyliczył, że nasze relacje z
> Niemcami (nie wiem czy wliczał w to Krzyżaków) różne miały odcienie. A na 1000
> lat historii zaledwie nieco ponad 40 lat zajęły bitwy. Niestety, niektóre tak
> krwawe, że trudno o nich zapomnieć, jak chociażby ostatnia, w której chyba nie
> było rodziny, w której ktoś by nie ucierpiał.
>
> Podobnie było i z Krzyżakami. Sama ekonomia i kultura materialna to nie
> wszystko. Prawda, że stawiali wyższe niż Słowianie budynki, ale nie wiem czy
> jest to dostateczna zasługa, aby stawiać im za to pomniki. Przecież te budynki
> stawiali dla siebie. Gdyby przewidywali, że wpadną w nasze ręce...
>
> A nie wystarczy nie odmawiać im zasług w takim wyglądzie Torunia, jaki za ich
> czasów został założony? Kraków nie był krzyżacki a się rozwijał i to na innych
> wzorach.
>
> Czy my zawsze musimy miotać się między skrajnościami? Czy między potępieniem
> Krzyżaków w czambuł, a postawieniem ich na piedestał nie ma normalności?

Krzyżacy wnieśli swoją kulturę, opartą na agresji, mieczu, ponadto
niewyobrażalnie doskonałą organizację.....
Podstawą działań była jednak nieustająca wojna a z nią związane wszelkie
cierpienia. Jeśli chodzi np. o architekturę to tworzyły ją głównie i przede
wszystkim warsztaty lokalne.

Stawiamy Wielkim Mistrzom pomniki czy nie stawiamy?

ja diabeł

[sugarless]

Ja ludziom piekło zgotowalem ,chyz pomnik stawiać mnie

[vaterland24]

Pomnik von Salza i Balk powininan stac w Torunia juz dawno.
Turysta z Niemiec hetnie bedzie iść i go ogladac.

Toruń powinien postawić Krzyżakom pomnik?

[emem78]

Ludzie, przecież tu chodzi jedynie o pomnik.
Nie chodzi o rewizje historii tylko o wyeksponowanie i uczynienie
atrakcyjnym dla turystów (i dla mieszkańców) ważnego fragmentu
historii miasta. Miasta. Nie historii powszechnej czy polskiej.

Idąc tokiem rozumowania niektórych wypowiedzi przeciwko pomnikowi
powinni protestować ekolodzy, bo krzyzackie miasto waliło
nieczystości prosto do rzeki i przeciwnicy kary śmierci, bo była ona
wykonywana w średniowieczu całkiem często.

[aliasqbek]

"Idąc tokiem rozumowania niektórych wypowiedzi przeciwko pomnikowi
powinni protestować ekolodzy, bo krzyzackie miasto waliło
nieczystości prosto do rzeki "
NIEPODPOWIADAJ!!To woda na "ich" mlyn! :>
Jestem za pomnikiem.Wszyscy "jezdza" na "krzyzakach" (kupcy-
pamiatki,okreslenie "krzyzak" uzywane w calej Polsce ze szczegolnym
wskazaniem na kongresowke,jestesmy na liscie UNESCO itd)jak na burej
kobyle-nalezy sie troche uklonu w strone Zalozycieli Miasta.

[wet3]

Absolutnie NIE!!!
Krzyzacy wprawdzie zalozyli miasto i nadali mu prawa miejskie - i na
tym sie skonczylo! Miasto rozwijalo sie pomyslnie tylko dzieki
przedsiebiorczosci swoich mieszkancow, ktorzy rozszerzali je wbrew
pierwotnym zalozeniom Zakonu. Przypomne tylko, ze w momencie
zalozenia nadano Chelmnu dziesiec razy wiecej przywilejow niz
Toruniowi! Mimo to Torun bardzo szybko zdystansowal Chelmno i stal
sie, jak na owe czasy, wielkim miastem. Wszystko to Torun osiagnal
dzieki swym mieszkancom, a nie dzieki Krzyzakom - z ktorymi bardzo
czesto popadal w konflikty sfinalizowane wypowiedzeniem
posluszenstwa Krzyzakom, zburzeniem zamku i oddaniem sie pod opieke
krola Polski. O tym wlasnie powinnismy pamietac aby nie pisac glupot
na temat pomnika dla Krzyzakow, ktorzy byli czynnikiem hamujacym
rozwoj miasta.

