Szok!

[maadzik3]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14526241,Prymas__Katecheza_powinna_byc_obowiazkowa__Jest_niezbedna.html#BoxSlotII2img
Przeczytałam i szczerze mówiąc trwam w szoku. Rozumiem, że nauczyciele przechodzą redukcje więc katecheci też, że w dodatku sporo dzieci nie chodzi na religię (chyba, w swojej klasie M był jedyny) i w związku z tym źródełko pieniędzy trochę wysycha (sorry, ale ja tak widzę ten problem dla hierarchii kk). Niemniej twierdzenie że bez KATECHEZY (nie religioznawstwa o czm można dyskutować, ale to może w innym wątku) katolickiej nie ma się ogólnego wykształcenia???!!!! Zaraz, zaraz, znaczy arcybiskup postuluje obowiązkową katolicką katechezę dla katolików (bez względu na zdanie rodziców a potem uczniów, bo owszem powinni może chodzić ale między tym co ludzie powinni a co robią jest przepaść w tym na wątpliwości, błądzenie, bunty, a przede wszystkim wolną wolę), dla niewierzących, agnostykó i innowierców? I uważa że bez katolickiej katechezy absolwent szkoły nie jest ogólnie wykształcony???!!!! Więc bez względu na jej/ jego wyznanie lub jego brak powinien chodzić na tęże katechezę? To chyba któreś z nas za dużo wypiło.... Wybaczcie emocjonalny ton, ale czuję lekki szok mimo że wydawało mi się że w tym temacie mało co mnie zdoła zaszokować....

[verdana]

Jeśli prymas nie odróżnia katechezy od nauki o podstawach religii chrześcijańskiej, to co on studiował tyle czasu i dlaczego nic ze studiów nie wyniósł?
Katecheza niewierzacym i innowiercom nie jest potrzebna do niczego i nie jest żadną wiedza ogólną. Jeśli jest wiedzą, to przepraszam bardzo, ale trudno mówić o "wierze" .

[maadzik3]

no dokladnie, katecheza z religioznawstwem mu sie myla (nie myla, to jest celowy zabieg propagandowo-dezinformacyjny IMHO)

[mary_ann]

Po przeczytaniu wiadomości (przed chwilą) miałam dokładnie tę samą myśl, co Wy: że on kompletnie pomieszał katechezę z religioznawstwem (czy też elementami kultury przekazywanymi na innych przedmiotach, jak historia czy literatura). A że trudno założyć, iż naprawdę tych spraw nie odróżnia, to teza oświadczenia wydaje się tak naciągana, że wprost bezczelna.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

maadzik3 napisała:

> no dokladnie, katecheza z religioznawstwem mu sie myla (nie myla, to jest celow
> y zabieg propagandowo-dezinformacyjny IMHO)

Tak.
Celowe zawłaszczenie semantyczne.
Żeby owieczki przyzwyczaiły się, że nie ma nauki o religiach poza katechezą.

[beznickova]

Mnie rozbawiła przede wszystkim śmiała teza, że katecheza w swym obecnym kształcie zapewnia jakiekolwiek wykształcenie religijne, nie mówiąc już o religioznawczym. W klasie mojego brata polonistka zapytała kiedyś, czym jest przypowieść - na ponad dwadzieścia osób odpowiedź znał jedynie mój brat, na religię nieuczęszczający. Przypuszczam, że gdyby przeegzaminować większość ludzi mających za sobą 12 lat religii dwa razy w tygodniu (czyli więcej niż np. fizyki) pod kątem ich wiedzy nt. Piśma św., wyniki byłyby marniutkie.

Zresztą sięgając do własnego doświadczenia - tradycja chrześcijańska zaczęła mnie interesować o wiele bardziej, kiedy przestałam w jakikolwiek sposób identyfikować się z Kościołem i było to zainteresowanie o wiele życzliwsze, niż w czasach, kiedy chodziłam na religię - im dłużej, z tym bardziej polemicznym nastawieniem.

Doprawdy nie wiem, jak rozumieć tę wypowiedź; na moje oko albo świadczy o zupełnym odcięciu od rzeczywistości, albo jest próbą sprowokowania lawiny antyreligijnych wypowiedzi, które pozwolą owiać współczesny polski katolicyzm aurą męczeństwa.

[plater-2]

Mysle, ze ci chodzacy na religie uczniowie zali przynajmniej kilka przypowiesci.

Moze ktos im nie powiedzial, ze to, co czytaja - to przypowiesc ?

Ani 'katecheza" ani "szkolna lekcja religii" nie jest lekcją o gatunkach literackich.

[mary_ann]

plater-2 napisała:

> Mysle, ze ci chodzacy na religie uczniowie zali przynajmniej kilka przypowiesc
> i.
>
> Moze ktos im nie powiedzial, ze to, co czytaja - to przypowiesc ?

Ale to oznaczałoby, że nie mieli nigdy w rękach Nowego Testamentu. A to już chyba zupełna klęska?

(Oczywiście umiejętność zdefiniowania przypowieści to zupełnie inna rzecz)

[plater-2]

No rzeczywiscie, niekoniecznie...
Najlepiej jest, jak katecheta rozda egzemplarze PS i dzieci same szukaja i czytaja.
Ale mlodsze dzieci maja przypowiesci wydrukowane w katechizmie.
Innym rozwiazaniem jest wydrukowc duza czcionka tekst, wlozyc w woreczki i rozdac.

Przeczytac glosno.

Podkreslic, ze to przypowiesc - fabula (jesli dzieci znaja to slowo) bedzie uproszczona , uproszczone postaci i realia. Uproszczone - poniewaz nie chodzi o naukę geografii czy biologii, ale o "moral", o "przyklad", o prawdę uniwersalną, ktora trzeba odgadnać, rozwiklac samodzielnie (domyslić sie o co chodziło Panu Jezusowi).

To jest celem lekcji - nie nauka historii literatury

[beznickova]

Być może wybrałam nie najlepszy przykład, choć wydaje mi się, że wiedza o podstawowych gatunkach biblijnych nie jest zupełnie nieistotna w lekturze (choć kiedyś, zdaje się, odrzucano w ogóle pomysł badania Biblii pod kątem genologicznym), a tę parę podstawowych informacji, które podałaś, prawdopodobnie usatysfakcjonowałyby nauczycielkę :)
Dzieci podobno w ogóle nie kojarzyły tej nazwy - albo nikt poza bratem się nie zdradził, że kojarzy, co oczywiście też nie jest wykluczone.

Tak czy owak, wiele osób, tak uczniów, jak nauczycieli, również na poziomie akademickim, zwracało uwagę, że poziom wiedzy religijnej absolwentów polskich szkół jest, delikatnie mówiąc, niewspółmierny do liczby katechez w cyklu kształcenia. Jakiś profesor pisał np. o zbiorowym milczeniu na pytanie, kto wygłosił Kazanie na Górze.

Sama nie przypominam sobie zbyt wielu lekcji, na których np. czytalibyśmy Pismo św. - co w moim odczuciu wymaga pewnego przygotowania, którego mi brakuje. Na pewno nie robiliśmy tego na gimnazjalnych i licealnych lekcjach z księżmi. Obaj natomiast odpytywali z modlitw. Na ocenę.

Paradoksalnie najwięcej wyniosłam chyba z religii w podstawówce, choć przez większość czasu głównie rysowaliśmy, a wygłoszone z niewzruszoną pewnością twierdzenie pani, że nieochrzczone dzieci nie idą do Nieba było jednym z pierwszych kroków na mojej drodze zwątpienia w Kościół ;)

[mary_ann]

> Tak czy owak, wiele osób, tak uczniów, jak nauczycieli, również na poziomie aka
> demickim, zwracało uwagę, że poziom wiedzy religijnej absolwentów polskich szkó
> ł jest, delikatnie mówiąc, niewspółmierny do liczby katechez w cyklu kształceni
> a. Jakiś profesor pisał np. o zbiorowym milczeniu na pytanie, kto wygłosił Kaza
> nie na Górze.

www.youtube.com/watch?v=4gr4n-oyR6E
www.youtube.com/watch?v=mUNBDnupQzw

[maadzik3]

no to ja dopisze przyklad uslyszany od zaprzyjaznionego wykladowcy na miedzywydzialowych studiach, nie podam szczegolow bo studia male i latwo identyfikowalne, ale przyklad jak najbardziej autentyczny. Kolokwium: pytanie: podaj 3 przyklady emigracji opisane w Biblii. Odpowiedz: wyjscie chrzescijan pod wodza Jezusa z Egiptu. Smiac sie czy plakac?

