Drogi: Model jest niemiecki, wykonanie polskie

[jaziun]

Lutowski nie odkrył nic nowego jeśli chodzi o rondo. Nie on jeden był za
granicą i wie, że takie rozwiązania się sprawdzają. Lutowski także zapomniał,
że Polska była prostytutką najpierw Rzeszy a potem ZSRR, na Wielką Brytanię
nie spadały bomby, ten kraj nie był pod okupacją - dlatego tak świetnie sobie
radzi w czasach dzisiejszych. Obecnie nasz kraj potrzebuje kilkadziesiąt lat
by dogonić europejskie standardy. Nie jest takie proste - budujemy rondo i
rondo jest wybudowane. Przykre ale prawdziwe. Politycy dużo czas marnują na
biurokrację, przetargi. PS. Tak w ogóle to kto jest Lutowski?

[jaziun]

Inaczej też można skomentować: Nie róbcie nic! Niech zostanie tak jak jest! Po
co stawiać znaki, budować drogi, wrażać nowe przepisy jeśli kierowcy ich nie
przestrzegają? Po co demoralizować społeczeństwo przy tym marnować pieniądze z
budżetu i dofinansowania z UE? Przykład? Nie trzeba daleko szukać - ul.
Młodzieżowa, Rejtana, Głowackiego. Samochodu stoją na chodnikach, zostawiane są
na skrzyżowaniach. Dlaczego? Odpowiednie służby nie egzekwują kar za takie
wykroczenia. W Niemczech, w Wielkiej Brytanii za złe parkowanie lub zostawienie
samochodu w miejscu niedozwolonym jest mandat 10 razy większy niż w naszym
kraju. Kierowca płaci za holowanie, postój samochodu na parkingu policyjnym i
mandacik. Raz, dwa i za trzecim razem parkuję tak jak powinno się to robić.
Ludzi mogą tylko mówić, ktoś to przeczyta ale za chwilę drugim uchem wyleci..
Nie marnujmy czasu! Parkujmy samochód na samochodzie! Usuńmy znaki,
sygnalizację! Ile zaoszczędzonych pieniędzy! Kierowcy przecież i tak
przejeżdżają na czerwonym! To mocno marnować energię na zielone? Pozdr. Temat
rzeka!

[sdb]

moglbys sprecyzowac swoje stanowisko? mam wrazenie ze chciales
powiedziec cos scisle zwiazanego z tematem. probuj dalej, zachecam.

[wielbiciel_papug]

jaziun napisał:

PS. Tak w ogóle to kto jest Lutowski?

Po prostu myślący człowiek...

[ka_zet]

"Jeśli chodzi o przepustowość rond, to jest ona większa niż na skrzyżowaniach z
sygnalizacją. Na rondzie nikt nie stoi. Zawsze ktoś jedzie."

Ciekawe skąd się coś takiego bierze... Nie dość że i na samym rondzie potrafi
się potok zatrzymać, to na dojazdówkach robią się korki. To nie jest tak, że
rondo jest panaceum.

[europa130]

ka_zet napisał:

> "Jeśli chodzi o przepustowość rond, to jest ona większa niż na
skrzyżowaniach z
> sygnalizacją. Na rondzie nikt nie stoi. Zawsze ktoś jedzie."
>
> Ciekawe skąd się coś takiego bierze... Nie dość że i na samym
rondzie potrafi
> się potok zatrzymać, to na dojazdówkach robią się korki. To nie
jest tak, że
> rondo jest panaceum.
> panaceum to ty jestes ,chyba nie wyjechales nigdy z twojego
podworka za brame wiec milcz na ten temat
>

[ka_zet]

europa130 napisała:

> > panaceum to ty jestes ,chyba nie wyjechales nigdy z twojego
> podworka za brame wiec milcz na ten temat

Och, cóż za merytoryczna wypowiedź, klękajcie narody.

Tak jeszcze drobna uwaga: jeśli byłoby tak, że na rondzie i dojazdach
zawsze się jedzie, nigdy stoi, to niezbędne są pod- lub nadziemne
przejścia dla pieszych. Ot, taki drobiazg.

[alienisko]

Tak jak i jego oponenci. Z tym, że oni są o wiele lepiej
przygotowani merytorycznie. Mają większą wiedzę na temat komunikacji
i świadomość następstw ich decyzji.

Niestety ale Pan Lutkowski głównie ograniczył się do tego, że za
granicą zobaczył ronda i wydaje mu się teraz, że to takie super
rozwiązanie, które można niemal wszędzie wcisnąć.

Absolutnie mnie swoją argumentacją nie przekonał.

Drogi: Model jest niemiecki, wykonanie polskie

[winston99]

nie jestem z Torunia, więc prosiłbym o małe wyjaśnienie. Dlaczego, gdy jadę od
placu Teatralnego w stronę mostu, skręcając w lewo na plac Rapackiego, to
jedynie co, moge jechać od tego miejsca na most? Nie ma żadnego skrętu, ani w
lewo, ani w prawo. Więc jak coś pomylę, to muszę przejechać cały most by
zawrócić. To chyba kolejna rzecz do poprawienia. Nie uważacie?

[chrisraf]

Drogi: Model jest niemiecki, wykonanie polskie

[b3ut]

To jedna z mocniejszych ripost jakie słyszałem:

Kalinowski: Nie zgadzam się z panem.