[emem78]

Z czynnikiem hamującym bym nie przesadzał. Hamujący to byli Prusacy
w XIX wieku z fortyfikacjami uniemożliwiającymi rozwój miasta.

Ale dobrym pomysłem byłoby w okolicy ruin zamku upamiętnić w jakiś
sposób dzielnych mieszczan zdobywających zamek krzyżacki - znaleźć
jakiegoś dzielnego młynarczyka czy szewczyka dratewkę i go
uhonorować.

(wobec tego że kupcy i inni notable byli tymi strasznymi Niemcami
prawidłowo rozumiana polityka historyczna każe szukać bohaterów
ludowych ;)

TAK - czemu nie :)

[mpyras]

Przecież to kolejna atrakcja.
Czego złego by Krzyżacy nie zrobili, to jednak oni założyli nasze
miasto.
Nikt nie chce składać pod tym pomnikiem wieńców - to ma być atrakcja
turystyczna - ciekawostka.

I jeszcze Malbork należy zburzyć

[mpyras]

... to siedlisko zła ;)

A Biskupin? Gniazdo pogaństwa i bałwochwalstwa!

[emem78]

...strach się bać!

szatanowi postawicie dla pieniedzy he he

[sugarless]

internauci polscy to ewenement na skale światową ,k...a czy w
Berlinie a moze w Wiedniu jest pomnik jakiegos polaka , to tak
rosyjscy internauci chcieliby w Moskwie pomnik polskiego
króla,pomnik armii radzieckiej zburzylisce w Torniu ,a co/?
wyzwolili z jarzma faszyzmu????debili czy germanofili zawsze
sporo ,to poprawnosc polityczna ,w zeszłym roku hiszpańscy
socjalisci zdemontowali ostatni pomnik generała Franco w
Madrycie.Musolini bagna w okolicach Rzymu osuszyc kazał i
tunele kazal budowac dajać

[michal.gajewski]

przyjacielu w Wiedniu w samym centrum miasta jest pomnik Czerwonoarmisty:) caly
w zlocie tak by the way

Toruń powinien postawić Krzyżakom pomnik?

[patriciantorun]

A może warto by na pomnik spojrzeć jak patriota lokalny? To nasze
miasto i cała jego bogata historia jest nasza i może fajnie by było
mieć pomnik zalożyciela miasta??? Przeciez ten pomnik nie zejdzie z
cokołu i nie wytnie mieczem w pień Polaków co? Ps. a kto zbudował
nasz zacny wspaniały Kraków i kto był tam w średniowieczu elitą;-)?
Ps. Trzeba skończyć z tym fanatyzmem. To zaszczyt, że Toruń ma tak
bogatą historię!

ależ nowych nicków przybywa!

[rozczarowana-torunianka]

czy w Toruniu nie ma innych spraw do załatwienia z naszych publicznych pieniędzy????

Wąską specjalizację widzę - pomnikomania się kłania.

torunianko pomnik tylko lokalnemu dobrodziejowi

[gaelic04]

