Dodaj do ulubionych

Wolszczan: okazuje się, że byłem wrogiem PRL

25.10.08, 06:58
Panie Profesorze, pisze Pan, że:
..." Wiedziałem, że gdybym zapisał się do PZPR, nie ,,wychylał się"
w czasie studiów i nie miał takiej pasji do badań naukowych, zapewne
nie wpadłbym w tę pułapkę. Z młodzieńczą lekkomyślnością uznałem, że
do zaakceptowania jest kompromis, według którego pozornie zgodzę się
na współpracę i po prostu nie będę udzielał jakichkolwiek
użytecznych informacji o kimkolwiek i czymkolwiek, pilnie uważając,
aby nie przekroczyć granic elementarnej uczciwości".
Ja Panu wierzę, ale:
1/ Czy na pewno Pan musiał podejmować kompromisową wspólpracę(K.W.)?
2/ Czy nie zapisując się do PZPR-po tym jak już podjał się Pan K.W.
( skrót od jak wyżej)- nie " grał PAn" na dwie strony!?
3/ Czy zatem nie należało powiedzieć NIE i pozostać sobą ? Czy tęz
nie uważa Pan, że byłoby uczciwiej( skoro pan poszedł na współpraće)
zapisać się do PZPR -u i mieć świety sposób@
PS
Panie Profesorze- odpowiem Panu jako weredyk, którego " kuszono" 2
razy:
I-szyb na 3 cim roku - 1978 r w Poznaiu!- Odpowiedziałem pytaniem
o :
... dlaczego zakłamujecie historię... Przecież prawda o smierci M.
Nowotki jest inna , od tej , ktorą piszecie!? To najbliższy człowiek
Nowotki( " cień cinia") -jeden z Mołojców( wóczas wiedziałem który!)
zaswtzrerlił Marcelego z metra" w sytuacji , kiedy miał być
przejęty przez luiudzi A.K....!
Do końca studiów miałem " SPOKÓJ" -a Pan dr.(????) zwolnił mnie z
egzaminu i nigdy więcej do tej sprawy nie wracał-=NIGDY!
drugi raz -rok 1985 r- proponowano mi wóczas W-ce Naczelnika -
pewnego 17- tysiecznego miasteczka k. Poznania!... Plus
DWUPOZIOMOWE MIESZKANIE NA NOWYM OSIEDLU- " ZIELONE WZGÓRZE "
w Murowanej Goslinie(!)
Trzy razy się spotykano ze mną- raczej " potykano" i nigdy nie
przekonano mnie
Zawsze było- NIE: 3 RAZY NIE!!!
Nie musiałem się także zapisywać do PZPR-u!!!
I Tyle Panie Profesorze...
Wiem i jestem pewien , ze mój ojciec i moi stryjowie
( dwóch "pagibło" w 1920 r, jeden 12 lat za A.K. kolejny rugowany do
śmierci-także za A.K.!) z dziadkiem Stanisławem, którego " bandy
bolszwewików" k. Równego spaliły ( uciekali z rodziną do Polski
centralnej-na Mazowsze... Ostatnio otzrymałem info od mojego kuzyna
spod Karpacia... sporo dokumentów. Postanowiłem sprawdzić w IPN- i
złożyłem stosowne pismo!)...,
nie oceniaja mnie w kategoriach
" ALE JAK ON MÓGŁ skoro to nasza krew"?????
Obserwuj wątek
    • szkodnik997 Kończ kanalio i wstydu oszczędź 25.10.08, 09:13
      sobie
      • historykii Re: Kończ kanalio i wstydu oszczędź 26.10.08, 05:31
        szkodnik997 napisał:

        > sobie
        Zastanawiałem się czy warto ukazać swoje racje...
        Powiedzmy, że jestem "kanalią"...
        Zatem odpowiadam " Waszej cesarsko-wykształconej mosci"(...)
        w stylu w jakim nie mój bohater( z epoki napoleońskiej)
        odpowiedział geniuszowi( chyba przesadziłem, zeby porównywać do
        Ciebie...)-samemu <<<N>>>
        ..." Jestteś pan zawsze austriakiem!
        ...tylko po części, wasza cesarska mośc, lecz słuszniej byłoby
        powiedzieć, że nigdy nie bywam Rosjaninem i zawsze pozostaję
        Francuzem".
        Zawsze- bywałem i jestem -tylko weredykiem
        -" wasza cesarska mość -wykształcona"( do jakiego tytułu? Może
        waść dr...?).
    • slavik222 Wolszczanku, brakowało jednego słowa:przepraszam 25.10.08, 13:54
      Mysle,że PRZYPADEK często decydował,że ktoś z nas był lub nie był
      wspópracownikiem.Piszę CZĘSTO.
      Ale NIKT nie jest bez grzechu i pewnie nalezalo po 1989r powiedzic
      zakapowanym kolegom PRZEPRASZAM
      • historykii Re: Wolszczanku, brakowało jednego słowa:przepras 25.10.08, 20:28
        Tak jak nasz kolega (????) , którego zwerbowano na III cim roku(
        maj Ul. DoŻynkowa- MEGA SAM!)...
        Tuż przed absolutorium ze łzami w oczach(...), po dwóch latach -
        przepraszał nas ze łzami w oczach(!)
        Do ostatniego zjazdu( co 5 lat) żaden z nas-nie ma Mu za złe i
        witamy się jak dawniej-jak koledzy z Akademii (????), którzy 5 lat
        spędzili wespół. Nie tylko na wykładach i ćwiczeniach...
        PS
        On nie czekał na 1989 r-On miał odwagę-10 lat wcześniej,
        bo z tego co nam przekazał na pewno na nas nie donosił(!)
    • zro_26 Re: Wolszczan: okazuje się, że byłem wrogiem PRL 27.10.08, 14:02
      historykii napisał:

      > Panie Profesorze, pisze Pan, że:
      > ..." Wiedziałem, że gdybym zapisał się do PZPR, nie ,,wychylał
      się"
      > w czasie studiów i nie miał takiej pasji do badań naukowych,
      zapewne
      > nie wpadłbym w tę pułapkę. Z młodzieńczą lekkomyślnością uznałem,
      że
      > do zaakceptowania jest kompromis, według którego pozornie zgodzę
      się
      > na współpracę i po prostu nie będę udzielał jakichkolwiek
      > użytecznych informacji o kimkolwiek i czymkolwiek, pilnie
      uważając,
      > aby nie przekroczyć granic elementarnej uczciwości".
      > Ja Panu wierzę, ale:
      > 1/ Czy na pewno Pan musiał podejmować kompromisową wspólpracę
      (K.W.)?
      > 2/ Czy nie zapisując się do PZPR-po tym jak już podjał się Pan
      K.W.
      > ( skrót od jak wyżej)- nie " grał PAn" na dwie strony!?
      > 3/ Czy zatem nie należało powiedzieć NIE i pozostać sobą ? Czy
      tęz
      > nie uważa Pan, że byłoby uczciwiej( skoro pan poszedł na
      współpraće)
      > zapisać się do PZPR -u i mieć świety sposób@
      > PS
      > Panie Profesorze- odpowiem Panu jako weredyk, którego " kuszono"
      2
      > razy:
      > I-szyb na 3 cim roku - 1978 r w Poznaiu!- Odpowiedziałem pytaniem
      > o :
      > ... dlaczego zakłamujecie historię... Przecież prawda o smierci M.
      > Nowotki jest inna , od tej , ktorą piszecie!? To najbliższy
      człowiek
      > Nowotki( " cień cinia") -jeden z Mołojców( wóczas wiedziałem
      który!)
      > zaswtzrerlił Marcelego z metra" w sytuacji , kiedy miał być
      > przejęty przez luiudzi A.K....!
      > Do końca studiów miałem " SPOKÓJ" -a Pan dr.(????) zwolnił mnie z
      > egzaminu i nigdy więcej do tej sprawy nie wracał-=NIGDY!
      > drugi raz -rok 1985 r- proponowano mi wóczas W-ce Naczelnika -
      > pewnego 17- tysiecznego miasteczka k. Poznania!... Plus
      > DWUPOZIOMOWE MIESZKANIE NA NOWYM OSIEDLU- " ZIELONE WZGÓRZE "
      > w Murowanej Goslinie(!)
      > Trzy razy się spotykano ze mną- raczej " potykano" i nigdy nie
      > przekonano mnie
      > Zawsze było- NIE: 3 RAZY NIE!!!
      > Nie musiałem się także zapisywać do PZPR-u!!!
      > I Tyle Panie Profesorze...
      > Wiem i jestem pewien , ze mój ojciec i moi stryjowie
      > ( dwóch "pagibło" w 1920 r, jeden 12 lat za A.K. kolejny rugowany
      do
      > śmierci-także za A.K.!) z dziadkiem Stanisławem, którego " bandy
      > bolszwewików" k. Równego spaliły ( uciekali z rodziną do Polski
      > centralnej-na Mazowsze... Ostatnio otzrymałem info od mojego
      kuzyna
      > spod Karpacia... sporo dokumentów. Postanowiłem sprawdzić w IPN- i
      > złożyłem stosowne pismo!)...,
      > nie oceniaja mnie w kategoriach
      > " ALE JAK ON MÓGŁ skoro to nasza krew"?????
      Zaczynasz od nieprawdy bo przeciez sprawa smierci Nowotki dawno się
      wyjaśniła,widocznie nie ogladałeś tego programu.A co do tematu
      Wolszczan?Dla mnie donosicielem i kapusiem jest "profesor",który
      napisał donos na Wolszczana.Czy Wolszczan napisał na kogoś donos?
      komuś wyrządził krzywdę?Nie!bo nikt go o to nie oskarża.No ale można
      mu dołożyć,niech nie bedzie taki "wielki".Dlatego potępiam te
      donosy ,które komuś szkodzą.Na zwykłych ludzi "historycy"nie piszą
      donosów,bo im nie zazdroszczą albo nie zlecono takiego tematu.Zyta
      bo była na świeczniku,Sędzia SN lub Sędzia TK,jakiś Duchowny.Masz
      przykłady szkodzenia ludziom.Co gorsza my z podatków na te donosy
      łożymy miliony.
      • historykii Re: Wolszczan: okazuje się, że byłem wrogiem PRL 27.10.08, 19:43
        jestem rad, że w takiej formie( imlicytnej, ale...) podjąłeś temat.
        Mniemam, ze masz dostęp do (...). Spróbujmy jednak uporządkować te
        Twoje kalambury:
        1/ Ja nie obciążam Pana Prof. Wolszczana! Ja tylko dla dla pewnych
        porównań -paraleli podałem przykłady z mojego życia:
        - nie bohatera, ale weredyka i wadery... No i tylko mgr inż.
        Nie byłem typem na adiunkta, chociaż mój Promotor( Śp.) późniejszy
        Senator( a w ' 81 internowany) chciał mnie zatrzymac przy sobie...
        Co do smierci Mołojca( nie interesują mnie Jego ostatnie godziny
        przed smiercia. Ja napisałem to, czym wstzrąsnąłem Pana dr , który
        postawił na mnie ...(nie było Jego wstępu!).
        2/ Co do Zyty, sędziego T.K. etc.etc. - nie jest moja -ani na pewno
        winą Kaczyńskich( z całym szacunkiem dla Ich działalnosci do jesieni
        2006 r!), że nie stać nas było na " niemiecką lustrację..."(!)
        3/ Piszesz o szkodzeniu ludziom i dodatkowych kosztach ( naszych)
        na utrzymanie " szkodników"(ciekawia mnie ich atawizmy... Np.
        takiego Cenckiewicza, czy też naszego posła" historyka" z tyt. dr...
        P.S.
        Napiszę więcej jak dotrę do akt z Wołynia... Mam informację od
        mojego kuzyna, którego po raz I-szy poznałem 2 tygodnie temu...
        Za pomocą internetu!
        Mam plan -popza tym. Plan skonfrontowania z " duetem historyków" z
        IPN-u, których ma zaprosić nasz poseł -" hiistoryk"-dr Z Girzyński.
        Już dziś zapraszam Cię (pana-[ nią]) na to spotkanie. Pokażmy i
        zademonstrujmy( konfrontujmy i oczekujmy od konfrontowanych ich
        zasług..., lub co najmniej ich rodziców...)Polsce, że w Toruniu
        znaja swoja historię i wiedzą , że Solidarność wzniósł na wyżyny nie
        dr " historyk" -ani Jego ojciec(...), ale Wielki Elektryk, którego "
        historycy"( pełna zgoda co do cudzysłowu!) wbrew logicznym i
        chrzescijańskim wartościom;
        Gdyż po L:
        1-sze ...Jam jest Pan...
        2/ I bliźniego swego....
        3/ 4/ 5/ 6/ 7/ 8/ 9/
        10/ Ani żadnej rzeczy, ktora ....
        "Historycy" jak ich słusznie " puszkujesz" w cudzysłów(...) pracują
        nad kolejną 10 tka przykazań...
        Wmawiając temu narodowi(...), ze to oni- roczniki > 1972 r wiedzą
        najlepiej, kto szkodził, dlaczego szkodził, komu zaszkodzić, a kogo
        windować...
        Wiedzą to z " zapisów- wieczorkowań" tych, o których SW. Łukasz
        [pisał:
        ..." Synowie ciemności są roztropniejsi w rodzaju swoim...".;


