Wczoraj minął termin zakończenia budowy stadionu

[yuuu11]

[yuuu11]

Czemu nie ma informacji o zawaleniu terminu prez niesolidnego
wykonawcę? Czemu nie ma informacji o rozpoczęciu naliczaniu kar
przez miasto? Czemu brak informacji o rozpoczęciu śledztwa przeciw
korupcji urzędu miasta zezwalającej na przesunięciu terminu wbrew
ustaleniom przetargowym? Czemu prasa i prokuratura milczą? Oto
dowody
Za każdy dzień zwłoki po 20 lutym wartość kar umownych swynosi ok.
100 tysięcy złotych. Inwestor zgodnie z umową może po tym terminie
naliczać kary umowne.
Cytat z umowy na realizację stadionu
„2) Roboty budowlane:
- Rozpoczęcie robót – 7 dni od dnia prawomocnej decyzji o pozwoleniu
na budowę
- Zakończenie robót:
- I etap tj. zakończenie całości robót z wyłączeniem
zagospodarowania terenów
zieleni – 20 lutego 2009 r.”

I nie ma żadnego powodu by kar nie naliczać. Wykonawcy nie tłumaczy
sroga zima, był świadom konsekwencji, bowiem znał stanowisko
inwestora wyrażone w zapytaniach przed przetargiem, poniżej cytat:

„PYTANIE 6
Treść zapytania:
„Czy ze względu na wystąpienie niekorzystnych warunków
atmosferycznych w okresie zimowym 2008/2009 możliwe jest
przesunięcie terminu zakończenia robót
I etapu ?”
Odpowiedź:
Zamawiający nie dopuszcza zmiany terminu zakończenia robót I etapu.

PYTANIE 14
Treść zapytania:
„Czy Zamawiający nie powinien przesunąć do II etapu robót
przynajmniej montażu
konstrukcji stalowej dachu wraz z pokryciem, ponieważ ich wykonanie
nie stanowi
warunku sine qua non dopuszczenia toru żużlowego do eksploatacji, a
robót tych nie
można wykonać wcześniej - przed wykonaniem robót żelbetowych trybun.
Robót
spawalniczych nie można prowadzić w temperaturze poniżej -5oC.,
ponadto większość
materiałów pokryć dachowych o budowie polimerowej w temperaturze
poniżej +5oC
wykazuje brak elastyczności i łamie się nie tylko pod wpływem
naprężeń celem
uzyskania pożądanego kształtu, ale również przy zwykłym montażu
(przy wciskaniu w
uszczelki). Robót związanych z zadaszeniem nad trybunami nie da się
wykonać w
żaden inny sposób, „zamykając obiekt” w okresie obniżonych
temperatur. „
Odpowiedź:
Zamawiający ani Wykonawca nie są w stanie w chwili obecnej określić
jakie warunki
wystąpią w okresie prowadzenia robót. Zamawiający podtrzymuje
zawarte w SIWZ
dane dotyczące terminów realizacji zamówienia.”

Nie naliczenie kar byłoby więc świadomym działaniem na niekorzyść
miasta, a na korzyść niesolidnego wykonawcy. Byłoby też aktem
nieuczciwości wobec innych firm, które wystartowały w przetargu,
oraz firm, które w przetargu nie wystartowały świadomie, wiedząc,
że termin nie jest realny i bojąc się kar umownych oraz negatywnych
referencji. Nie naliczenie kar rodziłoby też pytanie o motywacje
osoby za to odpowiedzialnej oraz inne pytanie, czy fakt, że kary
jednak nie zostaną naliczone był uzgodniony z Alstalem przed
przetargiem? W świetle powyższego informacja prasowa o przesunięciu
terminu zakończenia budowy jest chyba raczej plotką.
Biorąc pod uwagę bardzo słaby stopień zaawansowania inwestycji można
się spodziewać oszczędności miasta na poziomie około 10 milionów
złotych, a pieniądze te bardzo się przydadzą na inne inwestycje.

