Źródła wiary...

22.10.09, 08:45
www.nature.com/nature/journal/v455/n7216/full/4551038a.html
Bycie człowiekiem: Religia: Skazani, żeby wierzy // autor eseju:
Pascal Boyer

Jako że mnóstwo rysów kognitywnych predysponuje nas do wiary, ateizm
będzie zawsze trudniej sprzedać niż religię, wyjaśnia Pascal Boyer.
Czy religia jest produktem naszej ewolucji? Samo pytanie sprawia,
że wiele osób, czy to religijnie usposobionych czy też przeciwnie,
po prostu kuli się w sobie, choć dla innych powodów. Niektórzy
ludzie wierzący lękają się, iż zrozumienie procesów leżących u
podstaw wiary może tę wiarę podważyć. Inni obawiają się, że to coś,
co zostanie uznane za element naszego dziedzictwa ewolucyjnego,
będzie interpretowane jako dobre, prawdziwe, konieczne czy
nieuniknione. Jeszcze inni, w tym wielu naukowców, odrzuci całą
sprawę, postrzegając religię jako infantylny, niebezpieczny nonsens.
Takie reakcje utrudniają próby ustalenia dlaczego i zrozumienia na
jakich zasadach religijne myślenie pozostaje tak wszechobecne, nawet
dominujące, w ludzkich społeczeństwach – zrozumienie, które jest
szczególnie istotne w obecnym klimacie religijnego fundamentalizmu.
Pytając czy religia nie jest aby jednym z efektów posiadania
takiego typu mózgu, w jaki zostaliśmy wyposażeni, możemy rzucić
nieco światła na problem: jakie to rodzaje religii ‘przychodzą
naturalnie’ do ludzkich umysłów. Możemy badać wspólne założenia,
na jakich budowane są religie, jakkolwiek odmienne, i sprawdzić
związki między religią a konfliktem etnicznym. I wreszcie możemy
zaryzykować domysły na temat realnych szans dla ateizmu.
Kognitywne i ewolucyjne studia badawcze religii zaczęły osiągać
dojrzałość w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Nie próbują już
identyfikować genu czy grupy genów odpowiedzialnych za myślenie
religijne; ani nie wymyślają ewolucyjnych scenariuszy, jak mogło
dojść do tych religii jakie znamy. Robią dużo lepsze rzeczy.
Proponują nowe hipotezy i przedstawiają sprawdzalne przewidywania.
Pytają, co takiego w ludzkim charakterze czyni religię możliwą, co
sprawia, że odnosi ona takie sukcesy. Religijne myślenie i
zachowanie mogą być uznane za element naturalnych ludzkich
możliwości i zdolności, jak muzyka, systemy polityczne, więzy
rodzinne czy związki i sojusze etniczne. Wyniki badań i odkrycia
psychologii kognitywnej, neurologii, antropologii kultury i
archeologii obiecują zmiany w naszych poglądach na temat religii.
Oparte na założeniu
Jednym z takich ważnych odkryć (wnioskiem z zebranych danych) jest
to, że ludzie są świadomi jedynie części swoich religijnych pojęć i
wyobrażeń. Oczywiście – są oni w stanie opisać ich wierzenia, jak to
na przykład, że istnieje wszechmocny Bóg, który stworzył świat, czy
to, że w lesie ukrywają się duchy. Psychologia kognitywna jednak
demonstruje, że takim wyraźnie przystępnym wierzeniom zawsze
towarzyszy chmara milczących założeń powszechnie niedostępnych
inspekcji świadomości.
Dla przykładu, eksperymenty ujawniają, że większość ludzi, bez
względu na to jakie by nie były ich specyficzne wierzenia, żywi
wysoce antropomorficzne oczekiwania wobec bogów. Kiedy słyszą
opowieść, w której bóg zajmuje się wieloma problemami jednocześnie,
koncepcja taka wydaje się im bardzo prawdopodobna, jako że bogowie
zwykle opisywani są jako istoty o nieograniczonej mocy kognitywnej.
Powracając jednak do tej samej opowieści chwilę później, większość
ludzi uważa, że bóg zajął się najpierw jednym problem, a potem
skoncentrował się na następnym. Ludzie oczekują również, że umysły
ich bogów funkcjonują bardzo podobnie do ludzkich umysłów,
demonstrując te same procesy percepcji, pamięci, wnioskowania i
motywacji. Takie oczekiwania są nieświadome i najczęściej w
sprzeczności z ‘konkretami’ ich wiary.
