Rząd chce metropolii toruńsko-bydgoskiej

[kadazan]

Kiedy sobie wreszcie wbijecie do głowy pismaki, że nie ma czegoś takiego jak metropolia 'toruńsko-bydgoska', jest 'bydgosko-toruńska'. Według wielkości, alfabetu i języka polskiego! Jak nie wierzycie, to sprawdźcie sobie rządowe dokumenty w tej sprawie i przestańcie się ośmieszać!

Wsteczny bieg dla Bydgoszczy

[kajciech]

Bydgoszczanie! Nie pozwólmy, żeby chore ambicje Torunia zniweczyły
dorobek pokoleń bydgoszczan.
Toruń to prowincja - dosłownie jak i w sferze mentalnej.
Pomysły z serii "rotacyjna stolica metropolii" (neologizm roku!) to
tylko przykład jakie wsteczniactwo zafundujemy sobie poprzez
współpracę z trędowatym Rydzykowem.
Toruń w aglomeracji będzie niczym ostatni wagon w składzie pędzącego
pociągu, ale wagon z zaciągniętym hamulcem.
Rzeszów sobie poradzi to i Bydgoszcz bez Torunia da radę!

Rząd chce metropolii toruńsko-bydgoskiej

[spaatz]

BYDGOSZCZ NIE CHCE KULAWEJ METROPOLII Z PRZYBUDÓWKAMI PRZY SZKÓŁCE
REDMPTORYSTÓW. JEŻELI TORUN CZUJE SIĘ 'METROPOLIĄ' TO NIECH SAM JA
TWORZY!! TORUNIANI POKAŻCIE CHOCIAŻ RAZ, ŻE POTRAFICIE COŚ ZROBIĆ
NIE PODPIERAJĄC SIĘ TĄ ZNIENAWIDZONĄ BYDGOSZCZĄ Z JEJ LOTNISKIEM,
OPERĄ ET CETERA. NIECH PAN CAŁBECKI I SPÓŁKA POSTAWIĄ NA GOTYK,
PIERNIKI, PODPASKI ET CETERA.Z NIECIERPLIWOŚCIĄ CZEKAMY TU W GRODZIE
NAD BRDĄ ŻE CHOĆ RAZ POKAŻECIE SAMI JAKĄ TO JESTEŚCIE METROPOLIĄ!!!

[paig]

Nie wiem czy ma sens wyzywanie na Torun na forum torunskim... Faktem
jest, ze skoro Bialystok, Lublin, czy Rzeszow zostaly wlaczone do
projektu, to Bydgoszczy samej tez by sie udalo, a Toruniowi samemu
nie. mam nadzieje, ze choc raz politycy torunscy wykaza troche
pokory i rozumu i nie beda sie klocic kto ma przewodzic tej
metropolii, bo i tak dostali bardzo ladny prezent w postaci
metropolii bydgosko-torunskiej. Razem mozna wiecej, tylko trzeba
chciec i nie rzucac sie i na sile nie wyrywac drugiemu (patrz
Bydgoszczy).

[rozczarowana-torunianka]

i znowu rząd nas uszczęśliwia na siłę. Toż nikt nie chce tej metropolii.

Ale skoro paig tak spokojnie zareagował to mogę się złamać i zgodzić na
metropolitalny układ bez wyrywania drugiemu (patrz jednemu i drugiemu;).

No i od czego by tu zacząć współpracę????
Może zrobimy tramwaj do Bydgoszczy, koniecznie przez Fordon?

Co tak złości Bydgoszczan?

[jkpztorunia]

Co was tak złości? Pierwsze cztery komentarze wyglądają na żałosne
wrzaski frustratów. Żadnej reakcji Torunian, same wymyślania
Bydgoszczan. Po raz kolejny nie zostaliście docenieni. Jaka szkoda.
Czyżbyście sami nie mogli budować tej metropolitalności w
Bydgoszczy? Ktoś wam broni? Zakazuje? Może w proteście wypiszecie
się z Polski? A może żal tyłek ściska, że kasą trzeba będzie
przeznaczać na wspólne cele?

paig napisał:
> Razem mozna wiecej, tylko trzeba
> chciec i nie rzucac sie i na sile nie wyrywac drugiemu (patrz
> Bydgoszczy).
Tylko kto tu się rzuca?:-) I co niby ma wyrywać? Organizacja
metropolii będzie taka jak zadecyduje Sejm i tyle. I nikt nic nie
będzie wyrywał. Rozumiem, że dla Was naturalną siedzibą tego
metropolitalnego urzędu jest Bydgoszcz (dla mnie też), ale widać ze
stolicy dostrzegają wynikające z tego niebezpieczeństwa i chcą im
zaradzić na wstępie (ciekawe, które z miast postrzegają jako
bardziej zachłanne i bardziej doświadczone w "załatwianiu" swoich
interesów?).
Co do prowincjonalności Torunia, to chętnie się zgodzę, jest tak
samo prowincjonalny jak Bydgoszcz co niniejsze forum pokazuje. Ja
jestem dumny, że mieszkam w prowincjonalnym Toruniu a nie w
Warszawie (lub Warszawce). A jak tam u Bydgoszczan, też jesteście
dumni z prowincjonalnej Bydgoszczy? Czy macie ambicje zostać stolicą
Polski?

nie pisz bredni redaktorku

[alf79]

>Metropolia - według projektu - stanie się publiczną formą współpracy
samorządowej. W przypadku naszego regionu biuro, w którym ma urzędować jej
zarząd, będzie mieściło się rotacyjnie - raz w jednej, raz w drugiej stolicy
województwa.

jakiego projektu? Marszałka torunia całbeckiego, tylko ,że w dupie mamy wasze
projekty , jak nie pasuje stolica w Bydgoszczy , to wypie..ć mohery z naszej
aglomeracji

co jeszcze całbecki wymyśli dla swojego torunia?

[marjan17]

kretyński pomysł ze stolicą rotacyjną już przedstawił , może czas na następny
,że głos nadczłowieka czyli toruńczyka będzie się liczył x 2 , bo jak nie i tak
was we wszystkim przegłosujemy.

Do alf79, a także innych bydgoszczan

[myfax]

Trochę pokory i kultury, to nie forum bydgoskie, gdzie można pisać
byle co. Skąd u was jest tyle agresji, bydgoszczanie?!

Panowie redaktorzy dlaczego

[bezhabilitacji]

znowu leczymy swoje kompleksy skoro w dokumentach rządowych
metropolia nazywa się bydgosko-toruńska. Czy na każdym kroku ma my
pokazywać te swoje małomiasteczkowe kompleksy?

[paig]

Tramwaj by sie przydal, lecz znow powrocil glupi pomysl koleji
miejskiej... Przydalo by sie zmodernizowac torowisko miedzy
Bydgoszcza a Toruniem, zrobic dobry dojazd do lotniska z Torunia
(wystarczy polozyc ok 2 km torow kolejowych) i zrobic pozadnie S10,
moze jakies obwodnice, posawic na przemysl i innowacyjnosc, moze
jakies wspolne projekty badawcze itp. Nie wiem jak takie reczy sa
finansowane, ale trztaarrc sibbudoac to, czego brakuje, a
niedublowac instytuce iwyrywc soobii nawzajem.

Rząd chce metropolii toruńsko-bydgoskiej

[muvon200]

Gdyby Adolf mial takich dziennikarzy i prasę to by Niemcy nie
wiedzieli że przegrali wojnę. Tak wolniutko sączycie te bzdury w
głowy Torunian aż uwierzą, że są rdzeniem aglomeracji i stolicą bo
silniejsze i dynamiczniejsze miasto no i aglomeracja nazywa się
toruńsko-bydgoska :)

[rozczarowana-torunianka]

ale musisz przyznać muvon, że zaczynanie nazwy aglomeracji (której nota bene
nikt nie chce;) od be, nie jest cacy. No żebyście Wy choć byli na A (alfa) lub z
górnego C to łatwiej byłoby tę nazwę tworzyć, a be... łeee :)))

[muvon200]

No własnie lepiej gdyby Bydzia była na alfa a Toruń na omega. To by
wtedy była alfa i omega nie do ruszenia aglomeracja :)). Pozdrowienia

[rozczarowana-torunianka]

no to może ogłośmy upadłość Bydzi i Torunia i wystąpmy o zmianę nazw naszych miast.
Wy będziecie Alfem a my Omegą, jako rzekłeś;)
Wtedy będziemy supermetropolią i trzeba będzie zaczynać od Was a kończyć na nas
bo inaczej po prostu się nie da.

A centrum dowodzenia niech będzie w Złej Wsi i sprawa załatwiona. Ale może by
tak tę Złą Wieś też jakoś przezwać?

totalna krytyka metropolii toruńsko-bydgoskiej

[althorn]

z wami "mili" sąsiedzi z Bydgoszczy będzie jak z Kaczyńskimi, opluwali
oni i straszyli wszystkich przed wejściem do UE, ale sukces wejścia i
związany z tym wzrost gospodarczy przypisywali sobie.

[muvon200]

Wątpię. Juz Marszałkuniu planuje budowę nic nam nie dającej kolejki
prez lasy i pola a co dopiero będzie po rzeczywistym utoworzeniu
metropolii?

[tlss]

Jakoś też dziwnym trafem bilet międzymiejski negocjowany jest teraz
z Włocławkiem i Grudziądzem. Jakoś Inowrocławia nie widzę a to chyba
dlatego że nie było by połączenia bezpośrednio z centralą a przez
Bydgoszcz.
A co do dwumiasta, toruniofil Dombrowicz wciągnął was do czegoś na
co Bydgoszcz miała pewnie szanse. W zamian za to dziękujcie
pomysłami rotacyjnej stolicy oraz dotychczasowym podziałem środków z
UE.
Ale jak wiadomo wam się należy.