[wiechl]

bo lepiej pisać o kolesiu, co to jedzie na stopa 'bronić' Tczewa..

Może GW raczy się jednak zainteresować tym tematem?!
Bo sprawa się spokojnie ociera o zarzuty prokuratorskie, a po to są media, żeby m.in. pilnować władz, a nie tylko pisać o pierdołach...

[muvon200]

daj spokój stadion ma być gotowy na sezon i tyle. Pies z umowami. Lepiej się
cieszyć, ze w oggóle ktoś ten stadion postawi za psie pieniądze. Olać kary.
Inowrocław ok

[szlachcic]

muvon200 napisał:

> daj spokój stadion ma być gotowy na sezon i tyle. Pies z umowami.

muvon po prostu nie chce aby miasto zainkasowalo kary bo byloby na
inne inwestycje.
to jest jedyne wytlumaczenie na te bzdury jakie piszesz znajac twoja
meentalnosc - wybitne kompleksy

[muvon200]

no czy Ty się źle czujesz? Chcesz dobić lokalnego, naszego wykonawcę
jakimiś karami? Co ma to wspólnego z kompleksami, ty mi to wytłumacz
chłopie bo jakoś nie czaję o co Ci chodzi. Od miesięcy wypisujecie
tu (dziennikarze też) jak to błyskawicznie rośnie stadion, jekie to
wielkie tempo i że gotowy na czas będzie. Zachwyty kombinowanie z GP
i tu nagle co? Jeszcze chcecie na tym zarobić? dziwi mnie to
właśnie. Brzmi jak typowa gadka bankierów z brodami: tak tak super
będzie, zyki będą, bierzcie a umowa? Nie no to tylko na papierze
jakoś się dogadamy cacy. a potem komornik i jazda. I co na upadku
Inowrocławskiej firmy Ci zależy czy co? Gdybym był Tobą napisąłbym :
i co boisz się konkurencji Ina dla toruńskich firm :)) to bym się
dopiero ośmieszył.

[yuuu11]

Alstal przeniósł się do Bydgoszczy, okazał się firmą niesolidną, nie
wartą zaufania, a teraz jeszcze naciąga miasto na niezgodne z umową
ustępstwa. Czyżbyś reprezentował ich interesy? Bo nie rozumiem czemu
jesteś przeciw interesom Torunia.

[muvon200]

mam w dupie interesy czyjekolwiek. Stadion będzie piękny i na czas. Skąd nagle
taki u Was ciąg do przestrzegania umów?

[wiechl]

Muvon, to masz w końcu w dupie czyjekolwiek interesy (np. Alstalu), czy nie?
bo trochę jesteś niekonsekwentny w swoich wywodach..

Po to się właśnie podpisuje umowy, żeby się z nich wywiązywać, z pełną świadomością konsekwencji własnego podpisu. W końcu nie żyjemy w republice bananowej (wciąż mam taką nadzieję)..

100 baniek za ten obiekt było wyliczane wg mocno przewalonych cen materiałów budowlanych, obowiązujących w latach poprzednich. Ceny te bardzo spadły w ostatnich miesiącach i na pewno Alstal sporo na tym zaoszczędził.
Podejrzewam też, że wykonawca założył sobie niemałą marżę na tym obiekcie, nawet wg cen 2007/2008.
Generalnie - Alstal ma z czego oddawać i nie sądzę, żeby firma padła z tego powodu. Po prostu powinna podzielić się trochę zyskiem i tyle..

Nie widzę powodu, dla którego Toruń nie powinien egzekwować warunków umowy, zaakceptowanych przez wykonawcę.
Jeśli Twoim zdaniem 'duża stówka' dziennie to nieistotna kwota, to zaoferuj ją proszę wykonawcy, ale z Twoich prywatnych pieniędzy. Może zrozumiesz, że to jednak całkiem spora i zdecydowanie nieobojętna kwota.

