Ponad 90%

17.10.09, 09:19
Wobec sprzecznych informacji chciałabym zweryfikować:
co właściwie obrazują te procenty w odniesieniu do ilości
katolików w Polsce? Czy chodzi o dane z kancelarii parafialnych
o ilości ochrzczonych w KK, czy też o wyniki sondaży, czyli anonimowe deklaracje?
    • kann2 Re: Ponad 90% 17.10.09, 09:57
      Mały Rocznik Statystyczny podaje liczbę ochrzczonych

      www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_oz_maly_rocznik_statystyczny_2009.pdf

      s. 130
    • kora3 o ile mnie wiadomo 17.10.09, 10:00
      to dane z kancelarii parafialnych.

      a co do takiego sondazu, na zasadzie deklaracji czy jesteś
      katolikiem - odp. tak nie. to też bym nie brała ich pod uwagę na
      serio.
      No bo czytający to i odpowiadajacy na pytanie, jesli został
      ocrzczony, bral slub w kosciele odp. tak, bo i jak moze odp. nie:),
      a ze nie reorezentuje katolickiego stylu zycia to taki "szczegół".

      Prawde moglaby pokazac bardziej szczrgółowa ankieta z konkretnmi
      pyania typu: czy i jak czesto uczestniczysz we mszy sw., czy
      stosujesz antykoncepcje, czy uwazasz współzycie seskualne przed
      slubem za cos zlego, czy dopuszczasz mozliwosc rozwodu, czy zawarleś
      slu koscielny i dlaczego czy ocrciles dziecko swe i laczego - tego
      typu pytania moga dopiero ujawnic stopień faktycznego zaangazowania
      w wiare i zycie koscioła ankietowanego.
      • kann2 Re: o ile mnie wiadomo 17.10.09, 10:13
        To byłaby ankieta dotycząca "zaangażowania w wiarę i życie Kościoła
        ankietowanego", a nie dotycząca przynależności wyznaniowej. O
        przynależności wyznaniowej decyzduje chrzest, a nie praktyka wiary.
        Tak jak o narodowości polskiej nie decyduje fakt kibicowania lub nie
        za reprezentacją Polski w piłce nożnej.
        • kora3 Re: o ile mnie wiadomo 17.10.09, 10:23
          kann2 napisał:

          > To byłaby ankieta dotycząca "zaangażowania w wiarę i życie
          Kościoła
          > ankietowanego", a nie dotycząca przynależności wyznaniowej. O
          > przynależności wyznaniowej decyzduje chrzest, a nie praktyka
          wiary.
          > Tak jak o narodowości polskiej nie decyduje fakt kibicowania lub
          nie
          > za reprezentacją Polski w piłce nożnej.

          Kannie znów udajesz - taka ankieta pokazywałaby wg mnie
          statystyczny odsetek faktycznych katolików, a nie "przynalezących" w
          papierach.

          Róznie dobrze ja moge podawać sie za muzulmanke na takich zasadach.
          To, ze nie znam dobrze koranu, nie odmawiam modlitw muzulmańskich,
          nie pielgrzymowalam do Mekki, nie noszę chusty, nie zunaje
          wielozeństwa, ani wyzszosc faceta nad kobieta, mam odmienny od
          muzulmanów stosunek do antykoncepcji it. - no centralnie wszystko
          mam inne:), ale zawiesze sobie np. na szyo oko proroka jako ozdobe i
          bede postrzegana jako muzulmanka, albo też powiem ze jestem i to
          wystarczy?:)

          Rzecz w tym Kannie, ze owe "statystyki" wykazujące ponad 90 proc.
          chetnie sa przywoływane przy okazji dyskusji o zasadach życia
          społecznego w tematach zwiazanych ze sparwami swiatopogladu:
          anykoncepcja, seks, aborcja, rozwody, konkubinaty itp.

          sam napisałeś to co powyzej, wiec sam widzisz, ze są przywoływane
          ozukańczo, bo owa liczba katlików opisuje liczbe ochrzczonych, a nie
          praktykujacych i wyznających takie zasady. Nie mozna sie wiec
          powolywac na te liczbe w dyskusji o tym, ze rzekomo tyle osob
          wyznaje takie wlasnie zasady i bardzo chciałoby, zeby tak stanowilo
          prawo swieckie. Gołym okiem widać,ze ak nie jest
          • maria421 Re: o ile mnie wiadomo 17.10.09, 10:25
            Kora, czy to Ty chcesz decydowac kto jest katolikiem a kto nie?
            Jezeli tak, to powiedz wedlug jakich kryteriow.
            • kora3 Re: o ile mnie wiadomo 17.10.09, 10:57
              maria421 napisała:

              > Kora, czy to Ty chcesz decydowac kto jest katolikiem a kto nie?
              > Jezeli tak, to powiedz wedlug jakich kryteriow.

              absolutnie nie chcę :) - zalezałoby m tylko na tym, zeby powołujący
              sie na statystyki mające obrzować odsetek ludzi w Polsce
              reprezentujacych katolikie zasady przedstawiali liczbę faktycznie
              obrazująca ten odsetek. Tylko tyle.
              Chodzi zwyczajnie o PRAWDE - jesli ktos powołuje się na to, że u na
              swiekszosc wyznaje katolickie zasay, to chciałabym danych
              ofaktycznej liczbie je wyznających, a ie wyciągu z ksiag
              parafialnych kto ochrczczony.

              A kryteria jakie wg mnie klasyfikują człowieka jako zyjącego wg
              katolickich zasad, alb nie pokazałam w przykladowych pytaniach do
              ankiety.
              • isma Re: o ile mnie wiadomo 17.10.09, 11:02
                No bo oczywiscie "prawda" chrzecijanstwa sprowadza sie w ujeciu niektorych
                niekatolikow tylko do moralnosci, a wlasciwie wylacznie do moralnosci
                lozkowej... Pogratulowac glebi duchowej, pogratulowac.
              • maria421 Re: o ile mnie wiadomo 17.10.09, 12:19
                I znow to samo , czyli katolik to ktos kto "reprezentuje katolickie zasady"...
                Kann Ci dobrze napisal ze Polakiem nie jest tylko ktos kto jest polskim patriota.
                Podobnie katolikiem nie jest tylko ktos kto "reprezentuje katolickie zasady".
                Grzesznik tez jest katolikiem, czy sie Tobie to podoba czy nie.
                • kora3 Re: o ile mnie wiadomo 17.10.09, 12:47
                  maria421 napisała:

                  > I znow to samo , czyli katolik to ktos kto "reprezentuje
                  katolickie zasady"...

                  no chyba to logiczne, nie? :)

                  > Kann Ci dobrze napisal ze Polakiem nie jest tylko ktos kto jest
                  polskim patriot
                  > a.

                  Alez tu bak analogii ... przede wszystkim tu tez nie masz racji -
                  jest róznica pomiedzy byciem np. etnicznym, a administracyjnym
                  Polakiem. Członkwie Zwiazku Ukraińców w Polsce są jak jeden
                  obywatelami POLSKIMI, posługuja się polskimi paszportami, ale
                  ETNICZNIE są Ukraińcami i NIKT nie kwestionuje ich prawa do
                  stanowienia mniejszosci etnicznej, dbałosci o swą kulture, jezyk,
                  obyczaje, radycje itp.

                  jesli tak do tego odejsc - i owszem - owi ochrzczei to z ak powiem
                  administracyjnie katolicy, a skoro tak no to nie mozna brać ich pod
                  uwagę w dyskusjach o tym, ze wiekszosc Polaków wyznaje rzekom
                  katolickie zasady zycia.

                  > Podobnie katolikiem nie jest tylko ktos kto "reprezentuje
                  katolickie zasady".
                  > Grzesznik tez jest katolikiem, czy sie Tobie to podoba czy nie.

                  Nie chodzi Mario o bycie grzesznikiem - nie udawaj, ze nie
                  rozumiesz. Chodz o osoby, które nie identyfikuja się z katolickimi
                  zasadamizycia. Nie o takie, które się identyfikuja, ale jak to sie
                  ładnie mówi "oupadaną" i zgrzesza, a o takie, które wcale nie maja
                  potrzeby i woli zycia zgodnie z tymi zasadami.

                  Zresztą doskonale wiesz o co chodzi, nie ma sensu tego rozwjac:)
                  • maria421 Re: o ile mnie wiadomo 17.10.09, 12:56
                    Kora, nie kombinuj, bo kwestia obywatelstwa polskiego jest dokladnie prawnie
                    uregulowana i ktokolwiek posiadajacy polski paszport jest polskim obywatelem
                    niezaleznie od jego etni czy rasy.
                    • kora3 Re: o ile mnie wiadomo 17.10.09, 13:15
                      maria421 napisała:

                      > Kora, nie kombinuj, bo kwestia obywatelstwa polskiego jest
                      dokladnie prawnie
                      > uregulowana i ktokolwiek posiadajacy polski paszport jest polskim
                      obywatelem
                      > niezaleznie od jego etni czy rasy.
                      • kora3 dokladnie :) 17.10.09, 13:20
                        no dokladnie, Ty teraz kombinujesz :)

                        > maria421 napisała:
                        >
                        > > Kora, nie kombinuj, bo kwestia obywatelstwa polskiego jest
                        > dokladnie prawnie
                        > > uregulowana i ktokolwiek posiadajacy polski paszport jest
                        polskim
                        > obywatelem
                        > > niezaleznie od jego etni czy rasy.

                        no wlasnie własnie - jest POSLKIM OBYWATELEM, a niekniecznie
                        POLAKIEM. Wspomniany Związek UKRAIŃCÓW w Polsce skupia w swych
                        szeregach polskich obywateli - etnicznych UKRAINCÓW i nawet się tak
                        nazywa" zwiazek UKRAIŃCÓW w POLSCE.

                        Ci ludzie podlegają polskiemu prawu, sa polskimi obywatelami, ale
                        czują sie Ukraińcami etnicznie i nawet mają prawo do wyrazania tego,
                        kultywowania swojej kultury, nauki swego jezyka itp.

                        Sa to wg Ciebie Polacy, czy Ukraińcy, czy zalezy jak na to
                        popatzrec?:)
                        >
                        >
                        • maria421 Re: dokladnie :) 17.10.09, 15:10
                          Kora, czy rozumiesz o czym my tu mowimy?
                          Nie o tym kto sie kim czuje, tylko o prawnych kryteriach.
                          W prawie polskim dokladnie okresla sie kto jest polskim obywatelem.
                          W prawie kanonicznym dokladnie okresla sie kto jest katolikiem.
                          • kora3 Re: dokladnie :) 17.10.09, 15:27
                            maria421 napisała:

                            > Kora, czy rozumiesz o czym my tu mowimy?
                            > Nie o tym kto sie kim czuje, tylko o prawnych kryteriach.
                            > W prawie polskim dokladnie okresla sie kto jest polskim obywatelem.
                            > W prawie kanonicznym dokladnie okresla sie kto jest katolikiem.

                            pozostaje kwestia okreslenia kto jest normalnym :) katolikiem.
                            Nrmalnym, czyli standardowym, reprezentujacym wiekszosc katolików.
                            Jest to osoba z grubsza taka: współzyje przed slubem, stosuje
                            antykoncepcje, bierze pod uwagę rozwód, slub w kosciele i chrzest
                            dziecka traktuje jako miłą oprawe sformalizowania sego zwiazku i
                            nadania dziecku imienia.

                            To Ty mario z uporem maniaka nie rozumiesz o czym tu piszemy :
                            przecziez napisałam pare postów wczesniej ze ADMINISTRACYNIE mozna
                            uznac,ze owe ponad 90 proc. Polaków jest katolikami. Admnistracyjnie
                            nbo wg prawa kanonicznego, które na to okreslkenie ma tylko jedno
                            kryteroum - chrzest w KRK. Ale dyskutując o sprawach spoełcznyh nie
                            mozna sie z powodzeniem powoływać na te dane jako swiadczące o tym,
                            iz wiekszosci Polaków bliskie sa katolickie zasady zycia, bo jakie
                            zasady są blsikie przecietnemu Polakowi, a przez to katlikowi :)
                            napisałam powyzej.
                            • maria421 Re: dokladnie :) 17.10.09, 15:52
                              Jednak nie rozumiesz , Kora, ze nie ma zadnych innych kryteriow obywatelstwa
                              polskiego niz polskie prawo ani zadnych innych kryteriow bycia katolikiem niz
                              prawo kanoniczne.

                              I tylko te kryteria sa miarodajne w okresleniu tak liczby polskich obywateli jak
                              i liczby katolikow w Polsce.
                              • bartosz_kania Re: dokladnie :) 17.10.09, 15:56
                                problem w tym, że wg Kanna nie można przestać być katolikiem, a obywatelem polskim można
                              • kora3 Re: dokladnie :) 17.10.09, 15:58
                                maria421 napisała:

                                > Jednak nie rozumiesz , Kora, ze nie ma zadnych innych kryteriow
                                obywatelstwa
                                > polskiego niz polskie prawo ani zadnych innych kryteriow bycia
                                katolikiem niz
                                > prawo kanoniczne.
                                >
                                > I tylko te kryteria sa miarodajne w okresleniu tak liczby polskich
                                obywateli ja
                                > k
                                > i liczby katolikow w Polsce.

                                Czyli ja jestem normalnym polskim katolikiem. Normalnym, bo jak sama
                                zauwazylaś błyskotliwie słowo to oznaczać moze też "przecietnt,
                                standardowy, taki jak wiekszosc" ...
                                Miałabys cos przeciwko stowarzysniemu: Katolicka Frakcja na Rzecz
                                Propagowania Antykoncepcji?:)
                                Przy załozeniu, ze w stowarzyszeniu są TYLKo osoby ochrczczone w
                                KRK.
                                • maria421 Re: dokladnie :) 17.10.09, 16:44
                                  Jestes statystycznym polskim katolikiem, Kora. Czy normalnym to juz sama sobie
                                  musisz odpowiedziec.

                                  Co do pytania ktore zadajesz- jestem przeciwna organizacjom przyjmujacym
                                  czlonkow tylko na podstawie ich przynaleznosci religijnej jezeli zalozenia
                                  organizacji nie dotycza stricte tej religii.
                                  • kora3 Re: dokladnie :) 17.10.09, 17:12
                                    maria421 napisała:

                                    > Jestes statystycznym polskim katolikiem, Kora. Czy normalnym to
                                    juz sama sobie
                                    > musisz odpowiedziec.

                                    No u licha Mario, przeciez mnie przekonalaś,ze normalny
                                    to :standardowy, przecietny, taki jak wiekszosc tej grupy :)
                                    TY mi odpowiedziałąs tłumaczac mi ze tak nalezy interpretować slowo
                                    normalny. )
                                    >
                                    > Co do pytania ktore zadajesz- jestem przeciwna organizacjom
                                    przyjmujacym
                                    > czlonkow tylko na podstawie ich przynaleznosci religijnej jezeli
                                    zalozenia
                                    > organizacji nie dotycza stricte tej religii.

