Rywalizujmy z Bydgoszczą, ale z głową

[hecer]

przemysł stoczniowy i górniczy są bardzo innowacyjne, choć w Polsce nakłady
tych w branżach na innowacje nie są przeznaczane (całe zyski kopalń z wysokich
cen węgla 2 lata temu poszły na podniesienie płac).

- mamy uczelnie, takie jak AGH czy wydziały inżynierii okrętowej
- technologia przechwytywania dwutlenku węgla i magazynowania pod ziemią to
jeden z najbardziej pożądanych dziś na rynku towarów
- prace geofizyczne i poszukiwanie złóż to zaawansowana technologia
- projektowanie silników okrętowych to działalność innowacyjna, nowe
technologie mogą zwiększyć efektywność innych silników
- aparatura nawigacyjna na statkach to high tech (toruński towimor chyba
produkuje różne oprzyrządowanie dla statków)
- itd, etc.

To że potrzebna jest nam aglomeracja jest oczywiste. Czy ona się będzie
nazywała Bydgoszcz czy BiT mało mnie obchodzi. Chcę zintegrowanej, sprawnej,
zdecentralizowanej struktury - dzięki temu mam szansę na porządny rynek pracy,
ciekawe oferty pracy, rozrywkę i kulturę na wysokim poziomie.


ponad100 nowych miejsc do parkowania w centrum Starówki (naziemnych)

Forum BiT City

[hecer]

miejmy nadzieję, że pewne obecne na tym forum postawy po prostu zostaną
wyeliminowane przez historię, póki daje nam ona szansę na rozwój.

[arafat11]

miejmy nadzieję, że pewne obecne na tym forum postawy po prostu
zostaną
> wyeliminowane przez historię, póki daje nam ona szansę na rozwój.


ja tez mam taka nadzieje....i nie chodzi mi tylko o postawy na forum
ale zwlaszcza w polityce...

[muvon200]

Rozumiem, że przykład górnictwa i przemysłu okrętowego to tylko taki przykład, a
nie nowy pomysł :).
Taką dyskusję można prowadzić jedynie po wyidealizowaniu sytuacji na naszym
terenie. Ustalmy więc takie warunki i dyskutujmy.
1. Mieszkańcy naszych dwóch miast widzą wyraźne korzyści ze współpracy miast
2. Politycy także chcą pracować wspólnie nad rozwojem aglomeracji
3. Marszałek nie jest związany z żadnym z obu miast nie tylko w sensie zamieszkania
4. Zostaje zachowana odpowiednia proporcja we władzach, które powinny otrzymać
absolutorium od mieszkańców co najmniej co 2 lata

Teraz można rozmawiać. Powinniśmy się zastanowić nad Wysnutą przez Ciebie tezą:
"zintegrowanej, sprawnej, zdecentralizowanej struktury - dzięki temu mam szansę
na porządny rynek pracy, ciekawe oferty pracy, rozrywkę i kulturę na wysokim
poziomie."

ładnie brzmi, ale czy to zostanie osiągnięte poprzez budowę metropolii wspólnej?
Czy tego nie można osiągnąć w naszych miastach bez dodatkowych wydatków na
komunikację pomiędzy miastami. Tak się zastanawiam, co może mi dać zintegrowany
system komunikacji z Toruniem? Przyjeżdżam do Was może 3 może 4 razy w roku.
Żeby sprawę szybko załatwić potrzebuję samochodu. Nie będę jeździł kolejką
zapewne. Takich jak ja "turystów" (skrzętnie liczonych) to pewnie z 80% będzie.
W celach turystycznych bydgoszczanie zjeżdżać raczej nie będą chyba że
okazjonalnie na dobry festiwal lub koncert. W celach kulturalnych? No może tak
ale ilu ludzi w obu miastach uczęszcza na spektakle i koncerty? Odpowiedzmy
sobie szczerze - może 5%. Najwięcej skorzystają studenci w obie strony. I to
jest dobry argument.
Tak więc zadajmy pytanie czy tak pięknie brzmiące zdanie będące mottem tej
dyskusji ma pokrycie w rzeczywistości. Zapytajmy czy tworzenie dwóch silnych
miast równo traktowanych przez zarząd województwa i dobrze zarządzanych nie da
lepszego efektu. Po złączeniu zawsze będą animozje i zawsze jedna i druga strona
będzie ciągnąć w swoją stronę, a w obecnym układzie sił politycznych wiadomo w
którą stronę to pójdzie (nie ma to nic wspólnego z miastem - żeby nie było).
Przecież nawet Ty pisząc o komunikacji, będąc przekonany o własnej nieomylności,
sugerujesz, że bydgoszczanie nie poradzą sobie z komunikacją i zbawieniem są
pomysły torunian, bo są mądrzejsi, otwarci i ... ble ble ble.

Tak więc zadam jeszcze raz pytanie: Czym realnie moze być lepsze dwumiasto od
dwóch miast. W jaki sposób złaczenie może wpłynąć np. na rynek pracy. Przeciez
nic sie nie zmieni NIC. te same miasta ci sami ludzie i te same problemy (bardzo
wysokie bezrobocie w powiecie i małe w miastach). Czy będzie kolejka czy nie to
nie pomoże w budowaniu miejsc pracy. Może pomóc w dojazdach. Więcej ofert
kulturalnych przez połączenie tez nie będzie. Bedzie tyle ile jest teraz. A
jeśli myślisz o wspólnych festiwalach itp to i bez metro można je robić tak jak
Harmonijkę. Sprawne zarządzanie? Nie zmieni się styl zarządzania przez złączenie
miast - ci sami ludzie te same partie. Tak więc uważam, że przez połączenie
miast nie zmieni się nic poza tym co może się zmienić bez połączenia. Owszem
powinniśmy dążyć do zacieśniania współpracy, ale to wszystko. Odrębne budżety,
odrębne zarządzanie - lokalni politycy.

[szlachcic]

> Tak się zastanawiam, co może mi dać zintegrowany
> system komunikacji z Toruniem? Przyjeżdżam do Was może 3 może 4
>razy w roku.

Ale inni przyjezdzaja 20 razy w roku a jeszcze inni 300 razy w roku

> W celach turystycznych bydgoszczanie zjeżdżać raczej nie będą
>chyba że okazjonalnie na dobry festiwal lub koncert

tu pokazujesz jaki jestes zakompleksiony. W majowy weekend w Toruniu
spedzala cala masa bydgoszczan czesto tylko po to aby na bulwarze
wypic piwo.
nie bede juz pisal o tych ktorzy przyjechali pozwiedzac
I tutaj mala szpila dla naszych urzedasow ktorzy wiedza ze turystyka
weekendowa w Toruniu stala sie bardzo waznym ogniwem w branzy
turystycznej ale poki co nic nie robia aby "zagospodarowac" tych
ludzi. a turystow w ten weekent w Toruniu bylo MULTUM
Brakuje nam jakiejs atrakcji, nie mowie oczywiscie o atrakcji w
wykonaniu Szmaka bo to czlowiek ktory o tym nie ma pojecia

> lepszego efektu. Po złączeniu zawsze będą animozje i zawsze jedna
i druga strona będzie ciągnąć w swoją stronę,

poki co wy zyskujecie na dwumiescie, spalarnia bedzie u was
na tym polega dogadywanie sie
i mozna to zrobic. Najpierw walczymy razem o kase dla regionu a
potem dzielimy sie wg potrzeb kto jakie ma

[hecer]

przecież Bydgoszcz ma pomysł na tę turystykę weekendową do Torunia! Nie
słyszałeś? Poduszkowiec ma u nas z hukiem lądować! Co za LOL...

[arafat11]

Ale inni przyjezdzaja 20 razy w roku a jeszcze inni 300 razy w roku
>
pytanie ile ich jest, i czy warto dla takiej grupki robic tak
wielkie inwestycje...inna sprawa, ze do inowroclawia i nakla tez
niektorzy jezdza codziennie i co z tego wynika?

tu pokazujesz jaki jestes zakompleksiony. W majowy weekend w Toruniu
> spedzala cala masa bydgoszczan czesto tylko po to aby na bulwarze
> wypic piwo.
> nie bede juz pisal o tych ktorzy przyjechali pozwiedzac

nikt tego nie neguje,ale czy naprawde trzeba robic kolejke za
kilkaset baniek, zeby sobie bydgoszczanin pojechal wypic piwko na
bulwarze?

poki co wy zyskujecie na dwumiescie, spalarnia bedzie u was
a powiedz mi jaka z tego korzysc wielka dla bydgoszzy?

a co z reszta argumentow muvona? niewygodne, zeby odpowiedziec?

[szlachcic]

> pytanie ile ich jest, i czy warto dla takiej grupki robic tak
> wielkie inwestycje...

masz racje, w Toruniu potrzebne sa 2 mosty

> wielkie inwestycje...inna sprawa, ze do inowroclawia i nakla tez
> niektorzy jezdza codziennie i co z tego wynika?

jezeli wazniejsze jest polaczenie B z Naklem a nie z toruniem to
faktycznie argumentow nie mam

> nikt tego nie neguje,ale czy naprawde trzeba robic kolejke za
> kilkaset baniek, zeby sobie bydgoszczanin pojechal wypic piwko na
> bulwarze?

jedni jezdza na piwo, inni beda jezdzic na zuzel ekstraligowy, inni
zwiedzac, inni do pracy
to sa tysiace ludzi ktorzy juz jezdza pociagami, a ci co autami moga
sie przesiasc na SKM

> a co z reszta argumentow muvona? niewygodne, zeby odpowiedziec?

jakie argumenty muvona? jeszcze zadnego nie widzialem

[arafat11]

masz racje, w Toruniu potrzebne sa 2 mosty

nie wiem i nie interesuje mnie zbytnio co jest potrzebne w
toruniu...jezeli chcecie ( i macie za co) zbudujcie sobie i 4
mosty...

jezeli wazniejsze jest polaczenie B z Naklem a nie z toruniem to
> faktycznie argumentow nie mam

ja nie napisalem tego! stwierdzilem tylko, ze bydgoszczanie nie
jezda tylko do torunia....podobnie jak torunianie do bydgoszczy...

jedni jezdza na piwo, inni beda jezdzic na zuzel ekstraligowy, inni
> zwiedzac, inni do pracy
> to sa tysiace ludzi ktorzy juz jezdza pociagami, a ci co autami
moga
> sie przesiasc na SKM
z zuzlem to chyba przegioles, po co maja jezdzic do torunia skoro
swoj klub maja na miejscu?
faktycznie kilka tysiecy ludzi dziennie tymi pociagami sie porusza,
biorac pod uwge ze ten obszar zasiedla oklo 700 tyscy ludzi daje to
cos okolo 1 procenta....

jakie argumenty muvona? jeszcze zadnego nie widzialem

z grubsza sprowadzaja sie do tego jak ta kolejka( i ewentualna
metropolia) zwiekszy nasza oferte kulturalna, gospodarcza itp....

[muvon200]

sęk w tym, że połączenie miast absolutnie nie wpłynie na te sfery. Opisałem to
dokładnie z przykładami, ale to nie jest wygodne bo ważniejsze są wizje.
Ważniejsze jest przemilczenie np pytania o sens kolejki leśnej w bydgoszczy

Rywalizujmy z Bydgoszczą, ale z głową

[jacek.killman]

Nareszcie ktoś powiedział coś mądrego w temacie bydgosko -
toruńskim. Oby tylko miało to przełożenie na decyzje podejmowane w
obu miastach i na szczeblu województwa.

[jacek-jacenty]

hecer napisał:

> przemysł stoczniowy i górniczy są bardzo innowacyjne, choć w Polsce nakłady
> tych w branżach na innowacje nie są przeznaczane (całe zyski kopalń z wysokich
> cen węgla 2 lata temu poszły na podniesienie płac).
>

Może ja czegoś nie rozumiem, ale co mają stoczniowcy i górnicy do rywalizacji z Bydgoszczą?

Kto rywalizuje?
Stocznie i kopalnie w Bydgoszczy?
Widziałeś gdzieś????

A tak btw, to widziałeś sprawozdania finansowe spółek i uchwały zarządu co do podziału zysku, które jak mówisz, przeznaczyły zyski na podniesienie płac?

cyt.: hecer "całe zyski kopalń z wysokich cen węgla 2 lata temu poszły na podniesienie płac"

Będę wdzięczny za linka, no chyba, że jak zwykle jesteś wszystkowiedzącymhecerem i masz każde zapytanie gdzieś.

[hecer]

> Może ja czegoś nie rozumiem, ale co mają stoczniowcy i górnicy do
> rywalizacji z
> Bydgoszczą?

najwyraźniej nie zrozumiałeś - treści artykułu.

Łopatologicznie ci wytłumaczę, co ja zapamiętałem: doktora zapytano o sens
rankingu opartego na przychodach ze sprzedaży, a on stwierdził że stosowanie
tego kryterium do oceny firm w regionie należy traktować bardzo ostrożnie.

Zwrócił na przykład uwagę, że region osiąga korzyści wtedy gdy spółki które w
regionie prowadzą działalność należą do branż innowacyjnych, a kopalnie i
stocznie takimi spółkami nie są - choć osiągają duże przychody mogą stanowić dla
regionu balast.

Ja polemizuje ze stwierdzeniem że branża stoczniowa czy górnicza jest mało
innowacyjna. W Polsce jest w ogóle nie innowacyjna - choć nie wrzucałbym do
jednego worka stoczni i kopalni - np chemikaliowce na które przestawił się
Szczecin za czasów pewnego utalentowanego prezesa były świetnym pomysłem, choć
niestety ów prezes przeinwestował kupując nieruchomości pod inny projekt
-niezwykle ciekawy i bardzo dobrze rokujący, ważny dla kraju... Ale
przeinwestowana spółka straciła płynność - to się często zdarza.

(Trzeba rozróżnić bankructwo od takiej utraty płynności, ta stocznia była i
nadal jest świetna. Ale jak ktoś nie liznął choć odrobiny prasowej wiedzy o tym
jakie problemy miały polskie stocznie tak jak ty to po prostu tak jak ty nie wie
o czym gada (głównie brak kapitału właśnie co odbijało się czkawką przy
realizacji każdego programu inwestycyjnego - a ten brak wynikał z zaniechania
prywatyzacji... ale także trudności z dostępem do kredytów w bankach, niestety
tu konkurencja zachodnia naciskała na banki z kapitałem zagranicznym w
Polsce...poza tym polskie banki bały się takiego ryzyka))


o kopalniach masz tu bo mi się już nie chce szukać ale jest mnóstwo artykułów na
te tematy...

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,82554,3965625.html
Cały zaplanowany zysk zgarną górnicy?
Tomasz Głogowski, Katowice
2007-03-05, ostatnia aktualizacja 2007-03-05 00:00


www.hotmoney.pl/artykul/7284/1/polska-wegiel-drozeje-a-zyski-kopaln-spadaja.html
koszty wydobycia rosną o 18%...

i przypomnij sobie strajk w Budryku (ten akurat był bardziej uzasadniony) i
permanentny strajk górników, policz ile związków zawodowych działa w tej branży,
skąd pochodzą prezesi i zarząd, jaką rolę odgrywają związki w zarządzie itd...
no jak tego ci się nie uda połączyć to weź sobie wrzuć do googla coś o cenach
węglach i zobacz co myślą ludzie - zwłaszcza ci którzy zrezygnowali z
ekologicznego gazu gdy jego ceny poszły w górę mocno i przerzucili się na różne
rodzaje paliwa opartego o węgiel jakieś groszki itp...(tu akurat ceny dyktowane
są przez hurtownie które często właśnie opanowała górnicza związkowa mafia...)

[hecer]

a propos tego rankingu polityki... wizje o tym że region jest silny bo ma spółki
z tego rankingu to jakaś odlotowa bzdura...

czy lepiej mieć 1 spółkę z gigantycznymi przychodami która znajduje się w 1-szej
dziesiątce Polityki...

...czy 500 spółek które które osiągają te same przychody i każda z nich jest
poza rankingiem?

Wiele branż charakteryzuje taka wysoka koncentracja - np samoloty pasażerskie
dla linii lotniczych produkuje tylko boeing airbus czy embraer...

spółki z sektora zbrojeniowego też są duże.

Ale w innych branżach jest większe rozdrobnienie, i co z tego?

Klaster przemysłowy może skupiać wiele małych spółek.

Dlatego na to się powinniśmy nastawiać - budowanie ośrodka przemysłowego gdzie
spółki handlują dużo ze sobą a nie tylko z otoczeniem zewnętrznym i
zagranicznym. To jest fundament silnej regionalnej gospodarki (o czym pisałem na
forum BiT City)

[hecer]

jak cię interesują stocznie, jacku to ja mogę pociągnąć temat, zaznaczając że
wiem o tym tyle, co przeczytałem w prasie... ale lubię statki i mogę trochę
ponawijać o tym jak Komisja Europejska rozprawiła się z naszymi po to aby po
prostu usunąć konkurencję dla stoczni zagranicznych, jaką świetną szansę
mieliśmy na sprzedaż stoczni - wszystkich razem - niesamowita oferta złożona nam
za czasów rządu PiS (za to, że nawet nie odpowiedzieli na list należałoby ich
wychłostać publicznie albo ukamienować dyktafonami i laptopami i wannami - wybór
przedmiotów nieprzypadkowy)... Zamiast tego ci idioci wkręcili nas w jakiś
straszny kanał z inną spółką, która teraz nawiasem mówiąc w ogóle żałuje tej
inwestycji... a najbardziej tragiczne w tym wszystkim jest to, że to kolebka
solidarności jest temu w większości winna - to tylko niewielka grupka krzykaczy
która doprowadziła całą branżę na skraj urwiska. Ale podobnie było w Ursusie - i
największym paradoksem całej sytuacji jest to, że ludzie odpowiedzialni za te
ogromne, gospodarcze straty robili potem kariery polityczne a niektórzy do dziś
są na tłustej strasburskiej diecie...

Zgadza się, że często przesadzam z inwektywami. Ale jak widzę takich oszołomów
jak lizus (muvon200) czy uparciuszek (arafat11 - choć z nim to czasem bywa
ciekawie, ale dopiero jak już człowieka doprowadzi na skraj wyczerpania -
"miażdżąc - swą polemiką)) i ważny projekt którego zaniechanie to ogromne straty
i problemy w przyszłości, którzy się tu panoszą to krew mnie zalewa. Bo
wystarczy garstka a czasem jednostki by coś spierdzielić.

Musimy przedstawić projekt BiT City we wniosku do CUPT o finansowanie ze środków
unijnych - na razie mamy preumowę a to nie jest gwarancja uzyskania umowy i
pieniędzy. I jeśli w tym projekcie znajdzie się tramwaj na Fordon z estakadą
drogową i rękawy na dworzec miasto w Toruniu to być może CUPT odrzuci nasz
wniosek. Może tak, może nie. Ale jak odrzuci to przejdzie nam koło nosa 100 mln euro

[muvon200]

Hecer, Czy Ty na prawdę myślisz, że przez to, że jestem niechętny łaczeniu
naszych miast cokolwiek może zostać odrzucone albo przyjęte? Zauważ, że jeśli
chodzi o BiT to jedyne z czym się nie zgadzamy (ja i kilku innych forowiczów,
żeby nie było znowu) to oparcie komunikacji w Bydgoszczy o kolej. W Toruniu
może się to sprawdzi, a może nie. Nie wiem nawet którędy dokładnie tam tory
biegną choć mam pojęcie, że przez kilka dzielnic i nie przez las. U nas na pewno
się nie sprawdzi, bo właśnie tory leca przez las i tego nie zmienisz i do tego
nigdy się tu nie odniosłeś. Za to połączenie obu miast OK niech sobie będzie
choć i tak uważam, że niewiele to miastu da. Może jednak dac powiatom i gminom
więc ok. Nie staraj się jednak łączyć struktury komunikacji miejskiej w
Bydgoszczy z SKM w Toruniu. O to idzie cały czas gra na forum. Czepiasz się
tramwaju na F. bo nie daje nic regionowi, a powiedz mi co daje regionowi SKM? To
jest identyczny przypadek jak z tramwajem do F.
Oby nie spełniły się niektóre Twoje wizje, bo to będzie koniec mojego miasta.
NIektóre mi się podobają i gdy nie używasz wulgarnych słów rynsztokowych piszesz
nawet z sensem np. o spółkach, przemyśle, turystyce.

[hecer]

poza tym, drogi jacenty, ja nie wierzę w tę lansowaną przez wielu parafrazę
triady heglowskiej:

głupota --> antygłupota --> parytet głupoty

(trochę głupoty i antygłupoty)

a tak w tej chwili wygląda rozmowa o metropolii.

i wcale nie mówię że moje pomysły są super fajne... po prostu staram się by były
spójne i tyle wystarcza by były "antygłupotą".

Rywalizujmy z Bydgoszczą, ale z głową

[tapry]

Głowa boli od czytania tych głupot.Toruń-metropolią!A dlaczego nie
stolicą Europy.Przecież mają bulwary.I Kopernik 18 lat tam
mieszkał ,dopóki nie zmądrzał.W chwili gdy zmądrzał wyprowadził się
do Olsztyna.Bydgoszcz-Toruń.To dwie różne kultury.Bydgoszcz to:
porządek ,dyscyplina,uczciwość,dotrzymywanie słowa,solidna praca u
podstaw a jednocześnie otwartość na innych ludzi, chęć uczenia się,
równania do lepszych, pomoc słabszym.To kultura zachodnia.Toruń to
kultura wschodnia:pijaństwo, tumiwisizm,gadanie byle czego i
robienie byle czego,przerosłe ambicje, chęć wykorzystania innych,
kolejki po zasiłki, i uniwersytet z nadania Krajowej Rady Narodowej-
komunistycznej.Gwiazda toruńskiego uniwersytetu-agent SB.A co robią
obecni studenci?Bronią agenta SB.To świadczy o poziomie
uniwersytetu.Nie ma tam mądrych i uczciwych.I jak oni mają kształcić
młodzież.Jak najdalej od Torunia.Kopernik to wiedział już kilkaset
lat temu.

[hecer]

ja akurat napisałem że ta metropolia może się dla mnie nazywać Bydgoszcz, a
Toruń może być po prostu osiedlem.

Pod warunkiem że będzie to zdecentralizowana struktura na tyle aby zapewnić
sprawność jej działania.

Już teraz widać jak sprawnie inwestycje wychodzą małym gminom a jak niezdarnie
dużemu Toruniowi. Centralizacja pozwala w wielu dziedzinach oszczędzać - wspólny
budżet, konsolidacja długu, itd. Ale w wielu innych potrzebna jest
decentralizacja - place zabaw, przedszkola, drogi osiedlowe - na przykład. Nie
mówię że akurat te, to taki przykład. U nas decentralizacja często oznacza że
terenem zarządza zarząd spółdzielni - a nie urzędnik publiczny. I to należy zmienić.

Lucent-Alcatel, Jabil, JP Morgan...

[ulica62]

Te firmy porejestrowane są w Warszawie, a działają w Bydgoszczy.

Firmy o znaczeniu międzynarodowym. Firmy z branży HIGH TECH!

[muvon200]

J/W