[jkpztorunia]

tlss napisała:

> Jakoś też dziwnym trafem bilet międzymiejski negocjowany jest
> teraz z Włocławkiem i Grudziądzem. Jakoś Inowrocławia nie widzę a
> to chyba dlatego że nie było by połączenia bezpośrednio z centralą
> a przez Bydgoszcz.
A może Inowrocław jest mniejszy od Włocławka i Grudziądza?

> A co do dwumiasta, toruniofil Dombrowicz wciągnął was do czegoś na
> co Bydgoszcz miała pewnie szanse. W zamian za to dziękujcie
> pomysłami rotacyjnej stolicy oraz dotychczasowym podziałem środków
> z UE.
Może Dombrowicz tak jak profesorowie AM widzi, że bez Torunia byłoby
to niemożliwe? Możę z prezydenckiego stołka widzi to czego Ty nie
dostrzegasz? Wzajemne korzyści dla mieszkańców obu miast.

> Ale jak wiadomo wam się należy.
Nie, nam się nigdy nie należało i nadal nie należy. O wszystko
musimy walczyć. Bo przecież bardziej należy się większemu ;-).
Pozdrawiam

[tlss]

A może Inowrocław jest mniejszy od Włocławka i Grudziądza

A może linia nie biegłaby bezpośredno do torunia a niestety prosto
do Bydgoszczy i jej uczelni ?

Lublin może, Baiałystok może sam a my nie możemy ? No i za co ta
życzliwość ? Za ciągłe torpedowanie Bydgoszczy, za wyciąganie
instytucji, za deprecjonowanie gdzie się może. No i pewnie ze to że
stolica ma być rotacyjna. I słusznie podajesz że pomysł dwumiasta
narodził się w toruniu. Bo wam głównie ten pomysł ma służyć.

[jkpztorunia]

tlss napisała:

> A może linia nie biegłaby bezpośredno do torunia a niestety prosto
> do Bydgoszczy i jej uczelni ?
Niestety? Co złego w tym widzisz? Czyżbyś węszył spisek i układ? :-)

> Lublin może, Baiałystok może sam a my nie możemy ?
Wiesz, jak Bydgoszcz przeniesie się kilkaset kilometrów na wschód to
też sama będzie mogła. A co Cię uwiera? Że metropolia z Toruniem? To
już nas nie kochacie? A przecież zawsze byliście tak życzliwi i
pomocni.

> No i za co ta życzliwość ?
Może tak z czystej, bezintersownej przyjaźni?

> Za ciągłe torpedowanie Bydgoszczy, za wyciąganie
> instytucji, za deprecjonowanie gdzie się może.
Wiadomo, że wszechmocne władze powiatu Toruńskiego, zawsze
załatwiały sprawy wbrew opini podległych im władz wojewódzkich w
Bydgoszczy. To zupełnie naturalne i dla każdego zrozumiałe :-)

> No i pewnie ze to że stolica ma być rotacyjna.
No oczywiście wychodzisz z jedynie słusznego i pryncypialnego
założenia, że stolica musi być w Bydgoszczy. Każde inne rozwiązanie
jest be, i Toruń powinien za nie dostać w łeb. A jakby przypadkiem
chciał poprzeć złośliwie rozwiązanie ze "stolicą" (metropolii!!:-))
w Bydgoszczy to w łeb podwójnie.
Masz całkowitą rację. Weż głeboki oddech i oddychaj, spokojnie,
rytmicznie. Wdech, wydech, wdech, wydech ...

> I słusznie podajesz że pomysł dwumiasta narodził się w toruniu. Bo
> wam głównie ten pomysł ma służyć.
Ja coś takiego podaję???! PEwnie masz rację, pewnie nie wiedziałem
co piszę w szale nienawiści do złowrogiego miasta Bydgoszczy :-)

Wybacz ale, mimo starań nie sięgam wyżyn abstrakcji Twojego
rozumowania. Może Monty Python ...

Metropolia toruńsko-bydgoska - bez zbędnych emocji

[martens7]

Czyżby nie wszyscy dorośli do idei współpracy (pojedyncze wypowiedzi
na forum) - tzn. że osoby te nie rozumieją nawet sensu rozwiązań
jakie wprowadza nowa ustawa, a chcieliby cofnąć się wstecz,
odgrodzić siebie murem i przypisać sobie wszytkie cnoty. Śmieszne
rozumowanie - samoograniczające! To nie jest XIX wiek!
Bo jak inaczej interpretować frustrację którą obnażają siebie na
toruńskim forum pojedynczy bydgoszczanie. Forum to nie jest Klinika
Psychiatryczna - tutaj nie znajdziecie skutecznych metod leczenia
swoich ZAHAMOWAŃ i kompleksów wobec Torunia, podszytych urojonymi
lękami i obawami. Może w bydgoskim grajdołku (niczym w chłopskiej
karczmie)jeszcze gdzieniegdzie to zafunkcjonuje, ale w cywilizowanym
świecie uznane będzie za szowinizm.
[Jeżeli ktoś przedkłada zapis nazwy, tutaj luźno traktowany, przed
cały aspekt rzeczowych rozwiązań, to tylko świadczy o jego
ograniczeniu, wręcz prostactwie.] Po co to rozdrażnienie?
Zauważmy, że strony Torunia rzadziej padają epitety.
Ale to tylko margines! Żadne skrajności nie mogą przyćmić
postępowych i prospołecznych rozwiazań wprowadzanych w wywarzony
sposób. Celem jest przecież zintensyfikowanie i zrównoważenie
rozwoju gospodarczego w skali Kraju.

[kuj-pom]

martens7 napisał:
> Zauważmy, że strony Torunia rzadziej padają epitety.
Zauważmy także ,że wszelkie inicjatywy zwiazane z tworzeniem
metropolii wychodzą z Torunia. Bydgoszcz , jak mzwykle nie robi
nic , bo przeciez metropolia im sie należy. Bilet kolej +
komunikacja miejska na trasie Bit City to pomysł Torunia
( oczywiście krytykowany na forum przez bydgoszczan ) , teraz w
podobny sposób mozemy podrózować do Włocławka i Grudziadza.

PO co Toruń pcha się na aglomerację?

[wielbicielnaruto]

PO 10 LATACH OD REFORMY KULESZY BYDGOSZCZ MA SERDECZNIE DOSYĆ
WSPÓŁPRACY Z TORUNIEM. PRZENIESIONO KURATORIUM, CZY STRAŻ POŻARNĄ DO
TORUNIA BO... TAK TRZEBA I SIĘ NALEŻY(A SZKOŁA POŻARNICTWA W
BYDGOSZCZY...).DOBRZE, ŻE NIKT NIE WPADŁ NA POMYSŁ ZASKARŻENIA TYCH
DECYZJI, BO Z WYTŁUMACZENIEM ICH BYŁOBY CIĘŻKO. POMYSŁ KOLEI NA
LOTNISKO OMIJAJĄCEJ BYDGOSZCZ...BYŁ TEŻ POMYSŁ 2GIEGO LOTNISKA W
TORUNIU. DLA MNIE TORUŃ TO SOBIE MOŻE I KOSMODROM BUDOWAĆ ALE Z
WŁASNYCH PODATKÓW I NA WŁASNE RYZYKO A NIE NA RYZYKO WOJEWÓDZTWA.
DLAJE - IDZIE PRZEZ TORUŃ AUTOSTRADA, NIE SŁYSZE NAWET SŁOWA O
SZYBKIEJ NITCE DO BYDGOSZCZY. PODZIAŁ ŚRODKÓW EU - ŚMIECH NA SALI.
BIT CITY - JEDYNY BDB POMYSŁ, TRZEBA TAKICH WIĘCEJ. INNI ROBIĄ TO
SZYBCIEJ I NA CAŁE WOJEWÓDZTWO. NAJLEPSZY - JAKAŚ KRETYŃSKA
STOLICA ROTACYJNA. JA PROPONUJĘ STAŁĄ ROTACJĘ. ŁAPY PRECZ OD
BYDGOSZCZY.

[kuj-pom]

wielbicielnaruto napisał
> PO 10 LATACH OD REFORMY KULESZY BYDGOSZCZ MA SERDECZNIE DOSYĆ
> WSPÓŁPRACY Z TORUNIEM. PRZENIESIONO KURATORIUM, CZY STRAŻ POŻARNĄ
DO
> TORUNIA BO...
Kuratorium było i jest w Bydgoszczy.
> DLA MNIE TORUŃ TO SOBIE MOŻE I KOSMODROM BUDOWAĆ ALE Z
> WŁASNYCH PODATKÓW I NA WŁASNE RYZYKO A NIE NA RYZYKO WOJEWÓDZTWA.
Jak na razie to samorząd województwa łozy na utrzymanie lotniska w
Bydgoszczy , które jest...
> DLAJE - IDZIE PRZEZ TORUŃ AUTOSTRADA, NIE SŁYSZE NAWET SŁOWA O
> SZYBKIEJ NITCE DO BYDGOSZCZY.
To co , głuchy jesteś? Przecież maja powstać dwa połaczenia A1
drogami szybkiego ruchu , jedna S5 z Nowych Marz a druga S10 z
Torunia przez Solec.
> BIT CITY - JEDYNY BDB POMYSŁ, TRZEBA TAKICH WIĘCEJ. INNI ROBIĄ TO
> SZYBCIEJ I NA CAŁE WOJEWÓDZTWO.
Miło że to pomysł z Torunia i teraz wprowadzany do połaczeń z
Włocławkiem i Grudziadzem ( kolej + komunikacja miejska w cenie
jednego biletu czasowego )

[tlss]

Bilet kolej +
> komunikacja miejska na trasie Bit City to pomysł Torunia

Oczywiście że pomysł torunia bo wy chcecie na plecach bitcity
wybudować sobie skm. I tylko głupi nabierze się na frazesy o
połączeniu z bydgoszczą skoro gro prac zaplanowanych jest u was a u
nas biec ma ta kolej polami i lasami i bezdrożami.
Nam jest potrzebny tramwaj do fordonu czego wasze elity i urząd
marszałkowski nie dostrzega w imię toruńskiej kolejki miejskiej.

