Wyburza pol Dublina

[bigstrand]

wyborcza.biz/biznes/1,100896,7667143,Irlandczycy_beda_burzyc_puste_osiedla.html
Ostatnio nawet naszla mnie mysl zeby zrobic dokumentacje fotograficzna tej peknietej banki ktorej szkielety dzis strasza w calym Dublinie. Niektore te bardziej szczesliwe projekty doczekaly sie nawet ukonczenia, przypominaja opuszczone miasta z westernow, gdzie wiatr hula i przegania smieci. Przez okna widac umeblowane apartamenty, hole hotelow z ekskluzywnymi dekoracjami. A wszystko puste... Smutny widok

[xiv]

och... opis niesamowity... gdzie są zdjęcia?!

[xiv]

Chociaż w tysiącach domów nikt nie mieszka, wielu Irlandczyków
cały czas nie stać na kupienie własnego lokum.

ciekawe

[bigstrand]

Zabawne ale nawet w sieci bardzo trudno znalezc fotografie tych pomnikow boomu z poczatku 21 wieku. Moze Irlandczycy sie tego wstydza? Ale znajac ich umiejetnosc przeksztalcania kazdej nawet najbardziej prozaicznej budowli czy skaly w atrakcje turystyczna mozna miec nadzieje ze za pare lat i do tych miejsc beda ustawiac sie kolejki turystow. Na dzien dzisiejszy sytacja jest taka ze wiele z projektow stoi tak jak ok 2 lata temu zostawili je robotnicy. Stoja zurawie dzwigow, rusztowania pewnie jakis stroz noca tego doglada bo by rozkradli.
Na tym zdjeciu betonowy szkielet budynku zostal pokryty plastikowa mata (technologia chyba z Polski, z placht reklamowych) na ktorej to nadrukowana jest fasada budynku, udaje ze jest wykonczny, z daleka nie widac roznicy od ok 2 lat. Podobno w PRLu trawe na zielono malowalo sie?

Ceny nieruchomosci w Dublinie spadly o ok 30% z czasow szczytu absolutnego z 2007 roku kiedy na kazda dziure w ziemi znajdowali sie nabywcy i co gorsza kredyt w banku. Wtedy bylo bardzo drogo i typowy Dublinczyk bez dobrze platnej pracy (czyli generlanie wiekszosc populacji) nie byl w stanie zapewnic finansowania kredytu w wysokosci 500tys Eur za 2 bed semi-detached, czyli mazenie kazdego Irlandczyka. Dzis ceny spadly ale i dochody tez. Ci ktorych nie bylo stac wtedy nie stac i dzisiaj. Mieszkaja w wynajetych ktorych czynsze tez spadly o ok 20-30%.
Pomysl NAMA jest wiec interwenionizmem panstwa w rynek. Tak jak ktos tu pisal, zyski za prywatyzowane, straty nacjonalizowane...

Tylko pół?

[Gość: Rotamistrz]

I tylko Dublina?

Strasznie się patrzy na takie dopiero co wybudowane miasta duchów,
jak poddubliński Adamstown. Skojarzenia z poligonem nuklearnym na
pustyni Nevada jak najbardziej na miejscu.

Takich obszarów głupio przeinwestowanych przez napędzaną kredytami
bez opamiętania budowlankę jest w całej Irlandii b. dużo. Te
wszystkie nowoczesne osiedla budowane na skrajach wiosek, z
beznadziejnym dojazdem i żadnymi perspektywami zatrudnienia w
okolicy, co i tak nie miało mieć znaczenia, bo wszyscy przecież
pracują w stolicy i dojeżdżają po 100, 200km dziennie do pracy. Co z
tego, że infrastruktura drogowa dopiero w rozbudowie, a i tak ledwo
mieści natężenie ruchu w godzinach dojazdu do pracy i wyjazdu do
domu? Co z tego, że komunikacja kolejowa to żart nawet w porównaniu
z naszym PKP? Co z tego, że inne środki publicznego transportu bez
udziału prywatnych firemek w ogóle bybłyby niedostępne? Przecież
fajnie jest! Irlandia jest przecież najbogatszym krajem Europy
Zachodniej, o największym wysyceniu najnowszymi rocznikami BMW na
mieszkańca. To znaczy była, do przedwczoraj, czyli końca 2007. I co
teraz?