Badania pokazują, że w przeciwieństwie do świadomych wierzeń, bardzo
zróżnicowanych w zależności od tradycji religijnej do której należą,
te ‘ciche’, nienazwane założenia i przypuszczenia są bardzo podobne
w różnych kulturach i religiach. Możliwe że podobieństwa biorą się
ze szczególnych cech ludzkiej pamięci. Przeprowadzone eksperymenty
sugerują, że najbardziej pamięta się opowieści, zawierające
mieszankę nieprawdopodobnych wyczynów fizycznych (w których postaci
przechodzą przez ściany lub w jednym momencie przenoszą się z
jednego miejsca do innego odległego) i prawdziwych cech ludzkiej
psychologii (percepcji, przemyśleń, zamiarów). Być może kulturowy
sukces bogów i duchów bierze się z tych skłonności (słabości?)
naszej pamięci.
Gatunek ludzki ma również słabość do utrzymywania kontaktów z już
wspomnianymi, a także innymi, nie-materialnymi… ‘agentami’, i to
już we wczesnym dzieciństwie. W odróżnieniu od innych zwierząt
społecznych, ludzie są naprawdę świetni w nawiązywaniu i
utrzymywaniu relacji z różnymi osobnikami poza ich fizyczną
obecnością; hierarchie społeczne i koalicje, na przykład, łączą w
swych szeregach czasowo nieobecnych członków. Więcej nawet – od
czasu dzieciństwa, człowiek tworzy trwałe, niezmienne i ważne
relacje społeczne z charakterami fikcyjnymi, wymyślonymi
przyjaciółmi, zmarłymi krewnymi, nigdy nie widzianymi bohaterami i
wy-marzonymi kumplami. Doprawdy – niezwykłe umiejętności
socjalizacyjne wśród ludzi, w porównaniu z innymi naczelnymi, mogą
być doskonalone przez ciągłą praktykę z wyobrażonymi czy nieobecnymi
partnerami.
Przy takich zdolnościach do nawiązywania łączności z
niematerialnymi, bezcielesnymi agentami, to już tylko kroczek do
tworzenia pojęć duchów, konceptualizacji zmarłych przodków i bogów,
którzy są i niewidzialni i niedotykalni, a jednak towarzysko
zaangażowani. To również może tłumaczyć dlaczego w zdecydowanej
większości kultur, przynajmniej niektóre ponadludzkie charaktery, w
jakie ludzie wierzą, przejawiają moralne troski. Ci przedstawiciele
zaświatów charakteryzują się zdolnością pełnego wglądu jedynie w
moralnie znaczące działania. Eksperymenty pokazują, że dużo bardziej
normalne wydaje się myślenie: ‘bóg (bogowie) wie, że ukradłem te
pieniądze’, niż: ‘bóg wie, że na śniadanie jadłem owsiankę’.
Dodatkowo, neurofizjologia zachowań nałogowych, trudnych do
zaprzestania u ludzi i innych zwierząt zaczyna kierować światło na
rytuały religijne. Zachowania te to stereotypowe, często powtarzane
czynności, partycypujący czują przymus wykonywania, mimo że
większość z nich nie przynosi żadnych wyraźnych ani widocznych
rezultatów, jak uderzanie się w piersi po trzykroć przy jednoczesnym
powtarzaniu stałej formułki. Ceremonialne, zrytualizowane
zachowania można zaobserwować wśród pacjentów z zaburzeniami
natręctw, a także w rutynowych czynnościach u małych dzieci. W takim
kontekście, rytuały mają zwykle związek z myśleniem o brudzie,
skażeniu i oczyszczeniu, niebezpieczeństwie i protekcji, obowiązku
używania pewnych kolorów czy cyfr, czy też potrzebie budowania
bezpiecznego i zorganizowanego otoczenia i środowiska.
Wiadomym jest obecnie, że ludzkie mózgi wyposażone są w zestawy
układów ostrzegania i zapobiegania, przeznaczeniem których jest
zapobieganie potencjalnemu niebezpieczeństwu, napaści czy zakażeniu.
Te układy powodują konkretne zachowania, takie jak mycie, pranie i
sprawdzanie najbliższego otoczenia. Gdy taki system wpadnie
w ‘nadnatężenie’ (ang. overdrive), produkuje patologię, nerwicowe
natręctwa. Religijne oświadczenia i orędzia o czystości, skażeniu,
ukrytych niebezpieczeństwach ze strony czyhającego szatana, mogą
także aktywować te ośrodki w mózgu i sprawić, że rytualne
zabezpieczenia (oczyszczanie, sprawdzanie, ustalanie granicy
świętego miejsca) stają się intuicyjnie pociągające.