                                    Czyli jesteś przeciwna Katolickiej Lidze ochrony przyrody np? albo
                                    Katolickiemu stowarzyszeniu ginekologów ?
                                    • maria421 Re: dokladnie :) 17.10.09, 17:15
                                      Kora, zanim Ci odpowiem, zrob cala liste organizacji ktore Ci jeszcze przyjda do
                                      glowy, zaoszczedzimy sobie czasu:)
                                      • kora3 Re: dokladnie :) 17.10.09, 17:22

                                        maria421 napisała:

                                        > Kora, zanim Ci odpowiem, zrob cala liste organizacji ktore Ci
                                        jeszcze przyjda d
                                        > o
                                        > glowy, zaoszczedzimy sobie czasu:)

                                        a bez listy nie rozumiesz? :) czy sama teraz nie wiesz co
                                        odpowiedziec, bo popzrezdnio cos opowiedziałas i tearz moze sie nie
                                        zgadzac logicznie?:)
                                        • maria421 Re: dokladnie :) 17.10.09, 17:24
                                          Ja Ci juz wczesniej odpowiedzialam, ale Ty zaczelas mnozyc przyklady, wiec
                                          proponuje zebys je wszystkie zebrala to razem odpowiem.
                                          • kora3 Re: dokladnie :) 17.10.09, 17:25
                                            maria421 napisała:

                                            > Ja Ci juz wczesniej odpowiedzialam, ale Ty zaczelas mnozyc
                                            przyklady, wiec
                                            > proponuje zebys je wszystkie zebrala to razem odpowiem.
                                            • kora3 Re: dokladnie :) 17.10.09, 17:26
                                              kora3 napisała:
                                              >
                                              > > Ja Ci juz wczesniej odpowiedzialam, ale Ty zaczelas mnozyc
                                              > przyklady, wiec
                                              > > proponuje zebys je wszystkie zebrala to razem odpowiem.
                                              >
                                              czas do namysłu? :)
                                              • maria421 Re: dokladnie :) 17.10.09, 17:33
                                                Jezeli proponuje oszczedzanie czasu, to znaczy ze nie potrzebuje czasu do namyslu.
                                                • kora3 Re: dokladnie :) 17.10.09, 17:38
                                                  maria421 napisała:

                                                  > Jezeli proponuje oszczedzanie czasu, to znaczy ze nie potrzebuje
                                                  czasu do namy
                                                  > slu.

                                                  no widze własnie - kolejny post bez odp. :)
                                                  • maria421 Re: dokladnie :) 17.10.09, 17:44
                                                    Nieprawda, odpowiedz jest tu:

                                                    "Co do pytania ktore zadajesz- jestem przeciwna organizacjom przyjmujacym
                                                    czlonkow tylko na podstawie ich przynaleznosci religijnej jezeli zalozenia
                                                    organizacji nie dotycza stricte tej religii".
                                                  • kora3 Re: dokladnie :) 17.10.09, 17:53
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Nieprawda, odpowiedz jest tu:
                                                    >
                                                    > "Co do pytania ktore zadajesz- jestem przeciwna organizacjom
                                                    przyjmujacym
                                                    > czlonkow tylko na podstawie ich przynaleznosci religijnej jezeli
                                                    zalozenia
                                                    > organizacji nie dotycza stricte tej religii".

                                                    to jest odpowiedź niejednoznaczna - po pierwsze.

                                                    a po drugie nie mówiy o PRZYJMOWANIU CZŁONKÓW na podstawie
                                                    przynaleznosci religijnej, a o TWOZRENIU organizacji, ktore w swym
                                                    zalozeniu i czasem nazwie mają propagowanie TAKZE jakis wartosci
                                                    religijych.
                                                  • maria421 Re: dokladnie :) 17.10.09, 17:55
                                                    Czytaj ze zrozumieniem, to zrozumiesz, Kora.
                                                  • kora3 Re: dokladnie :) 17.10.09, 18:09
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Czytaj ze zrozumieniem, to zrozumiesz, Kora.

                                                    czytam czytam i wlasnie doczytalam ,ze sie zgadzamy. Nie wiem jak to
                                                    sie stało, ze wygladało na to ze nie:)
                                                    Potwierdzam: jestem statystycznym polski katolikiem - dokladnie
                                                    tak:)
                                  • kora3 Mario milo,ze sie ze,na WRESZCIE zgadzasz, uff:) 17.10.09, 18:08
                                    maria421 napisała:

                                    > Jestes statystycznym polskim katolikiem, Kora.

                                    ZGADZAM SIE :)

                                    dokladnie tak jest ....

                                    znaczenie słowa "statystyczny":

                                    1. odnoszacy sie do statystyki, jako dziedziny nauki - mnie to
                                    raczej nie dotyczy

                                    2. przeciętny, czyli taki jak wiekszosc

                                    No wreszcie się ze mną zgadasz, a ja sądzilam,ze Ty nie wiesz o co
                                    chodzi.

                                    Tak, mniej wiecej tak, jak ja żyje statystyczny Polak ochrczczony w
                                    KK i mnie wiecej takie ma poglady na sprawy zyciowe.
                                    Nie wiem jak to sie stało, ze ne moglysmy się porozumiec. Ale
                                    najwazniejsze, ze już sie zgadzamy.
                                    • bartosz_kania CUD 18.10.09, 13:21
                                      Maria zrozumiała!!!
              • kamfora Re: o ile mnie wiadomo 17.10.09, 12:53
                kora3 napisała:

                > Chodzi zwyczajnie o PRAWDE - jesli ktos powołuje się na to, że u na
                > swiekszosc wyznaje katolickie zasay, to chciałabym danych
                > ofaktycznej liczbie je wyznających

                Chyba tu należy szukać sedna. Jak sprawdzić, kto wyznaje faktycznie
                katolickie zasady? Jak sprawdzić, kto je zachowuje (chociaż ich nie wyznaje), bo
                boi się że w przeciwnym razie zostanie w taki czy inny sposób potępiony?
                Jak sprawdzić, kto ich nie zachowuje (chociaż w duszy - i w sondażach - je
                wyznaje) bo boi się, że zostanie zaliczony do ciemnogrodu?

                Wydaje mi się, że wszelkiego rodzaju procesje (a ostatnio marsze ateistów) są po
                to, by ludzie nie bali się przyznać otwarcie
                do swoich przekonań. Ale od wspólnego przemarszu do indywidualnego
                opowiedzenia się w konkretnej sytuacji zgodnie z własnymi przekonaniami a nie
                zgodnie z oczekiwaniem innych - daleka droga.
                • kora3 Re: o ile mnie wiadomo 17.10.09, 13:30
                  kamfora napisała:

                  > kora3 napisała:

                  >
                  > Chyba tu należy szukać sedna. Jak sprawdzić, kto wyznaje faktycznie
                  > katolickie zasady? Jak sprawdzić, kto je zachowuje (chociaż ich
                  nie wyznaje), b
                  > o
                  > boi się że w przeciwnym razie zostanie w taki czy inny sposób
                  potępiony?

                  > Jak sprawdzić, kto ich nie zachowuje (chociaż w duszy - i w
                  sondażach - je
                  > wyznaje) bo boi się, że zostanie zaliczony do ciemnogrodu?

                  mozna to doprecyzwac w pytaniach sondazowych :)
                  Czy udajesz, ze nie zachowujesz swoich zasad z oawy przezd
                  zalizceniem ce do ciemnogrodu?
                  na przyklad:)

                  Ale od wspólnego przemarszu do indywidualnego
                  > opowiedzenia się w konkretnej sytuacji zgodnie z własnymi
                  przekonaniami a nie
                  > zgodnie z oczekiwaniem innych - daleka droga.
                  >
                  t zależy od czlowieka moim zdaniem. Od jego samooceny, siły
                  charakteru, a bywa i ak ,ze od tego jak bardzo jest zalezny od
                  srodowiska któremu boi się przyznac do przekonań.
          • kann2 Re: o ile mnie wiadomo 17.10.09, 10:30
            A miałabys jakies podstawy prawne do tego, by podawać się za
            muzułmankę? Sam noszenie krzyżyka na szyi nie oznacza bycia
            chrześcijaninem, ale przyjęty chrzest tak

            Natomiast co do drugiej częsci - ilu jest Polaków na świecie? Ily
            obywateli polskich? Czy podając te liczby do rozmaitych statystyk (z
            których także wyciąga się określone wnioski i korzyści) wyklucza się
            tych, którzy nie przestrzegają prawa polskiego, przestępców, osób
            krytykujących legalnie ustanowieone władze Państwa, zdrajców, ludzi
            niegodnych miana Polaka?
            • kora3 Re: o ile mnie wiadomo 17.10.09, 11:00
              kann2 napisał:

              > A miałabys jakies podstawy prawne do tego, by podawać się
              za
              > muzułmankę? Sam noszenie krzyżyka na szyi nie oznacza bycia
              > chrześcijaninem, ale przyjęty chrzest tak

              Ale ja nie musze miec podstawy pranej Kannie. Jesli przede na budyzm
              i bede się podawac za buddystke nie ma prawa, które mi tego zabrana,
              mimo,ze mnie ochrzczono.

              >
              > Natomiast co do drugiej częsci - ilu jest Polaków na świecie? Ily
              > obywateli polskich? Czy podając te liczby do rozmaitych statystyk
              (z
              > których także wyciąga się określone wnioski i korzyści) wyklucza
              się
              > tych, którzy nie przestrzegają prawa polskiego, przestępców, osób
              > krytykujących legalnie ustanowieone władze Państwa, zdrajców,
              ludzi
              > niegodnych miana Polaka?

              nieadekwatne, brak nanalogii
              • kann2 Re: o ile mnie wiadomo 17.10.09, 16:52
                Dziwne. Bez podstawy prawnej (jakiegoś formalnego aktu przystąpienia
                do danego wyznania czy religii) można stać się nagle muzułmaninem?
                Trzeba chociaż wypowiedzieć szahadę, i to chyba wobec świadków. W
                Kościele katolickim takim formalnym momentem wstąpienia do Kościoła
                jest chrzest. I tego nie zmienisz, choć ci się to nie podoba.

                Natomiast co do drugiego, oczywiście, że jest analogia i to duża. Ty
                chcesz odmówić Kościołowi prawa do uznawania za katolików tych,
                którzy nie żyją na swerio wyznawaną wiarą. Nie jest to możliwe.
                Podobnie jak nie traci się ani obywatelstwa polskiego, ani
                narodowości, przez zachowania przynoszące ujmę narodowi polskiemu.
                • kora3 Re: o ile mnie wiadomo 17.10.09, 17:21
                  kann2 napisał:

                  > Dziwne. Bez podstawy prawnej (jakiegoś formalnego aktu
                  przystąpienia
                  > do danego wyznania czy religii) można stać się nagle muzułmaninem?

                  nie wiem :)
                  no, ale np.mzna zostac Swiadkem Jehowy i jesli sie jest ochrzczonym
                  w KRK jest się z automatu katolikiem -Świadkiem Jehowy, albo jak
                  wolisz katolickim Świadkiem Jehowy:)

                  no i taka osoba, a raczej osoby sprawiają,ze Polaków jest wiecej niż
                  100 proc.
                  Bo ajkies statystyki dot. przynakleznosci do ŚJ się podaje i ujmuje
                  sie w nich takze te osoby, które zostały kiedys ochrczczone w KRK

                  I te same osoby ujmuje sie w statyski KRK - oto prosty spsob na
                  cudowne rozmnozenie bez seksu nawet :)

                  > Trzeba chociaż wypowiedzieć szahadę, i to chyba wobec świadków. W
                  > Kościele katolickim takim formalnym momentem wstąpienia do
                  Kościoła
                  > jest chrzest.

                  Z punktu widzenia prawa i logiki jest to absurdalne, "formalne"
                  i "wstapnienie" kojarzy sie ze "Swiadomie" :)


                  I tego nie zmienisz, choć ci się to nie podoba.

                  alez mnie to lata, byle nie posługiwano sie w zwiazku z tym
                  argumentem katolickosci społeczesńtwa.

                  >
                  > Natomiast co do drugiego, oczywiście, że jest analogia i to duża.
                  Ty
                  > chcesz odmówić Kościołowi prawa do uznawania za katolików tych,
                  > którzy nie żyją na swerio wyznawaną wiarą. Nie jest to możliwe.

                  Kannie, z Toba się gada jak z botem :)
                  Tłumacze C, ze nikt rozsądny nie neguje faktu, iz prawo kanniczne
                  stanwi, z jedynym kryterium katolickosci danej osoby jest jej
                  chrzest w KRK!!!!

                  Rzecz w tym cala Chryste panie pisze to setny raz, że mając
                  swiadomsc iz to sa statystyki dot. pewnej formalnej sprawy Kosciół
                  powołuje sie na nie twierdzac,ze mamy katolickie spoleczeństwo ....
                  • kann2 Re: o ile mnie wiadomo 17.10.09, 18:07
                    kora3 napisała:

                    >
                    > nie wiem :)
                    > no, ale np.mzna zostac Swiadkem Jehowy i jesli sie jest
                    ochrzczonym
                    > w KRK jest się z automatu katolikiem -Świadkiem Jehowy, albo jak
                    > wolisz katolickim Świadkiem Jehowy:)

                    Nie. Jest się katolikiem-apostatą.



                    >
                    > Z punktu widzenia prawa i logiki jest to absurdalne, "formalne"
                    > i "wstapnienie" kojarzy sie ze "Swiadomie" :)

                    W oparciu o jaki przepis prawny i jaką zasadę logiki Ci się tak
                    kojarzy?



                    >
                    >
                    > I tego nie zmienisz, choć ci się to nie podoba.
                    >
                    > alez mnie to lata,

                    Skoro tak, to po co tyle piszesz na ten temat.


                    byle nie posługiwano sie w zwiazku z tym
                    > argumentem katolickosci społeczesńtwa.

                    A co, nie wolno?



                    >
                    > Kannie, z Toba się gada jak z botem :)

                    Nie wiem, co to bot.




                    > Tłumacze C, ze nikt rozsądny nie neguje faktu, iz prawo kanniczne
                    > stanwi, z jedynym kryterium katolickosci danej osoby jest jej
                    > chrzest w KRK!!!!
                    >
                    > Rzecz w tym cala Chryste panie pisze to setny raz, że mając
                    > swiadomsc iz to sa statystyki dot. pewnej formalnej sprawy Kosciół
                    > powołuje sie na nie twierdzac,ze mamy katolickie spoleczeństwo ....