Teraz rząd robi wszystko, aby uchronić zdobyty w złotych czasach z
takim trudem stan posiadania. Tych, co i tak już posiadali. Tych, co
dopiero co posiedli już trochę mniej. A zupełni gołodupcy niech se
sami poradzą, i tak są w tym specjalistami.


Dopiero zaczynają w Irlandii wychodzić na jaw grzeszki Celtyckiego
Tygrysa: skandalicznie wysokie wynagrodzenia finansowej wierchuszki
i politycznych notabli; zawyżanie ocen w szkołach średnich i
wyższych, żeby w międzynarodowych statystykach wypaść jako fabryka
wykształconych fachowców; monostrategia rozwojowa pt. "buduj, buduj,
buduj domy, hotele i centra handlowe, nawet na terenach zalewowych";
rozhulana do granic możliwości młodzież, w chwili obecnej pozbawiona
możliwości godnego wkroczenia w dorosłość; karygodne zaniedbania w
sferze infrastruktury publicznej: nierozwiązana kwestia pomiaru
zużycia wody, stolica bez scalonej sieci komunikacyjnej (nie ma
dworca głównego, ani szybkiego połączenia centrum z lotniskiem, ruch
międzydzielnicowy skazany na korzystanie z płatnej autostrady, gdyż
szerszych arterii w tym prowincjonalnie ciasnym mieście jak na
lekarstwo, sieć tramwajowa to dwie odrębne linie, oddalone od siebie
o 15 minut marszu), itp., itd.

Utyskiwać można by bez końca, ale nie chcę wypaść na marudę. W
każdym razie nie tylko bańka finansowa pękła. Cały ten wesoły sen
pijany się rozprysł. I prawda o irlandzkim szczęściu znów tryumfuje.
Szkoda tego wszystkiego.

[rekin.finansjery]

No coz, zawsze bylem zdania ze Irlandia to niezle zadupie (zadupie Europy - byl
tu nawet taki post z 5-6 lat temu :)) a Irlandczykom wciaz blizej do wypasania
owiec niz do wyksztalconych fachowcow - to tak jak w Polsce, mentalnosci sie nie
zmieni w 20 lat.

[bigstrand]

Troche chyba cie ponioslo, co? Jasne ze Irlandia jest zadupiem i prowincja tylko ze Irlandia jest tez mistrzem swiata w konkurecnji zwanej jak z zadupia zrobic pieniadze. Bardzo duze pieniadze chocby z turystyki.
To co pisze Rotamistrz to nieco przejaskrawiony obraz. Dzisiaj z perspektywy czasu latwo jest pokazywac palcem ze winnych wielkiego bum ale uwierz ze w trakcie jak ten caly cyrk obwozny pedzil pod pelna para, to malo bylo osob (jesli wogle) ktore by przewidzialy ze grozi to wykolejeniem. Irlandia poza tym nie jest tak samo ofiara globalnej zarazy jak i UK. Z ta roznica ze w UK dzisiaj leczy sie ta chorobe za pieniadze nastepnych pokolen. W irlandii moim zdaniem bardzo rozsadnie w pierwszej fazie nie zaaplikowano tej samej terapii. Dzis jednak mam powazne watpliowsci czy twory takie jak NAMA to najlepsze rozwiazanie. A szczegolnie sposob w jaki za publiczne pieniadze beda spalacane dlugi developwrow ktorzy budowali te gidantyczne monstra.
A jesli chodzi o wyksztalconych fachowcow to w fabryce Intela w Leixplip nie pracuje zaden inzynier z Polski. Wiem ze to nie koniecznie odpowiednie porownanie ale przynajmniej czesciowo przeczy tezie o wypasaniu owiec i o tym dlaczego ta fabryka jest akurat tam a nie w Polsce czy UK

[princesswhitewolf]

ta roznica ze w UK dzisiaj leczy sie ta chorobe za pieniadze nastepnych pokolen.

tzn?

ekonomia publiczna rzadzi sie innymi zasadami niz japonska indywidualna obligacja finansowa,czyli dlugow w ekonomii publicznej nie dziedziczy sie na pokolenia aaaaaahahahha ha

[bigstrand]