[nikdaklik]

To że się promuje rozwiązania z przed 30 lat to prawda. W dzisiejszych czasach w
cywilizowanych krajach ruch samochodow się ogranicza, szczególnie w miastach.

Zamiast budować ronda należy zamknąć Starówkę dla samochodów całkowicie,
ulepszać sieć ścieżek rowerowych i inwestować w transport publiczny. Toruń to
nie jest takie wielkie miasto żeby wszędzie trzeba było jeździć samochodem.

[jaziun]

Fajny bajerek też jest z ulicą Grudziądzką od skrzyżowania z Podgórną. Jadąc na
Gdańsk, na żadnym skrzyżowaniu nie można zawrócić! Miodzio!!

Kto odpowie za ul. Mickiewicza ?

[city_blue]

Ten s-syn, co zatwierdział przebudowe ul. Mickiewicza powoinien
dostac dozywocie.
Nie chce mi sie wiecej pisac, bo to woła o pomste do nieba,albo o
kamieniowanie tego ch.... przed Ratuszem.

Drugim musialby byc prezydent,który na to pozwoił.

[amkkmp]

Zadziwia kontrast dwóch wypowiedzi:
dr inż. J. Chmielewski: Prawdą jest, że budujemy je wszędzie tam, gdzie
natężenia ruchu na wszystkich wlotach są zbliżone
dr inż. J. Chmielewski: Wielokrotnie w różnych miastach proponuję budowę rond.
Obecnie realizowana jest przebudowa ul. Mickiewicza i tam będzie rondo.

Jak się ma jedno do drugiego? Przecież ulicą Mickiewicza przejeżdżało
kilkunastokrotnie więcej samochodów, niż poprzecznymi...

Drogi: Model jest niemiecki, wykonanie polskie

[lauriston1]

pochodze z torunia a mieszkam aktualnie w warszawie, uwazam ze pan lutowski
kimkolwiek jest ma racje. Nazwac go mozna glosem rozsadku...na samym osiedlu
na skarpie same skrzyzowania ...stoi sie i czkea nie wiadomo na co,
szczegolnie bez sensu jest wjazd do torunia od strony lubicza, jezdze noca i
czasem godzina 3cia nad ranem a musze czekac 3 min na czerwonym swietle na
skrzyzowaniu z olimpijska.Skrzyzowanie konstytucji z wyszynskiego zawsze duzo
wypadkow tam nawet nie ma swiatel...rondo zalatwiloby sprawe..poza tym rondo
wzbudza czujnosc kierowcy.....ale coz desydenci musza zaczac myslec i moze
wola dawac zarabiac firmom instalujacym swiatla i budujacym skrzyzowania

Po co zapraszać pseudoekspertów?

[amkkmp]

Zastanawiam się, po co zapraszać pseudoekspertów, którzy coś widzieli, ale nie
wiedzieli dlaczego? Czy od momentu kiedy pan Lutkiewicz zobaczył u żony
biustonosz, zaczął go sam nosić, bo stwierdził, że to się u żony świetnie sprawdza?

Przeanalizujmy jego "mądrości":

> co się zdarzy za lat kilka, kiedy skokowo będzie przybywało
> samochodów wyjeżdżających również z dróg pobocznych
No po prostu brawo! Wyciąganie z kapelusza założenia, że samochodów będzie
przybywało tylko na drogach bocznych, jest po prostu żałosne. Na omawianym
skrzyżowaniu Szosą Lubicką przejeżdża naprawdę wielokrotnie więcej samochodów
niż poprzecznymi. I to się nie zmieni, nawet jeśli tym skrzyżowaniem będzie
przejeżdżało 10 razy więcej samochodów.

> Na rondzie nikt nie stoi. Zawsze ktoś jedzie
Zawsze ktoś jedzie na każdym skrzyżowaniu. Natomiast absolutną bzdurą jest, że
na rondzie nikt nie stoi. Jasne, stoi się po kilkanaście sekund, ale po
kilkanaście razy. Ruszanie, hamowanie. Ruszanie, hamowanie. Jak to się ma do
zmęczenia kierowcy, zużycia paliwa i kwestii ekologicznych nie wspominam. Jeżeli
ruch jest mały, to takie rozwiązanie jest dobre, bo w kolejce do ronda stoi
jeden albo dwa samochody. Ale przy kolejkach jak do świateł w niektórych miejscach?

> Dobrze jeśli w tym miejscu ruch tirów będzie utrudniony
"Mądrości" pana L. generalnie do utrudniania się sprowadzają. Nie należy niczego
utrudniać, trzeba mieć warianty alternatywne. Zawsze. Jak będzie wypadek na
nowym moście, to co zrobimy? Parking dla tirów pod ratuszem do czasu usunięcia
skutków wypadku?

> czy widzi pan ten sznur samochodów (rondo jajo)
Jeżdżę tamtędy nawet w godzinach szczytu i jest całkiem nieźle. Całe połączenie
ul. Dąbrowskiego ze skrzyżowaniem wydawało mi się karkołomne, rondo-jajo jeszcze
bardziej. Ale to działa. I o to chyba chodzi? Nie zdarzyło mi się tam czekać
dłużej niż dwie-trzy minuty od dowolnej strony. To moim zdaniem świetny rezultat.