                    Ty się możesz powoływac na swoje, a Kościół na swoje. Każdemu wolno.
                    Przecież wiele razy to pisałaś. Każdy ma prawo do własnego zdania i
                    własnej oceny rzeczywistości. Kościół tak to widzi. A tobie co do
                    tego?
                    • kora3 Re: o ile mnie wiadomo 17.10.09, 18:24
                      kann2 napisał:
                      >
                      > Nie. Jest się katolikiem-apostatą.

                      niewiedziałam,ze trzeba oficjalnie wstąpi z Koscioła, zeby zostać
                      SJ. serio
                      >
                      > >
                      > > Z punktu widzenia prawa i logiki jest to absurdalne, "formalne"
                      > > i "wstapnienie" kojarzy sie ze "Swiadomie" :)
                      >
                      > W oparciu o jaki przepis prawny i jaką zasadę logiki Ci się tak
                      > kojarzy?
                      >
                      w oparciuo zdrowy rozsadek :)
                      >
                      >
                      > Skoro tak, to po co tyle piszesz na ten temat.

                      bo takiej statystyki uzywa sie oszukańzco :)
                      >
                      >
                      > byle nie posługiwano sie w zwiazku z tym
                      > > argumentem katolickosci społeczesńtwa.
                      >
                      > A co, nie wolno?

                      jesli wolno oszukiwac to wolno :)

                      > >
                      > > Kannie, z Toba się gada jak z botem :)
                      >
                      > Nie wiem, co to bot.
                      >
                      program, który działa w ten sposób miedzy innymi, ze udziela pozrnie
                      odpowiedzi, prowadzi rozmowe .
                      Wyszukuje słowa kluczowe w tresci mu zadanej i uklada z nich jakąś
                      odp. Kiedys akie programiki były bardzo popularne, do pewnego
                      momentu gadający z botem mógł odnosic wrazenie, ze gada z kimś
                      realnym, osoba. Służsza "konwesacja" sprawiała jednak inne wrazenie,
                      bo bot powtarzał ciagle to samo niezaleznie od tresci do niego
                      kierowanej.
                      >
                      >

                      >
                      > Ty się możesz powoływac na swoje, a Kościół na swoje.
                      Każdemu wolno.
                      > Przecież wiele razy to pisałaś. Każdy ma prawo do własnego zdania
                      i
                      > własnej oceny rzeczywistości. Kościół tak to widzi. A tobie co do
                      > tego?

                      Kosciół tak tego nie widzi wcale :) ale masz racje - nc mi do
                      oszustw kosciola
                      • kann2 Re: o ile mnie wiadomo 17.10.09, 18:31
                        Zarzucanie Kościołowi oszustw to gówniarstwo przecież.
                        • kora3 Re: o ile mnie wiadomo 17.10.09, 18:44

                          kann2 napisał:

                          > Zarzucanie Kościołowi oszustw to gówniarstwo przecież.

                          masz prawo do oceny :)

                          przy okazji - Kannie czy i kiedy papiez jest nieomylny ws.
                          moralnosci?
                          pytam serio zupełnie. Czy jesli papiez mmówi, ze aborcja jest
                          grzechem wołajacym oomste do nieba moze sie okazac,ze papiez sie
                          myli? Czy tez takie stanowisko papieskie jest wolne od mzliwosci
                          bledu?
                          • kann2 Re: o ile mnie wiadomo 17.10.09, 22:22
                            kora3 napisała:


                            > przy okazji - Kannie czy i kiedy papiez jest nieomylny ws.
                            > moralnosci?

                            Ad. 1 - tak.
                            Ad. 2 - gdy naucza "ex cathedra"


                            Czy jesli papiez mmówi, ze aborcja jest
                            > grzechem wołajacym oomste do nieba moze sie okazac,ze papiez sie
                            > myli?

                            A mówi tak?
                            • kora3 Re: o ile mnie wiadomo 18.10.09, 11:08
                              kann2 napisał:

                              > kora3 napisała:
                              >
                              >
                              > > przy okazji - Kannie czy i kiedy papiez jest nieomylny ws.
                              > > moralnosci?
                              >
                              > Ad. 1 - tak.
                              > Ad. 2 - gdy naucza "ex cathedra"

                              to juz wiem :), ale Hip przytomnie zauwazył,ze to sie zdarza nader
                              rzadko :)

                              >
                              > A mówi tak?

                              no, owszem mówi:)
                              na ile katolik powinien sie do nauki koaciola, by mozna było
                              powiedziec, ze jest dobrym, praktykującym katolikiem? Czy moze
                              odrzucac czesc nauki kociola, bo jest przekonany, ze kosció np.
                              niewlasciwie do czegos podchodzi? Czy jest to grzech, czy nie?
                              • kann2 Re: o ile mnie wiadomo 18.10.09, 11:11
                                kora3 napisała:

                                > to juz wiem :)

                                To po co dalej pytasz?




                                >
                                > no, owszem mówi:)

                                W którym miejscu?



                                > na ile katolik powinien sie do nauki koaciola, by mozna było
                                > powiedziec, ze jest dobrym, praktykującym katolikiem?

                                na 98,765%


                                Czy moze
                                > odrzucac czesc nauki kociola, bo jest przekonany, ze kosció np.
                                > niewlasciwie do czegos podchodzi?

                                Nie.



                                Czy jest to grzech, czy nie?

                                Tak.
                                • kora3 Re: o ile mnie wiadomo 18.10.09, 11:17
                                  kann2 napisał:


                                  >
                                  >
                                  > Czy moze
                                  > > odrzucac czesc nauki kociola, bo jest przekonany, ze kosció np.
                                  > > niewlasciwie do czegos podchodzi?
                                  >
                                  > Nie.
                                  >
                                  >
                                  > Czy jest to grzech, czy nie?
                                  >
                                  > Tak.

                                  tak tez myslalam, zieki. Czy mozesz to swoje zdanie podeprzec
                                  linkiem do stowonego dokumentu ?:)
                                  • kann2 Re: o ile mnie wiadomo 18.10.09, 11:34
                                    www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/motu/ad_tuendam.html
      • kamfora Re: o ile mnie wiadomo 17.10.09, 11:56
        kora3 napisała:

        > a co do takiego sondazu, na zasadzie deklaracji czy jesteś
        > katolikiem - odp. tak nie. to też bym nie brała ich pod
        > uwagę na serio.

        Wydaje mi się, że właśnie te deklaracje są ważne -
        kto wie lepiej, co człowiek o sobie sądzi, niż on sam?

        Twoje pytania szczegółowe mają bardziej na celu
        ujawnienie ilu ludzi w Polsce to dobrzy katolicy
        (według ich własnych opinii bądź opinii sondującego).
        • kora3 Zatem przecietny katolik współzyje przed slubem tp 17.10.09, 13:04
          kamfora napisała:

          > Wydaje mi się, że właśnie te deklaracje są ważne -
          > kto wie lepiej, co człowiek o sobie sądzi, niż on sam?

          no niby tak, ale wiesz, ze tak powiem ssmoocena jst tylko jednym z
          elementów oceny :)

          Bo czyż mozesz zrobic np. na potrzeby WHO sondaż na temat
          odzywianiasię danej grupy zadając ludziom pytanie: Czy pan/pani
          zdrowo sie odzywia?

          Sądzisz, ze jesli 90 proc. ludzi np. odpowie "tak" to podstawa do
          uznania, ze 90 proc. np. jakegos spoleczeństwa rzeczywiscie zdrowo
          sie odzywia, czy też sadzisz,ze nalezałoby zadawać jednak poza tym
          pytaniem szczegółowe pytania dot. sposobu odzywiania się tej grupy?


          >
          > Twoje pytania szczegółowe mają bardziej na celu
          > ujawnienie ilu ludzi w Polsce to dobrzy katolicy
          > (według ich własnych opinii bądź opinii sondującego).

          Ależ tak, mozna tak powiedziec. Tyle,ze ja nie wartoscouje tu na
          zasadzie dobry i zly, a na zasadzie oparcia o katolickie zasady,
          nakazy i zakazy Kosciola.
          I jak juz posałam, chodzi o to, zeby ukazac FAKTYCZNĄ LICZBĘ ludzi
          wyznających katolickie zasady - nie osoby bezgrzeszne w swietle
          katolikiego pogladu, a osoby starajace się żyć tymi zasadami, bo sa
          one im bliskie.

          Stąd propozycja pytania o STOSUNEK do pewnych spraw, a nie stan
          faktyczny. Bo jesliby było pytanie np. "Czy jesteś
          rozwiedziony/rozwieziona po slubie koscielnym" - to odp. "tak" nic
          nie mówi o stosunku ankietowanego do rozwodów. Moze to byc osoba
          rozwodom przeciwna, ktora na rozwód się nie godziła, ale został on
          mimo to orzeczony z powództwa jej współmałzonka/nki. Odpowiedź "nie"
          też nic nie mówi, bo osoba taka moze być ze swego zwiaZku b.
          zadowolona, to i nie ma powodu się rozstawac iu rozwodzic, ale
          załozmy dopuszcza taką mozliwosc w razie , gdyby okazało się,ze nie
          spełnia sie w tym zwiazku.

          wg mnie zeby móc podpierac sie danymi statystycznymi w dyskusjach o
          wiekszosciowych zasadach panujacych w danym społeczeńśtwie i
          powoływac się na te wiekszosc trzeba takimi danymi dysponowac.

          Rozumiem,ze srodowiska naprawde katolickie nie są zainteresowane
          takowymi, z oczywistych przyczyn.

          Ale wobec takiego postawienia sprawy przez nie naturalnie mozna
          przyjac , ze wiekszosc Polaków jest katolikami:) przy jednoczesnm
          przyjeciu zasady, ze przecietny katolik współzyje przed slubem,
          stosuje natykoncepcje, dopuszcza mozliwosc rozwodu, dopuszcza
          mozliwosc życia w konkubinacie, traktuje ślub, chzrest dziecka jako
          forme UROCZYSTOSCI z koscielna oprawą itd. tak wszak czyni
          przecietny Polak, wiekszosc Polaków, a przez to samo i katolików,
          jak rozumiem.
    • bartosz_kania dotyczy to liczby ochrzczonych, faktycznie 17.10.09, 11:12
      katolików jest znacznie mniej, ale to zlezy od definicji katolika.
      Wg Kanna, każdy ochrzczony to katolik. Wówczas jest ich ponad 90%. Wg Kory katolik to ten ochrzczony, który zachowuje się ściśle zgodnie z zasadami wiary katolickiej - takich katolików jest około 15%. Takich katolików, którzy starają się spełnić większość zasad katolicyzmu, ale nie są ortodoksyjni w ich przestrzeganiu jest mniej więcej 40%. Tak to mniej więcej wygląda.
      • kamfora Re: dotyczy to liczby ochrzczonych, faktycznie 17.10.09, 12:06
        bartosz_kania napisał:

        > Wg Kanna, każdy ochrzczony to katolik. Wówczas jest ich
        > ponad 90%. Wg Kory katolik to ten ochrzczony, który zachowuje
        > się ściśle zgodnie z zasadami wiary katolickiej - takich
        > katolików jest około 15%. Takich katolików, którzy starają się
        > spełnić większość zasad katolicyzmu, ale nie są ortodoksyjni
        > w ich przestrzeganiu jest mniej więcej 40%.

        Czy możesz podać źródło tych danych procentowych?
        Ciekawi mnie szczególnie to zachowanie ściśle z zasadami.
        Czy dotyczy deklarowanego zachowania czy też faktów dokonanych.
        No i...czy deklaracje/fakty dotyczą odpowiadającego czy też jego bliźnich
        • wkkr jeśli chodzi o ścisłe zachowanie zasad 17.10.09, 13:30
          Jeśli ktoś czyni to bezmyślnie, to występuje on przeciw pierwszemu
          przykazaniu z dekalogu. Człowiek nie moze być niewolnikiem zasad.
          To był jeden z zarzutów Chrystusa wobec Faryzeuszy.
          PS
          W pracy jeden z kolegów który należał kiedyś do neokatechumenatu
          stwierdził, ze albo jest się katolikiem i przestrzega się zasad KK w
          100%, albo katolikiem się nie jest.
          No to ja się go zapytałem o jego stosunek do antykoncepcji.
          I w tym momencie temat się skończył, bo wyszło by na to, że on
          katolikiem jednak nie jest....
          • kora3 a wg Ciebie jest? 17.10.09, 13:40
            Kosciół ma okreslone oficjalne stanowisko ws. antykoncepcji. Czy wg
            Ciebie osoba, która ma odmienny od niego poglad na ten temat nadal
            jest WIERNYM tego kosciola?
            Nadmieniam, ze w tym Kosciele uznaje sie NIEOMYLNOSC papieza
            ws.moralnosci i jest on najwyzsza doczesna władzą w tym kosciele.
            Posłuszenstwo wobec niego maja wykazywać wszyscy, od hierarchów
            poprzez duchownych, do wiernych.

            Czy ktos, kto ma odmenny od papieza poglad w temacie nadal jest
            WIERNY? Czy nie kwestionuje niepmylnosci papieza w tej mierze? Czy
            nie okazuje mu jawnego i przemyślanego nieposłuszeństwa?

            Nie nieposłuszeństwa na zasadzie popełnienia jakiegos grzechu i zalu
            zań oraz szczerej checi poprawy, ale nieposłuszeństwa z
            premedytacją: ma inny niz papiez stosunek do danej sprawy.
            • wkkr to jest oczywista oczywistość 17.10.09, 13:56
              Odmiene zdanie w kwestii antykoncepcji nie wyklucza z szeregów KK.
              Było by agsurdem gdyby wykluczało.
              • kora3 Re: to jest oczywista oczywistość 17.10.09, 14:12
                wkkr napisał:

                > Odmiene zdanie w kwestii antykoncepcji nie wyklucza z szeregów KK.
                > Było by agsurdem gdyby wykluczało.

                a czemuż to?

                jawne nieposłuszeńśtwo wobec papieza moze spowodowac wyklczenie z
                koscioła nawet i zakonu chyba. Wykluczenie nie to,ze
                skutkujace "zdjeciem" sakramentów, ale niemoznoscią wystepiwania
                jako katolicki np. - logicznie, bo przeczył katolicyzmowi i jego
                zasadzie nieomylnosci papieza ws.wiar i moralnosci oraz zasadzie
                posłuszeństwa wobec następcy Św.Piotra.

                W KRK wierni nie współtworza nauki kosciola, maja ja przyjmować. To
                nie Sejm, ze dyskusja i głosowanie :) - papież ma ZAWSZE racje ws.
                wiary i moralnosci.

                Na tamtym forum chyba Kann zapodał taki watek o "katolicmim
                stowarzyszeniu na rzecz wyboru" coś takiego, chodziło o stosunek do
                abocji. Nie wiem czy to Kann zapodał, ale chyba na pewno :) Kann był
                oburzony, ze stowarzyszenie propagujące mozliwosc wyboruaborcji zwie
                się katolickim. No, jesli ono jest złozone z ludzi ochrzczonych w
                KRK i uwazających sie do tego (Twoje kryterium) za katolików, to
                dlaczego nie miałoby się katolickim zwac?
                A jednak taka nazwa wzbudziła oburzenie katolickich - tez
                katolickich najwyraxniej ) kregów. Dlaczego? Bo z załozenia katolik
                nie moze dopuszczac mozliwosci aborcji...a osoba która dopuszcza nie
                moze propagowac swoich pogladów jako katolickie.

                I tu mamy dylemat Hopie: czy katolickie to zgodne z nauka Koscioła,
                czy też z postawą uznajacych sie za katolików i ochrzcznych w KRK?