> ekonomia publiczna rzadzi sie innymi zasadami niz japonska indywidualna obligac
> ja finansowa,czyli dlugow w ekonomii publicznej nie dziedziczy sie na pokolenia
> aaaaaahahahha ha

a to ciekawe. Masz jakies informacje ze rzad UK nie bedzie honorowal kwitow IOY ktore tak chetnie dzisiaj oddaje chinczykom w zamian za garsc dolarow? Da sie ten dlug splacic w jednym pokoleniu? Mam watpliwosci

[princesswhitewolf]

Da sie ten dlug splacic w jednym pokoleniu? Mam watpliwosci

A to bardzo ciekawe. Znasz jakies dziedziczne formy dlugow z ojca na syna w UK? Mam watpliwosci

[bigstrand]

princesswhitewolf napisała:

> Da sie ten dlug splacic w jednym pokoleniu? Mam watpliwosci
>
> A to bardzo ciekawe. Znasz jakies dziedziczne formy dlugow z ojca na syna w UK?
> Mam watpliwosci

Do czego zmierzasz? Chyba sie pogubilem. Czy mam rozumiec ze dlugi panstwa nie sa dziedziczone TAK SAMO jak dlugi prywatne?

[princesswhitewolf]

chodzi o to, ze w zasadzie to gdyby tak bylo to nadal splacalibysmy nasze dlugi
z dekady Gierka:)))
Kazdy kraj ma jakies tam dlugi.
To jest nieco jak z dlugami w USA. Niby bogaty kraj, niby wielu niezle zyje
bo... na kredyt zyje z kart kredytowych i mortgages. A jak staja sie niewydolni
finansowo to deklaruja bankructwo i tyle.
Z dlugami tez nieco tak ze mecza mecza, a potem nadchodzi jakas zmiana
polityczna i walutowa na swiecie i znow zaczynamy....

[Gość: Rotamistrz]

Mistrzem świata w robieniu pieniędzy na zadupiu to jest Szwajcaria raczej, nie
IE. Historia Irlandii raczej biedą, głodem i landlordyzmem jest naznaczona.
Szkoda, że jeszcze trzyma Cię propaganda Celtyckiego Tygrysa.

Duże pieniądze z turystyki? Spałeś przez ostatni rok, kiedy zamykali hotel za
hotelem? W Hiszpanii nie byłeś, żeby widzieć naprawdę wielki przemysł
turystyczny, też ledwie zipiący?

Intel w Leixlip? Popatrz co się stało z Dellem w Limeryku i Wyethem i zastanów
się, czy ta fabryka musi akurat być tam? Poza tym skąd masz informacje, że w
Intelu nie pracuje nikt z Polski? Widziałeś całą listę płac, czy na płocie
wywiesili napis "No Polish need apply"? Tak poza tym już powinni się ludzie
połapać, że zagraniczny inwestor to tak sobie pewne aktywa. Dziś jest, jutro nie
ma. Prężyć więc muskuły liczbą pracowników zatrudnionych w zagranicznych
biznesach to taka trochę bananowa duma. I to jeszcze w tych najlżeszych i
najmobilniejszych z możliwych gałęzi, jak IT. Podobnie jak jakiś czas temu
usłyszałem w radiu poważnego niby kolesia twierdzącego, że Irlandia jest potegą
telefonii komórkowej. Bo dużo ludzi ma telefony. (W porównaniu z Irlandią lat 80
chyba) W takim razie w przemyśle samochodowym wyprzedzają Niemcy, bo Irlandczycy
więcej niemieckich aut posiadają, niż Niemcy irlandzkich.

Mało osób przewidziało? Poczytaj Davida McWilliamsa felietony w starych numerach
Indo chociażby, albo moje posty sprzed kilku lat. Bal był po prostu tak huczny,
że malkontenci byli zagłuszeni. Chyba pora postawić rzeczy z powrotem na nogi.
Jedną z niewielu zalet zadupia jest właśnie to, że jest małe, ograniczone, a
rzeczy z zewnątrz docierają z opóźnieniem, więc można całe wieki żywić
przekonanie, że jest się mistrzem świata. Światka.

[bigstrand]

Despite the crisis, Ireland’s overall levels of economic freedom remain high, sustained by such institutional strengths as strong protection of property rights, a low level of corruption, efficient business regulations, and competitive tax rates. These strengths provide solid foundations on which to build recovery and curb long-term unemployment.