Krzyżacy, Prusowie, Jaćwingowie/nawet jeśli nie otarli sie nigdy o nasz
praToruń/ będą wzbudzać kontrowersje.Proponuję osobę niekontrowersyjną, nam
bliską, powiem więcej kochaną przez rzesze miłośników czarnego sportu i ich
rodziny.To dobrodziej,człowiek o gołębim sercu.Jego wynieść na cokół.
Należy mu się. Zaangażował chłop, ludzkie panisko swoje pieniądze w ten
małoopłacalny biznes.
Pomnik jego powinien stanąć w dobrym miejscu; nie gdzieś tam jak
filutek czy osiołek ale obok, przy Mikołaju Koperniku.
Musi być wielkości monumentu astronoma albo i wyższy.
Pan Roman K. stoi na cokole i wznosi w jednej ręce koło od
speedwaya a drugą łaskawie zawiesza nad głowy wdzięcznych,
pokornych w przyklęku kibiców.Szyję ma owinięta szalikiem klubowym. Co Toruń
zyska?Niemcy nie będą w stanie zakwestionować polskości pana Romana K., który
być może także w ramach wdzięczności tak sie rozczuli nad kłopotami miasta,że
nie tylko ufunduje stadion
ale może i nawet coś jeszcze... dorzuci!!!
p.s.1. oczywiście ogłosić konkurs na napis na tablicy.powinien być raczej po
polsku, bo łaciny to chyba nasz dobrodziej nie łapie i po cóż go jeszcze trudzić
przyswajaniem języka Seneki!
2. Co Krzyżaków to o9stała sie po nich pamiątka.Gdanisko...

Sondaż !!!:Kto ile razy " Krzyżaków" czytał?

[kdesw]

i łez nad losem Danuski uronił,tylko nie kłamać!!

anad.republika.pl/jelen.htm

[kdesw]

anad.republika.pl/jelen.htm

[kdesw]

nie ryczy?,a to czort,idę stąd.

[historykii]

Knieje i ich dobytek pozostaw dla mnie- dendrologa i historyka.
Róbmy swoje- przyjacielu, są ważniejsze tematy, do których tacy jak
Pan są wyznaczeni(...)
PS
Po jakich konstrukcjach mostowych-przeprawiali sie " krzyżacy" na
drugą stronę Wisły? nie sadzę, żeby to był zwodzony most(...)!

Toruń powinien postawić Krzyżakom pomnik?

[hmurka]

czegoż to jeszcze w naszym mieście nie wymyślą, żeby zwiększyć atrakcyjność i
stać się Europejską Stolicą Kultury... ciekawe z czyjej kieszeni przeznaczone
będą pieniądze na pomniki... A może lepiej by tak uporządkować miejsce wokół
ruin zamku? (juz nie wspominając o wspaniałej "Zamkowej") Po co nam kolejne
pomniki? Wystarczy nietrafiony Osioł na Rynku....Ja tam się z Panem Zbyszkiem
zgadzam i popieram!

[tor-tor]

[tor-tor]

stoi Krzyżak na rynku a u dołu napis;
Czemu ty Krzyżaku,na tym placu stoisz,
na turystów czekasz,czy się wojny boisz.
Na turystów nie czekam,
wojny się nie boję,
dupa mi przymarzła i dlatego stoję.

Toruń powinien postawić Krzyżakom pomnik?

[czarnyzenobiusz]

Pomysł bardzo kontrowersyjny, ale obeserwując poczynania
pomysłodawców i osób popierających - można zrozumieć że jest to
objaw choroby - jakiej to już opinia i wiedza medyków.
Moim zdaniem -Jest wiele innych możliwości, aby skutecznie promować
Toruń, nie brak mu przecież miejsc i zabytków które jeszcze są mało
znane wręcz nieodkryte.
A teraz kilka słów do jednego ze zwolenników tego typu dziwnych
wręcz głupich pomysłów zresztą nie tylko tych....
Panie Szmak czas najwyższy, aby udał sie Pan na mniej czy bardziej
zasłużoną emeryturę i grał z innymi dziadkami np. w szachy w parku.
Pana poglądy i poczynania ocierają się o demencję starczą.
Ciekawę jak Pan sobie wyobraża np uroczystości z okazji rocznicy
powstania miasta i współczesnego Prezydenta miasta, który kładzie
kwiaty pod pominikiem osób w stoju zakonnika krzyżackiego, stroju
który splamiony jest krwią Polaków.
Idąc Pana myślą "Krzyżacy zasłużyli na pamięć" można postawić inne
jak np.
Hitlerowscy żołnierze zasłużyli na pammięć - postawmy im pomnik
Wojska radzieckie i urzedasy okresu Stalina - postawmy im pomnik
i tak dalejj i tak dalej ......!
Wszystko to w imię atarkcji turystycznych Miasta
acha powinien i Pan postawić sobie pomnik - największego id......y
Torunia

Pozdrawiam, i życzę zdrowia ........ psychicznego !