                Czy wzbudziłoby Twój gniew, ourzenie, bodaj niesmak Katolickie
                Stowarzyszenie Miłosników Wolnego Seksu np. albo Katolicka Liga
                Kobiet dla Antykoncepcji?
                Czy to miałoby dla Ciebie jakieś znaczenie, ze zakladałyby je i
                nalezały do nich osoby ochrzczone w KRK i UWAZAJACE się za
                katolików?
          • karafka_do_wina Re: jeśli chodzi o ścisłe zachowanie zasad 17.10.09, 14:10
            wkkr napisał:

            > Jeśli ktoś czyni to bezmyślnie, to występuje on przeciw pierwszemu
            > przykazaniu z dekalogu. Człowiek nie moze być niewolnikiem zasad.
            > To był jeden z zarzutów Chrystusa wobec Faryzeuszy.

            ciekawe jest to co napisales. sa katolicy (nawet na tym forum), ktorzy
            przestrzegaja zasady niestosowania antykoncepcji wylacznie z posluszenstwa
            kosciowi, a nie z przekonania, bo nie potrafia zrozumiec tego zakazu. czy w tej
            sytuacji grzesza oni przeciw pierwszemu przykazaniu?
            • wkkr Re: jeśli chodzi o ścisłe zachowanie zasad 17.10.09, 16:11
              karafka_do_wina napisała:

              > wkkr napisał:
              >
              > > Jeśli ktoś czyni to bezmyślnie, to występuje on przeciw
              pierwszemu
              > > przykazaniu z dekalogu. Człowiek nie moze być niewolnikiem zasad.
              > > To był jeden z zarzutów Chrystusa wobec Faryzeuszy.
              >
              > ciekawe jest to co napisales. sa katolicy (nawet na tym forum),
              ktorzy
              > przestrzegaja zasady niestosowania antykoncepcji wylacznie z
              posluszenstwa
              > kosciowi, a nie z przekonania, bo nie potrafia zrozumiec tego
              zakazu. czy w tej
              > sytuacji grzesza oni przeciw pierwszemu przykazaniu?
              ==========
              Owszem, bo zakaz sam w sobie staje się dla nich bogiem.
              • kora3 ciekawe spojrzenie na sprawe Hipie .... 17.10.09, 16:18
                serio.
                N, ale jak to się ma do niomylnosci papieza, powolanego do tej
                godnosci z woli Boga i pod dzialaniem Ducha Św. ?

                Kosciół podaje uzasadnienie takiej a nie innej postawy wocec
                antykoncepcji, nawet ej nie majacej NIC wspólnego z minimalna nawet
                ingerencja w zapłodnione jajo,czyli prezerwatywa, sr.
                plemnikobójcze.
                Nalezy do nich:
                -brak otwarosci na życie
                - traktowanie przemiotowo partnera/rki
                - nizgodne z wola Boga manipulowanie płodnoscią
                - ostawa proaborcyjna wynikajaca z postawy antykoncepcyjnej.

                Papiez MA ZAWSZE RACJE ws. moralnosci i wiery i jego zdanie w KRK
                nie podlega dyskusji, tak jest z woli Boga. wierny nie musi tego
                rozumiec w pełni, ale stosowac się musi.
                • wkkr Re: ciekawe spojrzenie na sprawe Hipie .... 17.10.09, 18:09
                  Nieomylność Papieża dotyczy tylko i wyłacznie wiary czyli zagadnień
                  czysto religijnych.
                  • kora3 moze sie cosik zmieniło Hipie 17.10.09, 18:26
                    wkkr napisał:

                    > Nieomylność Papieża dotyczy tylko i wyłacznie wiary czyli
                    zagadnień
                    > czysto religijnych.

                    za czsów kiedy ja sie identyfikowalam z KRK dogmat o nieomylsnosci
                    papieza dotyczył woary i obyczajów, czyli moralnisci.
                    Jesli doszło o zmian - wybacz, mam nieaktualne informacje,
                    • wkkr Nic sie nie zmieniło 17.10.09, 18:32
                      By Papież wypowiadał się nieomylnie musi to zadeklarować.
                      A nie czyni tego zbyt często. :)
                      • kora3 Re: Nic sie nie zmieniło 17.10.09, 18:48
                        zatem wszelkie nauki Kosciola sa wzgledne i podlegaja poza dogmatami
                        dowolnej interpretacji dowolnego ksiedza, czy wiernego - o cowiec
                        tyle halasu - kazdy moze sobie uznac, ze niecudziłóz to nie spij w
                        cudzym łózku, albo cokolwiek inego :)
                        • wkkr Czy nie zauwazyłaś, że 17.10.09, 18:50
                          nauczanie Kościoła podlega ewolucji?
                          Trwałe są fundamenty. Interpretacja się zmienia.
                          • kora3 Re: Czy nie zauwazyłaś, że 17.10.09, 18:57
                            wkkr napisał:

                            > nauczanie Kościoła podlega ewolucji?
                            > Trwałe są fundamenty. Interpretacja się zmienia.

                            owszem, zauwazylam, ale pierwsze słysze by ta interpretacja była
                            DOWOLNA. Nie wiem czy zauwazyłeś, ale zmenia się OFICJALNE
                            stanowisko Kosciola, a nie kazdy sobie moze dokonywac zmian w
                            interpretacji na własna reke.
                            • wkkr Re: Czy nie zauwazyłaś, że 18.10.09, 02:11
                              Po pierwsz trzeba mnieć rozum.
                              Czy nigdy nie dostrzegłaś analogii pomiedzy fsryzeuszami a naszymi
                              drogimi kapłanami?
                              Żaden katolik nie powinien bezkrytycznie podchodzić wobec instytucji
                              kościelnych.
                              PS
                              Pamiętaj że Kościół Popwszechny to nie to samo co zbior księży i
                              biskupów.
                              • lynx.rufus Re: Czy nie zauwazyłaś, że 18.10.09, 02:38
                                wkkr napisał:

                                > Czy nigdy nie dostrzegłaś analogii pomiedzy fsryzeuszami a naszymi
                                > drogimi kapłanami

                                Ja nie dostrzegłem. Proszę, opowiedz.

                                > Żaden katolik nie powinien bezkrytycznie podchodzić wobec instytucji
                                > kościelnych.

                                Nikt nie powienien podchodzic bezkrytycznie do nikogo. Ale katolik powinien
                                podchodzić z pełną wiarą i zaufaniem do Matki jego, Kościoła świętego. Nie uważasz?

                                > Pamiętaj że Kościół Popwszechny to nie to samo co zbior księży i
                                > biskupów.

                                OK, a kto to są biskupi? Czym jest Kościoł powszechny?

                                gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                              • kora3 Re: Czy nie zauwazyłaś, że 18.10.09, 10:45
                                wkkr napisał:

                                > Po pierwsz trzeba mnieć rozum.
                                > Czy nigdy nie dostrzegłaś analogii pomiedzy fsryzeuszami a naszymi
                                > drogimi kapłanami?
                                > Żaden katolik nie powinien bezkrytycznie podchodzić wobec
                                instytucji
                                > kościelnych.

                                ależ hipciu zauwazylam, dlatego m.on. juz mnie nie ma w tym
                                kosciele - tzn. jestem zapisana i tyle:)

                                PS
                                > Pamiętaj że Kościół Popwszechny to nie to samo co zbior księży i
                                > biskupów.

                                Kosciół to wspołnota wiernych, ale o okreslelonej władzy o
                                hierarchii
                                • wkkr Re: Czy nie zauwazyłaś, że 18.10.09, 11:41
                                  kora3 napisała:

                                  > wkkr napisał:
                                  >
                                  > > Po pierwsz trzeba mnieć rozum.
                                  > > Czy nigdy nie dostrzegłaś analogii pomiedzy fsryzeuszami a
                                  naszymi
                                  > > drogimi kapłanami?
                                  > > Żaden katolik nie powinien bezkrytycznie podchodzić wobec
                                  > instytucji
                                  > > kościelnych.
                                  >
                                  > ależ hipciu zauwazylam, dlatego m.on. juz mnie nie ma w tym
                                  > kosciele - tzn. jestem zapisana i tyle:)
                                  >
                                  > PS
                                  > > Pamiętaj że Kościół Popwszechny to nie to samo co zbior księży i
                                  > > biskupów.
                                  >
                                  > Kosciół to wspołnota wiernych, ale o okreslelonej władzy o
                                  > hierarchii
                                  ==================
                                  To jest WSPÓLNOTA.
                                  Władza i hierarchia to rzeczy drugorzędne w tym wypadku.
                                  Wszak:
                                  "pierwsi bedą ostatnimi...."
                                  • wkkr Re: Czy nie zauwazyłaś, że 18.10.09, 11:44
                                    kora3 napisała:
                                    > > ależ hipciu zauwazylam, dlatego m.on. juz mnie nie ma w tym
                                    > > kosciele - tzn. jestem zapisana i tyle:)
                                    ===============================================
                                    Uważam że jest to liche usprawiedliwienie odejścia z Kościoła.
                                    Tak jak wszędzie są ludzie i ludziska, tak w Kościele są księża i
                                    księżyska.
                                    PS
                                    Jak się wkurzę na proboszcza to sobie pójdę do innej parafi. W moim
                                    mieście jest ich 12.
                                    • kora3 Miły Hipie 18.10.09, 12:39
                                      wkkr napisał:

                                      > Uważam że jest to liche usprawiedliwienie odejścia z Kościoła.
                                      wg mnie kazdy ma prawo dotakich decyzji :) niezaleznie czy komus
                                      innemu jego motywy wydaja sie liche :)

                                      > Tak jak wszędzie są ludzie i ludziska, tak w Kościele są księża i
                                      > księżyska.

                                      Nie chodziło okonkretnych ludzi, a o całokształt :)

                                      wracajac do Twej postawy, zrozum mnie dobrze, ja nie oceniam jako
                                      ja, a jedynie wg tego co na temat mówi Kosciół.

                                      A mówi on, ze katolik nie moze jednak miec innego zdania w temacie
                                      niż hierarchia kosciola, nie moze wybierac sobie z nauki kosciola
                                      tego co jemu, na jego rozum pasuje, a odrzucac tego co mu nie
                                      pasuje.
                                      Taka postawa jest b. czesta u ludzi, ale czy jest uczciwa?

                                      Wyznanie wiary, które przytoczyłeś zawiera słowa "w swiety koscioł
                                      powszechny" - pisałam Ci, nie ejst to wiara w to, ze kRK istnieje,
                                      ale w to, ze jest reoreentatnem, ustami i rekami BOga na ziemi. Że
                                      sam Bóg dal TEMU własnie kosciolowi misje kontynuacji dzieła Jezusa
                                      i jego apostołów.
                                      Nie można wierzyc w sw. koscioł powszechny i odrzucać jego nauki,
                                      bo nam sie nie podoba to, czy tamto.
                                      Wiara w to,z to własnie KRK jest przedstwicielem, najwazniejszym,
                                      jedynym Boga na ziemi jest podstawą prawdziwej, duchowej, a nie
                                      administracyjnej przynaleznosci do tego Kosciola.

                                      Naturalnie, Ty bedziesz robił i robisz, jak chcesz - ja c tylko
                                      nakreslam jak to widzi Koscioł. Ty reprezentujesz SWOJE własne
                                      poglądy na temnat ego, co w danym temacie uwaza Bóg:), a nie poglady
                                      Kosciola do którego nalezysz podobno.
                                      raz jeszzce podkreslam to jest stanosisko kosciola. A jak
                                      wspomniałam taka postawe prezentuje wielu ludzi, jest ona zresztą
                                      potepiania glosno i wyraźnie przez ksiezy.

                                      Na koniec: zadalam Ci pytanie jak sprawa wyglada w prajtyce. Jesli
                                      to nie za bardzo osobiste - odpowiedz.

                • wkkr Re: ciekawe spojrzenie na sprawe Hipie .... 17.10.09, 18:10
                  kora3 napisała:
                  > -brak otwarosci na życie
                  > - traktowanie przemiotowo partnera/rki
                  > - nizgodne z wola Boga manipulowanie płodnoscią
                  > - ostawa proaborcyjna wynikajaca z postawy antykoncepcyjnej.
                  =================
                  To nie są zagadnienia teologiczne.
                  • kora3 ale to są zagadnienie zwiazane z obyczajowoscią 17.10.09, 18:32
                    wkkr napisał:

                    > kora3 napisała:
                    > > -brak otwarosci na życie
                    > > - traktowanie przemiotowo partnera/rki
                    > > - nizgodne z wola Boga manipulowanie płodnoscią
                    > > - ostawa proaborcyjna wynikajaca z postawy antykoncepcyjnej.
                    > =================
                    > To nie są zagadnienia teologiczne.

                    moralnoscia - jak wspomnialam wczesniej, za czasów mojej
                    rzeczywistej przynaleznosci do KRK papiez był zgodnie z domgatem
                    nieomylny ws. woary i obyczajowosci (moralnosci). Momet zmiany tego
                    dogmatu musiał mi umknac, bo kiedy przestałam sie identyfikowac z
                    Kosciolem nie sledzilam juz tych spraw ...dziwne,ze tak istotna
                    zmiana mi umknela, no, ale zdarza sie - Ty masz na pewno racje, bo
                    jestes katolikiem faktycznym.
                    • wkkr kora 17.10.09, 18:43
                      dogmat o nieomylności Papieża tak naprawdę jest martwy.
                      • kora3 Re: kora 17.10.09, 18:59
                        wkkr napisał:

                        > dogmat o nieomylności Papieża tak naprawdę jest martwy.

                        molziwe - dotyczy wszakjednak i wiary i moralnosci, a nie jak
                        twierzileś tylko wiary.

                        ale niezaleznie od dogmatu nieomylnosci - sugerujesz, ze papiez nie
                        ma nic do powiedzenia co do tego jakie obyczaje czy zasady moalne
                        obowiazuja w Kosciele?
              • karafka_do_wina Re: jeśli chodzi o ścisłe zachowanie zasad 17.10.09, 16:35
                wkkr napisał:

                > Owszem, bo zakaz sam w sobie staje się dla nich bogiem.

                jestem bardzo ciekawa jak odniesliby sie do tego ci posluszni katolicy.
        • bartosz_kania Re: dotyczy to liczby ochrzczonych, faktycznie 17.10.09, 15:37
          Źródło to Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego, z tym że procenty odnoszą się do odsetka Polaków regularnie uczestniczących w rytualnych spotkaniach zwanych mszami, nabożeństwami bądź eucharystiami oraz osób regularnie spożywających produkt piekarniczy symbolizujący ciało wyznawanego boga.
          Moja interpretacja tych danych jest taka, że osoby regularnie spożywające ciało są bardzo pobożne i strają się maksymalnie stosowac do zasad katolicyzmu, osoby, które owego ciała regularnie nie spożywają, ale uczestniczą regularnie w rytuałach są umiarkowanymi katolikami, zaś pozostałe 60% społeczeństwa katolikami nazwać nie można, skoro nie potrafią wypełnić prostego przykazania kościelnego - można przypuszczać, że innym, bardziej wymagającym tym bardziej nie są w stanie podołać.
          Wiem, to są jedynie przypuszczenia oparte na statystyce, ale lepszych danych po prostu nie ma.
          • bartosz_kania Zdefiniujmy więc "katolika" 17.10.09, 15:39
            kto to taki. Wielokrotnie o to prosiłem, ale jakoś odzewm był minimalny.