[plater-2]

To wynika z tego, ze dopiero od 1 wrzesnia br. ustalono definitywnie, ze:

www.katolik.pl/lekcja-religii-w-szkole-nie-bedzie-katecheza,23245,416,cz.html
Do tej pory byla. To znaczy celem lekcji bylo poglebianie wiary - nie wiedzy.

Oceniano nie z wiedzy, ale gorliwosci w jej zdobywaniu.

Teraz prawdopodobnie bedzie inaczej.

[beznickova]

No i to jest, według moich obserwacji, poważny problem - że sporo ludzi nie w.i.e w zasadzie, w co (mniej lub bardziej deklaratywnie) wierzy. Wydaje mi się, że język religii jest dosyć hermetyczny i bez tej wiedzy bardzo łatwo o nieporozumienia.

Sama po wielu latach edukacji religijnej mam problem z oddzieleniem prawd wiary od symboli, dogmatów od interpretacji (i w drugą stronę: interpretacji od herezji) - esencji od otoczki; vide ten wątek o Bogu osobowym. I pewnie zdarza mi się bronić wiary "heretyckimi" argumentami, jak i stawiać jej niesłuszne zarzuty.

Co tu dużo mówić: wciąż nie do końca wiem, o co właściwie chodzi w katolicyzmie, czy szerzej: chrześcijaństwie. I głupio mi, że nie wiem, bo jednak ileś tam lat w tym wszystkim uczestniczyłam.

[plater-2]

Przewodnik Pascala po Rzymie - tłumacz (czyli chyba osoba z wykształceniem humanistycznym) pisze o dogmacie "niepokalanego poczęcia" a w tekscie z cala pewnoscia chodzi o dogmat o "dziewiczym macierzyństwie".

[beznickova]

A to bardzo częsty błąd :)

Może zainteresuje Cię ten tekst.

[plater-2]

Tak to jest, jak sie ktos z religii zrywa.

[beznickova]

Znam całkiem sporo osób, które się nie zrywało, a używa pojęcia "niepokalane poczęcie" w znaczeniu "dziewicze poczęcie". W tym sumiennie praktykujące :) W jakimś sensie to się już nawet utarło w języku - np. w ironicznym "może to było niepokalane poczęcie?", kiedy istnieją wątpliwości co do ojcostwa albo "to musiałoby być niepokalane poczęcie" na sugestię, że może ktoś jet w ciąży i dlatego okres mu się spóźnia.

Dlatego stawiałbym, że to jednak problem formuły tych lekcji (a często jej braku), nie - a przynajmniej nie tylko - gremialnego olewania rzeczonych przez młodzież.

Sama ze swojej religii nie pamiętam zbyt wielu dyskusji o dogmatach, a to akurat mogłoby być ciekawe.

[mary_ann]

Zgadzam się, ten błąd jest szalenie rozpowszechniony, a w dodatku utrwalany potocznym językowym uzusem. I trudno się dziwić, sama nazwa jest bowiem myląca.
Nie przypominam sobie, żeby dogmaty były omawiane na mojej katechezie. Aczkolwiek to było dawno temu.

Przypomniałam sobie jeszcze taki fragment z modlitwy: "O Maryjo, BEZ GRZECHU POCZĘTA, módl się za nami, którzy się do Ciebie uciekamy". To "bez grzechu poczęta" odnosi się do stanu wolności do grzechu pierworodnego (="od samego początku bezgrzeszna"), ale przez to, że składniowo towarzyszy w zdaniu "poczęciu", może skutecznie utrwalać błędne przekonanie, że to samo poczęcie było bezgrzeszne. Tak samo jest zresztą, jako się rzekło, z samą nazwą dogmatu. Potęga języka:-)

[mmoni]

W ogóle ludziom miesza się niepokalane poczęcie i dziewicze narodziny od dawna, np. objawienia Anny Katarzyny Emmerich (tekst niekanoniczny, ale publikowany z imprimatur) przedstawiają poczęcie Maryi jako cudowne i bez zbliżenia fizycznego, "tak, jakby poczęcie się odbywało, gdyby nie było upadku pierwszych rodziców."
pasja.wg.emmerich.fm.interia.pl/zycie_jezusa9.htm

[mkw98]

Co tam Emmerich, to już w apokryfach jest. :-)

[magdalaena1977]

Jestem po wczorajszym liście biskupów i ręce mi opadła, jak słyszałam ich totalne oderwanie ihc listu od realnych problemów.
Nie było ani słowa na temat tego, jak sobie radzić z nauką religii w klasie, gdzie spora część dzieci pochodzi z rodzin niepraktykujących. Zresztą gdyby dosłownie odczytywać to potępienie hipokryzji miało właśnie zniechęcić takie dzieci do chodzenia na religię.
I oczywiście jedyny konflikt wartości, jaki może zaistnieć w szkole, dotyczy seksu. Nie ma np. problemu swoboda wypowiedzi kontra testy.

eskalacja

[mary_ann]

Mamy jakąś dziwną eskalację wypowiedzi tak głupich, ze chyba prowokacyjnych:
www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,14534769,Ks__prof__Panus___Uczen_katolik_wybierajacy_etyke.html#BoxSlotII3img
Jednym słowem - jeśli rodzice-zaangażowani katolicy zrezygnują ze słabo prowadzonej katechezy, by samodzielnie (tudzież w ramach wspólnoty, w której funkcjonują - sytuacja nierzadka) edukować religijnie dziecko, a jednocześnie z przyczyn poznawczych poślą je na akurat ciekawie prowadzoną etykę, zostanie to sklasyfikowane jako grzech? To ja podstawę teologiczną poproszę:-))

[maadzik3]

tez mi wpadlo w oko. Szczerze mowiac oczy przecieram. Bo jedna glupia wypowiedz jest przykra, trzy to.... no wlasnie, co?

[rycerzowa]

Pójdę o zakład, że religia będzie już wkrótce obowiązkowa - na zasadzie "obowiązkowa religia lub etyka".
I będzie matura z religii.

[maadzik3]

nie wierze. ale nie strasz! ;)

[rycerzowa]

Nie straszę - patrzę realnie.
Obecnie nauka religii odbywa się całkowicie na koszt państwa. Chodzi nie tylko o pensje katechetów, ale przede wszystkim o bazę lokalową.

Wyobraźmy sobie, że religia wraca do salek.
Trzeba by znaleźć te salki, zbudować wiele nowych.
Ze starych - wyrzucić obecnych najemców, czyli stracić czynsze.
Potem te salki utrzymywać - energia, remonty, sprzątanie.
Wiele parafii nie byłoby na to stać. Po prostu.
Do tego potrzebne są wysokie bieżące dochody. Będą takowe?

A po drugie, kto by prowadzał dzieci na te popołudniowe lekcje, skoro rodzice i dziadkowie pracują do godziny 17 lub dłużej?
Wszyscy o tym wiedzą - w salkach nie mielibyśmy nawet połowy obecnych uczniów.

Dlatego "idę o zakład", że Kościół rozegra to najlepiej jak potrafi, by religia była obowiązkowa, a więc nieusuwalna ze szkół. Wystarczy postulować obowiązek etyki lub religii - z wiadomym skutkiem.

Moim zdaniem, obecna silna polityczna pozycja Kościoła w Polsce wynika właśnie z obecności religii w szkole, stąd z obecności religii wszędzie. Co z tego, że prywatnie prawie wszyscy są przeciw?

Osobiście bolałam nad tym, że zabrano mi możliwość osobistej odpowiedzialności za religijne wychowanie moich dzieci. To wszystko przejęło PAŃSTWO.
Owszem, był to obowiązek, ale też radość i satysfakcja. Przeminęło z wiatrem, i se ne wrati.

[maadzik3]

ale zaraz jak to Ci zabrano? Moje dziecko chodzi na religie do punktu katechetycznego przy kosciele, co bardzo sobie chwale (mimo technicznych trudnosci) - plus zycia w diasporze. Ale lektura Biblii, modlitwa, rozmowy, komentarze, takie spontaniczne tematy dyskusji jak cos wyplynie to jest MOJE i jak ktos (a zwlaszcza panstwo) moglby mi to odebrac?