[muvon200]

tak się właśnie robi interesy z torunianami (czytaj: forowiczami niektórymi).
Jeśli problem to płacz i żebranina o kasę od wszystkich. Gdy inni proszą o pomoc
lub weryfikację umowy - twardziele z Was. Jeśłi uważasz, że cena była przewalona
i marża za duża to dlaczego nikt inny nie zaoferował niższej ceny w przetargu?
Taka kalkulacja i tyle. Czy ktoś w wyniku tego przekroczenia poniósł straty?
Raczej nie. Dlaczego więc chcesz z taką konsekwencją dochodzić tych stówek?
Rozumiem jeśli rzeczywiście miasto ponosiłoby straty, ale w takim przypadku
należy spokojnie usiąść , ocenić stan realizacji inwestycji i wspólnie uzgodnić
poprawkę do umowy. Ty proponujesz zachowanie bankierów z pejsami "mamy cię".

[yuuu11]

Miasto poniosło i poniesie bardzo konkretne straty. Po pierwsze,
wiele firm uznało, że termin wykonania stadionu jest nierealny i w
przetargu nie wystartowała, a było wysoce prawdopodobne, że przy
większym zainteresowaniu cena mogła być znacznie niższa. Alstal
liczył widać na układziki i się nie zawiódł.
Po drugie, gotowy obiekt może na siebie zarabiać, nie skończony
niestety nie.

[muvon200]

to prawdopodobne, ale niestety to tylko gdybanie. Ble ble ble i tyle. A powiedz
mi na czym stadion ma zarobić w lutym? W marcu będzie potrzebny tor do
treningów, w kwietniu na ligę. Potem zapewne koncerty itp. Żeby było jasne, z
punktu widzenia formalnego to masz rację oczywiście. Myślę jednak, że takie
postawienie sprawy jakie proponujesz przyniesie miastu więcej strat niż zysku.
Między innymi miasto straci twarz i lansowaną ostatnio przyjazność dla biznesu i
inwestycji. I wiesz co? Myślę, że i tak władze zrobią jak zechcą czy chcemy czy
nie. Najwyżej możemy obstawiać. Stawiam 5:1 za moją opcją czyli aneks do umowy.
A Ty?

umowy są fe?..

[wiechl]

Masz naprawdę ciekawe podejście do prawa..

Przeczytaj jeszcze raz post Juuu11.
Jeżeli firma przystąpiła do przetargu, to miała świadomość ewentualnych konsekwencji.
Jeśli ktoś im anuluje kary, to jest to zwyczajnie nieuczciwe względem innych potencjalnych oferentów.

Jeżeli Toruń dobrowolnie rezygnuje z kilku milionów złotych, to powinny istnieć rzeczowe i czytelne przesłanki po temu i powinno to być otwacie wytłumaczone przez władze miasta.
Bo inaczej sprawa najzwyczajniej śmierdzi.

Tak jak pisałem, Alstal z pewnością mniej w tej chwili płaci za materiały budowlane, niż sobie zakładał w kosztorysie. I jakoś nie przyszli do władz Torunia mówiąc: "słuchajcie chłopaki, mamy niższe koszty, powinniście zapłacić niższą cenę, niż wpisaliśmy w przetargu"..

Jak sądzisz, na jakiej marży kalkuluje się takie inwestycje w czasach prosperity (bo rok, dwa lata temu nikt nie przewidywał dzisiejszego kryzysu)? 10-15% to tak chyba najdelikatniej licząc?.. Ile wtedy kosztowały materiały budowlane?
Dlaczego Toruń ma sposorować prywatną firmę, która nie jest jakimś strategicznych pracodawcą w naszym mieście? Bo z 'państwowego' można doić bez umiaru?! Żarty sobie stroisz..


Niestety, obawiam się że masz rację, i że władze zrobią co zechcą.
I coraz bardziej widzę potrzebę, aby ludzie zaczęli im bardziej patrzeć na ręce, bo strasznie przez nie przecieka nasza wspólna kasa..