            Na razie mamy 3 definicje:
            Kann - każdy ochrzczony
            Wkrr - każdy kto tak uważa
            Kora, ja - każdy kto stosuje się do zasad katolicyzmu

            Jakieś inne propozycje?
            • bartosz_kania proszę admina o usunięcie tego wpisu, miał być na 17.10.09, 15:39
              końcu a nie w środku
              • wkkr nie chce mi się n/t 18.10.09, 18:20
            • kora3 To nie takie proste Bartoszu :) 17.10.09, 15:55
              Kann co do prawa kanonicznego ma rację. Zdecydowana wiekszosc
              Polaków jest ochrczczona w KRK a jest to jedyne kryterium do
              uznania wg prawa kanonicznego za katolika.

              Nkt TEMU nie zaprzecza. W kazdym razie nikt rozsądny. Rzecz cała w
              tym, ze tej liczby uzywa się czasem do okreslania naszego
              społeczeństwa jako katolickie, a to juz inna bajka jest.
              Uzywa się, bo tak jest wygodnie, ale uzywa sie oszukańczo.
              Oszukańczo, bo okreslenie "społeczeńśtwo, stowarzyszene, kregi itp.
              katolickie" oznacza grupy ludzi, w których dominuja KATOLICKIE
              ZASADY ZYCIA I POSTRZEGANIA SWIATA.

              Gdyby chodziło tylko o zarejestrowanie takich ludzi jako
              ochrczczonych w Kosciele Katolickim nie byłoby niczego
              nadzwyczajnego w nazwaniu organizacji gejowskiej np. katolicka, albo
              nazwaniu tak organizacji proaborcyjnej. paradoksalnie katolicy i
              świecxy i duchowni nie byliby jak sadze skłonni bez protestów
              przystać na takie nazwy, mimo, ze organizacja byłaby złozona z
              SAMYCH katolików, czyli ochrzczonych w KRK.
              Przymiotnik "katolicki" faktyczni katolicy rezerwuja ylko dla takich
              działań i organizacji, które reprezentuja zadady zycia zgodne z
              nauka Koscioła. Jednoczesnie z uporem maniaka usiłuja wmawiac, ze
              zasady nie mają tu nic do rzeczy.
              Chodzi mi tylko o ten paradoks. alboprzyjmujemy zasade
              administracyjnej przynaleznosci i wówczas moze pojawic sie Katolicka
              Liga na Rzecz Gejów albo Aborcji o ile wszyscy członkowie sa
              ochrczczeni w KRK, albo przyjmujemy, ze jedynie wg prawa
              kanonicznego w Polsce jest 90 proc. katolików "admnistracyjnych",
              czyli ochrczczonych w KRK, ale wg katolickich zasad żyje taka a taka
              liczba ludzi.
      • kora3 nie, nie wg Kory 17.10.09, 13:26
        bartosz_kania napisał:

        . Wg Kory kato
        > lik to ten ochrzczony, który zachowuje się ściśle zgodnie z
        zasadami wiary kato
        > lickiej - takich katolików jest około 15%. Takich katolików,
        którzy starają się
        > spełnić większość zasad katolicyzmu, ale nie są ortodoksyjni w
        ich przestrzega
        > niu jest mniej więcej 40%. Tak to mniej więcej wygląda.

        katolik to osoba zyjaca wg katolickich zasad, nie taka, która nigdy
        nie popenia grzechu, a taka która w ogóle cos uwaza za grzech i tego
        unika, w miare swych mozlwsci, ze wzgledu an swą wiare.
        • wkkr wg wkkr 17.10.09, 13:32
          katolikiem jest ten, kto za katolika uważa się.
          • kora3 tez dobrze :) 17.10.09, 13:42
            nie wiemy, jak kto uwaza, ale jesli "sie uwaza" wiekszosc Polaków,to
            przecietny katolik jest to osoba żyjaca w sprzecznosci z nauka
            Koscioła w takich sprawach jak uczestnictwo we mszy sw., seks przed
            i pozamałzeński, antykoncepcja, stosunek do rozwodów i konkubinatów,
            stosunek do sakramentów małzeństwa i chrztu.
          • bartosz_kania czy wystarczy uważaś się za kogoś? 17.10.09, 14:39
            by nim być?
            jak ktoś uważa się za Marsjanina to nim jest?
            • kora3 no tez mnie powala takie podejscie ... 17.10.09, 14:48
              tym bardziej, ze na forum poprzednim byla yskusja o katolickim
              stowarzyszeniu na rzecz mzoliwosci wyboru aborcji. Taka nazwa
              wzbudziła oburzenie.
            • kamfora Re: czy wystarczy uważaś się za kogoś? 17.10.09, 15:09
              bartosz_kania napisał:

              > by nim być?
              > jak ktoś uważa się za Marsjanina to nim jest?

              To chyba nie jest dobre porównanie.

              Ale wracając do "obiektywnej prawdy" o katolikach.
              Z Rocznika Statystycznego wynika, że jeśli do liczby ochrzczonych
              w KK dodamy liczbę innowierców - to niewiele zostanie na "prawdziwych ateistów".
              Twój wpis o 15% rzeczywistych katolików sugeruje, że to ateiści w Polsce
              są okrutnie zakłamani bo chcą uchodzić za katolików.
              • bartosz_kania Re: czy wystarczy uważaś się za kogoś? 17.10.09, 15:32
                >> jak ktoś uważa się za Marsjanina to nim jest?

                >To chyba nie jest dobre porównanie.


                Dlaczego? Bo aby być Marsjaninem trzeba spełnić określone warunki, a aby być katolikiem nie?

                > Z Rocznika Statystycznego wynika, że jeśli do liczby ochrzczonych
                > w KK dodamy liczbę innowierców - to niewiele zostanie na "prawdziwych ateistów"

                Mylisz pojęcia. Ochrzczony wszak może być ateistą. Ba, sądzę, że większość ateistów została za młodu ochrzczona.

                > Twój wpis o 15% rzeczywistych katolików sugeruje, że to ateiści w Polsce
                > są okrutnie zakłamani bo chcą uchodzić za katolików.

                > Twój wpis o 15% rzeczywistych katolików sugeruje, że to ateiści w Polsce
                > są okrutnie zakłamani bo chcą uchodzić za katolików.

                Nie rozumiem. 15% rzeczywistych katolików to są osoby skrupulatnie przestrzegające zakazów i nakazów katolicyzmu, co objawia się np. cotygodniowym spożywaniu tzw. ciała Jezusa.
                • kamfora Re: czy wystarczy uważaś się za kogoś? 17.10.09, 22:51
                  bartosz_kania napisał:

                  > >> jak ktoś uważa się za Marsjanina to nim jest?
                  >
                  > >To chyba nie jest dobre porównanie.
                  >
                  >
                  > Dlaczego? Bo aby być Marsjaninem trzeba spełnić określone
                  > warunki, a aby być katolikiem nie?

                  Dlatego, że o byciu Marsjaninem człowiek nie decyduje,
                  a o byciu katolikiem - i owszem (nawet, jeśli decyzja została
                  podjęta w jego imieniu przez jego rodziców)

                  Co do tych 15%: Pisząc o zakłamanych ateistach miałam na myśli te pozostałe
                  75%, którzy mimo swojego ateizmu - chrzczą
                  swoje dzieci, posyłają je do pierwszej komunii i bierzmowania,
                  fałszując tym samym statystyki. Dlaczego to robią? Jedynym dla mnie sensownym
                  wytłumaczeniem jest: bo chcą być katolikami.
                  • bartosz_kania Re: czy wystarczy uważaś się za kogoś? 18.10.09, 13:14
                    > Dlatego, że o byciu Marsjaninem człowiek nie decyduje,
                    > a o byciu katolikiem - i owszem (nawet, jeśli decyzja została
                    > podjęta w jego imieniu przez jego rodziców)

                    Dobrze, masz rację. Zmieńmy Marsjanina na nowojorczyka. Lepiej? Czy wystarczy zdecydować że jest się nowojorczykiem by nim być? Czy coś jeszcze trzeba zrobić?

                    > Co do tych 15%: Pisząc o zakłamanych ateistach miałam na myśli te pozostałe
                    > 75%, którzy mimo swojego ateizmu - chrzczą
                    > swoje dzieci, posyłają je do pierwszej komunii i bierzmowania,
                    > fałszując tym samym statystyki. Dlaczego to robią? Jedynym dla mnie sensownym
                    > wytłumaczeniem jest: bo chcą być katolikami.

                    Jest jeszcze co najmniej kilka sensownych wytłumaczeń: robią to z przyzwyczajenia, dla rodziny, bo tak wszsycy robią, bo nie chcą mieć kłopotów, bo nie chcą dziecku krzywdy (swoiście pojmowanej) robić...
                    • kamfora Re: czy wystarczy uważaś się za kogoś? 18.10.09, 14:23
                      bartosz_kania napisał:

                      > Zmieńmy Marsjanina na nowojorczyka. Lepiej? Czy wystarczy
                      > zdecydować że jest się nowojorczykiem by nim być?

                      Nie, nie lepiej :-)

                      Proponuję miłośnika muzyki klasycznej - co Ty na to?
                      Czy członek Klubu Miłośników Muzyki Klasycznej, który płaci regularnie składki,
                      dzieci do szkoły muzycznej posyła i chodzi
                      co najmniej dwa razy w roku z całą rodziną na koncerty a w samochodzie słucha z
                      upodobaniem disco polo - zasługuje na miano miłośnika muzyki klasycznej?
                      • bartosz_kania Re: czy wystarczy uważaś się za kogoś? 18.10.09, 14:49
                        ten Twój miłośnik to jak przeciętny katolik - niby nim jest ale faktycznie nie
                        • kamfora Re: czy wystarczy uważaś się za kogoś? 18.10.09, 17:12
                          No ale co to znaczy faktycznie?

                          Z punktu widzenie Boga???
            • wkkr Re: czy wystarczy uważaś się za kogoś? 17.10.09, 16:15
              bartosz_kania napisał:

              > by nim być?
              > jak ktoś uważa się za Marsjanina to nim jest?
              ==================================================
              W tym miejscu trzeba się zastanowić nad pojęciem "bycia".
              Moim zdanie w przypadku katolika wystarczy wyznanie wiary
              --
              Wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego,
              Stworzyciela nieba i ziemi,
              i w Jezusa Chrystusa,
              Syna Jego Jedynego, Pana naszego,
              który się począł z Ducha Świętego,
              narodził się z Maryi Panny,
              umęczon pod Ponckim Piłatem,
              ukrzyżowan, umarł i pogrzebion,
              zstąpił do piekieł,
              trzeciego dnia zmartwychwstał,
              wstąpił na niebiosa,
              siedzi po prawicy Boga Ojca Wszechmogącego,
              stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych.
              Wierzę w Ducha Świętego,
              święty Kościół powszechny,
              Świętych obcowanie,
              grzechów odpuszczenie,
              ciała zmartwychwstanie,
              żywot wieczny.
              Amen
              • bartosz_kania Re: czy wystarczy uważaś się za kogoś? 17.10.09, 16:21
                Zatem w przypadku Marsjanina wystarczy odpowiednie wyznanie? Nie? Czemu?
                • wkkr Re: czy wystarczy uważaś się za kogoś? 17.10.09, 17:58
                  bartosz_kania napisał:

                  > Zatem w przypadku Marsjanina wystarczy odpowiednie wyznanie? Nie?
                  Czemu?
                  ==========
                  Zwróć uwagę na to, że w przypadku muzułmanów sprawa jest jeszcze
                  prostrza.
                  • bartosz_kania Re: czy wystarczy uważaś się za kogoś? 17.10.09, 20:46
                    Wcale nie jest prostsza. Bo katolik wystarczy że uważa się za katolika (Twoim zdaniem), a muzułmanin musi 3 razy głośno w obecności świadków wygłosić wyznanie wiary. Ergo - ma trudniej.

                    No a co z Marsjaninem? Bo nie odpowiedziałeś mi na pytanie.
                    • wkkr Re: czy wystarczy uważaś się za kogoś? 18.10.09, 10:48
                      bartosz_kania napisał:

                      > Wcale nie jest prostsza. Bo katolik wystarczy że uważa się za
                      katolika (Twoim z
                      > daniem), a muzułmanin musi 3 razy głośno w obecności świadków
                      wygłosić wyznanie
                      > wiary. Ergo - ma trudniej.
                      ================================================================
                      Przekonanie o byciu katolikiem musi wiązać sie z akceptacją "Składu
                      Apostolskiego".
                      Muzułmanin musi jedynie zaakceptować fakt istnienia Boga a Mahometa
                      uznać za najwazniejszego proroka.
                      > No a co z Marsjaninem? Bo nie odpowiedziałeś mi na pytanie.
                      • bartosz_kania Re: czy wystarczy uważaś się za kogoś? 18.10.09, 11:11
                        Ale kredo nie trzeba wypowiadać w obecności świadków - wystarczy przeczytać po cichu i się z nim zgodzić.


                        No a co z Marsjaninem? Za trudne pytanie?
                        • wkkr Re: czy wystarczy uważaś się za kogoś? 18.10.09, 11:50
                          bartosz_kania napisał:

                          > Ale kredo nie trzeba wypowiadać w obecności świadków - wystarczy
                          przeczytać po
                          > cichu i się z nim zgodzić.
                          ================================================================
                          To już jest problem natury psychologicznej a nie religijnej.
                          >
                          > No a co z Marsjaninem? Za trudne pytanie?
                          ================================================================
                          A kto twoim zdaniem jest Polakiem?
                          człowiek spłodzony przez rodzicow Polaków?
                          człowiek mówiący po polsku?
                          człowiek uważający się za Polaka?
                          człowiek głosujący na PiS?
                          • bartosz_kania Re: czy wystarczy uważaś się za kogoś? 18.10.09, 13:21
                            dajmy spokój marsjaninowi, rzeczywiście trochę za nierealny przykład dałem
                            ale nowojorczyk? wystarczy się za niego uważać by nim być?
                        • wkkr Re: czy wystarczy uważaś się za kogoś? 18.10.09, 11:52
                          bartosz_kania napisał:
                          > No a co z Marsjaninem? Za trudne pytanie?
                          ==============
                          Marsjanin i katolik to dwie odmienne kategorie.
                          Pierwsza okreslia miejsce (np. pochodzenia, urodzenia, zamieszkania)
                          Druga natomiast dotyczy systemu wartości.
                          Dlatego okreslenie siebie mianem Marsjanina jest dość absurdalne,
                          choć przy odpowiednim zdefiniowaniu tego pojęcia moglo by nie być
                          fałszywe.
                          • bartosz_kania Re: czy wystarczy uważaś się za kogoś? 18.10.09, 13:11
                            > Marsjanin i katolik to dwie odmienne kategorie.
                            > Pierwsza okreslia miejsce (np. pochodzenia, urodzenia, zamieszkania)
                            > Druga natomiast dotyczy systemu wartości.

                            Zgoda. Trudniej być Marsjaninem niż katolikiem. Ale czy DEKLARACJA, że się jest katolikiem OZNACZA, że wyznaje się katolickie wartości i postępuje zgodnie z doktryną katolicką? Chyba nie? Zachodzi raczej zależność odwrotna, nie sądzisz?
              • kora3 ok 17.10.09, 16:22
                zatem załozmy, ze ktos wyznaje tak swa wiare jest ochrczczony w KRK
                i zaklada Katolicje Lige na Rzecz Seksu Pozamalzeńskiego skupiajacą
                tez tak wyznających i ochrczconych w KRK. Myslisz, ze obejdzie się
                bez ptotestów? :)

                zapomniałeś o pewnym sczególiku - tam jest deklaracja wiary w SWIETY
                KOSCIÓŁPOWSZECHNY Hipie, - chodzi o KRK!

                Jesli wierzysz,ze to przez niego mówi Pan nie mzoesz nie wierzyć w
                nieomylnosc papieza no. i reprezentowac innego niż papiez zdanie:)
                • wkkr Re: ok 17.10.09, 17:57
                  kora3 napisała:
                  > KOSCIÓŁPOWSZECHNY Hipie, - chodzi o KRK!
                  ==========
                  Nie zawężaj pojęcia Kościoła do KRK. Ekumenizm jest faktem z którym
                  trudno dyskutować.
                  PS
                  Naet jeśli zawęzimy to wyznanie wiary mówi o wierze w KP a nie o
                  jego nieomylności.
                  Poza tym Papież też jest nieomylny tylko w sprawach wiary
                  • kora3 Re: ok 17.10.09, 18:14
                    wkkr napisał:

                    > kora3 napisała:
                    > > KOSCIÓŁPOWSZECHNY Hipie, - chodzi o KRK!
                    > ==========
                    > Nie zawężaj pojęcia Kościoła do KRK. Ekumenizm jest faktem z
                    którym
                    > trudno dyskutować.

                    To nie jA zawezam Hopie, - katolicki znaczy POWSZECHNY
                    > PS
                    > Naet jeśli zawęzimy to wyznanie wiary mówi o wierze w KP a nie o
                    > jego nieomylności.

                    wiara odnosi sie nie do uznawana istniejącej sntytucji za
                    sitsniejąca - toz to byłby absurd, a do tego, ze Kosciół ten jest
                    kontynuatorem dziela Jezusa Chrystusa i jego uczniów na Ziemi, zaś
                    papiez nastepcą Św. Pootra. W tej sytuacji nie mozna mówic o
                    zakladaniu, iz kosciół ten sie myli


                    > Poza tym Papież też jest nieomylny tylko w sprawach wiary

                    o ile wiem takze ws. MOORALNOSCI, jesli się myle Kann mnie peewnir
                    poprawi
                    • kora3 dogmat 17.10.09, 18:16
                      o ieomylnosci papieza
                      pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat_o_nieomylno%C5%9Bci_papie%C5%BCa
                      dotyczy wiary i obyczajów
                      • wkkr kora jesteś genialna! 17.10.09, 18:27
                        Przeczytaj dokładnie cały zalinkowany tekst.
                        Dowiesz się, że dogmat o nieomylności Papieża został użyty tylko raz.
                        Żadne Papiez nie wypowiadał się ex cathedra w sprawach obyczajności!
                        To jest rewelacja!
                        :)))))))
                        • kora3 ja jakos nie jesem przekonana o tej genialnosci .. 17.10.09, 18:41
                          wkkr napisał:

                          > Żadne Papiez nie wypowiadał się ex cathedra w sprawach
                          obyczajności!
                          > To jest rewelacja!
                          > :)))))))

                          Orzeka tedy Sobór, że 1) Biskup Rzymski jest nieomylny, to jest, że
                          w orzeczeniach swoich nie może błądzić, ale nie orzeka, że Papież
                          nie może grzeszyć; że 2) jest nieomylny, kiedy przemawia z katedry.
                          Do tego zaś potrzeba następujących warunków: a) musi on przemawiać
                          jako Głowa całego Kościoła, jako Pasterz i Nauczyciel wszystkich
                          wiernych Chrześcijan, nie zaś jako człowiek prywatny; b) musi
                          przemawiać w rzeczach wiary i obyczajów, a nie w innej materii; c)
                          muszą to być orzeczenia rozstrzygające i usuwające wszelkie spory i
                          wątpliwości, nie zaś rady lub upomnienia; d) te orzeczenia muszą
                          zobowiązywać cały Kościół czyli podawać prawdy lub przepisy, których
                          cały Kościół powinien się trzymać; a więc nie należą tu rozkazy lub
                          wyroki, które obchodzą tylko jednostki, albo pewną cząstkę wiernych.
                          3) Tej nieomylności przyczyną sprawczą jest asystencja Boska, czyli
                          Duch Święty, który nie dopuści, aby Papież miał zbłądzić, podobnie
                          jak chroni cały Kościół nauczający od błędu. 4) Takie orzeczenia
                          Biskupa Rzymskiego nie mogą ulegać z istoty swojej żadnym poprawkom
                          (irreformabiles esse), czyli że musimy je uznać za wolne od błędu,
                          nie czekając na to, czy je zechce przyjąć większość Biskupów (te
                          słowa Soboru są zwrócone przeciw Gallikanom).

                          to przemawianie "z katedry" nie musi byc z tego co tu piszą z
                          prawdziwej katedry:) są warunki do spełnienia co znaczy "z katedry"

                          no, ale moze Kann się odezwie i rozstrzygnie sprawe czy i kiedy
                          papiez jest nieomylny ws. obyczajowosci

                          żródlo. www.ultramontes.pl/dogmatyka_5_2_4_1.htm
                          • wkkr Przeczytaj sobie fragment dotyczacy 17.10.09, 18:47
                            zastosowania.
                            pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat_o_nieomylno%C5%9Bci_papie%C5%BCa
                            • kora3 czytałam Hipie :) 17.10.09, 19:01
                              wszelako nadal uwazam, ze stanowisko papieza, nawet mylne ws.
                              moralnisci jest la katolika (takiego chcącego praktykować)WIĄŻĄCE.
                              Nie mzoe osbie tak dowolnie uznawac "eeeee papiez nie powieział tego
                              jako nieomylny, to moze sie mysli, bede robił po swojemu"
                              • wkkr Re: czytałam Hipie :) 18.10.09, 02:09
                                Między Bogiem a katolikiem nie ma żadnych pośredników.
                                Są tylko doradcy.
                                Kto bedzie przed Bogiem się tłumaczy za mnie? Ja czy mój probosz?
                                • kora3 Re: czytałam Hipie :) 18.10.09, 10:12
                                  wkkr napisał:

                                  > Między Bogiem a katolikiem nie ma żadnych pośredników.
                                  > Są tylko doradcy.
                                  > Kto bedzie przed Bogiem się tłumaczy za mnie? Ja czy mój probosz?

                                  no z mojej wiedzy wynika :), ze głownie Ty, ale jesli proboszcz
                                  jakos pzyczyniałby sie do Twych grzechów, ale Cię nie upominał - to
                                  on też.

                                  Swoja drogą prezentujesz dosc powszechny wśród ochrczcznych w KRK
                                  pogląd.
                                  • kora3 Hipie, a jak to jest w praktyce? 18.10.09, 11:02
                                    kora3 napisała:

                                    > wkkr napisał:
                                    >
                                    > > Między Bogiem a katolikiem nie ma żadnych pośredników.
                                    > > Są tylko doradcy.

                                    Nie jestem wscobska, tylko mechanizm mnie interesuje.
                                    Piszesz jak wyzej, no ale w KRK stan łaski uswiecajacej uzyskuje sie
                                    przez sakrament pokuty i pojednania. I moze poza jakimis wyjatkowymi
                                    sytuacjami do spoewiedzi i rozgrzeszenia potzebny jest kapłan, czyli
                                    posrednik.
                                    No i tak przykladowo Hipie: idziesz do spowiedzi i wyznajesz
                                    grzechy, ale jest cos. np. antykoncepcja (zeby kaliber grzechu nie
                                    był za duzy:)), w czym nie do konca zgadzasz sie z anuką kosciola,
                                    ale WIESZaka ta nauka w tym zakresie jest.
                                    O co wówczas? Nie mowisz o tym, bo nie uwazasz tego za grzech?
                                    Mówisz z zzaznaczeniem, ze w tej materii masz odmienne od kosciola
                                    stanowisko?
                                    Ksiadz Cie poucza, ale trwasz przy swoim - masz inne zdanie. Mozesz
                                    NIE uzyskac rozgrzeszenia, bo nie nie tylko nie załujesz za grzech,
                                    ale za grzech go wcale nie uwazasz i zamierzasz swiadomie i z ochota
                                    w nim trwać.
                                    Sprawa spowiedzi usznej i mzliwosci udzielania, albo nie
                                    rozgrzeszenia przez kapłanów jest o ile mi wiadomo, kluczowa. Jesli
                                    przystąpisz do eucharystii BEZ spoowiedzi, albo BEZ rozgrzeszenia
                                    popelniasz kolejny grzech. Co robisz?

                                    To był oczywiscie przyklad, zeby nie było. :)
                                    >
                                    • wkkr Re: Hipie, a jak to jest w praktyce? 18.10.09, 18:45
                                      trwanie w grzechu nie wyklucza ze spoleczności katolickiej
                                      w czasie spowiedzi nie opowiadasz o rzeczach których nie uwazasz za
                                      grzech.
                                      instytucję spowiedzi traktuję bardzo poważnie i jej nie naduzywam.
                                      • kora3 Taka spowiedx chyba nie jest wazna i godna 18.10.09, 18:56
                                        wkkr napisał:

                                        > trwanie w grzechu nie wyklucza ze spoleczności katolickiej

                                        ależ ja nie napisałam ze wyklucza - napsiałam to co napisałam,:)

                                        > w czasie spowiedzi nie opowiadasz o rzeczach których nie uwazasz
                                        za
                                        > grzech.


                                        To jakies nowe zalecenie KRK? Pierwsze słyszę, ze dobra spowiedz
                                        oznacza przemilczenie tego, co penitent nie uwaza za grzech. Chyba
                                        taka spowiedź moze być wazna i godna tylko wówczas, gdy penitent
                                        zwycajnie NIE WIE,ze cos jest w oczach KRK grzechem i dlatego o tym
                                        nie mówi. Jesli wie i nie mówi bo sam nie uwaza tego za grzech to
                                        raczej obstawiałabym, ze taka spowiedz chyba nie ejst ani godna, ani
                                        wazna.
                                        Oczywiscie w oczach Koscioła. Powtarzam: to nie wierny w kRK
                                        decyduje co jest grzechem, a co nie. Kościól wyraźnie mówi co jest :)

                                        > instytucję spowiedzi traktuję bardzo poważnie i jej nie naduzywam.

                                        mozliwe,ze traktujesz powaznie, ale jesli przemilczasz to, co
                                        Kosciół uwaza za grzech, bo TY nie uwazasz to twoje powazne
                                        traktowanie owej instytucji nmogłoby nie znaleźć uznania w oczach
                                        KRK>
                                        • kora3 no i jest jeszcze ryzyko, ze spowiednik ZAPYTA 18.10.09, 19:02
                                          o cos czego nie uwazasz za grzech ale KRK uwaza. Np. antykoncepcje.
                                          Co wtedy? Powiesz,ze nie nie uwazasz tego za grzech, sklamiesz na
                                          temat?
                                        • kamfora Re: Taka spowiedx chyba nie jest wazna i godna 18.10.09, 19:40
                                          kora3 napisała:

                                          > Powtarzam: to nie wierny w kRK
                                          > decyduje co jest grzechem, a co nie.

                                          Nieprawda.
                                          Każdy człowiek powinien postępować zgodnie z własnym sumieniem.
                                          Przed spowiedzią należy zrobić rachunek sumienia,
                                          swojego sumienia.
                                          Jeżeli w swoim sumieniu uważa, że coś nie jest grzechem - to się
                                          z tego nie spowiada.
                                          • kora3 Re: Taka spowiedx chyba nie jest wazna i godna 18.10.09, 19:49
                                            kamfora napisała:
                                            >
                                            > Nieprawda.
                                            > Każdy człowiek powinien postępować zgodnie z własnym sumieniem.
                                            > Przed spowiedzią należy zrobić rachunek sumienia,
                                            > swojego sumienia.
                                            > Jeżeli w swoim sumieniu uważa, że coś nie jest grzechem - to się
                                            > z tego nie spowiada.

                                            acha, tak na pewno jest - jesli złodziej czuje w sumieniu,ze
                                            kradziez nie jest grzechem to zapewne sie z tego niej musi
                                            spowiadac?

                                            Wydaje mi sie Kamforo ze nie masz racji. owszem, jest tak,ze w
                                            przypadku grzechów takich codziennych typu przeklinanie człwoiek
                                            moze po prostu za nie pozałowac i nie musi zaraz pedzić do
                                            konfesjinału, zeby być w stanie laski uswiecającej.

                                            Ale w przypadku grzechu ciezkeigo, co do którego ma sie
                                            swiadomosc,ze JEST w oczach KRK grzechem penitent moze w swym
                                            sumieniu uznac,ze to nie jest grzechem?

                                            A jesli ktos uwaza, w swoim sumieniu,ze zdrada malzeńska to nie jest
                                            grzech, to tez nie musi sie spowiadac z czegoś takiego?
                                            • kamfora Re: Taka spowiedx chyba nie jest wazna i godna 18.10.09, 20:10
                                              Koro, o co Ci chodzi?
                                              Czy Ty kiedykolwiek uważałaś w swoim sumieniu, że zabójstwo
                                              albo zdrada nie są grzechem?
                                              • kora3 Re: Taka spowiedx chyba nie jest wazna i godna 18.10.09, 20:21
                                                kamfora napisała:

                                                > Koro, o co Ci chodzi?

                                                o konkret - czy i w jakich okolicznosciach katolik moze odbyc wazna
                                                i godna spowiedź pomijając te swoje postepowania, które Kosciół
                                                uznaje za grzeszne, a on sam za niegrzeszne.

                                                > Czy Ty kiedykolwiek uważałaś w swoim sumieniu, że zabójstwo
                                                > albo zdrada nie są grzechem?

                                                Zacbójstwo nie, ale zdrade pojmuję inaczej niz katolicy, wiec
                                                doprecyzuj o co pytasz:)
                                                Obecnie w oczach KRK zdradzam swojego eksmeza, bo nadal w oczach
                                                kosciola jestem jego żona i tak bedzie o czasu, az nie stwierdzi sie
                                                w naszym przypadku niewazznosci sakramentu. Wtedy bedde już tylko
                                                cudzołoznicą :) i tak pozostanie, nawet jeslibym wzieła z moim
                                                facetem slub cywilny.

                                                a ja nie uwazam,ze zdradzam kogokolwiek, bo jestem z tym gosciem
                                                rozwiedziona od lat praiwe 6.
                                                No i teraz pytanie: jak uwazsz, czy gdybym wybierała się załozmy o
                                                spowiedzi, to nic złego by się nie stało, gdybym po prostu nie
                                                mówila, ze żyje s kimś, kto nie jst moim mezem, a kononicznie mam
                                                przeciez meza:)?

                                                współzycia z kims kto nie jest zajety (zonaty, w zwiaku, w
                                                konbinacie) nie uwazam za cudzołówstwo. Sądzisz,ze moglabym teraz
                                                isc do spowiedzi i po prostu nie mówic o tym?
                                                • kamfora Re: Taka spowiedx chyba nie jest wazna i godna 18.10.09, 21:26
                                                  kora3 napisała:

                                                  > o konkret - czy i w jakich okolicznosciach katolik moze odbyc wazna
                                                  > i godna spowiedź pomijając te swoje postepowania, które Kosciół
                                                  > uznaje za grzeszne, a on sam za niegrzeszne.

                                                  Do spowiedzi katolik może przystąpić zawsze, kiedy czuje taką potrzebę.
                                                  Spowiada się po zrobieniu rachunku sumienia. Czym jest rachunek sumienia - każdy
                                                  katolik wiedzieć powinien.

                                                  > No i teraz pytanie: jak uwazsz, czy gdybym wybierała się załozmy o
                                                  > spowiedzi, to nic złego by się nie stało, gdybym po prostu nie
                                                  > mówila, ze żyje s kimś, kto nie jst moim mezem, a kononicznie mam
                                                  > przeciez meza:)?

                                                  Jeśli naprawdę w swoim sumieniu uważasz, że to nie jest
                                                  grzech - to nie mówisz. Przecież spowiedź
                                                  to wyznanie grzechów: a rozgrzesza Cię sam Bóg (za pośrednictwem
                                                  spowiednika).
                                                  • kora3 Re: Taka spowiedx chyba nie jest wazna i godna 18.10.09, 22:20
                                                    kamfora napisała:

                                                    > Do spowiedzi katolik może przystąpić zawsze, kiedy czuje taką
                                                    potrzebę.

                                                    ależ oczywiscie - pytanie czy jego spowoedz bedzie godna i wazna..

                                                    > Spowiada się po zrobieniu rachunku sumienia. Czym jest rachunek
                                                    sumienia - każd
                                                    > y
                                                    > katolik wiedzieć powinien.

                                                    no ja sądze,ze to rzetelne przyjrzenie sie swoim grzechom:) Ale
                                                    nadal uwazam, że to, czy cos jest grzechem wg Kosciola i wymaga
                                                    wyznania i rozgrzeszenia do stanu łaski uświecającej NIE zalezy od
                                                    grzesznika i jego oceny. Od grzesznika i jego oceny zalezy zapewne
                                                    wzbudzenie zalu za grzech - jesli czegos nie czuje jako grzechu,
                                                    zapewne trudno mu załowac tego i obiecac ze juz nie bedzie. Ale to
                                                    osobny temat.


                                                    >
                                                    > Jeśli naprawdę w swoim sumieniu uważasz, że to nie jest
                                                    > grzech - to nie mówisz.

                                                    Dobrze ze sie do spowiedzi nie wybieram Kamforko i dobrze, ze nie
                                                    uwazam Cię za autorytet w tej sprawie, bo wg mnie to KOMPLETNA
                                                    bzdura. Żeby była jasnosc - bzdura nie co o tego, ze to Bóg
                                                    rozgrzesza, a bzdura co do ego, jakie są zasady dobrej, waznej i
                                                    godnej spowiedzi w KRK.

                                                    Przecież spowiedź
                                                    > to wyznanie grzechów: a rozgrzesza Cię sam Bóg (za
                                                    pośrednictwem
                                                    > spowiednika).
                                                    >
                                                  • kamfora Re: Taka spowiedx chyba nie jest wazna i godna 18.10.09, 22:34
                                                    kora3 napisała:

                                                    > no ja sądze,ze to rzetelne przyjrzenie sie swoim grzechom:) Ale
                                                    > nadal uwazam, że to, czy cos jest grzechem wg Kosciola i wymaga
                                                    > wyznania i rozgrzeszenia do stanu łaski uświecającej NIE zalezy od
                                                    > grzesznika i jego oceny.

                                                    Musiałaś wagarować swojego czasu ;-)

                                                    > Dobrze ze sie do spowiedzi nie wybieram Kamforko i dobrze, ze nie
                                                    > uwazam Cię za autorytet w tej sprawie,

                                                    Też się cieszę z tego powodu :-)

                                                    bo wg mnie to KOMPLETNA
                                                    > bzdura. Żeby była jasnosc - bzdura nie co o tego, ze to Bóg
                                                    > rozgrzesza, a bzdura co do ego, jakie są zasady dobrej, waznej i
                                                    > godnej spowiedzi w KRK.

                                                    Powtarzam: musiałaś kiedyś wagarować...
                                                  • kora3 Re: Taka spowiedx chyba nie jest wazna i godna 19.10.09, 08:31
                                                    kamfora napisała:
                                                    >
                                                    > Musiałaś wagarować swojego czasu ;-)

                                                    raczej Ty Kamforo :) ja mogałm zapomniec, jestem juz forumowo
                                                    uznanan jednakj za SPOZA Koscioła - a tak na poczatku było
                                                    gadki ,ze jak kogo ochrzcza w nim - umarł w butach - a ty widzisz:)
                                                    Wystarczyło .... a nieważne :)


                                                    >
                                                    > Też się cieszę z tego powodu :-)

                                                    no - wg zasada KRK byłabys współzwinna, albo jedynie winna mego
                                                    grzechu ...

                                                    >
                                                    > bo wg mnie to KOMPLETNA
                                                    > > bzdura. Żeby była jasnosc - bzdura nie co o tego, ze to Bóg
                                                    > > rozgrzesza, a bzdura co do ego, jakie są zasady dobrej, waznej i
                                                    > > godnej spowiedzi w KRK.
                                                    >
                                                    > Powtarzam: musiałaś kiedyś wagarować...
                                                    >
                                                    Wiesz, dla mnie gaznz egal :) naet jesli się myle, ale dla was ...

                                                    Skoru Ty uwazasz,ze mozna nie mówicv o tym co sie uwaza za grzech,
                                                    chociaz wg zasad koscioa jest grzechem - nie mów :)

                                                    Wszyscy beda zadowoleni, a o to chyba chodzi, nie?:)
                                                  • kamfora Re: Taka spowiedx chyba nie jest wazna i godna 19.10.09, 18:44
                                                    kora3 napisała:

                                                    > no - wg zasada KRK byłabys współzwinna, albo jedynie winna mego
                                                    > grzechu ...

                                                    Nigdy nie słyszałam, żeby nie uznawanie kogoś za autorytet było grzechem...Więc
                                                    moja radość z tego powodu jest jednak bez winy ;-)

                                                    > Skoru Ty uwazasz,ze mozna nie mówicv o tym co sie uwaza za grzech,
                                                    > chociaz wg zasad koscioa jest grzechem - nie mów :)

                                                    ???
                                                    Ty chyba nie umiesz czytać ze zrozumieniem, albo świadomie przekręcasz. Nigdy
                                                    tak nie twierdziłam. Jeśli czegoś (co zrobiłaś) nie uważasz za grzech
                                                    w swoim sumieniu
                                                    to się z tego nie spowiadasz. Tak twierdziłam i twierdzę.
                                                    A grzechem jak z pewnością wiesz jest świadome i dobrowolne
                                                    przekroczenie Dekalogu: kto lepiej niż Ty wie, czy zrobiłaś coś
                                                    z pełną tego świadomością i bez przymusu?
                                                  • kora3 Chwila, chwila 21.10.09, 08:09
                                                    kamfora napisała:


                                                    >
                                                    > Nigdy nie słyszałam, żeby nie uznawanie kogoś za autorytet było
                                                    grzechem...Więc
                                                    > moja radość z tego powodu jest jednak bez winy ;-)

                                                    ni biega o twoja radosc:) rzecz w tym, ze gdybym ja uznawała cie za
                                                    autorytet w tej sprawie i swietokradczo przystąpiła do spowuiedzi
                                                    byłabys współwinna tego.
                                                    >
                                                    > ???
                                                    > Ty chyba nie umiesz czytać ze zrozumieniem, albo świadomie
                                                    przekręcasz. Nigdy
                                                    > tak nie twierdziłam. Jeśli czegoś (co zrobiłaś) nie uważasz
                                                    za grzech
                                                    > w swoim sumieniu
                                                    > to się z tego nie spowiadasz. Tak twierdziłam i twierdzę.

                                                    Alez twierdź sobie, mnie to nie przeszkadza - co nie zmienia faku,
                                                    ze to ejst niezgodne z nauka Koscioła. Nie masz prawa wybierać sobie
                                                    w swoim sumieniu, co jest grzechem, a co nie. taka jest smutna byc
                                                    moze dla Ciebie prawda, ale prawda.
                                                    Wynika ona z tego chocby, ze mozesz mieć wypaczone, niekatolickie
                                                    sumienie:)

                                                    > A grzechem jak z pewnością wiesz jest świadome i dobrowolne
                                                    > przekroczenie Dekalogu: kto lepiej niż Ty wie, czy zrobiłaś coś
                                                    > z pełną tego świadomością i bez przymusu?

                                                    no chila, chwila Kamfoto, zaczynasz krecić.
                                                    ja CAŁY CZAS mówię o sytuacji, w której człowiek robi cos swiadomie
                                                    i bez przymusu. Trudno,zeby zgwałcona kobieta spowiedała sie z
                                                    cudzołostwa, toz to absurd.

                                                    Pre postów wyzej napisałaś mi jasno i wyraźnie,ze jesli ja nie
                                                    uwazam faktu, iz żuje z niemezem :) za grzech to ...nie musiałabym
                                                    sie z tego spowiadać. chyba nie masz wątpliwosci,ze wiem co robię i
                                                    nikt mnie nie zmusza? :)
                                                    To powinnam o tym powiedziec przystępując do spowiedzi, czy w końcu
                                                    nie?:)
                                • kamfora Re: czytałam Hipie :) 18.10.09, 10:29
                                  wkkr napisał:

                                  > Między Bogiem a katolikiem nie ma żadnych pośredników.

                                  No chyba niekoniecznie masz rację. Między Bogiem a katolikiem
                                  jest przecież Jezus Chrystus, który oprócz tego, że jest Bogiem jest też
                                  prawdziwym człowiekiem.
                                  • wkkr Re: czytałam Hipie :) 18.10.09, 10:44
                                    kamfora napisała:

                                    > wkkr napisał:
                                    >
                                    > > Między Bogiem a katolikiem nie ma żadnych pośredników.
                                    >
                                    > No chyba niekoniecznie masz rację. Między Bogiem a katolikiem
                                    > jest przecież Jezus Chrystus, który oprócz tego, że jest Bogiem
                                    jest też
                                    > prawdziwym człowiekiem.
                                    >
                                    ================================
                                    http://pl.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%B3jca_%C5%9Awi%C4%99ta
                                    • wkkr Re: czytałam Hipie :) 18.10.09, 10:44
                                      pl.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%B3jca_%C5%9Awi%C4%99ta
                                      • kamfora Re: czytałam Hipie :) 18.10.09, 10:59
                                        wkkr napisał:

                                        > pl.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%B3jca_%C5%9Awi%C4%99ta

                                        Sugerujesz, że Wikipedia jest najlepszym teologiem? ;-)
                                        • wkkr Re: czytałam Hipie :) 18.10.09, 18:14
                                          kamfora napisała:
                                          Sugerujesz, że Wikipedia jest najlepszym teologiem? ;-)
                                          ============================================================
                                          Ja nic nie sugeruję.
                                          wiki jest narzędziem dość wygodny, choc czasem mało wiarygodnym.
                                          Tak jak młotek, nożyczki lub spłuczka w toalecie.
                          • wkkr A przepisy wykonawcze do dogmatu 17.10.09, 18:48
                            o nieomylności znasz?
                    • wkkr Re: ok 17.10.09, 18:19
                      Kościół się mylił, myli i mylić będzie!
                      Nie ma na to rady.
                      Dogmat o nieomylności Papieza powinno się zawężać maksymalnie.
                      W przeciwnym razie instytucja papiestwa może się ośmieszać!
                      A tego nikt by nie chciał.
                      • kora3 zapewne tylko 17.10.09, 19:15
                        wkkr napisał:

                        > Kościół się mylił, myli i mylić będzie!
                        > Nie ma na to rady.
                        > Dogmat o nieomylności Papieza powinno się zawężać maksymalnie.
                        > W przeciwnym razie instytucja papiestwa może się ośmieszać!
                        > A tego nikt by nie chciał.

                        nadal uwazam, ze katolik (taki praktykujacy i uznający zwierznosc
                        Kosciola i papieza) nie moze ZAKLADAĆ , ze akurat tu i teraz koscioł
                        się myli i po swojemu itepretowac nauki kOsciola.

                        podobnie nie moze dowolnie interpretowac ksiedz, sa OFICJALNE
                        stanowiska, nauka kosciola w sprawach róznych.

                        Gdyby tak było,ze kazdy moze hierarchia koscielna nie byłaby
                        potrzebna poza kaplanam do sakramentów :)
                        Kaolan by poiwuedział ludziom : macie tu dziesiec przykazań, chyba
                        wiecie jak je interpretować zgidnie z duchem zasu, a Jezus kazał nam
                        miloswac blixniego. Tyle przeslania dla was owieczki - sami
                        najlepiej zinterpretujecie. amen
    • kora3 Co wy na to? 17.10.09, 15:18
      Wychodzi załozmy poseł X na mównice w Sejmie i mówi tak: "Manie
      marszłaku, wysoka Izbo.
      Jestem katolikiem, ochrzczono mnie w KRK i za katolika się uwazam.
      Apeluje do posłanek i posłów o bezzwłoczną zmianę prawa dotyczacego
      aborcji w Polsce. Jako katolik, uwazam, ze to kobieta powinna
      decydować o tym, czy chce usuwac ciąże, czy nie, a nie państwo.
      Również jako katolik, che zauważyc,ze w moim i moich kolegow i
      kolezanek z Katolickiego stowarzyszenia na Rzecz Upowszechniania
      Antykoncepcji pzrekonaniu państwo powinno propagowac antykoncepcję i
      dofinansować ją ze swego budzetu dla dobra całego naszego
      katolickiego społeczeństwa. Jestem też, jako katolik naturalnie
      zdania, ze trzeba pilnie dać naszym braciim w wierze katolickiej,
      homoseksualistom prawo do formalizowania ich zwiazków! uwazam też,
      jako katolik, ze nalezałoby w tej sprawie wystosowac specjalną
      petycje do Watykanu i zmiane jego stanowiska w tej sprawie. Bo
      homoseksualisci ez są w eiekszosci katolikami i za takowych się
      uwazają! Maja prawo domagac się zatem sakramentalnego małzeństwa,
      koscielnego slubu. Jako Polak -katolik podkrelam to, jestem zdania,
      ze MOZNA miec w takich sprawach zdanie inne niż głowa Kosciola, bo
      kazdy z nas ochrczczonych w tym Kosciele jest katolikiem przecież.
      Tworzymy wspólnote wiernych, ktora jest niejednorodna w pogladach i
      trzeba brac pod uwagę zdanie WSZYSTKICH katolików, a nie tylko tych
      uznajacych papieza za nieomylnego ws. moralnosci i wiary. Apeluje do
      Was posłanki i posłowie katolicy - wyraxmy se katolickie zdanie w
      głosowaniach, które za chwile beda miały miejsce" ....