> o pl. św. Katarzyny: Jeden samochód z ledwością zdążył skręcić.
> p. L. : Mam inne doświadczenia
To ja z kolei mam inne doświadczenia niż pan Lutkiewicz, także jako pieszy.
Bardzo ciężko było tam skręcić z racji ruchu pieszego. Jako trzeci samochód
praktycznie nie dawało się skręcić. Często jeszcze piesi musieli uciekać przed
"mistrzami kierownicy", którzy stwierdzali, że jakoś się wepchną między grupę
pieszych, bo im się bardzo spieszy.

> Chciałbym zaapelować do panów o odrobinę pokory
Niech pan L. mówi to sobie przed lustrem. Codziennie.

kilka uwag

[mozko]

dobrze, że takie debaty mają miejsce. w sumie fajnie że zaproszono czytelnika GW do udziału w spotkaniu. fakt, z tą pokora pan Lutowski trochę przesadzil ;]

ciesze się, że pan z UTP wspomniał o ruchu rowerowym, który w mieście wielkości Torunia naprawdę mógłby odciążyć ruch samochodowy z korzyścią dla mieszkańców. oby za słowami poszły czyny. troche złośliwa uwaga: eksperci z UTP muszą się jednak dużo nauczyć na temat planowania ruchu rowerowego w mieście ;]

w szczegóły się wdawał nie będe, chciałbym tylko delikatnie zauważyc że pan z TVK Toruń za bardzo nie wiedział o czym mówi:P (co było widać szczególnie w tv), a stwierdzenie: "Behrendt: Na Zachodzie odchodzi się od spowalniaczy, bo utrudniają jazdę służbom ratunkowym, głównie pogotowiu." pochodzi z krainy mitów. jeśli pan Behrendt poda źródło (tylko prosiłbym o źródło zachodnie) to będziemy mogli o tym szerzej podyskutować :P

[msrciec]

Odnosnie rowerow to najpierw musimy troche zmienic przyzwyczajenia...
Wlasnie sie przeprowadzilismy z poludnia niemiec do Torunia na Rubinkowo. W
pierwszym odruchu chcialem przypiac nasze rowery do stojaka przy klatce ale
szybko sie przekonalem, ze takich w okolicy nie ma.
Inna sprawa to odwaga aby zaczac to robic... Niestety aby korzystac z roweru
musi on byc pod reka, nie bede go za kazdym razem znosil na plecach z pietra -
nie wspomne o dzieciach i zonie.
Tak czy inaczej jest to dobry kierunek. Czesto bywam w Monachium i tu mam
przypiety rower, o ktory nie martwie sie nawet gdy stoi tak sobie miesiac.

Co do rond to jestem sceptykiem, znacznie bardziej docenilbym "zielona fale" na
glownych drogach miasta oraz wylaczanie swiatel poznym wieczorem i noca, kiedy
mozna sie zdac na znaki.
Myle, ze nalezy sobie zadac pytanie o cel, ktory chce sie osiagnac:
szybki wyjazd/wajzd do miasta, czy tez maksymalne spowolnienie ruchu?

Rekomentarz do pseudokomentarza

[wiechl]

Nie znam pana Lutkiewicza, ale skoro ktoś tu odnosi się do moich argumentów, pozwolę sobie mu odpowiedzieć

amkkmp napisał:

(...)
>
> Przeanalizujmy jego "mądrości":
>
> > co się zdarzy za lat kilka, kiedy skokowo będzie przybywało
> > samochodów wyjeżdżających również z dróg pobocznych

> No po prostu brawo! Wyciąganie z kapelusza założenia, że samochodów będzie
> przybywało tylko na drogach bocznych, jest po prostu żałosne. Na omawianym
> skrzyżowaniu Szosą Lubicką przejeżdża naprawdę wielokrotnie więcej samochodów
> niż poprzecznymi. I to się nie zmieni, nawet jeśli tym skrzyżowaniem będzie
> przejeżdżało 10 razy więcej samochodów.

przeczytaj post Lauristona1 - gdyby na skrzyżowaniu Lubickiej z Olimpijską było rondo, jadąc Lubicką musiałbyś tylko zwolnić (przy braku ruchu poprzecznego) i pojechałbyś dalej.
Teraz jest 'lepiej', bo bez wzgledu na to czy ktoś jedzie, czy nie stoisz jak ciele przez 3 minuty na czerwonym i podziwasz okoliczne krajobrazy. I to o każdej porze dnia i nocy. Jest logiczniej, powiadasz?..
Nawet przy nierównomiernym ruchu, łatwiej jest się właczyć z drogi poprzecznej na rondzie (zwłaszcza skręt w lewo), niż na zwykłym skrzyżowaniu.
Jeśli teraz źle zaplanujesz skrzyzowania, za 10 lat będziesz musiał nastawiać świateł, jak w Nowym Jorku - po prostu na kazdej krzyżowce. Z pewnością będzie lepiej..


>
> > Na rondzie nikt nie stoi. Zawsze ktoś jedzie
> Zawsze ktoś jedzie na każdym skrzyżowaniu. Natomiast absolutną bzdurą jest, że
> na rondzie nikt nie stoi. Jasne, stoi się po kilkanaście sekund, ale po
> kilkanaście razy. Ruszanie, hamowanie. Ruszanie, hamowanie. Jak to się ma do
> zmęczenia kierowcy, zużycia paliwa i kwestii ekologicznych nie wspominam. Jeżel
> i
> ruch jest mały, to takie rozwiązanie jest dobre, bo w kolejce do ronda stoi
> jeden albo dwa samochody. Ale przy kolejkach jak do świateł w niektórych miejsc
> ach?