[muvon200]

byłem na stronie stadionu. Tam są terminy ukończenia poszczególnych odcinków.
Praktycznie żadne nie zostały dotrzymane, ale jeśli się ktoś uprze to może
powiedzieć , że jednak tak.
harmonogram ze strony:
wykonano dokumentację budowlaną do pozwolenia na budowę - do 10.04.08 r.
przygotowanie terenu pod budowę - do końca kwietnia 2008 r.
uzyskanie pozwolenie na budowę - do końca maja 2008 r.
wykonanie dokumentacji budowlano-wykonawczej w II etapach:
- I etap do końca maja
- II etap do końca sierpnia
wykonanie robót ziemnych pod obiekty - do końca maja 2008 r.
wykonanie robót żelbetowych w stanie surowym - do końca listopada 2008 r.
konstrukcja trybuny - do końca listopada 2008 r.
ułożenie toru żużlowego - IV kwartał 2008 r.
obiekty budowlane w robotach wykończeniowych - do końca lutego 2009 r.
zadaszenie trybun - do końca lutego 2009 r.
roboty instalacyjne sanitarne - od czerwca 2008 r. do lutego 2009 r.
roboty instalacyjne elektryczne - od lipca 2008 r. do lutego 2009 r.
nagłośnienie, instalacja tablicy wyników - luty/marzec 2009 r.
oddanie obiektu do użytku, pozwolenie na użytkowanie - 30 marca 2009 r.

hmm i zobacz każdy z tych punktów się broni. No bo jak udowodnisz, że trybuny
nie są wybetonowane skoro stoją co nie? :)) NIE OBRONI SIE TYLKO OSTATNI :) 30
MARCA ODDANIE DO UŻYTKU. To już bardzo niedaleko . Nadal jednak uważam, że
miasto to nie bank i nie mafia pożyczająca pieniądze i naliczająca odsetki za
każdy dzień. Należy się dogadać tak, by i miasto i firma nie straciły. Nie mam
pomysłu jak, ale chyba rozumiesz o co mi chodzi?

[yuuu11]

Nie wiem Muvon czego i w imię czego bronisz.
Poniższe pozycje z Twojej listy nie zostały ukończone na czas,
niektóre z nich nawet nie rozpoczęte, a wielu brakuje, choćby
oświetlenie toru, montaż krzeseł, monitoring, kołowroty itd.

ułożenie toru żużlowego - IV kwartał 2008 r.
obiekty budowlane w robotach wykończeniowych - do końca lutego 2009
r.
zadaszenie trybun - do końca lutego 2009 r.
roboty instalacyjne sanitarne - od czerwca 2008 r. do lutego 2009 r.
roboty instalacyjne elektryczne - od lipca 2008 r. do lutego 2009 r.
nagłośnienie, instalacja tablicy wyników - luty/marzec 2009 r.

Alstal przyjął strategię żeby iść w zaparte do końca, ale to nic nie
da. 30 marca jest nierealny, ale oni napiszą, że skończyli i będą
robić dalej. Jak ktoś napisze, że nie skończyli, napiszą, że
skończyli i będą robić dalej. Strategia marnej firmy. Niestety, te
wpisy prokurator musi już potraktować jako doniesienie o podejrzeniu
popełnieniu przestępstwa, a Urząd Zamówień Publicznych zająć się
niesolidną firmą.

[muvon200]

No masz rację. Urzędy mogą się tym zająć. Oskarżenie o niegospodarność wisi nad
tymi którzy na to oko przymknął. Wiesz, ja tak z sentymentu do sportu żużlowego.
Chciałbym, żeby Was i nasz staduion wyglądał jak trzeba na sezon. U nas zamiast
poprawić widoczność będą ogrodzenie robić i kołowrotki. Zburzyli historyczne
kasy charakterystyczne ze względu na swoje krągłości ;). No chciałbym, zeby Wasz
stadion był jak trzeba i żeby firma z naszego regionu na tym zarobiła. Chyba
lepiej wspierać rodzimą firmę podpisując rózne ugody niż wspierać firmę która
tylko fabryczkę ma w mieście. Masz jednak rację prawo jest prawem. Szkoda tylko,
że cierpi na tym dyscyplina.