      Co Wy na to? Jak odebralibyście takie pzremówienie katolika w
      Sejmie? zdziwko, oburzenie, prost?
      Serio pytam
      • wkkr Re: Co wy na to? 17.10.09, 16:20
        Mieszasz pojęcia. Aborcja nie jest środkiem antykoncepcyjnym.
        Co innego stowarzyszenie na rzecz antykoncepcji a co innego peła
        swoboda w dostępie do aborcji.
        • kora3 Re: Co wy na to? 17.10.09, 16:29
          wkkr napisał:

          > Mieszasz pojęcia. Aborcja nie jest środkiem antykoncepcyjnym.

          a mozesz mi Hipie obrazowo wskazac GDZIE napisalam, ze takowym jest
          i pomieszałam wg Ciebie pojecia?
          W tym zmyslonym wystąpieniu osoba ohrzczona w KRK - czyli
          spelniająca kanoniczne, prawne kryterium katolika, a takze Twoje -
          czujaca sie nią nawołuje w imieniu podobyc sobie osób do takiego a
          nie onnego zachowania, katolickiego wg niej zachowania, bo SPEŁNIA
          wszelie kyteria, takze Twoje, by byc katolikiem i jako katolik
          wystepwać.


          > Co innego stowarzyszenie na rzecz antykoncepcji a co innego peła
          > swoboda w dostępie do aborcji.

          ales Odkrył USA :) to takze cos innego nizformalne homozwiazki,
          nie?:)

          Po prosyu yrn KATOLIK, ma takie zdania na temat tych konktnych
          spraw. Ma chyba prawo wyrazac je jako prawowoty katolik?:)
          • wkkr A poważnie 17.10.09, 18:07
            Hedonizm nie prowadzi do niczego dobrego.
            Człowiek żyje nie tylko dla przyjemności - ma również obowiązki.
            • kora3 no, ok, ale to a propos czego? nt 17.10.09, 19:08
              wkkr napisał:

              > Hedonizm nie prowadzi do niczego dobrego.
              > Człowiek żyje nie tylko dla przyjemności - ma również obowiązki.
      • wkkr kora! no groch z kapustą! 17.10.09, 18:03
        Wszystko (aborcja, związki homoseksualne, antykoncepcja -
        zampomniałaś o eutanazji) do jednego wora pod sztandarem
        stowarzyszenia katolickiego na rzecz antykoncepcji!
        ============================
        Kora to jest nieuczciwe.
        • kora3 ależ niepotrzebnie się czepiasz :) 17.10.09, 19:07
          wkkr napisał:

          > Wszystko (aborcja, związki homoseksualne, antykoncepcja -
          > zampomniałaś o eutanazji) do jednego wora pod sztandarem
          > stowarzyszenia katolickiego na rzecz antykoncepcji!
          > ============================
          > Kora to jest nieuczciwe.

          calkiem nie zrozumiałes intencji:) Nie cjodzilo o to, ze posel
          reprezentuje TYLKO stwoarzyzenie (raczej w sejmie stowarzyszeń nie
          ma, sa partie i kluby) na rzecz antykoncepcji ...
          Chodziło o pokazanie, ze MOZNA na tej zasadzie nazwac katolickim
          stowarzyszenie, które proppaguje cos czemu kosciół sie sprzeciwia, a
          nie na wyjzywaniu,ze antykncepcja to aborcja, jesteś przewrazliwiony
    • bartosz_kania Zdefiniujmy więc "katolika"! 17.10.09, 15:40
      kto to taki. Wielokrotnie o to prosiłem, ale jakoś odzewm był minimalny.

      Na razie mamy 3 definicje:
      Kann - każdy ochrzczony
      Wkrr - każdy kto tak uważa
      Kora, ja - każdy kto stosuje się do zasad katolicyzmu

      Jakieś inne propozycje?
      • bartosz_kania To nie takie proste Bartoszu - napisała Kora 17.10.09, 16:37
        Kann co do prawa kanonicznego ma rację. Zdecydowana wiekszosc
        Polaków jest ochrczczona w KRK a jest to jedyne kryterium do
        uznania wg prawa kanonicznego za katolika.

        Nkt TEMU nie zaprzecza. W kazdym razie nikt rozsądny. Rzecz cała w
        tym, ze tej liczby uzywa się czasem do okreslania naszego
        społeczeństwa jako katolickie, a to juz inna bajka jest.
        Uzywa się, bo tak jest wygodnie, ale uzywa sie oszukańczo.
        Oszukańczo, bo okreslenie "społeczeńśtwo, stowarzyszene, kregi itp.
        katolickie" oznacza grupy ludzi, w których dominuja KATOLICKIE
        ZASADY ZYCIA I POSTRZEGANIA SWIATA.

        Gdyby chodziło tylko o zarejestrowanie takich ludzi jako
        ochrczczonych w Kosciele Katolickim nie byłoby niczego
        nadzwyczajnego w nazwaniu organizacji gejowskiej np. katolicka, albo
        nazwaniu tak organizacji proaborcyjnej. paradoksalnie katolicy i
        świecxy i duchowni nie byliby jak sadze skłonni bez protestów
        przystać na takie nazwy, mimo, ze organizacja byłaby złozona z
        SAMYCH katolików, czyli ochrzczonych w KRK.
        Przymiotnik "katolicki" faktyczni katolicy rezerwuja ylko dla takich
        działań i organizacji, które reprezentuja zadady zycia zgodne z
        nauka Koscioła. Jednoczesnie z uporem maniaka usiłuja wmawiac, ze
        zasady nie mają tu nic do rzeczy.
        Chodzi mi tylko o ten paradoks. alboprzyjmujemy zasade
        administracyjnej przynaleznosci i wówczas moze pojawic sie Katolicka
        Liga na Rzecz Gejów albo Aborcji o ile wszyscy członkowie sa
        ochrczczeni w KRK, albo przyjmujemy, ze jedynie wg prawa
        kanonicznego w Polsce jest 90 proc. katolików "admnistracyjnych",
        czyli ochrczczonych w KRK, ale wg katolickich zasad żyje taka a taka
        liczba ludzi.
        • bartosz_kania Re: To nie takie proste Bartoszu - napisała Kora 17.10.09, 16:39
          Zgadza się. Musimy rozróżnić FORMALNYCH katolików od katolików FAKTYCZNYCH. Bo cały czas jedna strona mówi o tych pierwszych, a druga o tych drugich. A to nie jest to samo. Warto to odróżniać
          • kora3 rzecz cala w tym 17.10.09, 16:47
            bartosz_kania napisał:

            > Zgadza się. Musimy rozróżnić FORMALNYCH katolików od katolików
            FAKTYCZNYCH. Bo
            > cały czas jedna strona mówi o tych pierwszych, a druga o tych
            drugich. A to nie
            > jest to samo. Warto to odróżniać

            że akie rozrównianie jest nie na reke Kosciołowi a ni faktyznie
            katolickim kregom, z wyjatkiem sytuacji, kiedy katolik taki formalny
            cos spektakularnego zbroi. Wówczas sie mówi: jak tam z niego
            katolik, bez slubu zył, do kosciola nie chodził itd. Wtedy to juz
            nichetnie się faktyczni katolicy przyznają do "brata w wierze":),
            ale ogólnie powoływanie sie na formalną liczbę jest wygodne:)

            To ak jak z tym siedzem coobrabował bank, czy tam agencje - niby
            ksiedzem jest sie zawsze, nawet "zrzuciwszy sutanne" itd, ale ten to
            nie był ksiedz tak w sumie, bo nie pracowałw parafii, tylko w
            supermarkecie itp itd
            • bartosz_kania Re: rzecz cala w tym 17.10.09, 20:51
              Jest dokładnie tak jak piszesz. Jak ksiądz uwiedzie parafiankę, to on tylko udawał księdza, a naprawdę był bezbożnikiem :D
      • kora3 ano :) wg Koy :) wazne jest CO wynika 17.10.09, 16:43
        kokretnie z przyjmowania danego kryterium. Jesli wynika tylko to, iz
        stwierdzamy,ze 90 pare proc. Polaków zostało ochrzczonych w RK to
        jest to zdanie całkowicie prawdziwe i nie podlegające zadnej
        dyskusji.

        Tyle tylko, ze jak wspomnialam niektóre kregi (nie wiem jak napisac -
        bo katolickie wg kryterium kannicznego sa wsztsrkie niemal
        kregi :) ) powołujac sie na te statystyke czysto administracjna
        usiłuja argumentowac,ze nasze społeczeńśtwo jes katolickie, czy tez
        takim jest nasz kraj. A tojest jawne robienie z ludzi idiotów.
        • kamfora kto z kogo robi idiotę? 18.10.09, 11:08
          kora3 napisała:

          > Tyle tylko, ze jak wspomnialam niektóre kregi (nie wiem jak
          > napisac -
          > bo katolickie wg kryterium kannicznego sa wsztsrkie niemal
          > kregi :) ) powołujac sie na te statystyke czysto administracjna
          > usiłuja argumentowac,ze nasze społeczeńśtwo jes katolickie, czy
          > tez takim jest nasz kraj. A tojest jawne robienie z ludzi
          > idiotów.

          Dlaczego więc ludzie, którzy należą do KK "czysto administracyjnie"
          zapisują doń również swoje dzieci? Może w ten sposób chcą pokazać,
          że zgadzają się na to, by nazywać społeczeństwo katolickim?
          Może inaczej nie są w stanie tego wyrazić/okazać bo są sterroryzowani przez
          ateistów? ;-)
          • kora3 Re: kto z kogo robi idiotę? 18.10.09, 11:40
            kamfora napisała:
            >
            > Dlaczego więc ludzie, którzy należą do KK "czysto administracyjnie"
            > zapisują doń również swoje dzieci? Może w ten sposób chcą pokazać,
            > że zgadzają się na to, by nazywać społeczeństwo katolickim?
            > Może inaczej nie są w stanie tego wyrazić/okazać bo są
            sterroryzowani przez
            > ateistów? ;-)

            no zwazywszy ze tych ateistow jest promilowa liczba :) to raczej
            absudalne, nie?

            Kamforo - w wiekszosci ludzie zwiazani z Kosciolem nie tyle tylko
            administracyjnie co nie wiem jak to napisac:) obrzedowo i
            okazjnalnie, w duzej czesci odrzucają nauke tegoz kosciola w
            sprawach róznych, na ogół dot. zycia codziennego, a nie np. dogmatu
            o niepokalanym poczeciu NMP:).

            Odrzucaja , mysle,ze na zasadach podobnych, jak Hip, ale czuja sie
            katolikami i uwazają ze maja prawo miec swoje zdanie, odmienne od
            kosciola. Dlatego chrzczą swoje dzieci i wychowuja je w takimi samym
            systemie jaki sami reprezentuja. Tzn. trakruja chrzest jako
            sakrament, ale ich przekonania nie pokrywają sie z koscielną nauką.
            Jeszcze inni ludzie traktują chrzest jako po prostu miła uroczystosc
            zwiazaną z narodzinami potomka i nadaniem mu imienia, czysto
            tradycyjnie.
            Żeby uniknac sporu - MOIM zdaniem nieuczciwe jest nazywanie
            katolickim spoleczeństwa które nie reorezentuje katolickich zasad na
            podstawie czysto administracyjnych zapisów i tradycji.
            Zauwaz, ze zeby stowarzyszenie mogło nazywac się katolickim musi ono
            propagować wartosci katolicke, a jego czlonkowie być reprentantami
            takich zasad.
            Chodzi o to, ze temu okresleniu sa przypisane okreslone zasady. Na
            tamtym jeszcze forum byl wątal o tym, ze gdziesik tam powstało
            katolickie stowarzyszenie na rzecz wyboru ( wyboru aborcji) -
            wzbudziło to OBURZENIE - mnie sie wówczas zdawalo, ze raczej
            sluszne, ale teraz , w swietle tego co pisza tu katolicy, mam
            mieszane uczucia - skoro katolik to kazdy ochrczcziny, to kazdy z
            nich moze niezaleznie od pogladów czuc się katolikiem i katolickie
            stowarzyszenia na rzecz czegokolwiek zakladac i nikt nie ma prawa
            sie czepić.

            W swietle tego :) - ja sie nie oburzam,ze jestem w statystykach
            KRK , jako katoliczka. Oburza mnie tylko taka dulicowosc. Nie do
            zaakceptowania byloby jak sądze w Polsce Katolickie Stowarzyszenie
            na rzecz propagowania antykoncepcji, na rzecz ustanowienia
            formalnych zw. homo, na rzecz in vitro itp. załozone przez takich
            papierowych katolików, czyli katolików:) Nie do zaakceptowania bo
            to, co propagowałyby te stowarzyszenia pozostaje w jawnej
            sprzecznosci z nauką koscioła w tych sprawach.
            Natomiast bez cienia zenady mówi się o "katolickim społeczeństwie" ,
            gdy Koscioł zabiera głos w sparwach puregulowań prawnych spoęłcznych
            zjawsik. Mowi sie tak wiedząc, ze WIEKSZOSC z ichrcczonych w KRK NIE
            reprezentuje soba i nie sa jej bliskie katilickie wartosci.
    • kora3 jak to jest z tym papiezem i moralnoscia ? 17.10.09, 19:41
      wątek sie rozrozl w podwatki, dlatego pytam tak.

      Hip mi udowodnił, ze dogmat o nieomylnosci papieza w wiadmych
      sprawach to w zasadzie martwy twór.
      papiez w zasadzie nie korzysta z mozliwosci mówienia jako nieomylny,
      czylimówi z pozyci .. ni jakby to nazwac omylnego.
      Hip zwrócil tez uwage na to, ze intepretacja nauki koscioa sie
      zmienia. Zatem Kscioł tez nie jest nieomylny.

      Czy to oznacza wszelkao, ze osoba, która chce byc w zgodzie z duchem
      kosciola w którym ja ochrzczono, tj jest KRK moze zakladac,ze papiez
      się myli, moze miec inne zdanie niz oficjalne stanowisko kosciola i
      pozostawać w zgodzie z jego nauka? Czy np. szanse na rozgrzeszenie
      ma ktos kto powie na spowiedzi, zapytany, ze owszem współzyje przed
      slubem i nie uwaza tego za grzech wcale, a prezerwatyw uzywa takze z
      sumieniem czystemm bo ego tez nie uwaza wcale za grzech i zaniechac
      tego nie zamierza?

      Czy w zwiazku z tym, ze interpretacje się zmieniają a zakazy nie są
      dogmatami , mozna sobie tak dowllnie interpretowac, jak sie chce , b
      przecziez Kosciół i papiez mga się myslic, a taki wierny nie?:
Pełna wersja