[kongresowy_pepek_europy]

Hehe, można się zgodzić na toruńskie premetro/SKM, ale w Bydgoszczy trasa
musiałaby iść wzdłuż największych, lewobrzeżnych Brdzie osiedlach, np. ciągiem
Fordońskiego (itd.) lub "metrem" pod piwnicami niczego nieświadomych mieszkańców
Bartodziejów itd. ;)


A szczerze... Niestety... Bydgoszcz ma ten sam problem co Szczecin, nieznany
praktycznie żadnemu innemu polskiemu miastu (ew. miastom w Trójmieście) -
ukształtowanie terenu jest takie i niestety wszelkie tego typu trasy MUSZĄ iść
alternatywnie, gdyż albo idą obrzeżami, lasami itd. albo... miejsce jest tylko
pod ziemią lub po wyburzeniu "połowy" domów po drodze... (zdaje się tak powstały
Via della Conciliazione czy Via dei Fori Imperiali w Rzymie, ale głowy za to nie
dam)

Fajną trasą byłaby możliwość wsiadania do BiTcity np. na Rondzie Jagiellonów,
Mostowej etc. i jazda wzdłuż tego ciągu komunikacyjnego (bez świateł - zatem
niestety pod/nad rondami - JAK?) aż do Torunia. Marzenie na najbliższe 100-150
lat z okładem ;P No może 50-80 ;>

[jkpztorunia]

tlss napisała:

> Oczywiście że pomysł torunia bo wy chcecie na plecach bitcity
> wybudować sobie skm. I tylko głupi nabierze się na frazesy o
> połączeniu z bydgoszczą skoro gro prac zaplanowanych jest u was a
> u nas biec ma ta kolej polami i lasami i bezdrożami.
Rozumiem, że SKM BiT będzie wbrew nazwie z Torunia do Torunia?:-)
Chcecie się przyłączyć do Torunia czy jakieś inne dziwne pomysły
chodzą Ci po głowie?

> Nam jest potrzebny tramwaj do fordonu czego wasze elity i urząd
> marszałkowski nie dostrzega w imię toruńskiej kolejki miejskiej.
I co? Toruń wam nie pozwala wybudować? Czy może mamy Wam pokazać co
trzeba zrobić? Jeśli Bydgoszcz dałaby radę metropolitalnym zadaniom
to chyba da radę wybudować linię tramwajową? Chyba nie powiesz, że
stać Was na metropolię ale na linię tramwajową nie?
Ten tramwaj to ma być aż do Torunia? Zmieści się na moście? Czy może
macie nowy w planie?

do jkp

[muvon200]

nie kumasz. Tramwaj może powstać zamiast SKM w Bydgoszczy, która nie
ma zadnego uzasadnienia z punktu widzenia komunikacji. Bydgoszcz
zamiast na SKM ma wydac kasę na tramwaj.

[jkpztorunia]

muvon200 napisał:

> nie kumasz. Tramwaj może powstać zamiast SKM w Bydgoszczy, która
nie
> ma zadnego uzasadnienia z punktu widzenia komunikacji. Bydgoszcz
> zamiast na SKM ma wydac kasę na tramwaj.
:-))
Kumam, kumam. Może, nie dość dobrze wyraziłęm ironię w tym poście.
Tyle tylko, że to jak zwykle samolubny pomysł (już nie będę wytykał
paluchami czyj). Chodziło o pokazanie braku minimalnego choćby
myślenia o wspólnym rozwoju. Teraz już wiadomo, co jest grane (lista
metropolii ogłoszona) i jakie są wielkości (w liczbie mieszkańców)
planowanych metropolii (BiT 758 tys.).
A na temat samolubstwa to wypowiedział się ktoś z okolic rządu ;-):
"Jeśli burmistrz, wójt czy starosta uważa, że samodzielnie gmina
będzie rozwijać się lepiej niż w metropolii, to znaczy, że jeszcze
nie rozumie korzyści związanych z energią i szansami rozwoju, które
płyną ze wspólnego działania. Ustawa o metropoliach nie odbiera
autonomii samorządowi. Tworzy warunki do współpracy. Nie można być
sobkiem, bo to się nie opłaca. Pytanie brzmi, kto jest silniejszy -
pięciu, którzy idą razem, czy każdy z nich osobno."

Polecam do przemyślenia WSZYSTKIM przeciwnikom metropolii.

[marcioo30]

Chyba nie jesteś zbyt rozgarnięty skoro nie widzisz, że Bydgoszczy Toruń nie jest do niczego potrzebny w tej metropolii - dlatego to Toruń musi wykazywać dużą inicjatywę w jej tworzeniu, a nie odwrotnie - zawsze jeszcze jest referendum i oby Bydgoszcz powiedziala w nim NIE dla metropolii z Toruniem z ogolnie wiadomych powodów...

[gregor_uk]

Przeczytalem wszystkie wypowiedzi z uwaga i coraz wiekszym rozzaleniem. Czy Wy w
Bydgoszczy nie widzicie, ze te 2 miasta w pojedynke sa skazane na przegrana?
Uwielbiam Torun, to moje miasto rodzinne. Bydgoszcz ma swoj urok, choc nie do
konca odkryty i (niestety) wielu Bydgoszczan nie zdaje sobie tego sprawy.
Wypowiedzi tutaj tylko to potwierdzaja.
Sprawa pierwsza: Bydgoszcz bez Torunia nie mialaby szans na stworzenie
aglomeracji, tak jak Gdansk bez Gdyni, czy Katowice bez Sosnowca. I dziala to w
obie strony. Nie jest to wiec zadna laska B, ze pozwolila T na wlaczenie sie do
projektu.
Sprawa druga: Czy Wy naprawde wolelibyscie nie dostac dodatkowych funduszy na
rozwoj, byleby tylko i T nic nie zyskal?!? Jest to tak zasciankowy poglad, ze az
ciezko mi uwierzyc, ze to prawda!
Jakie to szczescie, ze wiem, iz wiekszosc ludzi w B, to normalni ludzie i ta
garstka krzykaczy nie reprezentuje miasta. Tak jak R Maryja nie reprezentuje 99%
pogladow Torunczykow!
Troche kultury i zastanowienia sie nad tym, co tu postujecie.
Pozdrawiam serdecznie mieszkancow przyszlem aglomeracji!

[muvon200]

> Bydgoszczy nie widzicie, ze te 2 miasta w pojedynke sa skazane na
przegrana?

Póki co widzimy, że Bydgoszcz jakies tam szanse by miała za to Toruń
żadnych!

Bydgoszcz bez Torunia nie mialaby szans na stworzenie
> aglomeracji, tak jak Gdansk bez Gdyni, czy Katowice bez Sosnowca.

i tu się mylisz. Najlepszym przykładem jest Rzeszów i Białystok.
Katowice to miasto wielkości Torunia i rzeczywiście bez Sosnowca i
innych miast nie miałyby szans.

Czy Wy naprawde wolelibyscie nie dostac dodatkowych funduszy na
> rozwoj, byleby tylko i T nic nie zyskal?!? Jest to tak zasciankowy
poglad, ze a
> z
> ciezko mi uwierzyc, ze to prawda!

Opacznie zrozumiałeś wpisy. Nie chodzi o to żebyście nic nie dostali
tylko o to że z góry wiadomo (po rządach toruńskich marszałków) jak
beda te fundusze dzielone. Po 10 latach okaże się, że Bydgoszcz
została zdegradowana do miasta powiatowego z tramwajami i tyle.

mam wileka nadzieję, że nie będzie aglomeracji według planów
toruńskich polityków z dziwaczną rotacja siedzib i toruńskim
nadprezydentem i jednakową siła głosów w przyszłym samorządzie
metropolii.

[gregor_uk]

Muvon, sprawa techniczna, jak sobie wyobrazasz aglomeracje Gdanska bez Gdyni? Z
Elblagiem i posterunkami celnymi na zachodniej granicy miasta?
Aglomeracja, to dosc naturalny (jesli miasto jest naturalnym siedliskiem) twor,
z silnymi powiazaniami gospodarczymi i wspolnymi celami. I tym wlasnie jest B z
T! Powiazane ekonomicznie, naukowo, politycznie etc!
Skad wytrzasnales torunskiego nadprezydenta?
A tak przy okazji, to dzieki za rzeczowy wpis, a nie krzykactwo ;)
Mowiac szczerze, to jestem zdziwiony (i bardzo zadowolony), ze nie ma tego ze
strony Torunian tutaj, bo najczesciej obie strony maja swoje 'perelki'
Pozdrawiam!