[emem78]

Czy nikt nie dostrzega że istnieje różnica między wydarzeniami XIII
wieku a XX w?!

[mudah]

> Czy nikt nie dostrzega że istnieje różnica między wydarzeniami
XIII
> wieku a XX w?!

To znaczy, ze za 7 wieków bedzie mozna stawiac pomniki Stalinowi i
Hitlerowi?

[emem78]

mudah napisała:

> > Czy nikt nie dostrzega że istnieje różnica między wydarzeniami
> XIII
> > wieku a XX w?!
>
> To znaczy, ze za 7 wieków bedzie mozna stawiac pomniki Stalinowi i
> Hitlerowi?

Nie. To znaczy że działania Polan, Lachów, Krzyżaków, Prusów,
Litwinów itp. to były standardowe i rutynowe schematy postępowania.
Najechać - podbić - złupić - a jak środków materialnych (i wiedzy
organizacyjnej) wystarczy przyłączyć.

Czy Zakon Szpitala Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego w
Jerozolimie (Krzyżacy) nie był i nie jest częścią Kościóła
Katolickiego?

To może za czyny Krzyżaków odpowiadają ówcześni papieże? Kościół
powszechny? To nie jest takie proste.

[wet3]

Masz sto procent racji! Ten pomysl jest objawem bardzo ciezkiej
choroby umyslowej!

Toruń powinien postawić Krzyżakom pomnik?

[mudah]

> Jaka szkoda, że sami Niemcy tego nie zrobili, wycofując się w 1945
> r. Jedno małe bombardowanie i byłoby po wszystkim.

mamy wreszcie powod aby postawic pomnik bohaterskim zolnierzon
Werhmachtu (nie znam niemieckiego wiec uwag o bledach w pisowni nie
przyjmuje :)) Nie wysadzili starowki torunskiej wiec nalezy im sie
pomnik.

[wioskowy1308]

Umknął mi wspaniały wątek. teraz już trzeba czytać te wszystkie zapisy, kilka
przeczytałem. Do rzeczy.

Dokładnie w 1308 roku (mamy rocznicę 700 lat) Krzyżacy wymordowali bestialsko
całą ludność ówczesnego Gdańska, wymordowali też polską szlachtę, która się tam
zgromadziła, spalili Gdańsk. Osobiście uważam, że zapominać o tym nie można.
Zaproponowałem na forum w Gdańsku aby Niemcy zapłacili teraz odszkodowanie-
zostałem zwyczajnie prostacko parę razy obrażony. Zobaczymy jak w Toruniu.

Pomniki stawiać trzeba ale nie Krzyżakom, pomniki mają upamiętniać zdarzenia,
nie chciałbym być Krzyżakiem z takiego pomnika o rzezi w Gdańsku.

[wet3]

mudah napisała:
> mamy wreszcie powod aby postawic pomnik bohaterskim zolnierzon
> Werhmachtu (nie znam niemieckiego wiec uwag o bledach w pisowni
nie
> przyjmuje :)) Nie wysadzili starowki torunskiej wiec nalezy im sie
> pomnik.

Planowali to uczynic, ale czasu nie stalo. Nie wysadzili, bo po
prostu nie mogli gdyz razem ze starowka wylecieliby w powietrze.

[historykii]

A może tak spróbujecie pogimnastykować swoje zwoje(...) i
odpowiedzic na pytanie, które wraca do nas(ludzi) na takie
okoliczności:
..." Co było pierwsze-jajo, czy kura"?
Jeszcze nie rozumiecie jego sensu-jego od wieków zasadniczej
wykładni?
Proszę wszystkich państwa, z pomnikami nie bądźmy tacy wyrywni, bo
za kolejnej ekipy wrócą do " wadzy" np. potomkowie Powały z Taczewa
( nie daj Boże, zeby ród Juranda wrócił- nie dotyczy mojej
osobistej troski-bo ja bym Ich (z rodu Juranda) przywitał z kwiatami
(a'propos pytania mojego ulubionego nicka...; czytałem i oglądałem "
Krzyżaków" -wielokrotnie)
i co wówczas?
A my( raczej Wy-dyskutujący- za i przeciw)wrócmy do źródeł( czytaj
pra-przyczyny) i odpowiedzmy na pytanie prawdziwe
( pozbawione fałszu i " furtek")...
KTO ICH( KRZ....) ZAPROSIŁ NA NASZE ZIEMIE I DLACZEGO...???

to moze ich jeszcze za Grunwald przeprosic?