Skrzyżowanie ze światłami jest bardziej przepustowe, jesli są równomierne strumienie ruchu na wprost. Przy dużym potoku aut "w lewoskręcie" (np. Grudziądzka/Polna) jest ono do kitu. Po godzinach szczytu blokuje ruch, bo bez wzgledu na to, czy z ulicy poprzecznej wyjedzie 0, 1 lub 20 aut, i tak stoisz 3 min. Przy awarii sygnalizacji na klasycznym skrzyżowaniu zaczyna panowac chaos.
W kazdym cyklu świateł kilka razy wszyscy stoją.
To są fakty.
Rondo nie jest ideałem, ale nie przypadkiem zdecydowana wiekszość krajow zachodnich przyjęła je za rozwiazanie optymalne.

>
> > Dobrze jeśli w tym miejscu ruch tirów będzie utrudniony
> "Mądrości" pana L. generalnie do utrudniania się sprowadzają. Nie należy niczeg
> o
> utrudniać, trzeba mieć warianty alternatywne. Zawsze. Jak będzie wypadek na
> nowym moście, to co zrobimy? Parking dla tirów pod ratuszem do czasu usunięcia
> skutków wypadku?

Mówię tu o nie wydawaniu milionów złotych np. na podnoszenie wiaduktu na placu Armii Krajowej., a nie o wieszaniu belek nad drogą na trzech 3 metrach nad jezdnia.
Jeśli przejazd przez centrum będzie upierdliwy (jak obecnie), tiry same nie będą się tu pchać.

>
> > czy widzi pan ten sznur samochodów (rondo jajo)
> Jeżdżę tamtędy nawet w godzinach szczytu i jest całkiem nieźle. Całe połączenie
> ul. Dąbrowskiego ze skrzyżowaniem wydawało mi się karkołomne, rondo-jajo jeszcz
> e
> bardziej. Ale to działa. I o to chyba chodzi? Nie zdarzyło mi się tam czekać
> dłużej niż dwie-trzy minuty od dowolnej strony. To moim zdaniem świetny rezulta
> t.
>

wjedź tam w szczycie od strony Placu Katarzyny. I pomnóż te 3 minuty kilka razy.


> > o pl. św. Katarzyny: Jeden samochód z ledwością zdążył skręcić.
> > p. L. : Mam inne doświadczenia
> To ja z kolei mam inne doświadczenia niż pan Lutkiewicz, także jako pieszy.
> Bardzo ciężko było tam skręcić z racji ruchu pieszego. Jako trzeci samochód
> praktycznie nie dawało się skręcić. Często jeszcze piesi musieli uciekać przed
> "mistrzami kierownicy", którzy stwierdzali, że jakoś się wepchną między grupę
> pieszych, bo im się bardzo spieszy.

Przed "modernizacją", wyjeżdżały stamtąd auta na wprost w Katarzyny, w prawo w Szumana i w lewo z 2 pasów. Z moich obserwacji wychodziło więcej, niż jedno auto. Za chamów i debili, którzy wpychali się autami między pieszych (bo rzeczywiscie tak się zdarzało) nie mogę odpowiadać, choć parę manadtów skutecznie by takich 'misiów' utemperowało


>
> > Chciałbym zaapelować do panów o odrobinę pokory
> Niech pan L. mówi to sobie przed lustrem. Codziennie.

Szczerze mowiac nie jestem szczególnie zachwycony faktem, że moje nazwisko jest zbytnio eksponowane przez Gazetę. Nie było to ze mną konsultowane, ale skoro pod listem do redakcji podpisalem się imieniem i nazwiskiem to już trudno. Poszło.
Do wszystkich mam małą prośbę, aby skupiać się na tym co mówię i piszę, a nie na mojej osobie.

komentarz do pseudokomentarza..

[wiechl]

miało być oczywiście, a nie jakiś rekomentarz

[amkkmp]

Uprzejmie przepraszam za przekręcenie nazwiska. Biję się w piersi.

> jadąc Lubicką musiałbyś tylko zwolnić (przy braku ruchu poprzecznego)
No właśnie, zakładając brak ruchu poprzecznego. To, że ilość samochodów jadących
Olimpijską jest o rząd wielkości mniejszy nie znaczy jeszcze, że go nie ma.
Przyjmując fałszywe założenia nietrudno dojść do fałszywych wniosków.
> Nawet przy nierównomiernym ruchu, łatwiej jest się właczyć z
> drogi poprzecznej na rondzie
Ależ co do tego nie ma wątpliwości. Jak mamy skrzyżowanie drogi z pierwszeństwem
A i drogi podporządkowanej B, po czym zamienimy pierwszeństwo, to łatwiej będzie
przejechać drogą B - to przecież oczywiste. Tylko trudniej będzie przejechać
drogą A. Coś za coś. Rondo to nie koniczynka, żeby przyspieszyło ruch w każdy
kierunku.
> Po godzinach szczytu blokuje ruch
Mamy coś takiego jak sygnalizacje adaptacyjne. Świetnie sprawdzają się przy
małym i dużym ruchu, a ich wprowadzenie kosztuje znacznie mniej, niż budowa
ronda - co więcej - jest znacznie mniej kłopotliwe w implementacji.
> zdecydowana wiekszość krajow zachodnich przyjęła
> je za rozwiazanie optymalne.
Nie ma czegoś takiego jak "rozwiązanie optymalne". Jest rozwiązanie optymalne w
danym miejscu. Tu nie można kopiować, tu trzeba adaptować.
> Mówię tu o nie wydawaniu milionów złotych np. na podnoszenie wiaduktu na placu
Armii Krajowej
I tak trzeba go zmodernizować z racji regularnego zalewania. Jak coś robić, to
robić dobrze. Toruń potrzebuje dwie w pełni funkcjonalne trasy przelotowe przez
Wisłę.
> wjedź tam w szczycie od strony Placu Katarzyny.
> I pomnóż te 3 minuty kilka razy
Gdy ostatnio tak jechałem dłużej czekałem przy Cinema City (mimo, iż jechałem
prosto, ale było sporo chętnych by z prawego pasa wjechać na lewy by pojechać na
most), niż na jaju.
> W kazdym cyklu świateł kilka razy wszyscy stoją.
Przy tak samo długiej kolejce do ronda wszyscy stają i ruszają kilka, a zwykle
kilkanaście razy więcej.