[da_wit]

Myślałem, że jesteś bardziej przewidujący! Po pierwsze w sąsiedztwie Rzeszowa i
Białegostoku nie ma dość dużych sąsiednich(konkurencyjnych) miast. Niestety ale
jesteśmy na siebie skazani!! Nie pisz, że Toruń nie ma żadnych szans po szlag
trafia mnie takie, rzeczy to możesz pisać na forum bydgoskim. Od kilku lat
widzimy jakie to macie szanse na rozwój. Poza hipermarketami to dużo u was
inwestycji nie było, ale co tam Bydgoszcz jakieś szanse ma!

[kongresowy_pepek_europy]

"Poza hipermarketami to dużo u was inwestycji nie było, ale co tam Bydgoszcz
jakieś szanse ma! "

Hehe, a czymże jest np. ten kompleks budowli na ul. Szubińskiej na os. Błonie w
Bydgoszczy? Podpowiem pewien skrót - NATO. A ten długi na 2,5 km kawał asfaltu
na południe od Szwederowa? Bądź co bądź też "wuzetka" na tej liście znaleźć się
może? A praktycznie nowy stadion Zawiszy na Mistrzostwa Świata Juniorów w LA za
niecałe 2 miesiące? Może to nie Poznań czy Wrocław, ale kompletna pustynia też
nie jest, choć nie oszukujmy się... mogłoby być lepiej. Poznań czy Łódź kupują
"tuzinami" tramwaje, a u nas kupno drugiego musi wiązać się ze sprzedażą zajezdni.

A hipermarkety budują w każdym mieście i Bydgoszcz nie jest w tym przypadku
żadnym wyjątkiem, podobnie jak Toruń. Należy się tylko cieszyć, iż powstają
obiekty w stylu Drukarni czy Focus Parku, podobnie jak poznański Stary Browar
czy łódzka Manufaktura (oczywiście w odpowiednio mniejszej skali i rozmachu). A
może Manufaktura i Stary Browar to objawy "hipermarketonizmu", jakiejś nowej
choroby i warto teraz przemianować miasta na Hiperódź czy Hiperoznań?

Cieszmy się, że markety powstają już w miejscowościach o wiele mniejszych, co
dla ich mieszkańców jest wielokrotnie wspaniałym rozwiązaniem - nikt nie zmusza
do zakupów, ale ALTERNATYWĘ masz, nie trzeba jechać do większego lokalnego
miasta, by kupić coś, czego u siebie zdobyć nie można poza Allegro ;P

"Itd. Itp. etc."

A co do "skazania na siebie" - osobiście nie widzę nic złego w połączeniu
Bydgoszczy i Torunia, patrząc tylko na wzrastające liczby, na mapę, ale...

Wyobraźmy sobie sytuację, iż Toruń jest Bydgoszczą, a Włocławek Toruniem i mamy
taki TiW, TorunioWłocławek. Proporcje ludnościowe są bardzo podobne jak
Bydgoszczy do Torunia, więc porównanie jest jak najbardziej na miejscu, jedynie
inny rząd wielkości.

I mamy sobie wojewodę w Toruniu, Sejmik we Włocławku. Pojawia się opcja
przeniesienia Sądu Apelacyjnego do Torunia... a tu Włocławek też chce... Efekt?
Koniec tematu, nie ma SA w regionie. Metropolia toruńsko-włocławska. Wspaniale,
Toruń metropolią, a tu nagle mniejszy, "malutki" (itp. ciekawe epitety)
Włocławek nagle "wyskakuje" z pomysłem "rotacyjnej stolicy metropolii", raz we
Włocławku, raz w Toruniu.

Wystarczy przełożyć te same uczucia na taki grunt i taką hipotetyczną rzecz
jasna sytuację, by poniekąd zrozumieć jak "oczywiste oczywistości" stają się
"mniej oczywiste", jak chociażby "przecież Toruń jest większy od Włocławka, to
dlaczego ma się dzielić z Włocławkiem stolicą i to do tego rotacyjną?". Per
analogiam (i w rzeczywistości...) wygląda sytuacja Bydgoszczy i Torunia.

Już nie mogę się doczekać rotacyjnych stolic w Pabianicach, Wieliczce, Luboniu,
Starogardzie Szczecińskim, Sopocie, Supraślu, Świdniku, Wołominie/Pruszkowie czy
bardziej realnych corocznych korowodów urzędników pomiędzy Chorzowem, Bytomiem,
Piekarami Śląskimi, Sosnowcami, Gliwicami etc. /ciekawe, że niewiele w sumie
większe Katowice są jedyną niekwestionowaną stolicą, a drugie miasto regionu -
Sosnowiec nikomu do głowy nie przychodzi jako stolica Górnego Śląska [bo to
Zagłębie? ;P]/

Swoją drogą co jest stolicą metropolii zwanej Zagłębie Ruhry albo Randstad w
Holandii? Nie mówię o rotacyjnej, po prostu o haśle "stolica metropolii", które
nawet bez "rotacyjnego" przymiotnika już jest niezwykle ciekawym neologizmem ;)

[uszaty25]

Mysle ze koledzy z Bydgoszczy musza sie wyzbyc swojej wydumanej
wielkomiejskosci, natomiast mieszkancy Torunia powinni przestac patrzec na swiat
z pozycji 8 cudu swiata. Jesli podzial jakichkolwiek srodkow czy tez
umiejscowinie roznych instytucji czy urzedow bedzie oparty na logicznych
kryteriach wowczas zapomnimy o mentalnosci kalego. Mysle ze lepiej dzialac razem
z T/B (odpowiednio) chociazby dla zdobycia srodkow na rozwoj niz byc najwiekszym
zadupiem w Polsce??

[gregor_uk]

> Wyobraźmy sobie sytuację, iż Toruń jest Bydgoszczą, a Włocławek Toruniem i mamy
> taki TiW, TorunioWłocławek. Proporcje ludnościowe są bardzo podobne jak
> Bydgoszczy do Torunia, więc porównanie jest jak najbardziej na miejscu, jedynie
> inny rząd wielkości.
Widzisz, zapominasz tutaj o tym, ze miasto to nie tylko liczba ludnosci, ale
takze kultura i gospodarka. I z calym szacunkiem dla Wloclawka, Torun jest duzo
wazniejszym osrodkiem naukowym, czy kulturalnym, niz wynikaloby to z ilosci
mieszkancow. Spojrz tylko na UMK, ktore ma swoje filie nie tylko w B czy
Grudziadzu, ale takze Plocku, Olsztynie itd. Czyli wykracza, i to dosc sporo,
poza wojewodztwo!
Fajnie, ze sie spytales o Zaglebie Ruhry. Stolica Nadrenii- Polnocnej Westfalii
jest Dusseldorf i to miasto jest najwazniejsze w Zaglebiu. Co ciekawe, Dortmund
ma wieksza ilosc mieszkancow od Duss, jednak nie jest az tak waznym miastem.
Znam ten region dosc dobrze i moge obydwa miasta porownac.
Idac dalej, Stolica landu nie jest byla stolica Niemiec, czyli Bonn, czy ponad
milionowa Kolonia, tylko wlasnie Dusseldorf.
I jak, dalej Ci ta analogia do Kuj-Pom pasuje? lol

Torunio-Włocławek i Zagłębie Ruhry...

[kongresowy_pepek_europy]

"> Wyobraźmy sobie sytuację, iż Toruń jest Bydgoszczą, a Włocławek Toruniem i mamy
> taki TiW, TorunioWłocławek. Proporcje ludnościowe są bardzo podobne jak
> Bydgoszczy do Torunia, więc porównanie jest jak najbardziej na miejscu, jedynie
> inny rząd wielkości.
Widzisz, zapominasz tutaj o tym, ze miasto to nie tylko liczba ludnosci, ale
takze kultura i gospodarka. I z calym szacunkiem dla Wloclawka, Torun jest duzo
wazniejszym osrodkiem naukowym, czy kulturalnym, niz wynikaloby to z ilosci
mieszkancow. Spojrz tylko na UMK, ktore ma swoje filie nie tylko w B czy
Grudziadzu, ale takze Plocku, Olsztynie itd. Czyli wykracza, i to dosc sporo,
poza wojewodztwo!"

1. Przykro mi, ale czasownik użyty w Twoim zdaniu jest błędny - nie "zapomniałem", ale ze względu na skupienie się na czystej arytmetyce, pominąłem czynniki mniej matematyczne (jak jeszcze liczbę teatrów, filharmonii, oper, firm, widzów, festiwali można zsumować, to ogólne wrażenie zawsze będzie mniej lub bardziej subiektywne).
2. Sam zobacz z jaką, niestety w pewnym sensie "naturalną i zrozumiałą" pogardą odnosisz się do mniejszego sąsiada. Spośród polskich miast 200-300 tysięcznych faktycznie wyróżnia Was kompleks Starówki i związane z tym czynniki, jak i szeroko pojęty UMK. Co poza tym? Przy takich 2 filarach trudno takiemu Radomiowi, Częstochowie czy Gdyni "konkurować" wśród miast tej wielkości. Jednakże deprecjonowanie Włocławka ma za zadanie pokazać Wam, iż w podobny sposób Bydgoszcz traktuje Toruń w pewnych dziedzinach, gdzie zamiast UMK czy Starówki można wpisać lotnisko, filharmonię czy operę, co wywołuje mniej lub bardziej zrozumiały uśmieszek w czasie porównań kultury w obu miastach. Nihil novi, wszyscy to znamy. Zauważ jednak jak łatwo przychodzi taka ocena. Zauważ jakie jest miejsce Włocławka... zna swoje miejsce w szeregu, nie pcha się na rotacyjną stolicę województwa kujawsko-pomorskiego, bo dawniej był stolicą Kujaw Wschodnich, bo trzecie miasto etc. Oklepany temat...
3. Filie UMK - Płock, Olsztyn, a nie wiedziałem. Dzięki za info ;) Na Twoim miejscu chwaliłbym się Svalbardem, co zresztą czynię nierzadko w Waszym imieniu w innych częściach Polski i świata ;> Jako ciekawostkę dodam, iż poznański UAM też ma filię poza swoim województwem... w Bydgoszczy ;)