CDN
    • chickenshorts Re: Źródła wiary... 22.10.09, 08:47
      Kont.

      Badania psychologii społecznej i ewolucyjnej wreszcie, pokazują
      specyficznie ludzkie zdolności sojusznicze, które mają wpływ na
      religię. Istoty ludzkie stanowią wyjątek wśród zwierząt, jeśli
      chodzi o tworzenie i utrzymywanie dużych, stałych koalicji
      niespokrewnionych osobników, silnie powiązanych wzajemnym
      zaufaniem. Ludzie ewolucyjnie wykształcili kognitywne narzędzia do
      osiągnięcia tego. Wiedzą jak sprawdzać rzetelność, niezawodność
      innych. Potrafią przywołać pamięcią epizody interakcji i wnioskować
      o ludzkim charakterze. Są w stanie wysyłać i odbierać cenne, trudne
      do podrobienia sygnały zaangażowania i oddania sprawie.
      Taka koalicyjna psychologia jest uwikłana w dynamikę publicznych
      zobowiązań religijnych. Proklamując swoje przywiązanie do
      specyficznej wiary, ludzie podpisują się pod roszczeniami, na które
      nie ma żadnych dowodów, co uznane musi być za złe czy niedorzeczne
      w innych grupach religijnych. Sygnalizuje to gotowość przyjęcia
      pewnych norm grupy dlatego – i dla żadnego innego powodu – że
      jest to właśnie zasada mojej grupy.
      Kognitywny schowek
      Czy w takim razie religia jest adaptacją czy też produktem ubocznym
      naszej ewolucji? Możliwe, iż znajdziemy kiedyś nieodparte dowody na
      to, że zdolność do religijnego myślenia – raczej niż ‘religia’ we
      współczesnej formie społeczno-politycznych instytucji – przyczyniła
      się do lepszego przystosowania w praojcowskich czasach. Na razie
      zgromadzone dane wspierają nieco bardziej skromną konkluzję: idee i
      rozmyślania religijne zdają się być wyłaniającą się właściwością
      naszych typowych, standardowych możliwości kognitywnych.
      Koncepty religijne i religijna działalność niejako ‘uprowadzają’
      nasze zasoby poznawcze, podobnie jak robią to muzyka, malarstwo i
      rzeźba, polityka, instytucje gospodarcze i oszczędnościowe, czy
      moda. Ten hijacking ma miejsce po prostu dlatego, że religia
      dostarcza pewnej formy super bodźców, jak określają to
      psychologowie. Podobnie jak dzieła sztuki plastycznej są bardziej
      symetryczne, a ich barwy bardziej soczyste niż normalnie znaleźć
      można w naturze, religijne przedstawicielstwa są bardziej
      uproszczoną wersją nieobecnych przedstawicieli ludzkich a religijne
      rytuały są wysoce stylizowanymi wersjami procedur i środków
      ostrożności (ang. precautionary procedures). To
      swoiste ‘uprowadzenie’ pojawia się również dlatego, że religie
      umożliwiają wyrażanie pewnych zachowań. To jest ten wspomniany
      przypadek zobowiązania wobec grupy i oddania się jej sprawie, które
      jest tym bardziej autentyczne, wiarygodne, gdy jest wyrażone jako
      pełna akceptacja dziwacznych czy mało oczywistych wierzeń.
      Umysł zawiera miriady różnych układów wiary, które pomagają
      wielu ludziom odczuwać religijne twierdzenia i roszczenia jako
      całkiem naturalne.
      Próba wskazania z maksymalną dokładnością wyłącznego źródła wiary
      religijnej nie jest chyba właściwą drogą, jako że nie ma w ludzkich
      umysłach jedynej w swoim rodzaju domeny dla religii. Różne układy i
      ośrodki kognitywne zajmują się wyobrażeniami nadprzyrodzonych
      przedstawicieli czy pośredników, jeszcze inne rytualnymi
      zachowaniami, zobowiązaniami wobec grupy i tak dalej, w podobny
      sposób jak barwa i kształt są przetwarzane przez różne części
      systemu wzrokowego. Innymi słowy – to, co przekonuje do koncepcji
      boga nie jest tym samym, co czyni rytuał intuicyjnie pociągającym i
      sprawia, że ludzie mu ulegają, albo tym co czyni normy moralne tak
      oczywistymi dla każdego. Większość nowożytnych zorganizowanych
      religii prezentuje się jako komplet, zestaw integrujący wszystkie te
      odmienne elementy (rytuał, moralność, metafizykę, tożsamość
      społeczną) w jedną spójną doktrynę i praktykę. Lecz to jest czysta
      akcja reklamowa. Wspomniane domeny pozostają w separacji w ludzkim
      postrzeganiu i poznaniu. Zebrane dowody pokazują wyraźnie, że nie
      ma w umyśle jakiegoś jednego systemu wiary, ale masa odrębnych
      układów, które zasilają przekonanie wielu ludzi o oczywistości
      religijnych roszczeń.
      Rezultaty wyłaniające się z niniejszego kognitywno-ewolucyjnego
      podejścia kwestionują dwie zasady doktrynalne przyjętych religii.
      Po pierwsze – mniemanie, że ich szczególne wyznanie czy credo różni
      się od wszystkich innych (rzekomo fałszywych) wierzeń; oraz po
      drugie, że religijne idee uformowały się w wyniku nadzwyczajnych
      wydarzeń lub/i rzeczywistej obecności nadnaturalnych agentów.
      Przeciwnie – dzisiaj wiemy, że wszystkie wersje religii oparte są na
      tych samych milczących założeniach i że wszystko, co jest potrzebne
      do wyobrażenia sobie nadprzyrodzonych przyjaciół i wrogów to zwykły
      umysł ludzki przetwarzający informację w jak najbardziej naturalny
      sposób.
      Poznanie, a nawet akceptacja tych wniosków nie podważy raczej
      religijnego oddania. Pewna forma religijnego myślenia wydaje się być
      aktywnością po linii najmniejszego oporu dla naszych systemów
      poznawczych. W przeciwieństwie do niewiary, która generalnie jest
      wynikiem przemyślanego, wymagającego wysiłku oporu przeciw naszym
      naturalnym kognitywnym skłonnościom – raczej nie najłatwiejsza
      ideologia do krzewienia.

      • gaika Re: Źródła wiary... 23.10.09, 00:32
        chickenshorts napisał:

        > Taka koalicyjna psychologia jest uwikłana w dynamikę publicznych
        > zobowiązań religijnych. Proklamując swoje przywiązanie do
        > specyficznej wiary, ludzie podpisują się pod roszczeniami, na
        które
        > nie ma żadnych dowodów, co uznane musi być za złe czy
        niedorzeczne

        Boyer badał wierzenia ludu Fang (np., że złe duchy i czarownice,
        ukrywające się w zagajnikach i wsiach, niszczą uprawy, sprowadzają
        na ludzi choroby lub ich atakują a część ludzi rodzi się z
        dodatkowym organem w żołądku, który to organ w powiązaniu z
        zewnętrznymi okolicznościami determinuje ich los) i kiedy opowiadał
        o tych badaniach w Oxfordzie, jeden z uczestniczących w spotkaniu
        księży nie mógł wyjść ze zdumienia, jak można w coś podobnego
        wierzyć. Nie wiedział, że ludzie Fang zapoznawszy się z zasadami
        wiary katolickiej też nie mogli wyjść ze zdziwienia....

        > Czy w takim razie religia jest adaptacją czy też produktem
        ubocznym
        > naszej ewolucji?

        Adaptacja wygląda bardzo prawdopodobnie tyle, że..... ateiści
        musieliby być wykoszeni. W drugim przypadku, bardziej optymistycznym
        dla przetrwania mniejszości, muszą się po prostu napracować
        kombinując wbrew ewolucyjnie ukształtowanym poznawczym atrybutom
        mózgu. Tak czy siak pod górkę;)

        >Innymi słowy – to, co przekonuje do koncepcji
        > boga nie jest tym samym, co czyni rytuał intuicyjnie pociągającym
        i
        > sprawia, że ludzie mu ulegają, albo tym co czyni normy moralne tak
        > oczywistymi dla każdego. Większość nowożytnych zorganizowanych
        > religii prezentuje się jako komplet, zestaw integrujący wszystkie
        te
        > odmienne elementy (rytuał, moralność, metafizykę, tożsamość
        > społeczną) w jedną spójną doktrynę i praktykę. Lecz to jest czysta
        > akcja reklamowa. Wspomniane domeny pozostają w separacji w ludzkim
        > postrzeganiu i poznaniu. Zebrane dowody pokazują wyraźnie, że nie
        > ma w umyśle jakiegoś jednego systemu wiary, ale masa odrębnych
        > układów, które zasilają przekonanie wielu ludzi o oczywistości
        > religijnych roszczeń.

        No i dlatego część ludzi wierzących uznaje ateistów za pozbawionych
        moralności, zasad, wyzutych i spotworniałych. Przekonanie, że to
        wszystko dostaje się pakiecie od „siły wyższej” prowadzi do
        kolejnego- kto tego pakietu nie nabył, musi automatycznie stać się
        degeneratem.
        • chickenshorts Re: Źródła wiary... 23.10.09, 06:54
          gaika napisała:

          > No i dlatego część ludzi wierzących uznaje ateistów za
          pozbawionych
          > moralności, zasad, wyzutych i spotworniałych. Przekonanie, że to
          > wszystko dostaje się pakiecie od „siły wyższej” prowadzi do
          > kolejnego- kto tego pakietu nie nabył, musi automatycznie stać się
          > degeneratem.

          Słyszałem raz klechę zapewniającego, że 'ateiści są gorsi od
          zwierząt' - co, o dziwo bardzo mnie rozbawiło!

          "It's becoming clear that animals have both emotional and moral
          intelligences."

          http://chronicle.com/article/Moral-in-ToothClaw/48800/

          • chickenshorts Re: Źródła wiary... 23.10.09, 06:55
            chronicle.com/article/Moral-in-ToothClaw/48800/
            • gaika Re: Źródła wiary... 23.10.09, 22:11
              chickenshorts napisał:

              > chronicle.com/article/Moral-in-ToothClaw/48800/

              No, okazuje się, że jednak dobrze nie jest, skoro gorsi niż
              zwierzęta... Zwierzęta chociaż mają „their own moral codes”.


              Fajny artykuł.
          • gaika Re: Źródła wiary... 23.10.09, 21:31
            chickenshorts napisał:
            >
            > Słyszałem raz klechę zapewniającego, że 'ateiści są gorsi od
            > zwierząt' - co, o dziwo bardzo mnie rozbawiło!
            >

            A nie dopytałeś, które miał na myśli? Bo takie np. słonie okazują
            żałobę, delfiny są opiekuńcze, szczury naukowo użyteczne... Pewnie
            myślał o bonobo;)
            • chickenshorts Re: Źródła wiary... 24.10.09, 06:27
              gaika napisała:

              > Pewnie
              > myślał o bonobo;)

              I z zawiścią!
              Nie, pomyślałem, że jest fanem M. Jacksona 'Bad'...
    • diabollo Re: Źródła wiary... 22.10.09, 20:27
      Bardzo interesujący tekst, Bóg zapłać, czcigodny Chickenshortsie.

      Znowu, dlaczego taki zapał do roztrząsania tematu "żródeł ateizmu" nie znajduje
      analogii, a w nawet najmniejszej dyskusji o przedstawionych źródłach wiary?

      Kłaniam się nisko.
      • chickenshorts Re: Źródła wiary... 22.10.09, 21:19
        diabollo napisał:

        > Bardzo interesujący tekst, Bóg zapłać, czcigodny Chickenshortsie.

        ...jak to było? Zawsze happy być użytecznym, czy jakoś tak...

        > Znowu, dlaczego taki zapał do roztrząsania tematu "żródeł ateizmu"
        nie znajduje
        > analogii, a w nawet najmniejszej dyskusji o przedstawionych
        źródłach wiary?

        Lęk?
        Kiedy przeczytałem odpowiedź a0000 do lis_a w wątku 'gnój w
        kościele' ('...niekompetentna nauczycielka - co to ma wspólnego z
        kościołem...') straciłem nadzieję na jakąkolwiek rozmowę, mającą
        choćby pozory sensownej...
    • wkkr Nie mam siły czytać dalszych 22.10.09, 21:42
      części.
      PS
      A do tego, że wiara jest produktem ewolucji doszedłem sam.
      Jeśli chodzi o podśwaidomy antropocentrym. No cóż ludzie
      antropomorfizują wszystko - Boga, bogow, zwierzata a nawat rośliny.
      Szczególnie na to narażeni są naukowcu badający społeczne zachowania
      zwierzą.
      Jeśli chodzi o Boga to ciekawe jest to, że im człowiek mocniej
      zaczyna "czuc" tym bardziej uświadamia sobie nie poznawalność Boga.
      PPS
      Bóg stworzył ludzi na swój obraz i podobieństwo swoje... Trudno by
      jakieś podobienstwa nie wystepowały....
      • gaika Re: Nie mam siły czytać dalszych 23.10.09, 00:35
        wkkr napisał:

        > Jeśli chodzi o Boga to ciekawe jest to, że im człowiek mocniej
        > zaczyna "czuc" tym bardziej uświadamia sobie nie poznawalność Boga.
        > PPS
        > Bóg stworzył ludzi na swój obraz i podobieństwo swoje... Trudno by
        > jakieś podobienstwa nie wystepowały....

        To specyfika procesów poznawczych powoduje, że ludzie w ogóle
        wierzą, ale one nie determinują w co. Tu już działa czynnik
        kulturowy.
        • chickenshorts Re: Nie mam siły czytać dalszych 23.10.09, 06:10
          wkkr napisał:

          > PPS
          > Bóg stworzył ludzi na swój obraz i podobieństwo swoje... Trudno by
          > jakieś podobienstwa nie wystepowały....

          Pewnie dlatego w średniowieczu kościół zakazał sekcji zwłok, żeby
          to 'podobieństwo' nie wyszło za bardzo na jaw...
        • wkkr Re: Nie mam siły czytać dalszych 23.10.09, 11:45
          gaika napisała:
          > To specyfika procesów poznawczych powoduje, że ludzie w ogóle
          > wierzą, ale one nie determinują w co. Tu już działa czynnik
          > kulturowy.
          =======================
          A skad wzięła się ta specyfika procesów poznawczych? Czy aby nie na
          drodze ewolucji?
          A kultura? Produktem czego jest kultura?
          No i czy kultura sama z siebie nie podlega ewolicji w znacznym
          stopniu uwarunkwanej środowiskowo i biologicznie?
          • gaika Re: Nie mam siły czytać dalszych 23.10.09, 21:36
            wkkr napisał:

            > A skad wzięła się ta specyfika procesów poznawczych? Czy aby nie
            na
            > drodze ewolucji?
            > A kultura? Produktem czego jest kultura?
            > No i czy kultura sama z siebie nie podlega ewolicji w znacznym
            > stopniu uwarunkwanej środowiskowo i biologicznie?


            No właśnie o tym mówi artykuł, że to uboczny produkt ewolucji.
            Ludzie są „predestynowani” do wierzenia, bo ewolucja wyposażyła ich
            mózgi w takie atrybuty, które to umożliwiają. Ale religijność u
            każdego opiera się na tych samych mechanizmach, bo jest to
            zdeterminowane przez pracę mózgu właśnie. A potem kultura ubiera to,
            że tak powiem, w specyficzną oprawę.

            Krótko mówiąc:produktem ewolucji jest to, że się wierzy, nie
            w co się wierzy.
            • wkkr Re: Nie mam siły czytać dalszych 23.10.09, 22:59
              A dlaczego efekt uboczny?
              Naj jakiej podstawie tak twierdzisz? Może to jest efekt główny, cel
              podstawowy.
              Ewolucja przygoptowała narzędzie - kultura je wykorzystała.
              Monoteizm rządzi!
              Czy to nie jest zastanwiające?
              PS
              Moim zdaniem istnieje coś takiejgo jak ewolucja kulturowa.Pewne idee
              są rozwijane - inne zanikają. Czysty darwinizm....
              • chickenshorts Re: Nie mam siły czytać dalszych 24.10.09, 06:32
                wkkr napisał:

                > A dlaczego efekt uboczny?
                > Naj jakiej podstawie tak twierdzisz? Może to jest efekt główny,
                cel
                > podstawowy.
                > Ewolucja przygoptowała narzędzie - kultura je wykorzystała.

                Nie chcę się wcinać między gaikę i Ciebie, ale na jedno muszę
                zwrócić uwagę: jeśli ujmujesz to w ten sposób, to raczej mówisz i
                jakiejś wersji ID (inteligent design/inteligentny projekt) a nie o
                ewolucji – typowy dla ‘katolickich inteligentów’ błąd. Ewolucja nie
                jest celowa. Ta watykańska wycinanka nałożona na ewolucję (Bóg
                posłużył się ewolucją – pstryknął w pierwszą kostkę domina – i
                poszło!), gdzie efektem ma być człowiek wyposażony w duszę i
                wielbiący Boga ma tyle wspólnego z teorią Darwina, co wypiek z wody
                i mąki z ciałem i krwią…

                > Monoteizm rządzi!

                Ojciec? Syn? Czy może łabędź, sorry gołębica?

                > Czy to nie jest zastanwiające?

                Wszystko, co uchodzi za materiał dowodwy czy naukowo rozumianą
                ewidencję, wskazuje na nieobecność Boga (szczególnie tego ze znanymi
                atrybutami). Żadna nie wskazuje na jego istnienie. Więcej – nic nie
                wskazuje na potrzebę istnienia takiej istoty. Jestem gotowy zgodzić
                się, że właściwie cała wiedza to w istocie silna wiara. Ale niewiara
                w Boga jest równie racjonalna jak niewiara w istnienie potwora w
                Loch Ness.

                > PS
                > Moim zdaniem istnieje coś takiejgo jak ewolucja kulturowa.Pewne
                idee
                > są rozwijane - inne zanikają.

                Kulturowa ewolucja jest w tej chwili tak naprawdę jedyną z
                muskułami, jeśli idzie o ludzi (od czasu opanowania i dostosowania
                środowiska do naszych potrzeb i celów) – chyba dopiero globalna
                katastrofa albo bardzo gwałtowne zmiany klimatyczne będą mogły
                przywrócić ‘muskulaturę’ doborowi

                > Czysty darwinizm....

                Skoro tak twierdzisz
                darwin-online.org.uk/
                Co nie zmienia faktu, że w momencie gdy prześladowana sekta weszła
                do łóżka z Imperium Rzymu, stała się odrażającą, skorumpowaną
                korporacją, na której historię składa się głównie łupiestwo, walka o
                władzę i opresja ludzkości. I to jest Twoja religia. Czy Bóg jest
                czy go nie ma! A nawet – powiedziałbym – obecność Watykanu źle
                świadczy o ewentualnym Bogu.

                • chickenshorts Re: Nie mam siły czytać dalszych 25.10.09, 21:31
                  chickenshorts napisał:

                  > Kulturowa ewolucja jest w tej chwili tak naprawdę jedyną z
                  > muskułami, jeśli idzie o ludzi (od czasu opanowania i dostosowania
                  > środowiska do naszych potrzeb i celów) – chyba dopiero globalna
                  > katastrofa albo bardzo gwałtowne zmiany klimatyczne będą mogły
                  > przywrócić ‘muskulaturę’ doborowi

                  A jednak!

                  Wszystko może być tak, jak Ty byś wolał (tylko ten tłusty portfel -
                  hey, mam link do naprawdę 'tłustych' geologów, jeśli Cię to
                  interesuje) jakby czynił Twoje 'przesjście' mało gładkim, ej
                  • chickenshorts Re: Nie mam siły czytać dalszych 25.10.09, 21:38
                    chickenshorts napisał:

                    > chickenshorts napisał:

                    > A jednak!

                    to miało być dodatkowym 'łuczywem':

                    sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2009/1022/1?etoc
              • gaika Re: Nie mam siły czytać dalszych 25.10.09, 20:57
                wkkr napisał:

                > A dlaczego efekt uboczny?
                > Naj jakiej podstawie tak twierdzisz? Może to jest efekt główny,
                cel
                > podstawowy.
                > Ewolucja przygoptowała narzędzie - kultura je wykorzystała.

                Chickenshorts obrazowo to wyjaśnił, ale warto zaznaczyć raz jeszcze:
                ewolucja nie jest celowa, więc trochę, a nawet całkiem, w tej
                rozmowie się mijamy.
                Co do pytania o ateistów-nie jest tak, że człowiek musi być religijny
                (nie ma genu religijności), ale posiada wykształcone połączenia
                mózgowe, które w sposób naturalny pozwalają być religijnym. A
                wierzyć jest łatwiej, niż nie wierzyć.

                > Monoteizm rządzi!
                > Czy to nie jest zastanwiające?

                Łatwiej wyznawać religie, które są powszechnie wyznawane.


            • wkkr I jeszcze jedno 23.10.09, 23:00
              Jeśli człowiek jest predysponowany do wiary (tak a nie inaczej
              wewoluował), to w co wierzą ateiści? Jaka jest ich kultura?
              • gaika Re: I jeszcze jedno 25.10.09, 20:59
                wkkr napisał:

                > Jeśli człowiek jest predysponowany do wiary (tak a nie inaczej
                > wewoluował), to w co wierzą ateiści? Jaka jest ich kultura?

                Ateiści jak to ateiści- różni są. Jedyne, co z całą pewnością jest
                wspólne, to brak wiary w bogów.

                A z kulturą, niezależnie od światopoglądu, też bywa różnie. ;)
    • sunday Wiesz, ... 23.10.09, 13:12
      To, że można wywołać wzrokowe omamy drażniąc w określonych miejscach mózg, nie
      oznacza jeszcze, że nie istnieje drzewo, które widzę za oknem.

      I tak samo: to, że pewne "milczące założenia" są wspólne dla większości religii,
      to że są one przetwarzane w umyśle przez różne ośrodki, nie oznacza jeszcze, że
      nie ma Boga.
      • chickenshorts Re: Wiesz, ... 23.10.09, 19:50
        sunday napisał:
        > To, że można wywołać wzrokowe omamy drażniąc w określonych
        miejscach mózg, nie
        > oznacza jeszcze, że nie istnieje drzewo, które widzę za oknem.

        Eh?!?
        To drzewo, za oknem Twego pokoju, jest do zobaczenia (a nawet
        dotknięcia) przez innych, w przeciwieństwie do Twoich omamów w
        rezultacie podrażnienia określonych miejsc w Twoim mózgu.

        > I tak samo: to, że pewne "milczące założenia" są wspólne dla
        większości religii
        > ,
        > to że są one przetwarzane w umyśle przez różne ośrodki, nie
        oznacza jeszcze, że
        > nie ma Boga.

        Albo bogów, duchów, św. Mikołaja… etc…. To wcale nie jest ‘tak samo’.
        Uff, to może nawet oznaczać, że jest (idąc za argumentem Williama
        Jamesa), ale nie o tym jest ten artykuł.
        Można by rzec, parafrazując nieco argument: nie ma potrzeby Boga,
        żeby wierzyć… A jednak każda religia sprzedaje swojego jako
        jedynego prawdziwego: „Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.”
        I tu się zaczyna zagrożenie religijne!
Pełna wersja