[telek_]

wiechl napisał:

>
> Masz naprawdę ciekawe podejście do prawa..
>
> Przeczytaj jeszcze raz post Juuu11.
> Jeżeli firma przystąpiła do przetargu, to miała świadomość
ewentualnych konsekw
> encji.
> Jeśli ktoś im anuluje kary, to jest to zwyczajnie nieuczciwe
względem innych po
> tencjalnych oferentów.
>
> Jeżeli Toruń dobrowolnie rezygnuje z kilku milionów złotych, to
powinny istnieć
> rzeczowe i czytelne przesłanki po temu i powinno to być otwacie
wytłumaczone p
> rzez władze miasta.
> Bo inaczej sprawa najzwyczajniej śmierdzi.
>
> Tak jak pisałem, Alstal z pewnością mniej w tej chwili płaci za
materiały budow
> lane, niż sobie zakładał w kosztorysie. I jakoś nie przyszli do
władz Torunia m
> ówiąc: "słuchajcie chłopaki, mamy niższe koszty, powinniście
zapłacić niższą ce
> nę, niż wpisaliśmy w przetargu"..
>
> Jak sądzisz, na jakiej marży kalkuluje się takie inwestycje w
czasach prosperit
> y (bo rok, dwa lata temu nikt nie przewidywał dzisiejszego
kryzysu)? 10-15% to
> tak chyba najdelikatniej licząc?.. Ile wtedy kosztowały materiały
budowlane?
> Dlaczego Toruń ma sposorować prywatną firmę, która nie jest jakimś
strategiczny
> ch pracodawcą w naszym mieście? Bo z 'państwowego' można doić bez
umiaru?! Żart
> y sobie stroisz..
>
>
> Niestety, obawiam się że masz rację, i że władze zrobią co zechcą.
> I coraz bardziej widzę potrzebę, aby ludzie zaczęli im bardziej
patrzeć na ręce
> , bo strasznie przez nie przecieka nasza wspólna kasa..


karolp13 napisał:

> W Toruniu za niedotrzymanie terminów wykonania umowy nikt nie
płaci.
> Szeroka rozgrzebana , termin przewalony o karach cicho.
Mickiewicza
> sytuacja identyczna. Dlaczego wię ma płacić ALSTAL?????


Według mnie nie ma co karać wykonawcy przed dokończeniem / oddaniem
obiektu, bo będzie tak jak w Warszawie na Okęciu. Trzeba spokojnie
poczekać, odebrać i wtedy naliczyć kary - (nie)płatność ostatnich
faktur. Czy ktoś orientuje się jak potraktowano Przedsiębiorstwa
Budowy Dróg Bielczyny za Plac Św. Katarzyny (mieli płacić za
opóźnienie) czy miasto wyegzekwowało te pieniądze?

[szlachcic]

wiechl napisał:

> Może GW raczy się jednak zainteresować tym tematem?!

GW woli zajmowac sie Rydzykiem widocznie

[karolp13]

W Toruniu za niedotrzymanie terminów wykonania umowy nikt nie płaci.
Szeroka rozgrzebana , termin przewalony o karach cicho. Mickiewicza
sytuacja identyczna. Dlaczego wię ma płacić ALSTAL?????

[uszaty25]

Funfle łysego jak i on sam doskonale o tym wiedzą, ale w toruńskim magistracie
jak wiadomo nie od dzisiaj rączka rączke myje!!!

[bezhabilitacji]

Człowieku nie rozumiem Ciebie, na co czekasz, biegnij do prokuratury.

[jakub_lauder]

Moze poczekajmy do oddania stadionu. Wtedy zobaczymy jaka kwota
powinna zostac naliczona zgodnie z umowa. I powinna zostac naliczona
bo przeciez RIO i inne gady sa od tego, zeby chyba na takie rzeczy
zwraca uwage - chyba, ze Alstal np. zaproponuje rozliczenie
inwestycji w ramach innych robot. Ile to dni trzeba opoznic oddanie
stadionu, zeby starczylo na nowy most? 800.000.000 podzielic przez
100.000 zl to bedzie jakies 8.000 dni, czyli jakies 22 lata...