"Fajnie, ze sie spytales o Zaglebie Ruhry. Stolica Nadrenii- Polnocnej Westfalii
jest Dusseldorf i to miasto jest najwazniejsze w Zaglebiu. Co ciekawe, Dortmund
ma wieksza ilosc mieszkancow od Duss, jednak nie jest az tak waznym miastem.
Znam ten region dosc dobrze i moge obydwa miasta porownac.
Idac dalej, Stolica landu nie jest byla stolica Niemiec, czyli Bonn, czy ponad
milionowa Kolonia, tylko wlasnie Dusseldorf.
I jak, dalej Ci ta analogia do Kuj-Pom pasuje? lol"

Niestety, PUDŁO! Muszę Cię zmartwić, ale mylisz pojęcia. Zapewne znasz ten rejon dość dobrze, ale... od strony praktycznej. Z teorią już gorzej. Źródło standardowe:
en.wikipedia.org/wiki/Ruhr_Area
Polecam spojrzeć na tę mapkę:
en.wikipedia.org/wiki/Image:Lage_des_Ruhrgebiets.png
1. Jak widzisz aglomeracja Zagłębia Ruhry jest CZĘŚCIĄ landu Nadrenii-Westfalii.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/97/Ruhr_area-map.png/300px-Ruhr_area-map.png
2. Jak widzisz STOLICA _LANDU_, Dusseldorf, znajduje się na południe od Zagłębia Ruhry i do niego NIE należy.

Zatem:
Stolicą LANDU (czyt. statoidu, odpowiednika naszego województwa) Nadrenii-Westfalii jest Dusseldorf. Jak najbardziej.

Jednakże moje pytanie brzmiało o stolicę metropolii/aglomeracji Zagłębia Ruhry, a to
zupełnie "inny poziom".

By ułatwić:
land Nadrenia-Westfalia = województwo kujawsko-pomorskie
stolica landu = stolica województwa
Zagłębie Ruhry = obszar metropolitarny BiT

Samo Zagłębie Ruhry nie stanowi kolejnego szczebla administracyjnego per se, ale związek połączonych niczym nasza Silesia miast rejonu górniczego i przemysłowego.

Drobna rada - uważaj na następny "lol" w swoim poście... ;|

Inna sprawa, że Nadrena-Westfalia to nasz Górny Śląsk, oczywiście w o wiele mniejszej skali, gdzie zamiast dużych miast typu Kolonia, byłej stolicy Bonn, stolicy landu Dusseldorfu, Dortmundu, Essen, Duisburga... mamy Katowice, niewiele mniejszy Sosnowiec, który dla porównania jest większy od Torunia, nieco mniejsze niż 200 tys. Zabrze, Bytom czy Gliwice...


Pominięty przez Ciebie z mojego postu Randstad to:
pl.wikipedia.org/wiki/Randstad
en.wikipedia.org/wiki/Randstad
Tu również nikt nie mówi o "stolicy (nawet rotacyjnej ;) metropolii/konurbacji" holenderskiej...

[da_wit]

Na Wikipedii to ja bym się tak często nie opierał tam nie ma weryfikacji tego,
co internauci wpisali, jest tam też wiele "byków" i błędnych danych. Nie
zapominaj pępku, że w Toruniu mają siedzibę firmy działające na terenie całego,
kraju (TZMO, Pacyfic' Torfarm. Apator itp) i w większości rankingów
gospodarczych Toruń wypada lepiej, niż Bydgoszcz!. Wasze atuty to tylko ilość
mieszkańców, ale pamiętaj ilość nie znaczy jakość.

Z ciekawością przeczytam te rankingi !

[kojak007]

Proszę o źródła. Spójrz sobie na dzisiejsze wydanie Forbes'a- ranking miast
przyjaznych biznesowi (największych miast) i co? Bydgoszcz przed Wawą, Łodzią.
Torunia brak. To chyba coś znaczy. A np. raport z 2007 Sedlak&Sedlak, średnia
płaca w Bdg- 2800zł, w Tor- 2600zł. To też chyba coś znaczy. Skoro ilość to nie
jakość, to co powiesz o odwiecznych farmazonach w stylu "Toruń jest największym
ośrodkiem kulturalnym czy naukowym"? Kulturalnym? Ok, środowisko teatralne macie
lepiej rozwinięte, ale nasz teatr też ostatnie znacznie się rozwija, a poza tym
u nas jest Opera i Filharmonia czy Akademia Muzyczna. I co zawsze to trzeba
przypominać? Czy wreszcie zrozumiecie to, że Bydgoszcz to tylko przemysł? A może
lotnisko nazwijmy bydgosko-toruńskie albo lepiej toruńsko-bydgoskie? Ja staram
się w tych sporach być obiektywnym i np. przyznaje, że UMK jest najlepszym
uniwerkiem w regionie czy to, że macie niezłe zabytki, ale nie przesadzajmy też,
że cały Toruń jest zabytkowy, bo takie wrażenie sprawiacie w sowich wypowiedziach;p

* " (...) to nie tylko przemysł" - miało być;p

[kojak007]

[da_wit]

Źródła proszę bardzo: ranking 500 największych przedsiębiorstw w Polsce
Rzeczpospolitej do tego ranking jednego z dzienników, podajże Newsweeka,a.
Wracając do Forbesa dotyczy on miast powyżej 300 000 mieszkańców. W zeszłym roku
był podobny i Bydgoszcz wśród miast powyżej 300 000 mieszkańców była 9 a Toruń w
grupie miast 200 0000 - 300 000 był na czwartym miejscu. Poza tym w zeszłym roku
Toruń miał lepszą dynamikę powstających nowych firm. W Toruniu powstało więcej
firm z kapitałem zagranicznym. Jeżeli chodzi o lotnisko to według pierwotnych
planów miało powstać w trójkącie między Toruniem, Bydgoszczą i Inowrocławiem, z
każdego miasta miał być prosty i łatwy dojazd, a tak to trzeba stać w korkach w
Bydgoszczy aby dojechać do Lotniska. Gdyby lotnisko zostało ulokowane w Toruniu
to mieszkańcy Bydgoszczy do Torunia by nie musieli zaglądać bo lotnisko w
Toruniu jest od strony Bydgoszczy. Dodatkowo nie zapominaj, że Toruń odwiedza
ponad 1,5 mln Turystów i to oni powinni głównie korzystać z Lotniska, bo raczej
nie mamy szans na przyciągnięcie biznesmenów. Faktem jest, że macie Filharmonie
i Operę (budowaną 25 lat), ale Toruń to oprócz kultury także co raz większy
ośrodek przemysłowy.

Właśnie w zeszłym roku, a ja patrzę na najnowszy

[kojak007]

ranking i dzięki Twojej wypowiedzi mogę z radością stwierdzić, że skoro w zeszłym roku Bdg była 9. a teraz jest 5., to chyba super wynik, nie? Widać, że znacznie się poprawiło, skoro Wawa, Łódź, czy Szczecin jest za nami. A no tak, zapomniałem przecież lotnisko powinno być wasze. Kurczę sorry, że tak wyszło, że jest w Bdg. Poproście Całbeckiego, to może zmieni lokalizację. Naprawdę ta gadka o lotnisku jest żenująca. Teraz jest prywatny, austriacki współwłaściciel, coraz więcej połączeń. Idzie w dobrym kierunku, więc lepiej, żeby Toruń walczył naprawdę o powstanie szybkiej kolei Toruń Wsch-Bdg Gł-Port Lotniczy, a nie psioczył, że jest wasz, czy powinien być wasz. 1,5mln turystów? A odejmij od tego wycieczki szkolne?

[jkpztorunia]

kongresowy_pepek_europy napisał:

> Swoją drogą co jest stolicą metropolii zwanej Zagłębie Ruhry albo
> Randstad w Holandii? Nie mówię o rotacyjnej, po prostu o
> haśle "stolica metropolii", które
> nawet bez "rotacyjnego" przymiotnika już jest niezwykle ciekawym
> neologizmem ;)
Czyżbyśmy dochodzili do wniosku, że cały spór o "stolicę metropolii"
nie ma sensu? Brawo! Może nie będziemy się też spierali o dostęp do
morza.

Jak już gregor pisał na forum, jest całe mnóstwo przykładów
stołeczności miast znacznie mniejszych od największych w państwie,
landzie, stanie czy regionie. I nie chodzi mi o to, że to jest
argument za jakąś "stołecznością" Torunia (choć jest stolicą
samorządową województwa). Wielkość to nie argument.

[paig]

Nie widzialem, by bylo to na forum poruszone
www.express.bydgoski.pl/look/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=2&NrIssue=914&NrSection=1&NrArticle=10291
6&IdTag=85

Wg tej informacji Bydgoszcz jako najwieksze miasto bedzie miala 2x
wiecej glosow niz wypadalo by to z rownego podzialu glosow.

[paig]

paig napisał:

> Nie widzialem, by bylo to na forum poruszone
> www.express.bydgoski.pl/look/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=2&NrIssue=914&NrSection=1&NrArticle=10291
> 6&IdTag=85
>
> Wg tej informacji Bydgoszcz jako najwieksze miasto bedzie miala 2x
> wiecej glosow niz wypadalo by to z rownego podzialu glosow.