Piate miejsce w rankingu Heritage to ma byc przypadek? Obecne bogactwo, tak BOGACTWO to nie wynik kosmicznego zbiegu okolicznosci ktory boskim cudem splynal na to zadupie Europy i sprawil ze z pastuchow owiec i notorycznym emigrantow stali sie jednym z najbagatszych narodow na swiecie. To ze Intel Dell czy masa innych firm wybraly Irlandie to rowniez nie efekt magii zielonych wzgorz jakim mieli ulegac menagerowie z ameryki ale wydaje sie ze solidna analiza ekonomiczna. Dzis Della juz nie ma w Limerick ale przez kilkanascie lat byl i tworzyl bogactwo. To ze w warunkach ekonomii nic nie trwa wiecznie nie trzeba nikogo przekonywac. W skutek rosnacych plac Dell nawet mimo zatrudnienia armii Polakow nie byl w stanie utrzymac fabryki. Czy dzisiaj ktos przeklina Forda ze z przemyslowego giganta Detroit stalo sie zadupiem.
Tak, kryzys uderzyl w Irlandie szczegolnie mocno rowniez z powodu licznych grzeszkow i szwindli jakie mialy miejsce w samej Irlandii. Tylko ze dzis latwo jest mylnie postrzegac przyczyne jako skutek. Upadajace hotele to skutek przeinwestowania branzy ale i efekt bumu w turystyce ktory wydawal sie nie miec konca. Niemal dzika zabudowa zachdniego wybrzeza holiday homes znudzonych Dublinczykow to nic w porownaniu do zabetonowania wybrzeza Hiszpanii. To efekt presji pieniadza i wyrownywania poziomu zycia pomiedzy bogatym Dublinem a tradycyjnie ubogim zachodem. To wreszczie koniec wielowiekowej emigracji a poczatek imigracji. To i wiele wiele innych przykadow nie propagandy sukcesu celtyckiego tygrysa to sa FAKTY. Nie zawsze sa to powody do dumy ale wynik gry ekonomicznej. Czasem w tej grze sie przegrywa. Jest tez faktem ze to co dzis wydaje sie przegrana to byc moze dobra lekcja na przyszlosc. Wszystko w rekach Irlanczykow. Skoro raz udalo im sie pokonac totalna biede to istnieje duza szansa ze uda im sie to ponownie. Pomimo tego calego doom and gloom Inrlandia nadal pozostaje w czolowce krajow o najlepszym standardzie zycia. I to wbrew tej katastrowy jak piszesz w komunikacji, edukacji czy opiece zdrowotnej czy wszedzie indziej.

[Gość: Rotamistrz]

> Piate miejsce w rankingu Heritage to ma byc przypadek?

Ranking ekonomicznej swobody, czyli spełniania warunków idealnego liberalizmu
gospodarczego to jeszcze nie ranking bogactwa. Dwie różne sprawy, czasem ze sobą
powiązane, czasem nie. Pełna swoboda ekonomicznych działań sprzyja pomnażaniu
bogactwa, i owszem. Sprzyja, ale go nie tworzy. Równie ważne, a może i
ważniejsze jest ekonomiczne skrępowanie drugiej strony ekonomicznego procesu.
Wtedy dopiero jest biznes. Jeden ma mnóstwo na zbyciu, drugi bardzo potrzebowski
właśnie tego jest. Jak to mówił Napoleon: ręka, która daje jest wyżej od ręki,
która bierze.