        • historykii Re: Wolszczan: okazuje się, że byłem wrogiem PRL 27.10.08, 19:51
          C.D.( PRZEPRASZAM, KLEPNĄŁEM NIE W TEN KL....
          JESTEM ZMĘCZONY( od 5 tej-praca)!
          ..."Historycy" jak ich słusznie " puszkujesz" w cudzysłów(brawo...)
          pracują
          > nad kolejną 10 tką przykazań...
          > Wmawiając temu narodowi(...), ze to oni- roczniki > 1972 r wiedzą
          > najlepiej, kto szkodził, dlaczego szkodził, komu zaszkodzić, a
          kogo
          > windować...
          [Wiedzą to z " zapisów- wieczorkowań" tych, o których SW. Łukasz
          > [pisał:
          > ..." Synowie ciemności są roztropniejsi w rodzaju swoim...".];
          A Tego, ktory nas poderwał i powiódł do Zwyciestwa- po raz
          kolejny...
          ... UKRZYZOWAĆ!!!... znasz tE okrzyki ( u Piłata; a czy przy Pomniku
          Stoczniowców nie było -PARALELENIE...?)
          - UKRZYZUJ GO...!!!
          P.S
          Wogóle -to zapraszam na blog -posła" historyka"...
          naród " przeciera oczy"...Szkoda, że tak późno, ale...
          Ja wcześniej doznałem olsnienia!

    • pes25 Re: Wolszczan: okazuje się, że byłem wrogiem PRL 14.11.08, 03:23
      hmm moze zreczywiscie nie musial wspolpracowac, moze by sie od niego odczepili. moze tak moze nie. kto to ie, mozna spekulowac. poza tym nie kazdy tak kategorycznie stawial na szale swoja przyszlosc a idee. i nie nalezy z tego powodu nazywac ich zdrajcami, kapusiami. nie nalezy tez nazywac bohaterami czy wyslawiac pod niebiosa. po prostu nie kazdy jest wielkim nieskazitelnym bohaterem, niektorzy sie boja. i to nie powod, zeby ich od razu skreslac, bo nie iemy co wywolalo ich lek? nie kazdy moze sie pochwalic taka rodzinna tradycja w stawianiu sie rezimowi. moze wlasnie dlatego latwiej ci byl w imie dobra imienia rodziny stanac i przeciwstawic sie. nie mie to oceniac. jesli nie byl sku...synem zlosliwie donoszac, a jedynie wybierajacym moze niezby chwalebna i moralna droge, to nie mozna go tak postrzegac i przekreslac w ten sposob jego dorobek.moze niektore gesty, uczynki nie pochwalamy, ale nie nazywajmy ich od razu zbrodnia, konformizm, ok, strach, ok. badzmy troszke wywazeni w twierdzeniach.

      acha, troszke pachnie przechwalkami z ta tradycja bohaterska w panskiej rodzinie. nie wszyscy mieli szczescie miec ojca bohatera wojennego. i co maja sie czuc gorsi? wiem, takiemu jest trudniej. ale pamietajmy, nie wszyscy od razu chca ginac dla idei. czasem wiecej zmieniaja ludzie probujacy zmieniac system poprzez wspolprace z nim. czym zaszkodzil polakom a czym pomogl jej, nauce, to osadzic powinni historycy, ale nie tylko od prl-u, ale historycy nauki. tym bardziej, ze to nauka byla i jest zyciem profesora, podobnie jak profesora kusa, a nie donoszenie.
    • pes25 Re: Wolszczan: okazuje się, że byłem wrogiem PRL 14.11.08, 03:28
      poza tym z tym pzprem to jakies ttakie zalatujace licytowaniem sie o dokonania. "ja nie tylko nie wstapilem do pzpr, ale nawet odmowilem wspolpracy, o!", jakies to takie niedorosle, zeby to byl powod, ze ktos juz jest zly, a moze po prostu gorszy od pana, ale ciagle jeszcze mieszczacy sie w "gatunku" dobry? moze nieco konformistyczny, ale jeszcze nie calkiem zepsuty? nie mozna tak ocenic tego? przeciez na wojnie takze oprocz dowodcow sa takze szeregowi, nie mozemy wymagac od nich, zeby wslawili sie mestwem taki mjak jakis oficer. troche logiki...
    • anty_gw1 @pes25 - pięć pytań 14.11.08, 09:23
      Widzisz pes25 ty jesteś już typowym przykładem człowieka, któremu
      się wszystko pomieszało i nie umie rozróżnić dobra od zła. Nie mówię
      już o dokonaniu wyboru.

      Odpowiedz proszę na kilka pytań:

      1. Piszesz, że nie można pewnych ludzi nazywać zdrajcami, kapusiami.
      Pytanie brzmi - kogo więc Ty nazwałbyć zdrajcą i kapusiem? Jakie
      cechy ma mieć człowiek, który zasługuje na takie miano? Kim jest dla
      ciebie kapuś i zdrajca? Jak go zdefiniujesz?

      2. Czy nie uważasz, że od bycia bohaterem do bycia zdrajcą i
      kapusiem jest cały wachlarz postaw? Oczywiście nie każdy ma papiery
      na bohatera i to oczywiste. Ale nie-bohater nie musi być od razu
      zdrajcą. A TW jest zdrajcą.

      3. Jak ocenisz sytuację z RFN, a więc demokracji jednak znacznie
      doskonalszej od naszej, która wyrzuciła z niemieckich uczelni
      naukowców, którzy współpracowali ze Stasi?

      4. Jaki sens ma ginięcie dla idei - bardzo chwalebne - jeśli w
      zbiorowej pamięci wybór poświęcenia się dla sprawy najwyższej i
      złożenie ofiary z własnego życia jest równoważony z konformizmem,
      tchórzostwem i zdradą?