[verdana]

No własnie, ja też nie bardzo rozumiem. To, ze dziecko ma religię w szkole, szczególnie dla ludzi posyłających na religię, jest tylko techniczną zmianą miejsca, a nie odebraniem rodzicom możliwości wychowywania swoich dzieci w domu.

[rycerzowa]

Normalnie - zabrano.
Pewnego dnia religia była już w szkole.
Nie trzeba było prowadzać, często uczestniczyć w lekcji, wpadać przy okazji do kościoła na jakieś akurat odbywające się nabożeństwo, po drodze rozmawiać o tym, co było na lekcji, i tak dalej.

Przede wszystkim - pamiętać, że o tej i o tej godzinie ta religia jest, zgrać inne zajęcia, inne obowiązki, umówić się z mężem, kto z którym dzieckiem idzie.
Że to był trud?
Człowiek to taka dziwna istota, że ten trud, związany z wychowaniem dziecka lubi.
Niech ci ktoś na przykład odbierze obowiązek karmienia, ubierania i kąpania niemowlęcia!
Ucieszysz się?

[verdana]

Tak, bardzo sie ucieszę, obowiązek kąpania niemowlęcia radośnie scedowałam na męża. Karmić nie znosiłam, ubierać takoż - i byłam bardzo zadowolona przy trzecim, ze część obowiązków przejął żłobek. Akurat z dziećmi lubię być, ale niekoniecznie zajmować się ich oporządzaniem. Poza tym religia w szkole naprawdę nie odbiera rodzicom prawa rozmawiania o niej w domu i chodzenia z dziećmi do kościoła.
Prowadzenie dzieci na katechezę był bardzo uciążliwym obowiązkiem. Nie miał kto zostać z młodszym dzieckiem, zamiast spokojnej rozmowy pamiętam bieg z pracy, bieg do kościoła i marudzenie córeczki, która przez trzy kwadranse nudziła się strasznie. Nie, nie przepadam za trudami wychowywania dziecka, znacznie wolę ułatwienia w wychowywaniu.
O religii za to doskonale rozmawiało sie z dziećmi wcale nie w drodze na katechezę.

[maadzik3]

nie trzeba ale mozna - to wszystko o czym napisalas i cokolwiek jeszcze co uznasz za stosowne i potrzebne w tym zakresie

panstwo to nie sw. Mikolaj

[plater-2]

ktory rozdaje prezenty.

Nie na "koszt panstwa" ale oplacana jest z pieniedzy podatnikow.

[verdana]

Czyli na mój koszt. Na koszt osoby, która sobie płacić za naukę religii nie życzy.

[mary_ann]

plater-2 napisała:

> ktory rozdaje prezenty.
>
> Nie na "koszt panstwa" ale oplacana jest z pieniedzy podatnikow.

Nie zapomnij dodać, że wszystkich podatników, a nie tylko wierzących. Do refundacji antykoncepcji jakoś nie chciałaś się dorzucić:-)

[plater-2]

Z moich podatkow oplacana sa przedsiewziecia, ktorych nie popieram, a jakos sie z tym godze.

pl.wikipedia.org/wiki/Towarzystwo_Krzewienia_Kultury_%C5%9Awieckiej
pl.wikipedia.org/wiki/Finansowanie_partii_politycznych_w_Polsce

[mary_ann]

plater-2 napisała:

> Z moich podatkow oplacana sa przedsiewziecia, ktorych nie popieram, a jakos si
> e z tym godze.
>
> rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Towarzystwo_Krzewienia_Kultury_%C5%9Awieckiej

Plater, czytaj łaskawie sama to, co podlinkowujesz. Stoi tam jak wół, że Towarzystwo Krzewienia K. Świeckiej od 1989 r. nie jest dofinansowywane przez państwo. I w ogóle trudno orzec, czy istnieje, bo artykuł używa czasu przeszłego ("BYŁO organizacją").

[plater-2]

Bo sie przeksztalcilo.

[mkw98]

> Trzeba by znaleźć te salki, zbudować wiele nowych.

Ale jak to? Przecież salki przy parafiach chyba nie wyparowały w 1992 roku?

> Ze starych - wyrzucić obecnych najemców, czyli stracić czynsze.

Naprawdę są parafie, które wynajmują komuś te salki? Serio pytam, bo nigdy się z taką sytuacją nie spotkałam. Zwykle w dawnych salkach toczy się jakieś życie duszpasterskie - spotkania Oazy, Odnowy, katechezy przed bierzmowaniem itp. A przez większość czasu stoją puste.

[rycerzowa]

mkw98 napisała:

>
> Ale jak to? Przecież salki przy parafiach chyba nie wyparowały w 1992 roku?

Ale przez te ponad 20 lat powstało dużo nowych kościołów, nowych parafii.
Już bez salek. Dokładnie - bez odpowiedniej liczby salek.
>
> > Ze starych - wyrzucić obecnych najemców, czyli stracić czynsze.
>
> Naprawdę są parafie, które wynajmują komuś te salki? Serio pytam, bo nigdy się
> z taką sytuacją nie spotkałam.

Najbliższe przykłady:
Sąsiednia parafia - na plebanii, w dawnych salkach, funkcjonuje przedszkole (chodzi tam wnuczka), restauracja i sklep z pamiątkami.
Parafia w pobliżu mojej pracy - salki wynajęte szkole językowej.
Dawna nasza parafia - wyburzono ściany, powiększono kościół.
Obecna parafia - nowa plebania (okazała), salek sztuk jedna.

Nie znam parafii, gdzie dawne salki nie przynosiłyby dochodu. I słusznie.
Talentów nie powinno się zakopywać.

[maadzik3]

no ale kosciol chce prowadzic katecheze ale tylko na koszt podatnikow? bo zal mu stracic czynsz najmu za pomieszczenia wybudowane przez wiernych jako salki katechetyczne? wiec zada koncesji od panstwa? sama tak to oceniam ale dla mnie takie postepowanie jest GRZECHEM. I tyle. A logicznie miesci sie na szali zjesc ciastko i miec ciastko. Rachunek co najwyzej przyjdzie z opoznieniem 1-2 pokolen. Rachunek za hipokryzje. Bo jak sie cos uznaje za niewarte nakladow czy rezygnacji z czegokolwiek i ogolnie fajnie ze bedzie ale tylko za czyjes pieniadze to dla mnie jest to sygnal ze sie tego absolutnie nie ceni.

[mary_ann]

maadzik3 napisała:

> no ale kosciol chce prowadzic katecheze ale tylko na koszt podatnikow?

Tak jest teraz i obawiam się, ze KK nie przyjmie chętnie zmian

bo zal m
> u stracic czynsz najmu za pomieszczenia wybudowane przez wiernych jako salki ka
> techetyczne? wiec zada koncesji od panstwa?

na pewno żal, ale i obiektywnie w wielu wypadkach trudno tę sprawę odkręcić. W niektórych salkach zainstalowały się np. przedszkola czy szkoły niepubliczne, które muszą mieć zapewnioną ciągłość funkcjonowania i dla których nie byłoby łatwo w rozsądnym czasie znaleźć nowe lokum;

>> Rachunek co najwyzej przyjdzie z opoznieniem 1-2 pokolen

Niestety tak. I takie działanie jest zaskakujące w dwóch płaszczyznach - czysto ziemskiej, pragmatycznej (bo już widać, że to jest rujnujące dla wizerunku), ale i teologicznie: Kościół, sam nauczający o pierwszorzędnej roli świadectwa, o umiejętności zawierzenia Bogu i tracenia po to, by zyskać, w praktyce trzyma się pazurami skarbów, które "mól zjada":-)

[maadzik3]

To ja jeszcze zacytuję słowa prymasa Glempa z 1990 r.: "Kościół nie chce ani złotówki z budżetu państwa za nauczanie religii w szkołach publicznych. My do szkół nie idziemy po pieniądze, my tam idziemy z misją." Parę lat później kk ZAŻĄDAŁ wynagrodzenia za nauczanie religii. Może warto jako punkt wyjścia do dalszej dyskusji potraktować te słowa prymasa? Chyba słów prymasa kk nie powita okrzykiem "atak na kośc iół" co? ;)

[mary_ann]

maadzik3 napisała:

> To ja jeszcze zacytuję słowa prymasa Glempa z 1990 r.: "Kościół nie chce ani zł
> otówki z budżetu państwa za nauczanie religii w szkołach publicznych. My do szk
> ół nie idziemy po pieniądze, my tam idziemy z misją."