To, że Dell czy Intel wybrały Irl w połowie lat 90 wynika z zaszłości w polityce
fiskalnej USA. I z ówczesnej biedy w IE. Branżę IT dotknęły zmiany podatkowe, to
się wynieśli na mniej opodatkowany teraz, do tego anglojęzyczny i pełen
gołodupców. Widzisz, taka polityka inwestycji zagranicznych to taki taniec na
linie. Żeby być atrakcyjnym kąskiem dla inwestora trzeba być biednym i nisko
opodatkowanym. Jeśli się już wzbogacisz, albo podniesiesz stawki podatkowe,
choćby po to, aby sfinansować rozbudowę lub utrzymanie infrastruktury niezbędnej
do prawidłowego funkcjonowania państwa, które chce swój potencjał przemysłowy
rozwijać, to przestajesz się podobać. I bye, bye, lecim do Łodzi. Nie dlatego,
że po ulicach Łodzi sami Edisonowie i Gatesi łażą. Raczej dlatego, że odpada
tynk z tamtejszych kamienic, dziury są dziurawe, a masa ludzi po upadku
przemysłu włókienniczego czeka z utęsknieniem na pracodawcę. Jakiegokolwiek, bez
większego wykłócania się o stawkę. Koszt pracownika w Pl wynoszący 1/4 tego, co
koszt pracownika w IE, na dodatek rozpieszczonego przez prawo pracy, to spora
oszczędność, w dłuższej perspektywie niwelująca koszty przeniesienia, ponownej
rozbudowy bazy logistycznej, zwolnień, naborów i przeszkoleń. I to jest ta
solidna analiza ekonomiczna.

Co innego jeśli działalność ekonomiczną prowadzisz na miejscu, z wykorzystaniem
wewnętrznego rynku: pracy, środków produkcji i zbytu. I to rozmiar wewnętrznych
obrotów powinien być miernikiem bogactwa narodów, a nie stosunek eksportu do
importu, czy jakiś indeks ekonomicznej swobody stworzony w obcym państwie i na
jego potrzeby. Trochę jakby kandydatkę na żonę oceniać po tym, jak towarzysko
wyluzowana jest.

Jeden z najbogatszych krajów świata, któremu głosować każe się nad unijnym
traktatem aż do skutku? No rzeczywiście potęga. I wszystko w rękach Irlandczyków.

Bum w turystyce? A jak myślisz, czym był ten bum spowodowany, jak nie łatwą
dostępnością kredytowego pieniądza? Zarówno na zabetonowanie wybrzeża, jak i na
wakacyjne pożyczki dla białej hołoty, żeby miała za co chlać w słońcu.

Koniec wielowiekowej emigracji? Najnowsze prognozy ESRI twierdzą coś innego.

[bigstrand]

Generlanie kolego to ja sie calkowicie z toba zgadzam. Nie rozumiem jednak dlaczego tak krytycznie odnosisz sie do tego RIP Celtyckiego Tygrysa. Odnosze wrazenie ze sukces jaki wg mnie Irlandia osiagnela wg ciebie jest miara porazki. Tak jaby od poczatku ten caly projekt ktory mial miejsce w Eire byl skorumpowany a jego jedynym mozliwym wynikiem byla totalna rozpierducha jakiej dzis jestesmy swiadkami. Ktora na marginesie tak wielka az nie jest. Nawet mierzac to miara niemieckich samochodow na ulicach Dublina, nadal sa bogaci ludzie ktorzy je kupuja i dumnie paraduja po miescie z 10 na tablicy z przodu. Czy 20 lat ogromnego wzrostu gospodarczego i dobrobytu jego mieszkancow w Irlandii to cos zlego? Nawet jesli dzis widac ze popelniono bledy tu i owdzie. Tlumaczenie ze przyczyna kryzysu jest chciwosc i gdyby nie kilku chciwcow to dzis zylo by sie nam wspaniale jest jak dla mnie abyt naiwne. Czyz wlasnie chciwosc nie jest fundamentem kapitalizmu?
Mierzac to inna miara i przywolujac nawet podane przyklady wg ciebie porazki czy np dwie linie tramwaju. To jednak 10 lat temu nawet i tego nie bylo. Dzis jest a za rok czy dwa te dwie linie beda polaczone. Zakorkowana M50 to juz wspomnienie, dzisiaj jeszcze zakorkowane tam gdzie prowadzone sa prace. To ze generalnie w Dublinie brak jest szerokich arterii komunikacyjnych miedzy dzielnicami to efekt sposobu w jaki Dublin sie rozwijal i biedy. Jesli zadupowatosc Dublina mierzyc iloscia miejsc z nazwa village to rzeczywiscie Dublin to zadupie i wiocha. Irish Rail lepsze niz PKP? No prosze ale bez takich...
Nie da sie obronic teza ze sukces zostal przejedzony w postaci ilosci BMW jakie irlandczycy kupowali bez opamietania. 20 lat temu Irlandia byla zadupiem dzis nadal jest geograficzna prowincja ale i oni nigdy nie mieli przeciez zapedow mocarstwowych w przeciwienstwie do pewnego kraju z centralnej europy. A malowanie czarnego obrazu z teza ze sami sobie winni i ze dobrze im tak to nie znajduje potwierdzenia w faktach. Rowniez nie zgodze sie na sugerowanie determinizmu ze biedny pastuch nie mogl sie przeciez wyrwac z biedy bo to pastuch, zlodziej i pijak. Bo kazdy pijak to zlodziej.