      5. Dla hitlerowców, którzy "próbowali" zmieniać nazizm też masz tyle
      wyrozumiałości i rozumiesz ich "pozytywizm"?

      6. Odkrycia Wolszczana - bardzo piękne - to jednak splendor
      spływający głównie na jego osobę. Polska jako taka niewiele z tych
      osiągnięć zyskuje/zyskiwała. Polska na donosicieltwie Wolszczana
      mogła tracić znacznie więcej, więc nie zaakceptuję twierdzeń
      mówiących, że jego odkrycia są dla kraju dużo wazniejsze niż minus w
      postaci współpracy. Najlepiej na współpracy z instytucją
      przyprowadzoną na stalinowskich bagnetach wyszedł sam profesor.
      Jeden i drugi.
      • hecer Re: @pes25 - pięć pytań 14.11.08, 10:11
        > 1. Piszesz, że nie można pewnych ludzi nazywać zdrajcami,
        > kapusiami.
        > Pytanie brzmi - kogo więc Ty nazwałbyć zdrajcą i kapusiem? Jakie
        -------------------------------

        Jest to ktoś kto dla przyjemności niszczenia innym życia i osiągania
        korzyści w formie osobistej satysfakcji ze zniszczenia innym życia,
        dla korzyści materialnych i innych korzyści np we własnej karierze
        donosi o wszystkim czego się dowiedział ludziom wykorzystującym te
        informacje do szantażu, łamania innych ludzi lub do podważania
        wizerunku tych ludzi wśród najbliższych.

        W tej definicji kapusia nie mieści się podpisanie przez 26-letniego
        studenta mającego zatargi z władzą za prowadzenie niesprzyjających
        władzy audycji w uczelnianym radiowęźle, przestraszonego możliwością
        uniemożliwienia wyjazdu na zachód i kotynuowania ogólnej deklaracji
        współpracy ze służbami państwowymi bez wyraźnego wyrażenia swej
        gotowości w tej deklaracji do donoszenia o kolegach. Ogólne
        oświadczenie o współpracy nie zawierało treści mówiącej o tym jak ta
        współpraca ma wyglądać.

        > 2. Czy nie uważasz, że od bycia bohaterem do bycia zdrajcą i
        > kapusiem jest cały wachlarz postaw? Oczywiście nie każdy ma
        > papiery
        > na bohatera i to oczywiste. Ale nie-bohater nie musi być od razu
        > zdrajcą. A TW jest zdrajcą.

        Nie widzę w tym wywodzie żadnej logicznej ciągłości. Najtrudniej
        komentuje się tego typu głupoty - bo w logicznym wywodzie można
        wskazać błędy, w oderwanych od siebie głupich zdaniach - bardzo
        cięzko.

        Coś mi się wydaje że ty nie jesteś ani bohaterem ani zdrajcą, jesteś
        takim "nikim" który w polowaniu na czarownice próbuje odnaleźć swoje
        bohaterstwo. Dla mnie - dowodem większego boheterstwa jest obrona
        ludzi przed innymi ludzmi. Prześladowanie - nie jest bohaterstwem.
        Wbij sobie do łba, że dziś żyjemy w państwie prawa - możesz klepać
        swoje głupoty, ale nie wolno ci prześladować innych ludzi. Jaką ty
        karę chcesz wymierzyć za naganną postawę moralną w poprzednim
        ustroju? Karę prześladowania? Zniważania? To jest to twoje zasrane
        bohaterstwo?

        > 3. Jak ocenisz sytuację z RFN, a więc demokracji jednak znacznie
        > doskonalszej od naszej, która wyrzuciła z niemieckich uczelni
        > naukowców, którzy współpracowali ze Stasi?

        Zastosowano odpowiedzialność zbiorową co należy ocenić negatywnie.
        Ale podejrzewam że wyrzucenie tych ludzi i zastąpienie ich osobami z
        RFN bylo pierwszym etapem - kolejnym była weryfikacja informacji o
        tym jaki charakter miała współpraca ze Stazi i przyjmowanie wielu z
        tych ludzi z powrotem do pracy. Od decyzji o wyrzuceniu z pracy
        istnieje produra odwoławcza w demokratycznym państwie prawa. Ty
        proponujesz zasadę niedemokratyczną - odpowiedzialności zbiorowej.
        Nie nadajesz się do życia w demokracji. Ty mógłbyś żyć w PRL, w
        dyktaturze.

        > 4. Jaki sens ma ginięcie dla idei - bardzo chwalebne - jeśli w
        > zbiorowej pamięci wybór poświęcenia się dla sprawy najwyższej i
        > złożenie ofiary z własnego życia jest równoważony z konformizmem,
        > tchórzostwem i zdradą?

        Skąd ta teza?? Czy "nieprześladowanie ludzi którzy z różnych powodów
        w różnym zakresie współpracowali z SB" oznacza "zrównywanie w
        pamięci zbiorowej konformizmu z poświęceniem własnego życia"??

        Jesteś głupcem.


        > 5. Dla hitlerowców, którzy "próbowali" zmieniać nazizm też masz
        tyle
        > wyrozumiałości i rozumiesz ich "pozytywizm"?

        Jesteś głupcem

        > 6. Odkrycia Wolszczana - bardzo piękne - to jednak splendor
        > spływający głównie na jego osobę. Polska jako taka niewiele z tych
        > osiągnięć zyskuje/zyskiwała. Polska na donosicieltwie Wolszczana
        > mogła tracić znacznie więcej, więc nie zaakceptuję twierdzeń
        > mówiących, że jego odkrycia są dla kraju dużo wazniejsze niż minus
        w
        > postaci współpracy

        Właśnie NIE!! Właśnie współpraca ze słynnym Wolszczanem ma dużo
        większe znaczenie dla toruńskiego UMK i astronomii niż fakt jego
        współpracy! Udowodnij jakie szkody wyrządziła jego współpraca - bo
        ja ich nie widzę jak na razie.

        Wypowiadasz się nie mając pojęcia jak wygląda świat akademicki! Na
        każdym uniwerku na świecie werbuje się - przekupuje w rózny sposób -
        najlepszych i najsłynniejszych by móc dopisać ich nazwiska z listą
        ich publikacji do listy pracowników naukowych! Tak jest wszędzie!!