Cytat wart utrwalenia dla potomności:-)))

[maadzik3]

tez tak mysle :)

[verdana]

Oni nie poszli przecież "po pieniądze" - nie chcą na tej religii zarabiać, tylko chcą sprawiedliwego wynagrodzenia za pracę.... Już tka dyskusja była w prasie. Że skoro uczy się dzieci w szkołach, to państwo ma za naukę zapłacić i ze to nie są pieniądze dla kościoła, tylko dla nauczycieli.

[maadzik3]

byla, a jakze, to ja dodam ze wtedy panstwo powinno miec: wplyw na tresci nauczania i system oceniania, prawo wizytacji, normalne prawa kuratoryjn wobec nauczyciela.
A tam gdzie ucza zakonnice/ zakonnicy/ ksieza to przepraszam ale skladki ZUS od nich placi spoleczenstwo z podatkow, prawa do wlasnosci nie maja (zakonnicy w kazdym razie - oddaja wynagrodzenia zakonowi) i to nie sa pieniadze na kosciol???
Ja tam mam swoja, od lat potwierdzana teorie o co kamon, niestety bardzo niepochlebna dla hierarchii koscielnej. A ten cytat lubie :) i mysle ze jako punkt wyjscia w rozumieniu jakie nadaje mu zwykly odbiorca a nie scholastyka bylby uzyteczny :)

[mary_ann]

verdana napisała:

> Oni nie poszli przecież "po pieniądze" - nie chcą na tej religii zarabiać, tylk
> o chcą sprawiedliwego wynagrodzenia za pracę....

A, że niby "Godzien jest robotnik zapłaty swojej"?:-))))

No, ale przepraszam, było powiedziane, że "K. nie chce ani złotówki od państwa"...

[verdana]

No bo to nie są pieniądze dla K., tylko ciężko pracujących nauczycieli. Taka duża, a nie rozumie:)

[maadzik3]

:) rozumie rozumie, az za dobrze :)

[rycerzowa]

Jednak zdecydowana większość ludzi (mężów to też dotyczy ) lubi niemowlęta karmić, kąpać, przebierać, bo w tym zresztą zawiera się troska o dziecko, radość z dziecka, przyjemność z jego posiadania.
Taka jest norma statystyczna.
Tak samo fajne jest pilnowanie lekcji, posyłanie na zajęcia dodatkowe, uczenie gotowania czy sprzątania, czytanie infantylnych historyjek.
Ludzie walczą w sądach o prawo do tej ciężkiej, żmudnej pracy z dzieckiem.
To niby są sprawy "techniczne", ale mają w sobie głęboką treść.

Ułatwianie musi mieć sens. Gdy, na przykład, zwolni się dziecko z wszystkich obowiązków, by się tylko uczyło, to ono jednak rzadko "tylko się uczy".

Być może przyczyną decyzji o powrocie religii do szkół - przynajmniej oficjalnie - była chęć ułatwienia życia rodzicom, ale chyba jednak wylano dziecko z kąpielą.
Bo teraz rodzic niczego nie musi, nie musi się nawet deklarować, państwo wszystko zapewnia, zabezpiecza, nawet rekolekcje.
Wobec tego dlaczego teraz katolickie dzieci czasem nie znają pacierza, i w ogóle o religii niewiele wiedzą? Kiedyś rodzicom było trudniej, a dzieci uczyli?
Tak, bo to oni byli odpowiedzialni za lekcje religii swego dziecka, za wybór odpowiedniego katechety, w ogóle to był ich wybór - uczyć dziecko religii, posłać na religię.

Ale skoro teraz państwo się zobowiązało, że wychowa religijnie moje dziecko, to niech się z tego wywiąże, ja podatki płacę.

Tak, wiem, że to jest nieprawidłowa postawa, ale tak jest.

I to jest właśnie największy, pewnie nieprzewidziany minus religii w szkole.

[maadzik3]

jezeli rodzice nie ucza i nie wychowuja religijnie to znaczy ze im to zwisa, po prostu. Bo posylajac dziecko na lekcje religii przy kosciele tez nie oczekujesz ze to zalatwi wszystko, prawda? Ja tam uwazam ze to przede wszystkim moja broszka i obowiazek (do konfirmacji, potem juz tylko moja przyjemnosc w dyskusjach i zgleianiu, mam nadzieje ze na dlugo). I nie uwazam zeby - bez wzgledu na miejsce nauki religii - ktos mial czy prawo czy obowiazek mnie w tym wyreczac. Poza tym z wiara (nie z religia, choc jest jakas czesc gdzie to sie naklada) jest jak z wychowaniem - to ciagly proces, w duzej mierze niewerbalny, pokazywanie swoim przykladem jak to jest, wprowadzanie w to dlaczego uwazamy to czy tamto, a potem zostawienie swobody :) dojrzalemu (mam nadzieje) czlowiekowi.
Jak dla mnie fascynujace. I o ile nie czuje potrzeby uczenia syna matematyki poza szkola (choc czesto to robie zeby miec pewnosc ze wszystko rozumie) czy tez fizyki (tu jest lepszy ode mnie i juz ja sie od niego ucze jakby co) to wychowanie w wierze to cos innego.

[mary_ann]

maadzik3 napisała:

> jezeli rodzice nie ucza i nie wychowuja religijnie to znaczy ze im to zwisa, po
> prostu

Maadzik, Ty masz rację i Rycerzowa ma rację. Twoja racja jest z gatunku "jak powinno być", Rycerzowa trafnie diagnozuje rzeczywistość społeczną w makroskali. Obawiam się, że jeśli chcemy się zastanawiać nad dobrym rozwiązaniem w skali społecznej, to nie ma co debatować nad postawami jednostek zaangażowanych i zdeterminowanych, takich jak Ty, tylko rzeczywistym zachowaniem statystycznych Polaków.

[maadzik3]

tak, rozumiem, ale ja wychodze rowniez z zalozenia, ze jezeli chrzescijan (wszystkich) bedzie w Polsce nominalnie 30-40% ale zaangazowanych, przejmujacych sie to lepiej niz te mityczne 95% katolikow z ktorych wielu nie ma pojecia o swej wierze

[mamalgosia]

No ale tak właśnie jest. Gdyby nie hipokrytyczny pęd do "chrzcin" to już statystyki byłyby prawdziwsze

[plater-2]

Dokumenty episkopatu w Polsce nigdy nie powoływały się na 95 % katolików w Polsce tylko na 95% ochrzczonych w Kosciele Katolickim.

[mary_ann]

maadzik3 napisała:

> tak, rozumiem, ale ja wychodze rowniez z zalozenia, ze jezeli chrzescijan (wszy
> stkich) bedzie w Polsce nominalnie 30-40% ale zaangazowanych, przejmujacych sie
> to lepiej niz te mityczne 95% katolikow z ktorych wielu nie ma pojecia o swej
> wierze

Tylko czy z tego samego założenia wychodzi hierarchia KK? Moim zdaniem obserwacja tego nie potwierdza.

[maadzik3]

oczywiscie ze nie!!!! nie mam watpliwosci ze nie wychodzi. Ale to oczywiscie inna inszosc :)

[verdana]

Ale jeśli rodzicom zwisa, to będzie im zwisało także, gdy dziecko pójdzie do sakli katechetycznej. Zapiszą, bo wypada, a potem nawet nie będą sie interesować, czego sie uczy i jakie ma stopnie, bo to"nie szkoła". Świetnie pamiętam dzieci chodzące na katechezę na inteligenckim Żoliborzy, których rodzicom zależało tylko, żeby poszły do pierwszej komunii. Nie widzę zasadniczej różnicy - niezainteresowani pozostaną niezainteresowani. Samo zapisanie dziecka trudne nie jest.