[skin.power]

Tuskojebstwo w natarciu...

[albrecht_kalb]

Ale cos konkretniej, czy tylko pobelkoczesz w wszechpolskiej mowie?
A jak tam prostata? Nie uciska? tarczyca w porzadku?
Zdrowia zycze.

[sugarless]

fornale v kolumny zaczynają szczekac ,wstyd ,popieranie
niemieckich bantytów w habitach to potwarz i policzek dla
naszych dziadów.

[emem78]

Ty się chyba wychowywałeś w kwitnących myślą patriotyczną latach 60 -
tych?

[kdesw]

Żyję tez tymi rozterkami.
Jest jednak hasło Eskadry,chyba dobrze z tym hasłem trafili,bo w czuły punkt
naszych słabości,chyba tą lekcję trzeba odrobić i to szybko.

www.nowosci.com.pl/look/nowosci/article.tpl?IdPublication=6&NrIssue=648&NrSection=1&NrArticle=82587&IdTag=38
Twierdzę,że Toruń jest kosmopolityczny,tylko doskwiera nam ukryty podświadomy
strach wyniesiony z domowych pieleszy i spadku PRLu.

Jest nas tu Pomorzaków,Wilniuków,Galicjanerów,Kujawiaków,Kaszubów,Kociewiaków
multum,wszyscy nimi jesteśmy,wszyscy mamy swe dziejowe,losowe uprzedzenia,które
trzeba zniwelować.
Ale i bogactwo,które trzeba pielęgnować jak latorośl.

No i żeby nigdy więcej żaden edykt,typu :"aby w mieście Toruniu,żaden Żyd,ani
żaden Szkot nie ostał" nie ukazał sie po wsze czasy.
Howgh!!!

[albrecht_kalb]

Spokojnie, to tylko brainless ;)

[wet3]

albrecht_kalb napisał:

> Spokojnie, to tylko brainless ;)

Jak sie nie ma nic do powiedzenia, to koniecznie trzeba obrazac,
bezmozgowcu!

Fornale typu albrect

[sugarless]

prowienecja rodem z czworaków ,fornale twojego pokroju zawsze
lizały dupe cudzodziemcą,dziadek dostał kwatere w
czworakach ,ojciec za komuny skończył pewnie niemiecką
zawodówke ,a może zginąl jako bochater pod Stalinggradem ,hej
hej,fornale i cwierćinteligenci łączcie się w pary

Nawrocki wczoraj wypowiadał się w TVN

[jonnek]

Żenujące było słuchać. Nie potrafię, niestety, tej wypowiedzi odtworzyć, ale
była ona w duchu "kto za tym stoi" - niemieccy rewanżyści, oczywiście i ich
pachołki. TVN pokazało (zmanipulowało) całą relację w ten sposób, że wraży
Zaleski chce Krzyżaków sprowadzić, a zdrowe społeczeństwo daje im odpór. Jakaś
babina złapana na ulicy sepleniąca "oni nas krzywdzili, nie?" - kto oni jakich
nas? Krzyżacy ją skrzywdzili? Nie wyglądała na te kilkaset lat, mimo wszystko.
Zdrowy polski woj wymachujący mieczem na pohybel Krzyżakom - to przynajmniej
było w tonie bardziej żartobliwym.
Wszystko to przekonuje mnie, że Krzyżakom ten pomnik (i muzeum) postawić trzeba
- w imię odkłamywania historii.