        Jeśli jesteś młodym astronomem to fakt napisania choć jednej pracy,
        ba! sam fakt współpracy z profesorem którego nazwisko jest znane
        wszystkim innym astronomom, ma decydujące znaczenie w twojej
        karierze. Wystarczy napisać maila - zrobiłem coś z Wolszczanem - i
        już twoja aplikacja ma większe szanse gdy ubiegasz się gdzieś na
        świecie o stypendium.

        Nie jestem astronomem - ale wiem jak wygląda ubieganie się o
        stypendium zagraniczne. I ty właśnie - swoją śliną i głupotą -
        niszczysz dzisiejsze i przyszłe kariery studentom których Wolszczan
        mógłby wyciągnąc z Torunia. I ci ludzie potem wróciliby do Torunia -
        i wyciągneli innych z UMK by zdobywali wiedzę zagranicą.

        Ty jesteś głupi po prostu. Skrajnie głupi.
        • anty_gw1 @hecer 14.11.08, 11:07
          1. I właśnie SB zbierała od Orionów i Langech informacje do
          szantażu, łamania innych ludzi lub do podważania wizerunku tych
          ludzi wśród najbliższych. Nie zbierała ich po to, by sąsiadowi
          zrobić prezent na urodziny.

          I 26-letni student powinien wiedzieć do czego jego informacje będa
          wykorzystywane. Jeśli nie wiedział, to bardzo źle świadczy to o jego
          zdolnościach umysłowych. A tego akurat o panu Lange i Orionie nie
          powiem.

          Nie ma czegoś takiego jak ogólna współpraca. Na czym ogólnośc ma
          polegać? Na informowaniu jaka jest pogoda zagranicą? Nie rozśmieszaj
          mnie:):):) W jednym przypadku współpraca trwała 8 lat w drugim 17. I
          panowie dyskutowali o sprawach ogólnych:):):):):)

          2. Nie rozumiesz, twój problem. Lange i Orion nie musieli walczyć z
          systemem. Mogli być obywatelsko nijacy. Ale oni woleli wspierać
          władze przyprowadzoną na sowieckich bagnetach. Ciekawe jak się
          panowie Orion i Lange czuli, gdy koledzy ich rozmówców z SB
          mordowali np. w latach 70. Pyjasa. No ale nie czuli się na tyle źle
          by zerwać kontakty z kolegami tych morderców.

          3. Podejrzewasz, że przywracano byłych TW Stasi do pracy. Dobrze by
          było, bo miałbyś się na czym oprzeć, ale tak nie było. Więc nie
          musisz niczego podejrzewać.

          Nie dane mi było świadomie żyć w PRL-u, ale mam wrażenie, że nie
          radziłbym sobie w tym systemie tak dobrze jak tajni kapusie.

          4. Dokładnie to oznacza. Bo skoro równie uprawnioną postawą jest w
          twojej ocenie herozim co konformizm i tchórzostwo, to w czym
          przejawia się wyższość heroizmu?

          5. Ty nie udzielając odpowiedzi też nie okazałeś się nadzwyczajnym
          mędrcem.

          6. "Wypowiadasz się nie mając pojęcia jak wygląda świat akademicki!
          Na każdym uniwerku na świecie werbuje się - przekupuje w rózny
          sposób - najlepszych i najsłynniejszych by móc dopisać ich nazwiska
          z listą ich publikacji do listy pracowników naukowych! Tak jest
          wszędzie!" - piszesz kompletnie nie na temat, który
          zaproponowałem!!!!!!

          Zauważ człowieku, że ja nigdzie nie deprecjonuję naukowych osiągnięć
          Wolszczana. Jest wielkim naukowcem. Napisałem jedynie, że
          beneficjentem jego osiągnięć jest głównie on sam - i zgodzę się z
          tobą - wąska grupa astronomów, którzy z nim współpracują. Niech
          tam...cała polska astronomia. Ale cała polska astronomia, to promil
          promila i jeszcze promil społeczeństwa.

          Współpraca i wspieranie SB była za to działaniem na szkodę całego
          społeczeństwa. Bo działania panów z SB nie ograniczały się do
          światka astronomów.

          Można być geniuszem w swoim fachu i jednocześnie być prywatnie
          świntuchem. No i tak właśnie jest w rzeczonym przypadku.

          PS:
          Możesz napisac jeszcze 100 razy, że jestem głupcem. To będzie
          oznaczało, że jesteś postokroć bardziej bezradny...
          • hecer Re: @hecer 14.11.08, 12:59
            Ad 1. No po prostu nie wiem, czy doczytać twoje brednie dalej... Bo
            już na wstępie serwujesz swoją odpychającą głupotę na talerzu

            Tak, SB przyszła do 26 letnie studenta i powiedziała mu: "chcemy byś
            donosił na swoich najbliższych, nawet na rodzinę, a przynajmniej na
            kolegów z pracy, a my potem będziemy ich szantażowali, niszczyli, a
            tobie za to będziemy płacić"

            To świadczy nie tylko o tym, że ty jesteś jakimś durnym szczeniakiem
            który nie ma zielonego pojęcia o czym mówi - chlapiesz jęzorem i
            plujesz ludziom w twarz.

            I w jakim ty wątku się wpisujesz?? Od artykułem o Wolszczanie który
            po prostu odmówił współpracy gdy okazało się do czego ona zmierza!!
            A ty tu wyskukujesz z Orionem z faszystowskimi zbrodniarzami -
            wszystko ci się we łbie pierd**li i jedynie rzucasz śliną dookoła.

            > wykorzystywane. Jeśli nie wiedział, to bardzo źle świadczy to o
            jego
            > zdolnościach umysłowych.

            Wierzył że podpisując - wyjedzie za granicę o od współpracy się
            wykręci jakimiś bzdurami!

            Człowieku - kompromitujesz się. I kompromitujesz całą ideę
            lustracji - bo jeśli coś w ogóle w niej jest z idei to swoją
            bezmyślnością właśnie to skompromitowałeś!

            Jak ja mógłbym popierać lustracje - jak stawiałoby mnie to w jednym
            rzędzie z takimi debilami jak ty!

            Ja też jestem ciekawy jak to było, jak wyglądały te czasu, kto co
            robił - też mam pokusę i ciekawość, ba, nawet mam taką skłonność do
            ferowania wyroków.