[mamalgosia]

Rycerzowo, świetny wpis

[verdana]

To nie jest norma statystyczna, to wizja macierzyństwa, której większość osób boi sie podważyć, mówiąc "ja nie lubię".
I naprawdę, nie znam ANI JEDNEJ matki, która by uważała, ze pilnowanie lekcji jest fajne, że cały dzień latanie z jednych zajęć na drugie jest fajny - amerykańskie matki, podobnie jak teraz coraz częściej polskie skarżą sie, że zostają sprowadzone do roli kierowców.
Tak, czytanie ma w sobie treść. Pilnowanie, czy dziecko odrobiło szlaczek treści nie ma, a już czekanie przed sala, aż sie skończą zajęcia nawet nie zbliża nas do dziecka.
Czy przeszkadza Ci także, ze w szkole są lekcje polskiego? Bo przecież to zwalnia rodzica z czytania dziecku, z poznawania z nim literatury, ba! z uczenia dziecka poprawnego mówienia. Innymi słowy, państwo zapewnia naukę polskiego, możemy już dziecku książek do czytania nie podsuwać.

[rycerzowa]

A dźwiganie ciężarów lubisz?
Wątpię.
Jednak lubisz chodzić z synem po górach, nawet z dość ciężkim plecakiem, nie?

Jesteś straszliwie dosłowna, Verdano. Taka twoja natura.
Jasne, że nikt nie lubi zmieniania pieluch, obierania kartofli, ani użerania się z nastolatkiem.
To jest forma, ale liczy się przecież treść, to, co się pod tą formą kryje.
Jak tego wszystkiego nie robisz, to nie masz dostępu do treści, bo trudno z maluchem siedzieć przy kawie i dyskutować, napawać się macierzyństwem.

Kiedyś pisałam o znajomych, którym wreszcie udało się adoptować dziecko (kilkulatka), i tata był przeszczęśliwy, gdy mógł wreszcie poskarżyć się znajomym: "A mój wisus znów podarł nowe spodnie, i oberwał dwóję z matmy".

Ja wcale nie chcę powiedzieć, że im trudniej, tym lepiej, że musi być martyrologicznie, bo inaczej nieważne. Ale dziękuję za tygodniowe żłobki, za całkowitą opiekę babci, i za religię w szkole!

PS. To "dziękuję" to jest z przekąsem.

[verdana]

Nie, nie lubię chodzić z ciężkim plecakiem i nie chodzę.
Nie jestem dosłowna, nie jestem tylko sentymentalna. Rodzicielstwo składa się z wielu niefajnych rzeczy i spokojnie można to powiedzieć. Jeśli nie musi sie robić rzeczy niefajnych, zostaje więcej czasu na te, które się naprawdę lubi. Nie widzę szczególnej treści w wożeniu dziecka na zajęcia. W pilnowaniu szlaczków widzę treść, akurat dokładnie tą, której chcę uniknąć. Zawsze starałam się unikać tego, czego nie lubię, a co przypisane jest trudom macierzyństwa.
Jeśli porównujesz tygodniowe żłobki z religią w szkole to znaczy, że większość dzieci po prostu nie powinna chodzić na żadną religię. Bo najwyraźniej wychowanie religijne po prostu ludzi nie interesuje. Że to jest dla ludzi kompletnie nieważna sfera życia - i temu nie zapobiegną także salki katechetyczne.
Poza tym dlaczego Twoim zdaniem rodzice jednak odrabiają lekcje z dziećmi, załatwiają na przykład angielski, który też jest w szkole, a tylko wychowanie religijne nie interesuje ich aż do tego stopnie? Naprawdę, nie państwo jest temu winno.

[rycerzowa]

Jeżeli chodzisz po górach, to przecież z plecakiem. Nie pustym.

> Nie jestem dosłowna,

Jesteś, jesteś, i w dodatku widzisz wszystko oddzielnie. I sprowadzasz wszystko do absurdu, to taka twoja maniera:

"Wychowywanie dziecka to żadna radość i satysfakcja, tylko absurdalne i ogłupiające czynności , których inteligentny człowiek stara się za wszelką cenę uniknąć, zwalić na innych. Nacisk społeczny sprawia, że boimy się przyznać, iż obowiązująca wizja macierzyństwa to dla nas horror.
Tak naprawdę, to ANI JEDNA matka nie znosi zajmować się dzieckiem, dbać o nie, pilnować jego edukacji".

[verdana]

Nie piszę, zę ani jedna matka nie lubi zajmować się dzieckiem. Piszę, ze większość nie uważa za największe szczęście przewijania, przecierania, prasowania i wszystkich tych czynności, które są uciążliwe. Ciekawe, dlaczego większość zamożnych matek starało sie mieć pomoc do dziecka, słuzące itd, zamiast z pieśnią na ustach prać, pracować i gotować.
Tylko to jest tabu. Nie wolno powiedzieć,że sie nie przepada za niańczeniem niemowlaka, że sie nienawidzi przewijania, że człowiek marzy, aby mieć od dziecka wolne przynajmniej kilka godzin dziennie. Bo przecież dla dorosłej kobiety towarzystwo małego dziecka jest wystarczające.
Widzisz, jak sie dotknie tabu, to wywołuje to własnie takie reakcje - niedowierzanie i oburzenia. Niewiary, że nie wszystkie kobiety cieszą się, ze mogą cały dziń zajmować sie dzieciątkiem. I ze ona są też normalnymi, dobrymi matkami.
A tak naprawdę, to o ile znam matki, które lubiły opiekę nad niemowlęciem, to ani jednej, któraby lubiła pilnować szkolnej edukacji. Nie uczyć czegoś dziecka, to inna sprawa - ale pilnować odrabiania lekcji.

[rycerzowa]

Aha, czyli obecną tendencję, aby ojcowie bardziej zajmowali się dziećmi, również pielęgnacją niemowląt, aby angażowali się w sprawy dzieci, nie tylko te przyjemnościowe, uważasz za odwet na facetach, na zwalenie na nich części jarzma?
A ja naiwnie myślałam, że to szansa dla mężczyzn!

[verdana]

A skąd ten pomysł wzięłaś? Gdzieś pisałam o odwecie, o jarzmie, o czymkolwiek podobnym? Co Ty dzisiaj wypisujesz, przecież w tym nie ma cienia logiki.

[rycerzowa]

No zaraz zaraz, to przecież ty piszesz, że matki tak naprawdę uważają konieczność pielęgnacji dziecka za jarzmo. Dlaczego wobec tego te same czynności mają być szansą na rozwój dla ojca?

[verdana]

Szansą na rozwój dla ojca jest kontakt z dzieckiem, a nie pranie pieluszek. Sądzisz, zę matki, mające naińki nie miały kontaktu z dzieckiem? Miały, często nawet lepszy, bo mogły sie niezmęczone z dzieckiem pobawić, pośpiewać mu , iść na spacer, a nie karmić i wycierać pupę.

[rycerzowa]

Co ty opowiadasz? Kto dziś pierze pieluszki?

Co ma dziecko ze spaceru, jeśli jest jest głodne i ma niewytartą pupę?

[verdana]

Sporo osób pierze pieluszki. Wielorazowe pieluchy sa ekologiczne. Jeśl nawet przyjąć, zę nie zrozumiałaś przenośni.
Uważasz,z ę jeśli nie nakarmi mama, tylko niania, to dziecko jest głodne, jeśli mama nie przebierze, to jest nieprzebrane?

[rycerzowa]

Momencik, mówiłyśmy o ojcu, o postulacie większego zaangażowania mężczyzny w wychowanie dziecka, od pierwszych dni jego życia, co ma go niby wzbogacić.
Zatem postulujesz, że kluczem do tego jest zatrudnienie niani?
Inaczej mówiąc - dlaczego to, co ogłupia kobietę, ma wzbogacić mężczyznę?

A pieluchy pierze pralka, bez żadnej przenośni.

[verdana]

Nie. Postuluję, że ojca wzbogaca (cóż za słowo..) kontakt z dzieckiem, niekoniecznie zaś pewne nudne czynności, które musi przy dziecku wykonać, nie po to, aby nawiązać z nim kontakt, tylko dlatego, że są niezbędne. Gotowanie zupek, przewijanie, stałe przebieranie, nikogo nie wzbogaca, jest po prostu tym, co trzeba zrobić przy dziecku.
I tak, sporo zajęć przy dziecku jest ogłupiających. Sam kontakt z dzieckiem nie jest, chyba, że trzeba z dzieckiem siedzieć 24/24. Wtedy czasem bywa. Nie dla wszystkich, ale dla niektórych.