Teraz nie jestem pewien, czy dobrze to zrozumialem...

[frych47]

jkpztorunia napisał:
> Jak już gregor pisał na forum, jest całe mnóstwo przykładów
> stołeczności miast znacznie mniejszych od największych w państwie,
> landzie, stanie czy regionie. I nie chodzi mi o to, że to jest
> argument za jakąś "stołecznością" Torunia (choć jest stolicą
> samorządową województwa). Wielkość to nie argument.

Wielkość to może nie argument ale
Więcej ludzi to więcej podatków do podziału i większe potrzeby bo więcej ludzi.
Pozdrawiam Toruń

[jkpztorunia]

frych47 napisał:

> Wielkość to może nie argument ale
> Więcej ludzi to więcej podatków do podziału i większe potrzeby bo
więcej ludzi.
> Pozdrawiam Toruń

I dlatego 758-tysięczna metropolia (BiT) ma większe szanse jak
Bydgoszcz z połową tej liczby (nie wspominając o Toruniu
oczywiście :-)).
Pozdrawiam wzajemnie Bydgoszcz

Rząd chce metropolii toruńsko-bydgoskiej

[gregor_uk]

Dalej nke uwazam, ze to pudlo. przyznaje, ze nie czytalem nigdy informacji o
Zaglebiu Ruhry. Dla mnie istnieje tramwaj z centrum Dusseldorfu do Neuss,
calodobowa s-bahn do Oberhausen i Wuppertalu itp. Dalej wiec bede traktowal
Dusseldorf jako czesc Zaglebia. Przynajmniej od strony praktycznej.
Co do Wloclawka, to pod zadnym wzgledem nie staralem sie deprecjonowac znaczenia
miasta! Staralem sie tylko wykazac, ze nie tylko ilosc mieszkancow ma znaczenie
przy ocenie miasta. A niestety tutaj Wloclawek nie wypada rewelacyjnie.
Co do filii UAM w Bydgoszczy, to tylko moj poglad potwierdza- uczelnie w innych
miastach sa na tyle silne, ze wzmacniaja swoja pozycje poza regionem tworzac
filie. Ot, tyle.

Do gregor_uk ;)

[kongresowy_pepek_europy]

Witam!

Na wstępie dziękuję za spokojną wypowiedź/odpowiedź. Szalenie miło się dyskutuje w takiej atmosferze.
Zagłębie Ruhry - jak sam zauważyłeś... RE-WE-LA-CJA od strony praktycznej, a gdzie tu teoria? Gdzie granice aglomeracji? Są na dalszym planie. Sam widzisz jakie ma to znaczenie. Marzę, by było podobnie w naszym przypadku. Inna sprawa, iż o tzw. "stolicy" aglomeracji/metropolii w Zagłębiu Ruhry czy w holenderskim Randstadzie nigdy nie słyszałem, co dodatkowo stawia nasze polskie metropolie jako ciekawy przykład. Lektura wypowiedzi w innych miastach pokazuje, iż zarówno Gdynia, jak i mniejsze od Katowic miasta Górnego Śląska i Zagłębia nie są aż tak "pogodzone z losem" i pokorne. Niestety słaba komunikacja i infrastruktura wpływają negatywnie na proces scalania się ośrodków miejskich, co widać w pozytywnym przykładzie Zagłębia Ruhry w Twoim poście. Wierzmy, iż tak będzie za 20-30 lat też u nas...

Włocławek - fakt, trudno zaprzeczyć, że nie tylko ilość mieszkańców ma znaczenie przy ocenie miasta, choć znane są nam "progi" np. w Eurocities (250.000) czy w rankingach Forbesa (300.000) czy metropolii wg projektu nowej ustawy/minimach UE (500.000). Jak widać czynnik ludnościowy jest tu graniczny. Dlaczego np. Eurocities nie przyjmuje miast z co najmniej 50 firmami o kapitale zagranicznym albo co najmniej 2 operami czy filharmoniami w mieście. Najłatwiejszy czynnik do porównań... W okolicach Uralu mamy przecież milionowe Omski, Ufy o znaczeniu... jednakże na tak małym obszarze jak Polska różnice się zacierają [widać je dopiero na "Kresach"] i faktycznie liczba mieszkańców jest "najlepszym" wykładnikiem rozwoju miasta, wpływów do budżetu, jego "siły i możliwości". Małe miasto - małe możliwości, duże miasto = większe... Mój przykład porównania wielkości Torunia z Włocławkiem statystycznie zdaje się być dobry jako przykład, jednakże jest to "zupełnie inny poziom ekspresji", a wszelkie liczby są po prostu... mniejsze... Porównywanie ósmego z osiemnastym miastem Polski już bez ich nazywania wydaje się z punktu widzenia miejsc w "rankingu" co najmniej śmieszne, jednakże osobiście uważam, iż aspiracje Torunia są przesadzone, aczkolwiek Jego rola nie powinna być niedoceniona z drugiej strony, porównując go do większych miast - Radomia, Częstochowy, Gdyni czy Kielc... Ale porównywać Toruń do miast od niego 2 i więcej razy większych? Porównania nie "bolą/gryzą", ale aspirowanie do zarządzania niemalże 2x większym miastem... Czekam już na stolicę metropolii w Gdynii czy w Bytomiu... Rotacyjną rzecz jasna. A najlepiej Rotacyjną Stolicę Polski. Co roku nową - raz Krakusy, raz Płock, Gniezno, może znów Poznań, a może Lublin? Itd.

Najlepiej odwołać się do bardzo fajnego opracowania na temat polskich miast/metropolii Bohdana Jałowieckiego pt. "Uwarunkowania i szanse rozwoju polskich metropolii", gdzie mamy sympatyczny podział miast na 3 grupy:
- metropolie: Warszawa, Poznań, Wrocław, Kraków, Trójmiasto, Łódź (+ konurbacja katowicka w wariancie II)
- ośrodki ponadregionalne: (Katowice), Szczecin, Lublin, Kielce, Bydgoszcz, Białystok
- ośrodki regionalne: Opole, Rzeszów, Olsztyn, Zielona Góra, Gorzów, Toruń

I ten "podział" zdaje się być chyba najlepszy, choć delikatnie zastanawiałbym się jeszcze nad tą wyższą pozycją Kielc. Widać w nim wyraźnie 3 "ligi" miast, które są "podobnej wielkości" i znaczeniu, co podano w nazwach. Należy tylko pogratulować Toruniowi, iż wśród miast drugiej dziesiątki zostaje zauważony, a pominięte zostają Radom czy Częstochowa. Nie tylko zauważony, a zdaje się moim zdaniem wybijać wśród tychże miast (a osobiście byłem w każdym z tej listy, stąd czuję się w pewnym stopniu "kompetentny" do subiektywnej oceny).

Itd. Itp. etc. ;)

UAM w Bydgoszczy. Jako ciekawostkę podam (już bez szukania linków) - zdaje się Uniwersytet Białostocki ma pierwszą polską filię poza granicami RP - w Wilnie! Choć z tą "pierwszą" bym uważał i jeszcze ze spokojem przejrzę sobie nadgraniczne województwa z ich uczelniami ;)

Pozdrawiam serdecznie i życzę nam wszystkim, by kolejki z Wuppertalu zawitały też nad Wisłę do naszych miast (Opole już miało taki plan parę lat temu ;).

[jkpztorunia]

kongresowy_pepek_europy napisał:

> Niestety słaba komunikacja i infrastruktura wpł
> ywają negatywnie na proces scalania się ośrodków miejskich, co
> widać w pozytywnym przykładzie Zagłębia Ruhry w Twoim poście.
> Wierzmy, iż tak będzie za 20-30 lat też u nas...
Sądzisz, że wybudowanie SKM wymaga 20-30 lat?

> Porównywanie ósmego z osiemnastym miastem Polski już bez ich
> nazywania wydaje się z punktu widzenia miejsc w "rankingu" co
> najmniej śmieszne,
Czemu chcesz porównywać Bydgoszcz z Gliwicami? A może jesteś nie
dość dobrze poinformowany? Czyżbyś nie zadał sobie trudu sprawdzenia?
Dla jasności, wg. danych GUS z 2007 roku:
- Bydgoszcz 363 468 mieszkańców
- Toruń 207 190 mieszkańców
Czy uważasz, że porównanie 10. miasta w Polsce z 16 nie ma sensu?

> Ale porównywać Toruń do miast od niego 2 i więcej razy większych?
Kto porównuje Toruń do dwa razy większych miast?
Sczecin jest prawie dwa razy większy od Torunia, a Gdańsk ponad dwa
razy większy.