[kufelek1212]

jestem ciekaw czy ktoś z tych mądrali co tu wypisują chciał by być na miejscu
takiego zwykłego pracownika co pracuje po 14godzin dwoją się i troją żeby zdążyć
do końca marca wam to łatwo pisać że MINĄŁ TERMIN a nikt z was tak naprawdę nie
wie co tam się dzieje wy to byście zaraz obciążali kosztami tak obciążycie
inwestorów, właścicieli firm a oni polecą po wypłatach zwykłych ludzi którzy są
nic nie winni za to że taki w gangu pod krawatem się przeliczył z terminem

[yuuu11]

Nic nie zrozumiałeś, egzekwowanie kar ma właśnie wyeliminować z
rynku tak złe firmy jak Alstal, dążące do zysku za wszelką cenę, nie
liczące się z ludżmi. Jeśli będziemy takim pobłażać, nie będą
przestrzegane prawa pracownicze, będą ginęli ludzie. Odpowiedzialne
firmy w przetargu nie wystartowały, realnie oceniając szanse, a
firma, która nie umiała się przygotować powinna zniknąć z rynku.

[karolp13]

Na pewno termin zakończenia budowy stadionu przesunięty do 30 marca
znowu nie zostanie dotrzymany. Mecz z Zielonką został przełożony.

[nitryfikator]

firma podchodząc do przetargu ma wgląd w jego warunki. więc jeśli uważa że nie
podoła zadaniu nie startuje w nim. i proszę bez tłumaczeń typu zima zaskoczyła...
terminy w tej konkretnej inwestycji w związku z jej charakterem są zdecydowanie
ważniejsze niż w innych,jednakże....
chcę przypomnieć przypadek remontu Koszar Racławickich na Bulwarze
Filadelfijskim. Dziś jest tam hotel. Ale pamiętamy problemy z tym związane, jak
długo był to pustostan, a inwestor zwlekał z wszystkim do ostatniej chwili. Gdy
miasto groziło już karami, firma Urbański wystąpiła z pismem do miasta o
przesunięcie terminu bez naliczania kar. Miasto zgodziło się... Teraz mamy
4gwiazdkowy hotel.
możliwa jest podobna sytuacja w przypadku stadionu ale jak zaznaczyłem wcześniej
ta inwestycja różni się od przeciętnych, więc ewentualne przesunięcie terminu
może być tylko niewielkie.
co do pracy pracowników po 14 godzin.... czyja to wina miasta że sobie taki
termin ubzdurało? tylko daje się dowód na nieprofesjonalizm Alstalu. Tacy ludzie
pracują przecież mniej wydajnie i przez to "bardziej niebezpiecznie". spowalnia
to budowę - oczywiste jest że należałoby zatrudnić dodatkowych robotników.
wszystkie wyliczenia związane z budową firma robi przed przetargiem, a ilość
potrzebnych pracowników do nich również się zalicza.

nie porównujmy ambicji firmy z porywaniem się z motyką na słońce.

ale z wyrokowaniem ewentualnych win jeszcze poczekajmy...

[yuuu11]

A na co niby czekać? Że termin jest nierealny, wiedzieli wszyscy z
wyjątkiem Alstalu, nawet konkurent dał wyższą cenę z rezerwą na
kary. Potencjalny konkurent, firma budopol, świeżo po
doświadczeniach z budową stadionu Zawiszy zgłosiła nawet protest w
tej sprawie i w efekcie w przetargu nie wystartowała, nie chcąc
zapewne narażać na szwank swego wizerunku. Czy decyzję miasta o
przedłużeniu terminu uważasz za słuszną, czy też może nieuczciwą
wobec konkurentów Alstalu? Pomijając, że inwestor ma obowiązek
naliczania kar. Oczywiście Alstal padł ofiarą swojego braku
doświadczenia, a także niekompetencji urzędników ratuszowych, którzy
nie potrafili oszacować ani ceny ani terminu realizacji inwestycji.