[kdesw]

jonnek napisał:

> Żenujące było słuchać. Nie potrafię, niestety, tej wypowiedzi odtworzyć, ale
> była ona w duchu "kto za tym stoi" - niemieccy rewanżyści, oczywiście i ich
> pachołki. TVN pokazało (zmanipulowało) całą relację w ten sposób, że wraży

Że tez ja tego nie widziałem.

[wet3]

jonnek napisał:

> Żenujące było słuchać. Nie potrafię, niestety, tej wypowiedzi
odtworzyć, ale
> była ona w duchu "kto za tym stoi" - niemieccy rewanżyści,
oczywiście i ich
> pachołki. TVN pokazało (zmanipulowało) całą relację w ten sposób,
że wraży
> Zaleski chce Krzyżaków sprowadzić, a zdrowe społeczeństwo daje im
odpór. Jakaś
> babina złapana na ulicy sepleniąca "oni nas krzywdzili, nie?" -
kto oni jakich
> nas? Krzyżacy ją skrzywdzili? Nie wyglądała na te kilkaset lat,
mimo wszystko.
> Zdrowy polski woj wymachujący mieczem na pohybel Krzyżakom - to
przynajmniej
> było w tonie bardziej żartobliwym.
> Wszystko to przekonuje mnie, że Krzyżakom ten pomnik (i muzeum)
postawić trzeba
> - w imię odkłamywania historii.

A teraz powiedz nam ile ci za to zaplacono?

Toruń powinien postawić Krzyżakom pomnik?

[albrecht_kalb]

Jeszcze jedno mi przyszlo do glowy, w Malborku stoi jak wol pomnik wielkiego
mistrza zakonu krzyżackiego Hermanna von Salza. Turysci sobie zdjeciochy robia,
i nikt nie krzyczy ze to policzek naszym dziadom (btw. kto mial dziadow za
przodkow to juz jego problem ;) ). Pomnik stoi, turysci zadowoleni, trzos
pecznieje. Porzucmy do to wszechpolskie, ojczyzniane zadecie. Luuudzie!!
Dystansu troche! Dlaczego zawsze musimy byc bardziej swieci od papieza. Pojdzmy
dalej , zakradnijmy sie noca na zamek w Malborku i zniszczmy pomnik, bo jak to
moze byc, zeby pomnik Krzyzaka stal na uswieconej krwia polskich zolnierzy
walczacych z wrazym faszystowskim najezdzca ziemi bla bla bla. Gdybysmy mieli do
siebie tyle dystansu co Czesi, to pewnie bysmy byli pieknie rozwijajacym sie
krajem. Niestety nadal bedziemy zasciankiem, przepraszam, przedmurzem
chrzescijanstwa. Boso, ale w ostrogach z dumnie wysoko uniesionym niskim czolem :(

[rozczarowana-torunianka]

przypadła mi do gustu Twoja wizytówka i biorę ją sobie do serca nie wypowiadając
się już w tym wątku;)

> Nie dyskutuj z głupcem, ściągnie Cię do swojego poziomu,

Toruń powinien postawić pomnik

[gumka7]

swemu założycielowi, bez względu na to co konfabuluje ten malutki facet co
dopiero z pod kamienia wyszedł i nawet ma nazwisko - jakiś nawraciń, czy jakoś tak.

[olga214]

gumka7 napisał:

> swemu założycielowi, bez względu na to co konfabuluje ten malutki facet co
> dopiero z pod kamienia wyszedł i nawet ma nazwisko - jakiś nawraciń, czy jakoś
> tak.

Czy pomnik Krzyżakom postawić- oczywiście, tak. Co najmniej trzem pod rząd
dowolnym Wielkim Mistrzom.

Każdy pomnik musi mieć tablicę, gdzie musi być wyryte kto to jest i co on
ważnego zrobił.

Będziecie mieć obraz tego jak jest w piekle.

Toruń powinien postawić Krzyżakom pomnik?