            Ale nigdy nie będę się przyłączał do inicjatyw takich tumanów i
            kretynów jak ty - bo one się kończą wielką kompromitacją i wstydem.
            Akurat nie chcę mieć na sumieniu fałszywych oskarżeń, nie chcę
            nikomu życia niszczyć, cenię prawdę ale to nie znaczy że w swoich
            spekulacjach mogę posuwać się tak daleko by kogoś opluwać

            a ty właśnie jesteś takim aparatem - debilem cholernym który się
            wziął za coś naprawdę skomplikowanego i zanim pomyśli to już otwiera
            paszczę. I leci taki jad i głupota z tego słowotoku że po prostu
            rzygać się chce.

          • hecer Re: @hecer 14.11.08, 13:10
            "4. Dokładnie to oznacza. Bo skoro równie uprawnioną postawą jest w
            twojej ocenie herozim co konformizm i tchórzostwo, to w czym
            przejawia się wyższość heroizmu?"

            No po prostu ty wszystko mieszasz - heroizm ze strachem, tchórzostwo
            z konformizmem, heroizm z głupotą!

            Wszystko ci się pierd**li. Mylisz pojęcia, błędnie używasz słów
            których znaczenia nie rozumiesz, wpisujesz się pod artykułem o
            Wolszczanie na temat innych osób, stosujesz zbiorową
            odpowiedzialność, wyciągasz wnioski zanim dostaniesz matariały,
            lekceważysz całkowicie - CAŁKOWICIE - to co profesor mówi o swojej
            współpracy i WSZYSTKIE okoliczności łagodzące...

            the bill - de-bil -> to dla ciebie pewnie tłumaczenie z
            angielskiego...

            bo jesteś takim debilem, który się zupełnie nie odnajduje w
            rzeczywistości...

            przeciez o tym jak funkcjonuje SB wiesz dziś - a wtedy, wiedzieli o
            tym tylko ci, którzy byli dla SB interesujący - i zanim się połapali
            się w co się pakują, już byli uwaleni. Są ofiarami systemu - a nie
            oprawcami - a ty ich porównujesz do hitlerowskich zbrodniarzy.

            de-bil!
            • anty_gw1 @hecer 14.11.08, 13:27
              Twój język świadczy o twoim poziomie umysłowym, moralnym,
              kulturalnym, etycznym itd. A raczej o twoim skarleniu. No ale w
              internecie może się produkowac każdy. Ja piszę z uśmiechem, a ty ze
              śliną na twarzy. I kto tu jest wściekły i opętany? Idź sobie
              pobiegaj...
              • hecer Re: @hecer 14.11.08, 13:41
                z uśmiechem na twarzy plujesz ludziom w twarz.

                Ja tylko nazywam taką postawę - debil to najłagodniejsze określenie,
                bo twoja głupota może w jakimś sensie usprawiedliwia twoje oceny.
                • anty_gw1 @hecer 14.11.08, 14:44
                  Nie, ty jesteś po prostu bezradny, dlatego większość twoich wpisów
                  nie opiera się na argumentach merytorycznych, tylko na wypowiedziach
                  emocjonalnych, typu debil, głupek, liczne przekleństwa. Jak dziecko
                  nie umie przekonac rówieśnika do swych racji, to rusza na niego z
                  pięściami. Ty w sieci nie możesz ruszyć na mnie z pięściami, więc
                  zamieszczasz obraźliwe treści. Ale emocjonalnie jesteś na poziomie
                  dziecka.

                  Widzisz ja ciebie nie nazywam głupkiem, debilem, nie zamieszczam pod
                  twoim adresem treści uznanych ogólnie za obraźliwe. A ty to robisz.
                  I jeszcze mówisz, że ja pluję ludziom w twarz. Zastanów się nad
                  sobą, a potem loguj się na forum i nie obrażaj tych z którymi
                  rozmawiasz.

                  Ochłoń trochę, bo albo taki jesteś jak prezentujesz się na tym
                  forum, a byłoby to groźne dla ludzi których masz wokół, albo też
                  zbyt szybko puszczają ci nerwy. Tak czy owak dość niesympatyczny i
                  słabo wychowany (patrz kultura wypowiedzi) z ciebie człowiek.
                  • hecer Re: @hecer 14.11.08, 14:52
                    widzisz, ty się domagasz szacunku, zrozumienia dla swoich racji, dla
                    swojego postępowania...

                    a sam zaczynasz od mówienia: ten kapuś, ten donosiciel, ten zdrajca,
                    ten tchórz - a za chwilę porównujesz go do hitlerowskiego oprawcy.

                    to ja mam ochłonać? Przed czym? Może ty przemyśl trochę to co
                    piszesz - to ja nie będę musiał odpowiadać na twoje posty.
                    • anty_gw1 @hecer 14.11.08, 15:19
                      Jedna uwaga - nie porównałem Oriona do hitlerowskiego oprawcy.
                      Przywołałem postać hitlerowskiego opracy, ale nie w kontekście
                      porównania z nim Oriona. Nie zachowuj się jak Monika Olejnik:)
                      • hecer Re: @hecer 14.11.08, 16:10
                        ale w jakim kontekście przywołałeś hitlerowskich zbrodniarzy? Może
                        mógłbyś to wytłumaczyć, hm?

                        Bo ja to odebrałem tak: skoro potępiamy hitlerowskich zbrodniarzy,
                        to potępiajmy też osoby które zostały przez SB określone jako TW na
                        podstawie podpisanej deklaracji współpracy.

                        No co to za kontekst jest, koleś? Ty głupa rżniesz?
                        ---------------------------------------

                        czy dziś, gdybyś się dowiedział że twoja żona na pierwszym roku żeby
                        się utrzymać w Warszawie czy Krakowie na studiach znalazła sobie
                        sponsora, czy może pracowała dorywczo jako prostytutka, to
                        przestałbyś kochać ją i wasze dzieci??

                        że ci nie powiedziała byś ją winił, słusznie. Ale czy teraz byś jej
                        pluł w twarz? Nie pytając jak wtedy było? Dlaczego tak robiła?

                        ----------------------

                        a takich sytuacji jest dużo, często, wszędzie wokól, w Rzymie, w
                        Paryżu, w Warszawie, Krakowie...

                        i co? Nie wystarczy robić coś w tym kierunku by ich nie było? Musisz
                        jeszcze rozliczać? Niszczyć?

                        Jak ty chcesz lustrować naukowców - to lustrój ich dorobek. Jeśli
                        moralność - to nie pomijaj dorobku. Nie można w ten sposób.