A propos zadupia

[jaleo]

rekin.finansjery napisał:

> No coz, zawsze bylem zdania ze Irlandia to niezle zadupie

Przypomniala mi sie taka rozmowa z przypadkowo napotkanym w Ncle
Upon Tyne Polakiem:

- To Newcastle to straszne zadupie
- A skad Ty jestes?
- Z Gnojnika kolo Brzeska

:-D

[rekin.finansjery]

To ze Polska to zadupie to kazdy wie (a co tam Gnojnik k. Brzeska ) :) Niedlugo
dowiedza sie o tym kibice Euro 2012 (jezeli jakowys odwaza sie przybyc), ale to
wcale nie przecszkadza temu ze Irlandia to tez zadupie (Newcastle nie znam
osobiscie, choc ono samo dosc "znane" :)

backwardness

[bigstrand]

Zaciekawiony tematem zadupia i probujac jakos go (zadupiowatosc) skwantyfikowac najlepiej zadac pytanie internetowi. I tak oto wikipedia ma wpis na ten temat i naukowo wyjasnione ze backwardness to model ekonomiczny. Przyznaje ze ekonomia to nie moja dzialka i o tym fakcie wlasnie sie dowiedzialem
en.wikipedia.org/wiki/Backwardness
Do datkowo google zwraca taka odpowiedz na pytanie czy Irlandia to zadupie:
uk.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100214184230AAuaJkD
zakladam ze zadupie=backwardness

Z naukowego obowiazku zadalem podobne pytanie googlowi na temat Polski:
www.google.ie/search?client=opera&rls=en&q=Czy+Polska+to+zadupie?&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8
o dziwo odpowiedzi nie sa az tak jednoznaczne

Wybrzeża? Jakie wybrzeża?

[Gość: misior333]

Ludzie, chyba was pogięło - Costa Brava, Blanca, del Sol, de la Luz
itp. to w HISZPANII a nie w Irlandii! Chyba wam to zimno i nadmiar
deszczu zaszkodził.

[xiv]

ale o co chodzi?

A może chodzi tutaj o burze?

[Gość: misior333]

...a nie wybrzeże? To całkiem prawdopodobne, bo w Dublinie potrafi
padać.

[princesswhitewolf]

Gość portalu: misior333 napisał(a):
> Ludzie, chyba was pogięło - Costa Brava, Blanca, del Sol, de la Luz
> itp. to w HISZPANII a nie w Irlandii! Chyba wam to zimno i nadmiar
> deszczu zaszkodził.

W Hiszpanii czyli tam gdzie jest przeogromne aktualnie bezrobocie i byc moze podzieli los Grecji. W Hiszpanii gdzie masy ludzi wzielo gigantyczne kredyty na domy w Hiszpanii wlasnie pobankrutowalo? W Hiszpanii z jakiej polowa wyjezdnych brytyjczykow emerytow wlasnie wraca? hm...

[xiv]

> W Hiszpanii z jakiej polowa wyjezdnych
> brytyjczykow emerytow wlasnie wraca? hm...

A skąd takie info?

[princesswhitewolf]

xiv napisał:
A skąd takie info?
np tu:
wiadomosci.onet.pl/2142907,28350,wiadomosceu.html
www.dailymail.co.uk/money/article-1258442/Four-million-expats-want-come-home.html
a tu nieco o sytuacji w Hiszpanii:
www.telegraph.co.uk/expat/expatnews/7392959/Bulldozing-expats-will-hurt-Spain-Foreign-Office-minister-cautions.html
www.thenewamerican.com/index.php/world-mainmenu-26/europe-mainmenu-35/3125-a-new-greek-tragedy
www.theolivepress.es/2010/03/17/thousand-strong-malaga-march/
www.canadianbusiness.com/markets/market_news/article.jsp?content=D9EH366O0