> Porównania nie "bolą/gryzą", ale aspirowanie do zarządzania
> niemalże 2x większym miastem...
Czy wielkość jest jedyną przewagą Bydgoszczy nad Toruniem?
Dla przykładu:
- Ottawa stolica Kanady - 860 tys., Toronto największe kanadyjskie
miasto - 2,5 mln.
- Austin stolica Texasu - 710 tys., trzy większe miasta w Texasie:
Houston - 2 017 tys., Dallas - 1 214 tys., San Antonio - 1 257 tys.
Może to przekona niektórych forumowiczów, że liczba ludności to
niekoniecznie jedyny parametr liczący się przy wyborze stolicy
(abstrahuję od sensu "stolicy metropolii")

> Najlepiej odwołać się do bardzo fajnego opracowania na temat
> polskich miast/metropolii Bohdana Jałowieckiego
> pt. "Uwarunkowania i szanse rozwoju polskich metropolii", gdzie
> mamy sympatyczny podział miast na 3 grupy:
> - metropolie: Warszawa, Poznań, Wrocław, Kraków, Trójmiasto, Łódź
> (+ konurbacja katowicka w wariancie II)
> - ośrodki ponadregionalne: (Katowice), Szczecin, Lublin, Kielce,
> Bydgoszcz, Białystok
> - ośrodki regionalne: Opole, Rzeszów, Olsztyn, Zielona Góra,
> Gorzów, Toruń
No i co z tego wynika? Chyba nic. Jak się rozmawia o przygotowywanej
ustawie metropolitalnej to patrzeć trzeba na cel. A celem jest
przyspieszenie rozwoju i urbanizacji Polski. I wykorzystanie do tego
środków unijnych.
Na ten temat (wykorzystanie "unijnych" szans rozwojowych) raport nic
nie mówi bo jest najzwyczjniej zbyt stary. Ma wprawdzie tylko kilka
lat ale w kontekscia zmian następujących w Polsce to niemal
zamierzchła przeszłość. Ciekawe byłoby zobaczyć podobny raport po
dziesięciu latach i raport porównawczy. Pożyjemy może zobaczymy.

Jeszcze jeden kamyczek do ogródka zwolenników miary ludnościowej"
Kielce - 207 188, Toruń - 207 190 wielkości chyba porównywalne ;-)?
A nawet w tak chwalonym opracowaniu Kielce przyrównuje się do
Bydgoszczy :-(. Czy to oznacza wielke walory Kielc czy może niezbyt
wielkie Bydgoszczy (w porównaniu do wielkości)?

Rząd chce metropolii toruńsko-bydgoskiej

[derfla]

Bardzo proszę o odpowiedź od Szanownych Panów Redaktorów dlaczego
uporczywie metropolia nazywana jest przez nich toruńsko-bydgoską.

[pit1233]

Na podstawie lektury tego wątku można zauważyć, że niektórych
torunian dziwi niechęć Bydgoszczy do metropolii z Toruniem.
Dzieje się tak na podstawie dotychczasowych doświadczeń we wspólnym
województwie.

Dotychczas Bydgoszcz wyłacznie traci na związku z Toruniem. Tracimy
urzędy, a te które już są tracą zanczenie na rzecz Torunia (np
wojewoda).
W dotatku nic nie mozemy wywalczyć (np Apelację), gdyż Toruń już na
wstępnie usiłuje to zawłaszczyć dla siebie.
Urzędy sąmorzadowe zawłaszczone są przez środowiska toruńskie, czego
symbolem jest marszałek - przez 12 lat (!) torunianin. To jakby
dynastia.
W dodatku czujemy od początku niechęć, a wręcz nienawiść zza miedzy.
Niech za przykład służą osławione strony internetowe w stylu
goebelsowskim: torun-bydgoszcz.pl, czy działaność Arkadiusza
Skoniecznego z PTTK.
Stało się tak, zanim my poczuliśmy niechęć do was. Obecna nasza
postawa jest jedynie wynikiem waszych działań.
Nic dziwnego, że wszelkie związki z waszym miastem traktujemy
podejrzliwie i widzimy zagrożenia, nawet jeśli w rzeczywistości ich
nie ma.

Harmonijne funkcjonowanie obecnego województwa może mieć miejsce
tylko wtedy, gdy zostanie zachowana równowaga w rozdziale ośrodków
decyzyjnych i to z uwzględnieniem przewagi Bydgoszczy nad Torunia
pod względem ludnościowym i gospodarczym.
Nie czujemy także podległości pod względem kulturalnym, w turystyce
jak nawet niektórzy z was zauważyli Bydgoszcz jest miastem jeszcze
nieodkrytym, ale do czasu.
Ostatecznie po co Bydgoszczy województwo, w którym ma być zapleczem
ludnościowym, służącym do awansu Torunia, otrzymując w zamian
degradację ?
Jeśli Toruń będzie usiłował rządzić jak przed wojną, to region ten
nie przeżyje długo. Czasy się zmieniły.

Przekonajcie nas, że w związku z wami cokolwiek zyskamy, podzielcie
się z nami czymkolwiek, a zmieni się klimat społeczny w Bydgoszczy.

[althorn]

niedziwię się zdziwieniem niektórych torunian widzących niechęć
Bydgoszczy do metropolii z Toruniem, bo sam jest zdziwiony jak
bardzo tekst pit1233 pasowałby do relacji bydgosko-toruńskich w
latach powojennych. Dokładnie takie a pewno chwilami jescze gorsze
odczucia mieli nasi dziadkowie i rodzice, kiedy to Bydgoszcz nie
miała najmniejszych wyrzutów sumienia podejmując kroki powodujące
awans Bydgoszczy a degradujące Toruń.
My tego nie robimy z wielu powodów
po pierwsze - nie mamy takich chęci ani możliwości nawet jeżeli o
niecne chęci ciągle jesteśmy podejrzewani.
po drugie - jesteśmy bardziej pragmatyczni w osiąganiu celów nie
tylko swoich ale też i regionalnych, czego wyrazem jest powstająca
metropolia głównie z inicjatywy Torunia (i trzeźwo myślących ludzi z
Bydgoszczy), o czym pewno niedługo bydgoscy oponenci zapomną.
po trzecie - bo wiemy, może bardziej niż wy (sąsiedzi znad Brdy), że
tylko razem możemy coś osiągnąć i to głównie determinuje nasze
działania pomimo że, robicie dużo aby nas do siebie dalej
zniechęcać.

[tlss]

Zobaczymy czy jesteście tacy pragmatyczni i pojednawczy. Otóż jest
okazja albowiem marszałek otrzyma za niedługo znaczną część
kompetencji wojewody. Zobaczymy wtedy czy zaczniecie przenosić
urzedników do torunia czy też zostawicie ich w Bydgoszczy.

[kuj-pom]

tlss napisała:
> Zobaczymy czy jesteście tacy pragmatyczni i pojednawczy. Otóż jest
> okazja albowiem marszałek otrzyma za niedługo znaczną część
> kompetencji wojewody. Zobaczymy wtedy czy zaczniecie przenosić
> urzedników do torunia czy też zostawicie ich w Bydgoszczy.
Siedziba samorządu wojewódzkiego jest stolica województwa , więc
czemu marszałek miałby utrzymywać urzedników w samozwańczej
przystawce - bydgoszczy?

[tlss]

A dlaczego mielibyśmy oddać wam siedzibę metropolii skoro jesteście
w niej niekonieczną przystawką ?
To jest wasze myślenie - zabrać chociaż wam nic nie szkodzi, odebrać
choć wam się nie należy.

[wet3]

tlss napisała:

> A dlaczego mielibyśmy oddać wam siedzibę metropolii skoro
jesteście
> w niej niekonieczną przystawką ?
> To jest wasze myślenie - zabrać chociaż wam nic nie szkodzi,
odebrać
> choć wam się nie należy.

I to pisze mieszkanka Bydgoszczy - miasta, ktore od 1945 roku do
dzis niemilosiernie ograbialo Torun przy kazdej okazji i wstrzymalo
kompletnie jego rozwoj przez 20 lat po 2WS. Ponoc w 1945 roku mialo
pozostac w Toruniu 5 urzedow wojewodzkich. Otoz nie pozostal zaden.
Malo tego, pozbawiono nas urzedow takich DOKP i ukradziono nam
siedzibe Pomorskiego Okregu Wojskowego oraz innych. To tez uczyniono
z prawdziwej milosci, prawda? Ponoc podczas tworzenia Kuj-Pom
zawarto porozumienie o podziale urzedow. Od tamtego czasu do dzis
Bydgoszcz ukradla nam straz graniczna i policje. Ciekaw jestem jaki
nastepny urzad nam zabiora?
PS - Czy ty nie mozesz zrozumiec, ze aglomeracja jest dobrowolnym
zwiazkiem rownorzednych prartnerow z podzielonymi urzedami bez
stolicy? Pamietaj, ze zdecydowana wiekszosc terytorium aglomeracji
polozona bedzie po prawej stronie Wisly - na terenie powiatu
torunskiego, a wiec Bydgoszcz bedzie tu przystawka!

[jkpztorunia]

tlss napisała:

> Zobaczymy czy jesteście tacy pragmatyczni i pojednawczy. Otóż jest
> okazja albowiem marszałek otrzyma za niedługo znaczną część
> kompetencji wojewody. Zobaczymy wtedy czy zaczniecie przenosić
> urzedników do torunia czy też zostawicie ich w Bydgoszczy.
Pamiętasz może dyskusję nt. urzędów wojewódzkich po nowym podziale
terytorialnym?
Wtedy argumenty były takie, że wojewódzkie urzędy powinny być w
mieście wojewódzkim (i nikt z Bydgoszczy nawet się nie zająknął, że
Toruń jest samorządową stolicą województwa). Więc chyba się nie
zdziwisz jeśli Marszałek, przeniesie urzędy które jemu będa podlegać
do Torunia? Pragmatycznie. Np. Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków.
A my oczywiście się nie zdziwimy, że zabrane Toruniowi laboratorium
kryminalistyczne pozostanie w Bydgoszczy (bo policja ma pozostać pod
nadzorem Wojewody).
Może znajdą się jakieś urzędy, które sensownie będzie przenieść do
Włocławka?
Oczywiście może to spowodować drobne zmiany w strukturze
zatrudnienia, ale przecież z Waszym potencjałem gospodarczym dacie
sobie radę.
Zwróć uwagę, że wybór Marszałka to decyzja Sejmiku Wojewódzkiego.
Czyżby to znaczyło, że Bydgoskich kandydatów przegłosowuje cała
reszta województwa? Z czego to wynika? Może całe
województwo "pamięta" rządy panów wojewodów z Bydgoszczy? A przedtem
I sekretarzy KW w Bydgoszczy? Bo chyba w to, że Toruń jakimś
sposobem ma więcej radnych w Sejmiku nie wierzysz?