                        Oświadczenia lustracyjne składają kandydaci do pracy w na
                        centralnych stanowiskach adm publicznej. Zbrodnie komunistyczne są
                        ścigane przez sąd.

                        Ale ty polujesz już na wszystkich i rozliczach ich moralne postawy -
                        a nie masz nawet bladego pojęcia o tamtych czasach. Twoje pojęcie
                        ogranicza się do przeczytania paru blogów i udziału w jakiś
                        partyjnych zjazdach gdzie się podnosi kwestie "walki z układami" (co
                        w większości - nie w każdym ale w większości przypadków tak naprawdę
                        oznacza nic innego jak to: jak wkręcić "naszych" na stanowiska)
                        • hecer Re: @hecer 14.11.08, 17:39
                          lustruj - uje się nie kreskuje (to chyba jedyna z zasad w języku
                          polskim od których nie ma wyjątków...a może są...:)
                        • anty_gw1 @hecer 14.11.08, 17:46
                          Niczego ci nie muszę tłumaczyć, bo nie odpowiedziałeś mi na proste
                          pytanie, które postawiłem przywolując hitlerowców. Spytałem: - "Dla
                          hitlerowców, którzy "próbowali" zmieniać nazizm też masz tyle
                          wyrozumiałości i rozumiesz ich "pozytywizm"? - póki nie odpowiesz,
                          póty nie mam zamiaru tłumaczyć intencji tego pytania.
                          • hecer Re: @hecer 14.11.08, 18:05
                            ale jacy hitlerowcy próbowali zmieniać nazizm?

                            sorry, ja już chyba naprawdę tracę tu czas - za chwilę będę poważnie
                            rozważał "co by było gdyby... Hitler nie był Hitlerem"
            • historykii Re: @hecer 14.11.08, 18:26
              Dość, dość Panowie. Każdy z Was pie..... co mu ślina " na klawisze
              na...."! Nie tędy droga do oczyszczenia " stajni PRL-owskiej
              subkultury"... Ta subkultura została narzucona przez " Swoiet union"
              i psychopatycznych nasladowców Lenina - Stalina i -niestety naszego
              ( drugiego dwu-etatowca) feliksa Dzierżyńskiego.
              To, że lustracja powinna być przeprowadzona ( np. w stylu
              niemieckim -lub czeskim) -my ludzie Sierpnia(!) wiemy od początku.
              To, że jednak lustracji nie powinni przeprowadzać, a już na pewno
              tworzyc dla " niej barbarzyńskie prawo"( to cyt. Prezesa T.K. Pana
              Prof, J Śtępnia)-wiedzieliśmy także my( jw) , którzysmy znali,
              widzieli " tamtych" i czuli od nich unoszący się dziwny zapach...
              My wyczuwalismy na odległość WHO Is Who(!) O tym wiedział także
              Prezes PIS-u( do jesieni 23006 r mój lider!)... I co uczynił, żeby
              tacy " samozwańczy sędziowie" jak Girzyński end Mularczyk
              stworzyli " ZŁE PRAWO"... A idąc Jego tokiem..., powinna być to "
              oczywista oczywistość", że ( jak ostrzegał kaznodzieja klęski
              narodowej Ks. Piotr Skarga...)
              ..." Złe prawo gorsze jest niźli tyran, ktorego wżdy moc z śmiercią
              ustaje, lecz złe prawo zawżdy nad ludźmi tytranizuje i kazdego bez
              miłosierdzia uciska..."
              cdn.
    • historykii Wolszczan: okazuje się, że byłem wrogiem PRL 14.11.08, 18:56
      cóz uczynił Prezes Kaczyński, żeby stworzyć dobre i obiektywne
      Prawo?
      W 2006 r (-po " świadomym demontażu zasobów SB-ecji), było to
      wyjątkowo trudne zadanie(SIC!). Pamiętacie " wieczorkowania S-beków"
      z procesu Pani Gilowskiej?
      Uwierzcie tym, którzy chociaż w częsci ujrzeli swoje akta( na
      siebie -tworzone przez S-beków)
      - bo ja- od czerwca 1990 r odsądzający od czci i.... A Michnika
      ( pisałem o mojej wymianie opinii z ww.- mam 2 Jego odpowiedzi do
      dziś!), dziś
      ( dokładnie od 22 lipca 2006 r- rano odczytałem zapisy " złej
      Ustawy" Girzyńskiego i co uczyniłem? Zgadnijcie!)
      po tych " barbarzyńskich zapędach" msciwojowych, samozwańczych
      sędziach( ww " duet etatowych sędziów ")- zaczałem rozumieć "
      nieszczęsliwego bohatera PRL-U"
      ( za takiego uważałem Go do wiosny 1990 r!)...
      Dlaczego zacząłem rozumieć Jego awersję do lustracji
      -dopiero w 2006 r?
      To b. proste. Zrozumieć skomplikowane losy - nieszczęsliwców
      ( proszę porównać tragedię Wildsteina i Jego przyjaciół!)
      mogą ludzie, ktorzy:
      -po pierwsze mający zdolnosci percepcyjne!
      -po drugie czytający ze zrozumieniem Pismo Św. i potrafiący w
      szerokich opisach filozoficznych -posłuchać innych - mądrych
      egzegetów! Ja takich poznałem! Ostatnio jestem zauroczony jednym z
      Nich- ks. dr hab. J P.... z Parafii Miłosierdzia Bozego!...
      Ponadto
      ( przeczytajcie mój I-szy -wstęp) znający życie po II wojnie
      światowej, dzieki tragicznym przezyciom moich STRYJÓW( nie ojciec!),
      a nie tylko podręcznikowym " manipulacjom" zaufanych historyków z l.
      46-89 !, wiem, że to chyba A Michnik -miał rację ...
      - po trzecie -narażając się moim znajomym ( nie z " pislandii
      toruńskiej" - nie raz dałem im pokaz....),
      myślę, że także i moim stryjom(!) porównałem " Złą Ustawę"-
      Girzyńskiego i Mularczyka...,
      [ - zaraz po jej przyjęciu przez Sejm( 21 lipca 2006 r)]
      do pozycji " Złego prawa", które jak grzmiał z trybuny sejmowej w
      1605 r " Wieszcz narodowej klęśki"- uciska niemiłosiernie
      Nazwałem Je - bezprawiem ww autorów ur. w l. 1972- gdyż za pomocą "
      paragrafów" ww autorzy po raz kolejny zamienią się w katów już co
      najmniej raz krzyzowanych w PRL-u
      [ dałem przykład Pana Jurczyka, który pod taką totalną barbarzyńską -
      frontalną akcją S-becji-" pękł"...)]
      i wystąpiłem na piśmie do 4 mocnych z Prawa i Sprawiedliwosci(...);
      do Z. Romaszewskiego,
      do Prezydenta i Prezesa PIS-u i
      do Marszałka Borusewicza
      - O JEJ WERYFIKOWANIE przed ostatecznym " TYRANIZOWANIEM" czytaj,
      przed wejściem Jej w zycie...
      cdn.
      • anty_gw1 @historykii 15.11.08, 06:37
        Historyku, rozmawiamy widzę na dwóch frontach:) Też bym chciał, żeby
        lustracja była robiona lepiej, a nie gorzej. Ale to do licha
        ciężkiego nie moja wina i nie wina myślących podobnie do mnie, że
        tak się nie dzieje. Wiem jedno, jak słusznie zauważył publicysta
        Zaremba: jest grono ludzi, którzy popierają ideę lustracji, tylko
        zawsze nie tę, która jest akurat konkretnie w danej chwili
        realizowana.
        • hecer Re: @historykii 15.11.08, 11:49
          słodki obrazek - dwóch zbolałych lustratorów pokrzepia się
          wzajemnie. Jeden którego, by zrozumieć, trzeba chyba flachy wódki i
          słoika ogórków (kto wie, może on popiera i nie popiera zarazem) i
          drugi, ze swoim nieszczerym żalem wsluchany w każdy, nawet
          największy bełkot i potakujący "tak, tak...ale nie zapominajmy
          lustrować...to co że boli, mnie to też bardzo boli"...