[rycerzowa]

No to może podpowiesz, na czym wobec tego mógłby polegać " kontakt" ojca np. z noworodkiem, jeśli ma go nie karmić, nie przewijać, ciągle nie przebierać?

PS. Czytałam kiedyś wywiad z (młodą jeszcze) Agatą Passent.
O swoim ojcu powiedziała, że to człowiek, który "myje sedes i obiera marchewkę",
o matce natomiast, która "chciała wiele jej dać", ale tylko w sferze wyższej, wyrażała się z daleko idącą rezerwą. Chyba wiemy, z kim Agata była bardziej związana uczuciowo, kto miał na nią większy wpływ, a kogo troska/brak troski o Agatę ogłupiła.

[verdana]

Na przytulaniu, głaskaniu, tuleniu, patrzeniu na noworodka, bawieniu się z niemowlęciem, pokazywaniu różnych rzeczy. Inne czynności robić trzeba, oczywiście, ale dlaczego mają kogokolwiek wzbogacać? Sa konieczne, niezależnie kto je wykonuje, ale nie róbmy z czynności koniecznych legendy.
Agata Passent była po prostu zaniedbywana przez matkę, o czym pisze wprost, wielokrotnie i z goryczą . Myślisz, zę gdyby zamiast Passenta klozet umyła sprzątaczka, to byłby on gorszym ojcem?

[rycerzowa]

Aha, czyli tata to może Jadwinię po pupci poklepać i to wystarczy?
Napisz to na e-mamie.

Więź z dzieckiem, miłość do dziecka, rzadko rodzi się razem z nim.
Tworzy się właśnie poprzez zaspakajanie elementarnych potrzeb dziecka - pokarmu, komfortu, poczucia bezpieczeństwa, potem ciekawości świata i ludzi. Dziecko odpowiada na to spokojem, uśmiechem, czyli miłością, a to rodzi miłość. A miłość daje szczęście. To jest psychologia, nie sentymentalizm.

"Sedes i marchewka" to jest hasło, nie udawaj, że nie rozumiesz.
Ojciec np. sam chodził z Agatą na treningi tenisa. Jakoś to wszystko nie obniżyło jego intelektu.
Wciąż lubię go czytać.

Jestem w stanie zrozumieć, że ktoś nie znosi "pilnowania edukacji" dziecka, gdy potomek ma kłopoty intelektualne, lub inne. Ale niektóre dzieci łapią w lot; naprawdę żadnym problemem nie było dla mnie tłumaczenie zaległości po długiej chorobie dziecka, a nawet sprawiało satysfakcję.
Tak trudno w to uwierzyć?
Lubiłam dyskusje (czasem ostre, jak to z młodymi nastolatkami) nad koncepcją wypracowania, lubiłam pomóc w wyszukiwaniu informacji na jakiś poważny referat (nie było internetu).

Owszem, na początku było codzienne pilnowanie ćwiczenia na instrumencie.
Ale to polegała na byciu audytorium, w sumie miłym czasie przy kubku kawy i miseczce rodzynek
Rodzynki były na "wzmacnianie paluszków". Czy tak trudno uwierzyć, że są dzieci, które chętnie grają, szczególnie, gdy bije im się brawo i co kwadrans wzmacnia paluszki?
I wcale mnie to pilnowanie edukacji muzycznej nie zubożyło intelektualnie; wprost przeciwnie - ze zwykłej melomanki stałam się bardziej świadomym słuchaczem.

A kwestia zajęć dodatkowych, czyli w moim przypadku wożenie dzieci do szkoły muzycznej?
Przecież droga w te i we wte to był fajny czas, poświęcony właśnie temu jednemu, konkretnemu dziecku ( o co trudno w rodzinie wielodzietnej), rozmowa tylko z nim, skupienie się tylko na nim.
A w czasie zajęć można przecież załatwić wiele pilnych spraw, a jeśli trzeba chwile poczekać, to co, poczytać nie można?

Wracając do naszych baranów, czyli do prowadzenia dziecka na religię, droga do salki to była właśnie okazja do porozmawiania z dzieckiem co było na lekcji, omówienia tego, czas na odpowiedzi na pytania dziecka, do powtórzenia zadanych modlitw. Nauczanie religijne, podobnie jak wiedza o seksie to nie jest coś, co da się zrealizować, kiedy my mamy czas i ochotę, od tej do tej godziny, tylko kiedy jest ku temu sposobność, kiedy dziecko pyta, interesuje się.
Nie chodzi mi o przekazanie postawy życiowej, jako takiej, bo to się robi samo, ale o konkretną wiedzę, w tym przypadku religijną.

Spytałam kiedyś córeczkę, co było na ostatniej lekcji religii w szkole.
Stanęła zakłopotana i odpowiedziała, że nie może pamiętać w niedziele, o czym mówiono na czwartej lekcji w środę.
I tu jest drugi punkt na minus religii w szkole - stała się takim samym przedmiotem, jak inne, jak zajęcia techniczne albo geografia.

Oczywiście to jest moje zdanie.
Tak, jak niektórzy rodzice się cieszą, że nie muszą dzieci na religie prowadzać, tak , być może, władze kościelne cieszą się, że to taka sama lekcja, jak inne, liczy się do średniej, a z powodu jedynki powinno się ucznia zostawić na drugi rok.

[verdana]

Litosci. Tata ma Jadwinię przewinąć, zrobić zupkę , podobnie jak mama. Ale to go nie wzbogaci, po prostu to trzeba zrobić.

[rycerzowa]

verdana napisała:

> Litosci. Tata ma Jadwinię przewinąć, zrobić zupkę , podobnie jak mama. Ale to g
> o nie wzbogaci, po prostu to trzeba zrobić.

Nie tak brzmiało pytanie.
Czy to tak trudno zrozumieć, gdy pytam, skąd akcja zaangażowania ojców w opiekę nad małym dzieckiem (nie tylko poklepywanie i głaskanie), która ma ich niby wzbogacić, otworzyć przed nimi nowe horyzonty?

Jeśli, twoim zdaniem, chodzi tylko o równy podział obowiązków, to po prostu napisz - facet nic z tego nie będzie miał, po prostu się narobi, tyle, że żona się nie będzie czepiać.

A moim zdaniem, jeśli ktokolwiek - matka, ojciec, babcia, niania - zaspakaja podstawowe potrzeby dziecka, również te nieromantyczne, to dziecko odpowiada przywiązaniem, miłością.
I to jest ten zysk współczesnych ojców.

To jest też czasem przyczyną konfliktu miedzy mamą a babcią, o zawłaszczanie dziecka, gdy to babcia - czasem w najlepszej wierze - chce karmić, przewijać, nosić.

To jest przyczyna, że matki są zazdrosne o uczucia dziecka do niani, bo dziecko przywiązuje się do tego, kto go karmi.

Przecież to są - miałam nadzieję - sprawy oczywiste.

[verdana]

Facet z tego będzie miał kontakt z dzieckiem + kupę obowiązków. Jedno nie wyklucza drugiego.

[mary_ann]

Rycerzowa napisała:
>>Tworzy się właśnie poprzez zaspakajanie elementarnych potrzeb dziecka - pokarmu, komfortu, poczucia bezpieczeństwa, potem ciekawości świata i ludzi. Dziecko odpowiada na to spokojem, uśmiechem, czyli miłością, a to rodzi miłość. A miłość daje szczęście. To jest psychologia, nie sentymentalizm.

I żyli długo i szczęśliwie. Kurtyna.

OT o pieluszkach

[mkw98]

> Kto dziś pierze pieluszki?

Oj, mnóstwo ludzi - wejdź na jakieś forum dla ekologicznie nastawionych rodziców, wielorazówki wracają do łask. Tylko są dużo wygodniejsze niż kiedyś i śliczne. :-)
O, takie na przykład:



No i tak jak piszesz niżej, niby pierze pralka, ale jest sporo czynności które musi wykonać rodzic - zdjęcie z dziecka (a trzeba to robić częściej, niż przy jednorazówkach), spłukanie, wrzucenie do wiaderka, potem przełożenie zebranej partii z wiaderka do pralki, wyjęcie z pralki, rozwieszenie, złożenie.