[muvon200]

Jesteś naiwny albo masz nas za idiotówe. Jaki samorząd wybiera
marsza łka? Wiadomo, że tylko formalnie ale i tak pewne jest, że
marszałka wybiera koalicja albo partia która wwygrała wybory do S.
Nie wiesz może o tym? A gdzie są centrale partii? Kto się boi że w
następnych wyborach nie będzie na liście? Resztę sobie dopowiedz.

[tlss]

Ja też uważam że z waszym potencjałem poradzicie sobie z oddaniem
wreszcie do Bydgoszczy Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków, Straży
Pożarnej oraz Wojewózkiego Urzędu Pracy.
No i wreszcie skończcie z wypominaniem tego co wam warszawa zabrała
po wojnie bo przed wojną też święci nie byliście. A takie argumenty
zresztą nieprawdziwe świadczą o małostkowości.
No i jeszcze pytanie ile to lat mieliście swoje województwo i czemu
nic wtedy nie zrobiliście ? Czasu nie było przez 30 lat ? Czy zła
Bydgoszcz was blokowała ? Jakoś mało wtedy u was fabryk powstało,
nie powstał most, lotnisko, telewizja. I kto był temu winien jak nie
wy sami ? Pracować po prostu nie potraficie czego przykładem jest
wasz most który pewnie nie powstanie. A budować ze nie swoje dzieląc
pieniądze tak żeby wam najwięcej przypadło każdy potrafi.
Bawi mnie też argument że tak to wy potraficie zarządzać i łączyć
ponad podziałalmi region. Jak na razie nawet wspomnienie tego że
urzędnicy mogli by pozostać w Bydgoszczy w bydgoskich budynkach was
przeraża i uwarzacie to za głęboko niesprawiedliwe ? Czy to jest to
tanie pańśtwo po toruńsku ? Lepiej oczywiście wybudować nowe
biurowce w toruniu na zasadzie że wam się należy. Bo przecież wam by
ubyło a nie ważne że ubędzie bydgoszczy. I to jest ten wasz wkład w
zgodną budowę regionu. Dlatego bawią mnie wasze kalego jęczenia że
stolica metropolii ma być rotacyjna. Bo my mamy wam ustąpić ale wy
już ręki wyciągnąć nie chcecie bo wam się urzędy należą i
natychmiast je należy przenieść. Udaławicie się swoją obłudą i
zachłannością a bez nas regionu nie będzie i dotacji na wasze
małomiasteczkowe bzdury.

[wet3]

Warszawa nam NIC nie zabrala! Zabrala nam KC PPR na zadanie komuchow
z bydgoskiej PPR wyraznie podkreslajace wyraznie, ze Bydgoszcz jest
miastem klasy robotniczej - i dlatego jest idealnym miejscen na
adnimistracyjna stolice wojewodztwa, a Torun jest ostoja
burzuazyjnej, antyludowej inteligencji. Nie rob z siebie balona.
Prawdziwa Warszawa nie zabrala nam nic. Zabrala BEZPRAWNIE PPR,
ktora bez decyzji Sejmu na wniosek waszych komuchow darowala wam
wojewodztwo! Coprawda mialo zostac 5 wojewodzkich urzedow w Toruniu,
ale orgabiliscie nas z wszystkiego z nadwyzka. Te polityke okradania
Bydgoszcz realizowala konsekwentnie do czasu gdy Torun przekroczyl
liczbe 100 tys. mieszkancow. Potem juz nie mozna bylo tego procederu
uprawiac na calego, bo wlasnie zaczela W-wa decydowala o wielu
rzeczach. Skutek byl taki, ze Torun zaczal sie bardzo szybko
rozwijac.

[tlss]

To co piszesz jest żenujące, argumenty żenujące. Zastanowiłeś się
nad tym co piszesz ?
Bzdury pomieszane z mentalnością kalego. Grabli was, grabili tylko
jakim cudem przeniosiono do was z Bydgoszczy Baja Pomorskiego i
ulokowano UMK ? W miejście z którego uciekło tak wielu ludzi do
reichu w 1945 ? Jaką wy mieliście inteligencję w 1945 ? Chyba
powiatową jak w całej polsce za wyjątkiem Krakowa.

[wet3]

tlss napisała:

> To co piszesz jest żenujące, argumenty żenujące. Zastanowiłeś się
> nad tym co piszesz ?
> Bzdury pomieszane z mentalnością kalego. Grabli was, grabili tylko
> jakim cudem przeniosiono do was z Bydgoszczy Baja Pomorskiego i
> ulokowano UMK ? W miejście z którego uciekło tak wielu ludzi do
> reichu w 1945 ? Jaką wy mieliście inteligencję w 1945 ? Chyba
> powiatową jak w całej polsce za wyjątkiem Krakowa.

Nie osmieszaj sie! Piszesz w mysl zasady: in m fakty sa wiecej
przeciw nam, tym gorzej dala faktow. Ja podaje FAKTY, ktore
fizycznie zaistnialy! Ty zas w imie lokalnego szowinizmu
oswiadczasz, ze te fakty nie zaistnialy - czyli robisz z siebie
wariatke!
PS - Skoro Torun przez caly okres Miedzywojnia byl siedziba wladz
woj. pomorskiego, a oprocz tego byl siedziba wielu innych instytucji
o szczeblu ponadpowiatowym, takich chociazby jak POW czy DOKP, to
sila rzeczy Torun MUSIAL posiadac bardzo duza warstwe inteligencji,
ktora tymi instytucjami kierowala. I nie plec glupot o szwabach.
Przed wojna Torun mial ich okolo 2 tysiecy, a Bydgodzcz - najwiekszy
osrodek szwabstwa na Wielkopolske i Pomorze, miala ich 25 tysiecy.
Wiec poczuli sie wystarczajaco silni aby zw 1939r. zorganizowac wam
dywersje. Znowu strzelilas kula w plot! Nie wstyd ci?! Z Torunia
uciekaly do Reichu szwaby, ktore tu naplynely w czasie wojny. Bylo
ich ponad 20 tysiecy. Znowu wiec celowo klamiesz!

[tlss]

Inteligencja w czasie drugiej wojny światowej została wycięta w
pień. Dobrze to wiemy w Bydgoszczy. Co do reszty faktow są to
dywagacie ala głamliwa gadzinówka toruń-bydgoszcz.
Po trzecie nawet gdyby uznać te kłamliwe fakty to proponujesz jakąś
dintorie.
A co do torunia czy to prawda że witamo wermacht w toruniu oddając
mu klucze do miasta w czasie kiedy Bydgoszcz krwawiła ?

[frych47]

kadazan napisał:

> Kiedy sobie wreszcie wbijecie do głowy pismaki, że nie ma czegoś takiego jak me
> tropolia 'toruńsko-bydgoska', jest 'bydgosko-toruńska'. Według wielkości, alfab
> etu i języka

Przecież oni celowo podpuszczają ludzi aby mieć ruch na forum.

[wet3]

frych47 napisał:

> kadazan napisał:
>
> > Kiedy sobie wreszcie wbijecie do głowy pismaki, że nie ma czegoś
takiego
> jak me
> > tropolia 'toruńsko-bydgoska', jest 'bydgosko-toruńska'. Według
wielkości,
> alfab
> > etu i języka
>
> Przecież oni celowo podpuszczają ludzi aby mieć ruch na forum.

I znow bydgoski szowinizm pokazuje swoja gebe. Mozna
powiedziec "bydgosko-torunska" lub "torunsko-bydgoska". Jedno i
drugie jest poprawne. Jesli jest metropolia dwu czy troj (czy wiecej)
czlonowa, to nie jest wazne, ktory czlon jest pierwszy. Moze byc nim
kazdy. Zwykle decyduja tu wzgledy jezykowe. Np. mowimy: "jezyk
sebochorwacki" bo jest wygodniej niz powiedziec "chorwacko-serbski".

Metropolia?

[blix_wloclawek]

Niech może zajrzą do książek naukowych, żeby poczytać czym jest metropolia.
Chory kraj, gdzie nawet podstawowych standardów się nie utrzymuję, bo cele
polityczne ważniejsze.

Rząd chce, mieszkańcy Bydgoszczy nie chcą

[muvon200]

i to wszystko w tym temacie. nie znajdzie sie chyba w Bydgoszczy,
choć troche obeznany w temacie układów między T i B, człowiek który
jest za połaczeniem. Tak prawda niestety. Oczywiście nie poparta
badaniami ale to dla mnie jasne jak słońce. Torunianie zapewne
zadowoleni. Kolejne źródło do dojenia.

[muvon200]

ni proszę juz pan red. (sam sobie tego nie wymyslił przecież) pisze,
że będziemy w dwum iescie budować potrzebny obu miastom most na
Wiśle. Czy on wpłynie na rozwoj dwumiasta? Szczerze wątpię. Nastepna
kasa pójdzie na do niczego nam niepotrzebna kolejkę i remonty
starówki, dwupasówka tez przecież dla Bydgoszczy, zeby do stolycy
dojechać. Jestem może zbyt złośliwy ale traf mnie szlakia gdy
pomyślę, jak na tym wyjdziemy