[gkarwasz]

Szczyt hipokryzji
Szczyt hipokryzji: postawić pomnik Krzyżaka na ruinach zamku w Toruniu. Wielka kariera miasta Torunia zaczyna się od zorganizowania buntu przeciw Krzyżakom i zburzenia zamku. Czy pomnik Krzyżaka miałby być zadośćuczynieniem za ówczesne (kierowane rachunkiem ekonomicznym) powstanie czy też miałby być dzisiejszą turystyczną atrakcją (i moralnym kuriozum)?
Grzegorz Karwasz, Gdańsk

P.S. Minimum koherencji z własnymi lub cudzymi przodkami jest niezbędne. W "Roku 84" Orwella był cały Wydział, zajęty praniem historii na bieżący użytek. Kto to byli hitlerowcy to wiemy, kto zbombardował uchodźców cywilnych w marcu 1945 na Zalewie Wiślanym to trochę mniej, Krzyżacy też mieli zasługi, a Toruń swój udział w ich rozgromieniu. Na razie nie stoi pomnik ani Franciszkanów, ani Benedyktynów, ani Sommeringa, ani...

[vaterland24]

Zbudowali Thorn,pomnik powinien stac

[wladyslaw.golinski]

vaterland24 napisał:

> Zbudowali Thorn,pomnik powinien stac

Właśnie wychodzi na to, że to nie Krzyżacy zbudowali miasto. Krzyżacy z
pewnością postawili zamek (jak wszędzie w nowym dla nich miejscu).
Miasto Thorn powstało dzięki kupcom z Ligii Hanzeatyckiej, to oni byli motorem
wszystkiego. Krzyżacy potrzebowali pieniędzy na Malbork, Gniew...

[jmm6]

Miasto zorganizowali i ufundowali krzyzacy, i powodzilo mu sie tak
dobrze ze stalo sie liczacym osrodkiem handlu, wiec przystapilo do
hanzy, hanza go nie zbudowala. Gdyby krzyzacy miasta nie ufundowali
to na tym miejscu takie duze i bogate miasto by nie powstalo i tyle.
Jestem z Torunia jestem dumny z historii miasta, rowniez z jego
zalozycieli i tyle. Pomnika ma byc.

H.von Salza był patronem brygady pancer waffen ss

[gaelic04]

to dobry pomysł!!taki b. europejski;Heramnn v. salza wycinał w pień, wieszał
owoczesnych mieszkańców Torunia, w czasie wojny patronował grenadierom z waffen
ss.należy mu się dodatkowe wyróżnienie od wdzięcznych Polaczków z Torunia.Tylko
co na to powiedzieliby ci co obrócili w perzynę ich potęgę zostawiając
jeno...gdanisko?!

[vaterland24]

Grass tez byl w Waffen i co z tego?

[vaterland24]

pl.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Grass
pl.wikipedia.org/wiki/10_Dywizja_Pancerna_SS_Frundsberg

G.Grass busola poprawności ochotnik waffen ss

[gaelic04]

Po ujawnieniu tego faktu w prasie angielskiej szydzono,że Grass przez lata
pouczający intelektualistów Europy, wręcz busola moralności dla wielu Polaków,
na ochotnika wstąpił do waffen ss a "wdzięczni" rodacy Lecha Wałęsy obdarowali
go honorami Gdańska.dla ludzi o mentalności volksdojczów nic z tego ale dla mnie
to co najmniej przykre....

[jmm6]

>Tylko
> co na to powiedzieliby ci co obrócili w perzynę ich potęgę
>zostawiając jeno...gdanisko?!

moze(?): "A mozna na takim pomniku zarobic? Tak? No to hej! Przeciez
po to burzylismy zamek krzyzakom zeby miec nizsze podatki. Gelt Uber
alles!!!" koniec cytatu. Nie rob z owczesnych Torunian ofiar bo to
byli w wiekszosci niemcy ktorzy po prostu chcieli nizszych podatkow
i nie w glowie im byl jakis dziwny patriotyzm.

A co do SS to jak w nastepnej wojnie gdzies na swiecie na czolgu
amerykanskim pojawi sie napis "za/dla papierza JP2" a zaloga
wystrzela wioske to bedzie to wina papierza? Co to kogo obchodzi kto
sobie wielkie osobistosci jako patrona przyszywa.