[mary_ann]

rycerzowa napisała:

> A dźwiganie ciężarów lubisz?
> Wątpię.
> Jednak lubisz chodzić z synem po górach, nawet z dość ciężkim plecakiem, nie?

Ja zdecydowanie nie lubię chodzić z ciężkim plecakiem po górach, z dzieckiem czy bez dziecka. Ciekawi mnie, dlaczego uważasz najwyraźniej za oczywiste, że wszyscy lubią.

[mary_ann]

>>Jasne, że nikt nie lubi zmieniania pieluch, obierania kartofli, ani użerania się z nastolatkiem.
To jest forma, ale liczy się przecież treść, to, co się pod tą formą kryje.

Nie, pod tą formą nie ma treści. To my dokładamy sobie treść, bo kiepsko się żyje ze świadomością, ze duża część życia spędzamy na czynnościach bez głębszego sensu.
Uczciwiej byłoby powiedzieć, że po prostu pewne wybory mają swoje koszt, które akceptujemy. Jeśli mam rodzinę, to czasem muszę obierać ziemniaki, stać w korkach wożąc dzieci na zajęcia, i ślęczeć nad szlaczkami. Nie muszę jednak zakłamywać siebie twierdząc, że akurat te czynności mnie uszlachetniają czy bawią, jeśli tak nie jest.

Oczywiście co innego, gdy ktoś to lubi. Ja mówię o tych najprozaiczniejszych, najmniej rozwijających z możliwych, nie służących specjalnie budowaniu więzi, które zwykle mało kogo rajcują.

[maadzik3]

:) jak ja nie znosze pilnowania lekcji (od szlaczkow do niemieckiego) a juz 6 rok sie tak mecze! Ech!!!!!

[slotna]

> Jasne, że nikt nie lubi zmieniania pieluch, obierania kartofli, ani użerania si
> ę z nastolatkiem.
> To jest forma, ale liczy się przecież treść, to, co się pod tą formą kryje.
> Jak tego wszystkiego nie robisz, to nie masz dostępu do treści, bo trudno z mal
> uchem siedzieć przy kawie i dyskutować, napawać się macierzyństwem.

Napawasz sie macierzynstwem obierajac kartofle, serio? Slyszalam oczywiscie nieraz rozne kasliwe uwagi, z ktorych wynikalo, ze matka ma przygiac kark i nie pozwalac sobie na za duzo, skoro jest matka (juz nie kobieta, juz nie czlowiekiem), ale ze na tym forum trafie na cos takiego, to nie przypuszczalam. Nie mam dzieci i pewnie nie bede miec, ale tak jakos podejrzewam, ze latwiej by mi bylo napawac sie macierzynstwem, gdybym nie musiala non stop sprzatac, prac, gotowac, dzwigac ciezarow, karmic, przebierac, nie wysypiac sie i glowic jak zwiazac koniec z koncem, bo po czyms takim zwyczajnie bym nie miala sily na nic. Moge oczywiscie przyjac, ze te wszystkie matki, ktore widuje w sklepach i na ulicach, a ktore skwaszone i zgarbione dra sie na swoje pociechy z wsciekloscia, frustracja i zalem, to wredne bezmozgie sucze, ale jednak mysle, ze czesc z nich jest po prostu permanentnie potwornie zmeczona. A to nie sluzy nikomu.

[verdana]

Ja mam dzieci i macierzyństwem to się napawałam szczególnie na wakacjach, jak ktoś mi podał te ugotowane kartofle pod nos, a potem jeszcze zmył. Nie wiem dlaczego, ale wtedy byłam jakby trochę lepszą matką.

[rycerzowa]

slotna napisała:

>>
> Napawasz sie macierzynstwem obierajac kartofle, serio?

Gdzie to przeczytałaś?
Wytłumaczę ci na przykładzie, gdzie popełniasz błąd w logicznym myśleniu.

Verdana kiedyś napisała, że lubi gotować (dla rodziny, jak sądzę, bo to było o podziale obowiązków w domu).
Czy na tej podstawie uważać ją będziesz za kuchtę?
I zakładać, że napawa się obieraniem warzyw, odkrajaniem zepsutych części, siekaniem mięsa, cebuli, etc.?

> Moge ocz
> ywiscie przyjac, ze te wszystkie matki, ktore widuje w sklepach i na ulicach, a
> ktore skwaszone i zgarbione dra sie na swoje pociechy z wsciekloscia, frustrac
> ja i zalem, to wredne bezmozgie sucze, ale jednak mysle, ze czesc z nich jest p
> o prostu permanentnie potwornie zmeczona.

Tak widzisz świat i matki?
A nie masz czasem, jak ten Kaj, w oku kawałka złego szkła?
Jak znajdziesz kogoś, kto cię pokocha, zmienisz optykę.

[slotna]

> Gdzie to przeczytałaś?

W twoim poscie, ktorego fragment cytowalam, odpowiadajac nan. Prosze, jeszcze raz:

> Jasne, że nikt nie lubi zmieniania pieluch, obierania kartofli, ani użerania si
> ę z nastolatkiem.
> To jest forma, ale liczy się przecież treść, to, co się pod tą formą kryje.
> Jak tego wszystkiego nie robisz, to nie masz dostępu do treści, bo trudno z mal
> uchem siedzieć przy kawie i dyskutować, napawać się macierzyństwem.

Najwyrazniej, zeby napawac sie macierzynstwem trzeba sie uzerac, zmieniac i obierac.

> Verdana kiedyś napisała, że lubi gotować (dla rodziny, jak sądzę, bo to było o
> podziale obowiązków w domu).
> Czy na tej podstawie uważać ją będziesz za kuchtę?

Yyy, niby czemu za kuchte? Skoro lubi gotowac, to bede ja uwazac za osobe, ktora lubi gotowac.

> I zakładać, że napawa się obieraniem warzyw, odkrajaniem zepsutych częśc
> i, siekaniem mięsa, cebuli, etc.?

Jesli lubi gotowac, to tak wlasnie bede zakladac (ja lubie i sie napawam). Aczkolwiek oczywiscie moze nie lubic pewnych czynnosci z tym zwiazanych. Tak czy siak, nadal nie ma to nic wspolnego z macierzynstwem, wiec nie wiem o co ci chodzi. Glownie ja sprzatam w domu, bo moj chlopak duzo pracuje, wiec teoretycznie niby robie to zeby go odciazyc, ale gdyby nas bylo stac na pania sprzatajaca, nie zastanawialabym sie ani chwili i doprawdy watpie, zeby mi czegos zabraklo...

> Tak widzisz świat i matki?
> A nie masz czasem, jak ten Kaj, w oku kawałka złego szkła?

Codziennie widze kobiety, ktore krzycza na dzieci, odpowiadaja na pytania burknieciami, szarpia za raczki, warcza, zeby przestaly (cokolwiek by nie robily) i mowia "uspokoj sie, bo cie pani zabierze" (na co staram sie zawsze ostro reagowac). Widzialam juz dzisiaj taka w sklepie :P Zaraz znow wychodze, wiec pewnie spotkam jeszcze kilka.

> Jak znajdziesz kogoś, kto cię pokocha, zmienisz optykę.

Jak maz cie przestanie lac, zaczniesz dyskutowac uczciwie. Nie no, srsly???

[verdana]

Ja się napawam, bo gotowanie mnie bawi. Sprzątanie mnie nie bawi. Więc sprzątanie , o ile w ogóle sprzątam, jest dla mnie tylko obowiązkiem, który mnie dołuje, zabiera czas na rzeczy ważne, choćby właśnie zabierało czas dla dzieci. I dlatego teraz płacę za sprzątanie - gdybym miała wcześniej pieniądze, to płaciłabym od lat. Nie jestem lepsza sprzątając.
Uważam, że argument "Jak znajdziesz kogoś, kto cię pokocha, zmienisz optykę." jest niedopuszczalny, z gatunku "Potrzebne ci dobre rżnięcie" (proszę wybaczyć nieparlamentarny język, ale powstrzymać sie nie mogłam). Poza tym ja znalazłam i co? I nadal nie mam cienia ochoty na obieranie kartofli, jako czynność ubogacajacą mą duszę .