          piękna rozmowa. Continue please, gentlemen.
    • historykii Wolszczan: okazuje się, że byłem wrogiem PRL 15.11.08, 08:12
      Nie przezczę, są tacy i co więcej-jest ich niestety więcej ... To
      tak jak z w Ewangelii:
      ..." synowie ciemności są roztropniejsi w rodzaju swoim , od synów
      swiatła..."
      Zaspewniam Cię, ze nie należę do tej I szej grupy... Może i do II
      giej jest mi daleko(...) ale zawsze - wcześniej i teraz( przed 3
      laty jak doszlismy do władzy- od 1990 r byłem " człowiekiem
      Kaczyńskiego"!) sądziłem, że Michnik to -duże be, a moi Kaczyńscy -
      to ( także duże- nomen omen...) " cacy"!
      To co jednak się stało( nie Girzyński z Mularczykiem decydowali o
      paragrafach _ " złej Ustawy" z 21 lipca 2006 r, którą " skopali"
      wszyscy dookała... Miałem takze w tym udział- ale ja to czyniłem od
      22 lipca 2006 r- nie pro =-publico, ale w naszym gronie -
      Najważniejszych w IV R.P -także poinformowałem -na piśmie!),
      slusznie nazwał Prezes T.K. Pan Prof J Stępień- " barbarzyńskim
      prawem..." ( Tygodnuik Ciechanowski Nr. 31 z 23007 r- wklejałem
      wywiad z P. Profesorem - na tym forum także!).
      Ja w swojej korespondencji( od 22 lipca 2006 r) nie publicznej,
      porównałem " paragrafy Girzyńskiego + Mularczyka" do profetycznych
      kazań -ks. Piotra Skargi, iż
      ..." Złe prawo jest niźli tyran, którego wżdy moc z smiercią ustaje,
      lecz złe prawo zawżdy nad ludźmi tyranizuje i każdego bez
      miłosierdzia uciska..."
      I Tyle- bo ja przezyłem Sierpierń na pozycjach Naszych i do końca
      nie przeszedłem na " ich " stronę... Teraz, kiedy zamiast naszych
      sędziów z doświadczeniem(!)( jak Borusewicz, Pałubicki, Mężydło,
      Kropiwnicki...)- togi przywdziali " małolaty" -samozwańczy
      sędziowie, którzy to nie maja nic wspólnego z opozycją, a powiem
      więcej ( znam niektórych ojców) ich ojcowie bali się reprezentować
      Solidarnosć-jako wieczni moderantyzmu wyznawcy,
      c.d.n.
      • historykii Re: Wolszczan: okazuje się, że byłem wrogiem PRL 16.11.08, 08:51
        to ja( i zdecydowana większość ludzi Sierpnia) na tworzenie przez
        tych " małolatów" nowej historii, na podstawie zapisów S-beków(
        wieczorkowań i...)mówimy stanowcze NIE!
        Po raz I-szy w sposób explicytny ( wyartykułowałem w piśmie do
        senatora Z. Romaszewskiego dn. 22 lipca 2006 r- dzień po przyjeciu
        przez Sejm " Złej Ustawy" Girzyńskiego i Mularczyka(...).
        wyraziłem swoje NIE( przeciw pewnym zapisom- nie IDEI!!!), gdyż
        wówczas( rankiem 22 lipca 2006 r po przeczytaniu Jej kilku
        paragrafów, wiedziałem, że to co było tak tajnie ukrywane przed nami-
        w końcu Solidaruchami i PIS-u zagorzałymi zwolennikami(...), jest
        podłe, mściwojowe i anty-humanitarne;
        lub jak opisał Prezes T.K.[ Tygodnik Ciechanowski nr. 31 z 2007 r]
        - " BARBARZYŃSKIE PRAWO"...
        P.S.
        Do hecera- czy wystarczy?
        Czy może jeszcze za b. implicytnie...?
        Ponadto -drogi polemisto- ja znam wagę doświadczenia u Sędziów( w
        Biblii także zapisane- o ich siwych brodach), znam i wiem, że Proces
        Norymberski [ największy w historii świata- osądzający zbrodniarzy
        przez kraje demokratyczne- koalicji)-
        był prowadzony, od strony obsady sędziowskiej - i oskarżycielskiej
        takze! z małym zgrzytem dobory niejakiego Rudenkowa- na pewno nie
        Profesora Prawa(!)z zachowaniem wzorców, zasad i paremii wszelkich-
        w tym Biblii -także! Nie sądzili zbrodniarzy największych -
        nazwijmy " synowie" ( z racji wieku) -lecz " TĘGIE SIWE GŁOWY"-
        autorytety w dziedzinie Prawa i Sprawiedliwych wyroków(SIC!).
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka