Tanie mieszkania

[hecer]

kolejny "mój pomysł" zostaje wdrożony:

Autor: hecer 23.06.09, 13:23
forum.gazeta.pl/forum/w,$f,$t,$a,$seot.html?f=71&w=91100956&a=96996960
"Można też - oprócz TBS - utworzyc coś podobnego do miejskiego SKOK-
u. Dzięki temu mieszkańcy będą mogli oszczędzać chociaż na wkład
własny pod kredyt mieszkaniowy (te 20-30% wartości mieszkania). "

a tu realizacja:

gospodarka.gazeta.pl/pieniadze/1,35895,6807654,_Dziennik___Triumfalny_powrot_ksiazeczek_mieszkaniowych.html
Nowe książeczki różnią się od tych z czasów PRL. Oferują oszczędzającym
oprocentowanie zbliżone do lokat bankowych (od 4 do 5,3 proc. w skali roku) i
są zwolnione z 19-proc. podatku Belki. Do tego dochodzą dodatkowe profity przy
przyszłym zaciąganiu kredytu hipotecznego w PKO BP: niższe prowizje i opłaty

===================================================

Takie oszczędzanie ma pewne korzyści - nie wiąże ciebie z konkretnym miastem.

Dlatego mój "miejski produkt" polegałby po prostu na oszczędzaniu
(systematycznym gromadzeniu pieniędzy) w formie lokaty mieszkaniowej, w SKOK-u
miejskim (spółka akcyjna).

Oprócz regularnego oprocentowania (dość niskiego) byłaby możliwość uzyskania
bonifikaty (ok 10%) przy zakupie mieszkania budowanego przez TBS.

Mam też pomysł jak zacząć szybko budować dużo i tanio... Ale to inna bajka.






"Można też - oprócz TBS - utworzyc coś podobnego do miejskiego SKOK-
u. Dzięki temu mieszkańcy będą mogli oszczędzać chociaż na wkład
własny pod kredyt mieszkaniowy (te 20-30% wartości mieszkania)."

[a_creep]

Teraz ci się wydaje, że wymyśliłeś książeczki mieszkaniowe i rozdawnictwo
pieniędzy? Czemu nie pójdziesz krok dalej i nie ogłosisz, że wymyśliłeś
socjalizm w poście z zeszłego roku?!

[hecer]

nonsensem jest dofinansowanie odsetek od kredytów mieszkaniowych

Najwyraźniej musimy poczekać, aż zrozumiesz znaczenie cudzysłowu. Nie spodziewam
się by ci to szybko przyszło.

W tym wypadku cudzysłów był konieczny, choćby dlatego że takie rozwiązania
stosowane są w Niemczech (oparte właśnie o instytucje samorządowe) a także
dlatego, że "systematycznego oszczędzania" nie da się wymyślić na nowo.

Ja "tylko" sięgnąłem do dobrego wzorca by znaleźć sposób na zwiększenie
dostępności i obniżkę cen kredytów. Sposób systemowy. Lepszy niż ten rządowy (bo
TBS budują, co już napędza gospodarkę i lepiej dofinansować budowę TBS-u niż
stosować dofinansowania kredytów osobom indywidualnym)

...a ty i inni gamonie odmieniacie sobie słowo kryzys przez przypadki.

[a_creep]

> nonsensem jest dofinansowanie odsetek od kredytów mieszkaniowych

Rozumiem, w socjalizmie chętniej dofinansowuje się całe mieszkania, a nie
odsetki od kredytów, ale nie wiem, czemu poruszasz ten temat.

> takie rozwiązania stosowane są w Niemczech

Ciekawi mnie, które z niemieckich rozwiązań wydały ci się podobne. Wiemy już, że
nie dopłaty do kredytów (tych jest pełno) i nie państwowe dopłaty do
oszczędności (te nie spełniają warunków). To co?

> znaleźć sposób na zwiększenie dostępności i obniżkę cen kredytów.

Nie wydaje ci się, że rozdawanie mieszkań jeszcze bardziej zwiększy dostępność i
obniży ceny kredytów?

> lepiej dofinansować budowę TBS-u

Jaki, twoim zdaniem, związek ma TBS z kredytem na kupno mieszkania? Bo chyba
znów coś pomyliłeś.

> ...a ty i inni gamonie odmieniacie sobie słowo kryzys przez przypadki.

Chyba tylko ty używasz tego słowa.

[hecer]

a na tym sposobie, dobry kandydat ma szansę w wyborach.

[kid_cassidy]

hecer, lubujesz sie w myśleniu o instrumentach wspomagajacych, a
zapominasz o dobrodziejstwie, jakim jest wolny rynek z balansem
między popytem i podażą. Won z subwencjami dla wybranych, rozsadne
procedury pozyczania kasy z eliminacja subprimów, proste procedury
administracyjne przy pozwoleniach na budowę, sprawny nadzór
budowlany i sprawy same sie unormuja. Mieszkania będa kosztowały
tyle ile klienci będa w stanie realnie zapłacić, ich ilość będzie
odpowiadała popytowi na danym obszarze.

[he-cer]

zapominasz o jednej rzeczy.


Popyt przecina się popyt z podażą i dochodzi do równowagi rynkowej - zgoda. Ale
jest jeszcze cała część krzywej popytu poniżej ceny rynkowej. Gdzie ci ludzie
mają mieszkać?

Dlatego w wielu krajach o normalnej, zdrowej gospodarce rynkowej stosowane są
różne mechanizmy systemowe które - bez zbędnej ingerencji w mechanizm rynkowy -
realizują pewną misję.

Tak jest w każdym kraju - w Polsce ten mechanizm kuleje.

On pochodzi bowiem z czasów socjalistycznych - spółdzielnie, mieszkania
komunalne... tu nic się nie zmieniło, oprócz TBS, które są marginesem.

Budownictwo społeczne naprawdę musi być rozwijane.

Potrzebne są mieszkania na wynajem. W różnych cenach, z róznym standardem.

Musimy mieć tu zdrowe, systemowe rozwiązania.

[hecer]

wynajem lub tanie mieszkania na sprzedaż (własność). Jeśli własność, to musimy
mieć programy oszczędzania choćby na wkład własny. No i powiązanie rynku
mieszkaniowego z subwencją na rynku płacy, ale to już trochę inna kwestia.

Poniżej ceny równowagi popyt przewyższa podaż - tak się zwykle mówi,
uzasadniając podwyżkę cen ("za mała podaż").

W punkcie równowagi rynkowej zawsze ktoś będzie bez mieszkań - o ile nie
zwiększymy podaży.

By ingerencja w rynek była mała, trzeba wprowadzić różnicowanie produktu (w ten
sposób nie obniżamy mocno cen mieszkań, wprowadzając dodatkową podaż na rynek).
Różnicowanie oznacza pewien "segment produktu" dedykowany pod określonego
klienta. Marketing zaleca więc tworzenie pojęć takich jak "low cost",
"socjalny", "komunalny", itp.

Oczywiście do ingerencji w rynek zawsze dochodzi... To może uderzać w podaż
developerów. Ale ja nie widzę problemu dopóki nie ma dumpingu ze strony
"społecznego budownictwa" z użyciem pieniędzy publicznych. Jeśli ta firma buduje
bez subwencji, lub korzysta z subwencji dostępnej powszechnie - nie ma problemu.
Po prostu stymuluje podaż przeciwdziałając uciekaniu cen w kierunku jakiejś bańki.

Dlatego ważne jest to, by subwencja byla powszechna, dostępna dla wszystkich
inwestorów (developerów). Subwencja powinna dotyczyć "klientów" - tak jak to
jest w programie "rodzina na swoim". Socjalne budynki może również stawiać
developer - jeśli z subwencji korzysta klient.

Bez tego filara "budownictwa społecznego" rynek będzie nieefektywny. A jak
"budownictwo społeczne" wygląda w Polsce? Budują spółdzielnie.... i dla kogo one
budują? To jest spółdzielcza tajemnica... tajemnica ich prezesów.

Jak myślisz, kid, skąd Paweł Piskorki ma kasę?

Przypomnę krótką biografię Piskorskiego:
- jeden z najmłodszych (31 lat?) prezydentów Warszawy (Unia Demokratyczna,
koalicja z SLD)
- potem poseł do Sejmu. Jako poseł musi ujawnić majątek. Okazuje się że jest
jednym z najbogatszych? Jak się dorobił? Nigdy tego nie wyjaśnia ("na giełdzie"
- ale nie pokazał transakcji, "handel dzielami sztuki" - znów brak danych)

Tymczasem jako prezydent miał kontakty ze spółdzielnią Dembud - zarządzaną przez
jego współpracowników z urzędu...

miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34889,1687384.html
Nigdy żadnej afery nie odnaleziono. Lech Kaczyński przekopał się przez dokumenty
i nic. Pozywano go często, ale nie wyjaśniono skąd ma pieniądze, nie udało się
mu postawić zarzutów.

Dlatego moim zdaniem potrzebna jest reforma tego budownictwa społecznego.
Reforma polegająca na zbudowania mocnego filara budownictwa społecznego,
opartego na TBS, które buduje pod wynajem i na sprzedaż, z subwencjami na
zasadach ogólnych, gdzie TBS znajduje się pod kontrolą urzędników publicznych.
Oraz przekształcenie mieszkań lokatorskich w spółdzielniach, w mieszkania
komunalne a własnościowych w pełną własność (wspólnoty w miejsce spółdzielni).
Demontaż spółdzielni jest korzystny dla mieszkańców, bo wówczas kredyt na
budowanie nowych domów lub remont istniejących zaciągany jest "na blok" a nie
"na spółdzielnie".

[a_creep]

> z subwencjami na zasadach ogólnych,

Czyli chciałbyś, żeby państwo się zadłużyło tylko po to, by doprowadzić
deweloperów do bankructwa? Myślisz, że to przejdzie?

> Oraz przekształcenie mieszkań lokatorskich w spółdzielniach,
> w mieszkania komunalne a własnościowych w pełną własność

Ile miliardów ma na to iść? Poważnie uważasz, że w tej chwili nie ma innych
wydatków niż sprezentować mieszkania wybranym? Nie wolisz zbudować sieci
autostrad, obniżyć podatki i jeszcze kilka rzeczy zrobić? Pewnie uważasz, że na
autostradach zyskują bogaci, a tym trzeba zabrać.

> (wspólnoty w miejsce spółdzielni).

Chciałbyś zdelegalizować spółdzielnie?!

> Demontaż spółdzielni jest korzystny dla mieszkańców,
> bo wówczas kredyt na budowanie nowych domów lub remont
> istniejących zaciągany jest "na blok" a nie
> "na spółdzielnie".

W czym wyższe oprocentowanie i większe trudności w uzyskaniu kredytu są
korzystne dla mieszkańców?

[kid_cassidy]

> Czyli chciałbyś, żeby państwo się zadłużyło tylko po to, by
doprowadzić deweloperów do bankructwa? Myślisz, że to przejdzie?

kolego bez braków w nauce (rzekomych, choc nieudowodnionych),
obecnie nasze państwo zjada swój własny ogon i skrobie kasę z dna
dziury budzetowej (i niestety ku... bedzie jeszcze to robic przez
następne 8 lat, bo tak umoczyło w rozdawnictwie) doprowadzajac
develów do finansowego orgazmu i naganiając im kasiorrre taka, jakby
zadnego załamania w mieszkaniówce nie było. Skoro taki syf
przechodzi to...

Rozpieprz spółdzielni jest teraz na rękę tym, którzy za złocisza
skubnęli swoje lokatorskie na własność (kto za to zapłaci??? to
jeden z lepszych przewałów ostatniego 20 lecia) ale w gruncie rzeczy
jest na rekę wszystkim spółdzielcom dymanym przez spółdzielcze
struktury. Wydzielone wspólnoty otworzyłyby im oczy na skale tego
dymania.

[hecer]

"Rozpieprz spółdzielni jest teraz na rękę tym, którzy za złocisza
skubnęli swoje lokatorskie na własność (kto za to zapłaci??? to
jeden z lepszych przewałów ostatniego 20 lecia) ale w gruncie rzeczy
jest na rekę wszystkim spółdzielcom dymanym przez spółdzielcze
struktury. Wydzielone wspólnoty otworzyłyby im oczy na skale tego
dymania."

"za złocisza" jest niesprawiedliwe wobec tych co kupili wcześniej - ze zniżką,
ale jednak wykupili za kilkadziesiąt tysięcy (wtedy to była większa kasa niż dziś)

"kto za to zapłaci" to chyba źle postawione pytanie. Bo własność zostanie
przeniesiona za symbolicznego złocisza. Nikt nie musi dokładać nic spółdzielni
do ceny rynkowej.

Wspólnota jest o wiele lepsza. Przede wszystkim tu jest konkurencja, a nie
prezesura trwająca dekady (Spóldzielnia Na Skarpie - niezatapialny przetrwał już
kilka ustrojów: PRL, 3RP, 4RP, 3RP-reaktywację...

Jak jest konkurencja (mogę wybrać zarządcę) to zarząd jest lepszy. I to już
sprawia że zarząd jest dobry.

Bycie we wspólnocie oznacza, że można brać kredyt "na blok" a nie na
spółdzielnię (chyba-bo ekspertem nie jestem, ale mam takie przykłady z życia).

Poza tym, wystarczy że kilku mieszkańców opuści blok i już mamy wspólnotę - choć
i tak zarządcą będzie prezesik. No ale już wtedy zmieniają się stosunki.

[a_creep]

> Nikt nie musi dokładać nic spółdzielni do ceny rynkowej.

Wyrok TK już jest, teraz czekamy na pozwy i wyroki w sprawach konkretnych
spółdzielni.

[hecer]

>>> z subwencjami na zasadach ogólnych,

> Czyli chciałbyś, żeby państwo się zadłużyło tylko po to, by
> doprowadzić
> deweloperów do bankructwa? Myślisz, że to przejdzie?

wtórny analfabetyzm, kotku. Poniżej masz napisane że na zasadach ogólnych dla
klientów i w taki sposób by nie było dumpingu za pieniądze publiczne.

Tu nawet nie chodzi o te subwencje - wystarczy reorganizacja systemu i
uruchomienie go bez dopłat. Dopłaty później, stopniowo wprowadzane.

Dziś subwencje otrzymują prywatni developerzy bo na tym polega program rodzina
na swoim. W tym systemie developerzy nie obniżają cen mieszkań a banki nie
obniżają cen kredytu. Niby zysk ("odsetki przez 8 lat w połowie płaci państwo")
trafia do kieszeni klienta - nabywcy mieszkania. Ale w praktyce jest odwrotnie -
dzięki temu, developerzy nie obniżają cen mieszkań i zaciągamy wyższe kredyty co
cieszy banki.

Żeby to się zmieniło, potrzebne są działania pro-podażowe, po stronie podaży. I
to nie jest nawet kwestia subwencji, tylko zwyczajnie kwestia utworzenia nowego
filara w budownictwie - dodatkowego segmentu produktu. Segmentem tym są
mieszkania socjalne i komunalne - na sprzedaż i wynajem. Ten segment stymuluje
rozwój całego rynku mieszkaniowego. Tak jest wszędzie w Europie.

A tak poza tym - abstrahując już o zmian systemowych. Dziś właśnie jest świetna
możliwość wystartowania z dobrym biznesem na rynku mieszkaniowym. Ja jestem na
najtrudniejszym etapie - zbierania kapitału:) Dużo nie trzeba w każdym razie.

[a_creep]

> Dopłaty później, stopniowo wprowadzane.

Zdecyduj się w końcu na coś. Chcesz cofnąć dopłaty dla TBSów?

> W tym systemie developerzy nie obniżają cen mieszkań

Dowodem na to są spadające ceny mieszkań u deweloperów?

> a banki nie obniżają cen kredytu.

Sądzisz, że jeśli państwo zacznie rozdawać mieszkania, to kredyty będą tańsze?

> Segmentem tym są mieszkania socjalne i komunalne - na sprzedaż
> i wynajem.

Chcesz sprzedawać mieszkania socjalne (z założenia dla ludzi, których nie stać
na płacenie czynszu), bo będą trochę tańsze, a banki się rzucą z tanimi
kredytami hipotecznymi dla ludzi, których nie stać na ich spłatę?

> Tak jest wszędzie w Europie.

Gdzie w Europie sprzedaż mieszkań socjalnych stymuluje cały rynek mieszkaniowy?!
Kolejna odważna teoria. Przy okazji przypominam o tych twoich niemieckich
dopłatach do dopłat, które miałeś podać.

> Ja jestem na najtrudniejszym etapie - zbierania kapitału:)

Zebrać kapitał to najłatwiejszy etap.

[hecer]

nie dogadamy się. Po prostu nie czaisz. Widzę że cały dzień zajęłoby mi
tłumaczenie zanim dobrnęlibyśmy do tej ciekawej części w której dyskutuje się o
wadach i zaletach. Jesteś na etapie truizmów - wmawiasz mi że chcę stosować
dopłaty choć ja mówię o takiej możliwości (w celu osiągnięcia innych,
konkretnych celów). Przede wszystkim chodzi mi po prostu o reorganizację systemu
- to nie wymaga żadnego dopłacania

[a_creep]

> Przede wszystkim chodzi mi po prostu o reorganizację systemu
> - to nie wymaga żadnego dopłacania

To napisz jasno, o co ci chodzi. Bo jeśli zabierzemy z twoich postów subwencje,
dopłaty i zwolnienia, to zostaje pomysł, żeby sprzedawać mieszkania socjalne
ludziom bez pieniędzy i zdolności kredytowej (no może w czasach największego
bumu kredytowego część z nich miała zdolność kredytową, by kupić telewizor na raty).

[hecer]

to jest twoja interpretacja wynikająca ze złej woli. Zniekształcasz celowo,
próbujesz szydzić, udajesz że nie rozumiesz, lub nie rozumiesz.

Ja już szczegółowo o tym kiedyś pisałem. A teraz nie będę się dla ciebie
powtarzał, skoro wychodzisz z takim nastawieniem

baj

[a_creep]

> to jest twoja interpretacja wynikająca ze złej woli.

Teraz twierdzisz, że nie chciałeś sprzedawać mieszkań socjalnych, na które banki
będą dawały chętnie kredyty?! A może nie pisałeś o wymyślonym przez siebie
niemieckim sposobie dotowania mieszkań?

> Ja już szczegółowo o tym kiedyś pisałem.

No właśnie same hasła i zapowiedzi genialnych pomysłów. Zadaję konkretne
pytania, to zmieniasz temat.

[hecer]

ale mnie nie interesuje rozmowa z tobą ani weryfikacja przez ciebie moich pomysłów.

Ja szczegółowo opisalem to w innych wątkach, komentował to kid, tam się rozgadałem.

Dla ciebie i twoich "konkretnych pytań" - które po prostu ilustrują twoją
nieznajomość tematu, brak wiedzy i brak umiejętności czytania ze zrozumieniem i
brak umiejętności szybkiego "zakumania" - nie chce mi się pisać ponownie,
tłumaczyć, polemizować.

a co ty sobie o tym myślisz, to zlewam ciepłym moczem.

bye bye!

[a_creep]

> ale mnie nie interesuje rozmowa z tobą

To nie rozmawiaj, co za problem. Warto czasem zwrócić uwagę, że piszesz brednie.

> a co ty sobie o tym myślisz, to zlewam ciepłym moczem.

Wow! Zdenerwowałeś się. :-)

[kid_cassidy]

co to jest he-cer?
hecer zbanowany na alternawywnym niku czy atak klonów?

ale odpowiem:
>>>Ale jest jeszcze cała część krzywej popytu poniżej ceny rynkowej.
Gdzie ci ludziemają mieszkać?

czy to sa ludzie, którzy kiedykolwiek będą klientami na mieszkania?
NIE. nawet jeśli będą kosztowały abstrakcyjnie TANIO. Oni pewnie w
większości nawet nie są klientami na wynajem (bo jeśli takimi sa, to
i dzis wynajmuja i będa to robili juz pewnie zawsze, więc ich
obecnośc nie burzy nowo tworzącej się relacji podaży-popytu). To sa
ludzie na socjal, albo mieszkający u kogoś (mamusi, dziadka z
reumatyzmem etc). I tu dochodzimy to sedna, bo ja cały czas o
zdrowym wolnym rynku kupujacych, a ty o zapewnieniu socjalu i tbs
(tbs= albo socjal płacony przez gmine, albo dotowany tani metr czyli
w sumie socjal tylko w innym opakowaniu, albo developerka, ale nie
nastawiona na dymanie na kasiorrre i w tym wydaniu tbs możemy
pomówic, bo tylko tu się schodzimy).

[hecer]

"subwencje na zasadach ogólnych"

- może nie dość precyzyjnie wyjaśniłem wam o co chodzi. Subwencja jest dla
klientów firm developerskich, bez względu na to czy czy developerem jest Marbud,
Budlex czy TBS. Jeśli ktoś spełnia kryteria pomocy polegającej na zakupie lub
wynajmie mieszkania - dostaje subwencję.

Nie dostaje jej developer - tylko klient developera.

Więc proszę nie pisać takich absurdalnych interpretacji że "za państwowe
pieniądze puszczam developerów z torbami" .

Na zasadach ogólnych, tzn że developer może również budować mieszkania socjalne
a jego klienci zyskają dofinansowanie.

Napisalem wyraźnie - nie ma być dumpingu za pieniądze publiczne! Ale widzę że
pewnym osobom (nie kid, tylko ten drugi człeczyna który zastąpił muvona i
arafata przejmując rolę "miażdżyciela") najwyraźniej nie umie czytać.

Kolejny przykład oświecenia bydgoskiego...ludzie którym trzeba literować i
tłumaczyć z polskiego na polski...

Przecież i dziś jest tak, że TBS może być prywatną spółką. Nie musi zakladać go
samorząd, może być to spółka prywatna budująca mieszkania na wynajem. Dla
określonej grupy klientów (bo nie każdy może dostać lokal TBS-owski, prawda?)

Uff...