> jest zbytnio eksponowane przez Gazetę
Jeśli coś jest zbytnio eksponowane przez Gazetę, to raczej opinie ludzi, którzy
o pewnych sprawach nie mają rzetelnej wiedzy i doświadczenia - tu jakiś plastyk
poszerza most, tu jakiś kierowca robi z siebie specjalistę od inżynierii ruchu.
Budowa dróg to nie jest gotowanie bigosu, żeby każdy się mógł doświadczeniami
wymieniać...

gotowanie bigosu

[wiechl]

Szanowny Rozmówco,

Gdyby nie bigos, który nam zgotowano na toruńskich drogach, w ogóle nie zabierałbym głosu.
Za wszystkie te 'specjały' odpowiadają Panowie z ZDM, a nie użytkownicy. My, kierowcy musimy tylko konsumować efekty ich pracy.
Ale mamy też prawo głosu, z którego skorzystałem..

Mam ogromne zaufanie do wiedzy inżynieryjnej, ale niestety nie do naszej rodzimej. Porobiło mi się tak po przejechaniu tysięcy różnych skrzyżowań i nic na to nie poradzę.
Odczucie może subiektywne, ale z pewnością nie odosobnione.


W końcu to polscy inżynierowie zatkali skrzyżowanie w Łysomicach, stosując rozwiązanie "polinezyjskie" ze stadem wysepek.
To nasi rodzimi specjaliści w kretyński sposób oznakowali zjazd z A1 w Nowych Marzach, gdzie po oddaleniu się o 100km od Gdańska możesz skręcić na Łódź, albo na Gdańsk (a nie na Grudziądz!).
Uważasz, że wyżej wymienione rozwiązania świadczą na korzyść ich twórców?

Tekst o braku pokory poleciał dlatego, że w trakcie dyskusji p. Kalinowski 'pufał' zniecierpliwieniem i po prostu nie słuchał. Bo wie lepiej. I zatwierdza skrzyżowania, jak np. Andersa/Łodzka. I w ogóle nie obchodzą go europejskie 'trendy' w drogownictwie.
No i nie uchodzi, żeby jakiś laik ośmielał się krytykować..



Kolega jest zwolennikiem skrzyżowań z sygnalizacją i ma do tego prawo. Ja mam zdanie odmienne i też mam do tego prawo.

Powierzchnia skrzyżowania-"lotniska" (mówię o powierzchni wysfaltowanej) raczej nie jest mniejsza od powierzchni ronda. Sygnalizacja to dodatkowy koszt, sygnalizacja adaptacyjna pewnie jest też droższa od zwykłej.
Dlaczego zatem ma być to tańsze od zwykłego ronda bez sygnalizacji?

Poza tym skrzyżowanie adaptacyjne ma swoje wady. Pętla indukcyjna jest nieprzewidywalna dla kierowców - raz zielone pali się dłużej, raz krócej, co może wywoływać gwałtowne reakcje kierowców ("bo jak jechałem tędy wcześniej to paliło się długo i tym razem też zdążę przejechać." - i delikwent wjeżdża na czerwonym, albo hamuje z piskiem). Pętla też kiepsko sobie radzi z małymi pojazdami - poczytaj opinie 'skutersów':

www.burgmania.net/forum/index.php?showtopic=2037

chętnie poznam komentarz Kolegi do wpisów na tamtym forum.
Bredzą?..

Może jestem naiwny, ale wciąż wierzę, że ci wszyscy Anglicy, Francuzi i stado innych nacji, które postanowiły oprzeć swój układ komunikacyjny na ruchu kołowym, to jednak nie są debile..
I chodzi tu o ogólną koncepcję, kierunek, a nie o rondo na każdym skrzyżowaniu. Bo na niektórych krzyzówkach po prostu się nie da, nie należy, lub nie warto robić ronda.

pozdrawiam
WL

[wiechl]

w przedostatnim zdaniu chodziło mi oczywiście o ruch okrężny, przepraszam za 'zonka'.

[chrisraf]

Lutowski także zapomniał,
> że Polska była prostytutką najpierw Rzeszy a potem ZSRR, na Wielką
Brytanię
> nie spadały bomby, ten kraj nie był pod okupacją - dlatego tak
świetnie sobie
> radzi w czasach dzisiejszych.

Prosze sie zapoznac z mapa infrastruktury Polski i potem ja porownac
z granicami zaborow oraz przebiegiem granicy polsko-niemieckiej z
przed 1939.
Przez dziesiatki lat jedyna autostrada w Polsce byla poniemiecka
Autobahn miedzy Bytomiem i Wroclawiem. Dzisiejszy nowoczesny polski
ICE potrzebuje na odcinek Wroclaw-Berlin wiecej czasu, niz
przedwojenny pociag ekspresowy "Fliegender Schlesier"/"Latajacy
Slazak".
Wartosc ziem bedacych pod administracja polska (1945-1992)
przewyzszala w swojej wyrtosci osmiokrotnie ziemie utracone przez
Polske na rzecz CCCP.

Ciekawe dlaczego?

Jak nie urok to sr...czka.

P.S. Jak tam warszawskie metro, budowane od 1925 r.?

amerykanskie wzorce ??!!

[ryszard.j.p2]

ruch drogowy w ameryce (Stany i Kanada) jest oparty na znaku "STOP" i jezeli
ktokolwiek chcialby adaptowc tamtejsze wzorce to jest po prostu kretynem.
Jezeli amerykanska ocena "ronda" jest taka wysoka, dlaczego nie ma ich w
miastach ani Ameryki ani Kanady ???

Drogi: Model jest niemiecki, wykonanie polskie

[hecer]

1. no a jaki ma sens wobec tego budowa mostu po którym będzie jechać
dwa razy mniej aut niż po starym moście i trasy wschodniej przez
środek miasta za 1 miliard złotych... To cena dwóch mostów i trasy
średnicowej. Przeciez dopiero w 2030 liczba aut na nowym,
kilkupasmowym moście będzie taka jak na jednojezdniowym starym
moście - gdzie tu odsuwanie ruchu od starówki??

2....jaki sens miała budowa średnicowej południowej po której nikt
nie jeździ i dalsze odkładanie budowy średnicowej północej?

3. dlaczego wjazd/zjazd z trasy mostowej projektuje się na takim
skrzyżowaniu jak Plac Daszyńskiego????

4. Dlaczego średnicowa północna ma się krzyżować z trasą mostową nad
torami kolejowymi??? Dlaczego projektuje się rozwiązanie: tunel dla
średnicowej pod torami i wiadukt nad torami dla wschodniej? Jak
wtedy wyglądać musi zjazd z mostu na średnicową do tunela??? O ile
to podnosi koszty trasy średnicowej?

5. Dlaczego nie można wybudować łącznika od Ronda Pokoju
Toruńskiego - ulicą Waryńskiego - do Lubickiej?

6. Dlaczego projektuje się kolejne skrzyżowania przecinające
Olsztyńską i Lubicką - czyli połączenie Curie-Olimpijska??? I
jeszcze tam puszcza tramwaj - kto tym tramwajem pojedzie?

7. Dlaczego projektujemy tak drogie rozwiązania by potem nie mieć
pieniędzy na zwiększenie dotacji dla MZK - mamy miasto w którym
najmniej ludzi korzysta z transportu publicznego.

8. Dlaczego budujemy kolejną drogę tranzytową połnoc - południe
przez miasto, gdy jednocześnie realizowana jest inwestycja w A1 -
połączenie Torunia z Grudziądzem (co oznacza że za 3-4 lata od
Włocławka do Gdańska tiry pojadą autostradą, na winietach)

Ani jedno z tych pytań nie padło w debacie.

Dla mnie ludzie którzy projektują te drogi i te wybierają tak durne
priorytety - odkładając średnicową północą nie na kilka ale na
kilkanaście lat (skąd pieniądze na kolejny tunel??).
----------------------------------------------------------

Średnicowa rozwiązałaby większość problemów z niewydolnością układu
drogowego Torunia - jest to droga dość blisko centrum która
skutecznie przejęłaby ten ruch z centrum i wyciągnęła go o kilka km
na północ. A zarazem pozwoliła ominąć wszystkie skrzyżowania na
Szosie Lubickiej, pl. Daszyńskiego, Zółkiewskiego i wiadukt oraz
tragiczne skrzyżowanie Grudziądzka/Kościuszki, wąskie Zwirki i
Wigury... aż do trasy staromostowej. Na wschodzie pozwoliłaby
zastosować nowoczesne rozwiązanie na skrzyżowaniu Lubicka/Olsztyńska
i Ligi Polskiej - zapewniając wyjazd wprost na węzeł Lubicz.

Wszystko można załatwić tym ruchem! Zamiast tego całkowicie
odpuszczono na wiele lat budowę odcina Lubicka/Olsztyńska -
ul.Wschodnia (zamiast tego powstanie Curie-Olimpijska i kolejne
skrzyżowania!!!). Z całej trasy średnicowej powstanie tylko
kadłubek - czyli odcinek Chełmińska-Wschodnia (bez połączenia z
Rubinkowem - tylko drogą "naokoło" czyli wschodnią).

Absurd! Nagroda Darwina dla toruńskich drogowców.

[hecer]

...i zapomniałem jeszcze o jednym...

dyr. Glonek który zasłaniał się brakiem pieniędzy ma najszybciej
rosnący budżet w Toruniu - tymczasem na co idzie kasa? 55mln poszło
dla KABO i dla działkowców (przy dotacji dla MZK niecałe 10mln zł;
budżecie na drogi i MZK - 80mln zł).

...a przecież trzeba będzie pod drugi etap wschodniej wykupić grunty
pod magazynami za torami kolejowymi, w ciągu wschodniej - tam są
świetnie prosperujące firmy i tanio się nie sprzedadzą.

Czy ktoś robił już jakieś przymiarki?

55mln zł... koszt trasy średnicowej południowej to było jakieś
35mln, z czego połowę dała UE. Na odszkodowania nic nie daje.

35 mln to odcinek Średnicowej Pn: od chełmińskiej do Grudziądzkiej.
------------------

tak wyglądają właśnie toruńskie inwestycje - bezmyślnie, drogo,
projektowane przez polityków (prezydenta i jego świtę). Projekt
trasy wschodniej został zmontowany na kolanie, nie jest poparty
żadnymi sensowanymi analizami (tylko potem dodano różne mapki
natężenia ruchu - "po" a nie "przed"). Pieprzenie o analizach
z "modelem niemieckim" jest po prostu kpiną.

[hecer]

img516.imageshack.us/img516/4721/wschodnia5xv7.jpg
mapka tego jak powinien wyglądać nowy układ drogowy - z dwoma
mostami, oparty na trasie średnicowej północ i południe.

czerwony - plan trasy wschodniej ze strony most.torun.pl
zielony - moje dodatki:)

Ten plan na zielono istniał od wielu lat i pod niego zostawiano
grunty w mieście. Ekipa Zaleskiego bez podjęła decyzję by go
odrzucić - i dopiero potem próbowała uzasadnić dlaczego...

Uzasadniała wykorzystując badania na UTP (zresztą uprawiając
demagogię - dodając do trasy mostu na wschodniej średnicową - której
wybudowanie to przecież niezwykle droga inwestycja...zwłaszcza wtedy
gdy ma powstać trasa wschodnia).

Plan na zielono oznacza że nie ma żadnych wyburzeń, żadnych
odszkodowań, żadnych idiotycznych tuneli i estakad z ruchem w trzech
poziomach... jest tańszy i lepszy. Ale właśnie dlatego został
odrzucony.

[hecer]

i most Waryńskiego OMIJA Kępę Bazarową!

- wg granic rezerwatu z mapki na stronie most.torun.pl...- wystarczy
lekka modyfikacja projektu trasy Waryńskiego...

Kalinowski

[roger_wolff]

Mam wrażenie że ten pan nie jest w stanie przyznać racji ad. budowy rond z
jednego prostego powodu - nie on to zaproponował i teraz już nie jest ważne kto
ma rację - on się na to nie zgodzi z racji bycia wice kimś tam i zwykły człowiek
nie ma prawa wpaść na lepszy pomysł. Trzeba być bezczelnym zakłamańcem, aby
twierdzić, że skrzyżowanie przy PKS spełnia swoją rolę. NIE SPEŁNIA panie
Kalinowski i radzę popytać kierowców, a nie udowadniać swoją rację tylko
dlatego, że zostało przez pana zaakceptowane do budowy. Nawet gdyby było tam 5
wypadków dziennie, pan nadal upierałby się przy swoim, cóż każdy rodzic kocha
swoje dziecko, nawet jeśli jest mówiąc delikatnie nieudane.To skrzyżowanie to
koszmar i proszę przyjąć to do wiadomości, albo stanąć z ankietą i wówczas może
coś do pana trafi... No ale jeśli ewentualne ronda chciałby pan budować na wzór
ronda Czagcy, to może poczekajmy aż zmieni się szefostwo MZD...
Ronda w minimum 5 miejscach są NIEZBĘDNE praktycznie od zaraz. W szczególności
przy skrzyżowaniu Grudziądzkiej z PCK, gdzie sytuacja z miesiąca na miesiąc
pogarsza się w zastraszającym tempie...
RESUME: jeśli mamy takie światłe szefostwo MZD, dajmy sobie spokój, rond nie będzie.

[przesmiewca21]

"jaziun"napisał na Wielka Brytanię nie spadały bomby.Nie wiem to chyba
nowe odkrycie historyczne rodem z Torunia.

[jaziun]

raz, dwa na Londyn u nas napie...ł napalm

małe podsumowanie

[wiechl]

Przepraszam za podbijanie już dość wyeksploatowanego tematu, ale chciałbym jeszcze na zakończenie dyskusji dodać ‘parę’ słów.

Model niemiecki rzeczywiście różni się nieco od tych stosowanych w pozostałych krajach Europy Zachodniej, w mniejszy stopniu wykorzystując rozwiązania oparte na ruchu okrężnym. Niemcy mają rozbudowaną sieć autostrad i dróg szybkiego ruchu, w większych miastach główne arterie są często bezkolizyjne, a ‘autobahną’ możesz prawie wjechać do centrum większych miast. Mają też dobrze rozwinięty system transportu publicznego oraz bardzo zdyscyplinowanych kierowców.
Pytanie, czy rozwiązania niemieckie dobrze sprawdzają się również w kraju o niedoinwestowanej infrastrukturze drogowej, gdzie dodatkowo sprawę pogarsza nagminny brak szacunku dla przepisów drogowych. W Toruniu codziennie widuję kierowców wjeżdżających na skrzyżowanie na czerwonym świetle, co powoli staje się już smutną „regułą”. W nocy, przy wyłączonej sygnalizacji, wyłącza się również myślenie wielu użytkowników dróg, którzy przemieszczają się wtedy po mieście z prędkościami autostradowymi. A model niemiecki nie jest idioto-odporny, niestety.
Czy nie powinniśmy wdrażać zatem rozwiązań bardziej dostosowanych do lokalnych realiów i do naszej słowiańskiej mentalności?

Pan dr Chmielewski słusznie podkreślał znaczenie wiedzy przy planowaniu dróg – jest to oczywiste. Szkopuł w tym, że znając te same fakty, co na Zachodzie, wyciąga na ich podstawie odmienne wnioski.
Zarówno Pan Chmielewski jak i Pan Kalinowski mają niezaprzeczalnie dużą wiedzę i są fachowcami w swojej dziedzinie. Problem w tym, że nie chcą słuchać o tym, jak buduje się aktualnie drogi w krajach bardziej rozwiniętych (mowa o stanie faktycznym, a nie o moim „widzi-mi-się”), reagując ze zniecierpliwieniem na rzeczowe argumenty.
W trakcie spotkania w „Ostrym dyżurze” nasunęło mi się skojarzenie do sceny z 'Misia', gdzie inkasent mówi: „..teraz mamy komputer. Może Pan pisać co tylko Pan chce, to nie ma żadnego znaczenia.” Bo my w Toruniu też mamy znakomity system komputerowy, który od dziesięciu lat wspomaga planowanie ruchu, wybiegając ponoć w przyszłość na 20-25 lat i po prostu nie wypada z jego wskazaniami polemizować.
Należy jednak pamiętać, że najlepszy nawet program komputerowy jest tylko narzędziem, nie posiadającym ani wyobraźni, ani intuicji. Wybierze optymalne rozwiązanie, ale TYLKO z tych, które wprowadzi mu człowiek.

Czy system planowania toruńskiego ruchu działa dobrze? Kilka (lub kilkanaście, nie pamiętam dokładnie) miesięcy temu „zmodernizowano” skrzyżowanie Grudziądzkiej z Polną. Skrzyżowanie to zatkało się nie po 20 latach od przebudowy, ani nawet nie po pięciu, a już w dniu uruchomienia sygnalizacji. Dziś Polna to jeden wielki korek, który w szczycie sięga od strony wschodniej prawie do ul. Chrobrego (po drugiej stronie Grudziądzkiej jest niewiele lepiej). Co będzie się działo na tym skrzyżowaniu za lat kilka, kiedy pojawią się tysiące mieszkańców na nowym, wielkim osiedlu JAR? Strach pomyśleć.. I na dodatek jakiś nielot wydał pozwolenie na budowę stacji benzynowej, która uniemożliwi przebudowę (powiększenie) tego skrzyżowania w przyszłości.
Przykład dotyczący bezpieczeństwa: w środę 20.01, ok. 17-tej nie działała sygnalizacja na skrzyżowaniu Grudziądzkiej z ul. Wielki Rów (obok dawnego Geanta). W popołudniowym szczycie, po zmroku i w deszczu, kierowcy starali się jakoś wydostać z ulicy poprzecznej, tak aby nikt ich przy okazji nie zabił. W skrócie – chaos totalny i zero szans na normalny wyjazd w Grudziądzką lub przejazd na wprost. Ciekawe ilu z tych kierowców odniosło wtedy wrażenie, że wjeżdżają na bezpieczne skrzyżowanie?

W swoich wywodach świadomie nie odnosiłem się do sytuacji historycznych, bo to nic nie zmieni. Można by się na przykład zastanawiać, po co równolegle wybudowano dwie południowe obwodnice miasta, z których wewnętrzna zacznie się przydawać dopiero za kilka lat. Można by podyskutować, jak długo poleżą asfalty kładzione w listopadzie i w grudniu (nasza rodzima innowacja i wkład w europejskie drogownictwo!), i czy takie jesienno-zimowe remonty to mądra inwestycja.
Zamiast tego starałem się skupić się na tym, co przed nami, apelując o budowę dróg w sposób nowoczesny, w układzie dopracowywanym przez lata w innych krajach i obiektywnie przetestowanym „w boju”.
Dochodzi też kwestia ustalania priorytetów - nie sądzę, np. żeby przebudowa Szosy Chełmińskiej była bardziej pilna od Północnej Średnicówki. Poza tym jest szereg miejsc, gdzie nie trzeba potężnej kasy, a szybko trzeba by coś zmienić (np. kiepściutkie skrzyżowanie Ugory/Polna/Traktorowa, które będzie pewnie ‘straszyć’ aż do czasu budowy JARu).

Nic złego by się też nie stało, gdyby ZDM zaczął bardziej słuchać głosów z zewnątrz, również tych pochodzących od zwykłych użytkowników dróg. Gdyby na swej stronie internetowej zamieszczał nie tylko dumne zdjęcia z zakończonych inwestycji (jak za tow.Gierka, nie przymierzając), ale również – a nawet przede wszystkim – opisy nowych tras i skrzyżowań oraz ich plany, udostępnione do konsultacji społecznych. Mamy w końcu XXI wiek, a im więcej głów się pochyli nad jakimś zagadnieniem, tym większa szansa, że nie popełni się błędu.

Chciałoby się, aby nasze drogi były budowane mądrze, tak abyśmy za kilka lat stanowili dobry przykład dla innych miast w Polsce, a nie stali jak cielaki na kolejnym czerwonym świetle.
Wygląda jednak na to, że najpierw musiałaby nastąpić zmiana pokoleniowa w pewnych instytucjach. Szkoda.