[rycerzowa]

Ludzie!
Czy naprawdę nie rozumiecie o co chodzi w tej historii o szkiełku w oku i miłości?
Andersena nie czytaliście?
Wszystko dla was musi być dosłowne i kojarzyć się ze rżnięciem?
Ręce opadają!


verdana napisała:

> różne rzeczy

Nielogiczny groch z kapustą bez związku z tematem.

[verdana]

Jeśli pisze sie komuś " "Jak znajdziesz kogoś, kto cię pokocha, zmienisz optykę."" to jest to wyjątkowo obrzydliwe, paskudne zdanie. Oznacza to ,że ktoś nie rozumie pewnych rzeczy, bowiem nie znalazł partnera, nikt dotychczas go nie kochał. Więc jest towarem wybrakowanym, prawdę mogą pojąć tylko Ci, którzy kogoś mają, reszta musi zaczekać aż znajdzie sie ktoś, kto pokocha, wtedy dopiero ma prawo zabierać głos w dyskusjach prawdziwych kobiet.
"Stare panny" powinny siedzieć cicho, niekochane i nierozumiejące.
Naprawdę, nie rozumiesz, co napisałaś? Nie widzisz, zę to byłoby podłe, gdyby nie to, ze Słotna partnera ma i jest niewątpliwie kochana?
Mam wrażenie, ze dla udowodnienia swoich racji jesteś dziś skłonna rozjechać rozmówcę. Przy czym w ogóle nie zwracasz uwagi na argumenty.
Może czujesz potrzebę dowartościowania życia spędzonego na obieraniu ziemniaków, przewijania niemowląt i karmienia?

[rycerzowa]

Powtórzę - czytałaś Andersena? Rozumiesz go? Czy wysłałabyś Kaja do okulisty?

[mary_ann]

Rycerzowa napisała:

>Jak znajdziesz kogoś, kto cię pokocha, zmienisz optykę.

Bardzo proszę o niestosowanie w dyskusji tego typu argumentów,

[rycerzowa]

mary_ann napisała:

>
>
> Bardzo proszę o niestosowanie w dyskusji tego typu argumentów,


Przykro mi, ale gdy ktoś widzi matki jako
skwaszone i zgarbione drace sie na swoje pociechy z wsciekloscia, frustracja i zalem, wredne bezmozgie sucze,,
to skojarzenie z Andersenem samo się nasuwa.

Poza tym to nie jest argument w dyskusji, tylko ogólna dygresja.

Myślę, że wpisy ewidentnie chamskie, rażą cię równie dotkliwie.

Najlepiej skasować część dyskusji od mojego pierwszego postu (lub tylko moje posty), bo mówimy różnymi językami .

[mary_ann]

Być może - i bardzo prawdopodobne - że zachodzi tu poważny problem komunikacyjny (różnice stylów uniemożliwiające porozumienie), jednak Twojej wypowiedzi ad personam nie da się obronić żadną literacką konwencją. Proponuję test na kilku życzliwych, obiektywnych osobach.

A wycinać na razie nic nie zamierzam.

[slotna]

> Przykro mi, ale gdy ktoś widzi matki jako
> skwaszone i zgarbione drace sie na swoje pociechy z wsciekloscia, frustracja
> i zalem, wredne bezmozgie sucze,,
> to skojarzenie z Andersenem samo się nasuwa.

Mnie jest bardziej przykro, ze przez manipulacje i wyciecie czesci tekstu zupelnie, ale to zupelnie zmienilas sens mojej wypowiedzi. Napisalam "Moge oczywiscie przyjac, ze te wszystkie matki, ktore widuje w sklepach i na ulicach, a ktore skwaszone i zgarbione dra sie na swoje pociechy z wsciekloscia, frustracja i zalem, to wredne bezmozgie sucze, ale jednak mysle, ze czesc z nich jest po prostu permanentnie potwornie zmeczona.". Jasno chyba widac, ze wlasnie NIE uwazam ich za wredne, tylko rozumiem, ze nie daja rady, bo sa przeciazone. Nie maja pieniedzy, maja slabo platne, ciezkie prace, musza harowac w domu, a dzieci - chociaz pewnie chciane i kochane - sa dla nich dodatkowym obowiazkiem. Dlatego pewnie te kobiety sie tak dra i latwo irytuja. Bo maja ciezko.

[rycerzowa]

maadzik3 napisała:

> tak, rozumiem, ale ja wychodze rowniez z zalozenia, ze jezeli chrzescijan (wszy
> stkich) bedzie w Polsce nominalnie 30-40% ale zaangazowanych, przejmujacych sie
> to lepiej niz te mityczne 95% katolikow z ktorych wielu nie ma pojecia o swej
> wierze

Też kiedyś tak myślałam.
Ale rzeczywistość jest wieloczynnikowa.
Coraz częściej myślę, że Kościół jednak powinien być powszechny, z takim zwykłymi, przeciętnymi ludźmi, może "nie mającymi pojęcia o swojej wierze", ale traktującymi ją
jako wyzwanie do bycia kimś lepszym, przynajmniej przyzwoitym.

Bo w próżnię po chrześcijaństwie tylko "kulturowym" nie wchodzi bynajmniej z jednej strony humanistyczny ateizm, a z drugiej katolicy normalnie zaangażowani, ale idee obce, np. potencjalnie islam czy jakieś dziwne sekty; no i mamy zaangażowanych fundamentalistów, których boję się tak samo, jak tej pierwszej grupy.

[verdana]

Naprawdę widzisz w Polsce inwazję islamu i sekt? A fundamentaliści, niestety, sa nieodłączną częścią większości ideologii - od KK, przez feministki do zielonych.

[rycerzowa]

W Polsce jeszcze nie. Na razie.

W Danii już to chyba rozumieją. Niby społeczeństwo zlaicyzowane, ale...
Nikogo się z kościoła nie wypędza, że po co się pcha po sakramenty, skoro to tylko od wielkiego dzwonu, dla tradycji.
W rezultacie:
1. Kościół jest państwowy, wszyscy (prawie) płacą podatek kościelny.
2. Nie ma świadectw urodzenia, tylko świadectwa chrztu, czyli praktycznie wszyscy są ochrzczeni. Nikt nie marudzi na temat jakości rodziców chrzestnych. Nawet katolicy mogą nimi być.
3. Do konfirmacji przystępują też praktycznie wszystkie 14-latki. To największe święto rodzinne, większe, niż ślub. Cenne prezenty.
4. Religia jest w szkole, obowiązkowa, od 1 klasy. O zwolnienie (muzułmanie, ŚJ) trzeba prosić.
5. Do obowiązków kościelnego organisty (kantora) należą koncerty na rzecz lokalnej społeczności, w przedszkolach, domach opieki, klubach.
6. W parafiach sporo się dzieje, a rządzą w nich rady parafialne. Znam osoby niewierzące, które są członkami takich rad.
7. Chrześcijański pogrzeb jest dla każdego, be sprawdzania, czy wierzył, czy praktykował.

A czemu to wszystko? Słysze, że Dania ma być krajem chrześcijańskim, pewnie w znaczeniu niemuzułmańskim. Bo u nich to już problem

[verdana]

W Danii kościół nie jest państwowy "w rezultacie" laicyzacji.
I co to da, Twoim zdaniem? Naprawdę sadzisz, ze zmuszanie ludzi do sakramentów może komukolwiek wyjść na dobre? No i chyba jednak nie wszyscy są ochrzczeni, skoro do kościoła należy niecałe 80% Duńczyków. Ostatnio ten odsetek spada, nie rośnie. Nie tylko dlatego,z ę muzułmanie, ale też dlatego, że chrzci się tylo 73% niemowląt - gdzie podziało Ci się zatem ponad 1/4 dzieci, które ochrzczone nie zostały? Nie mają świadectw urodzenia? Nie można dziecka zgłosić bez chrztu? To przecież absolutnie niemożliwe...
Ślub kościelny bierze trochę ponad 40% osób. Konfirmowanych jest 71% - to chyba nie najlepsza proporcja.
Jak widać to wszystko powoduje tylko jedno- że na nabożeństwa regularnie uczęszcza co tydzień 5% osób. Tak się kończy próba wprowadzenia religii jako przymusu i jak widać nawet rozluźnienie zasad nie pomaga.

[rycerzowa]

Verdana, litości! Gdzie ja napisałam, że trzeba zmuszać ludzi do sakramentów?

[mary_ann]

rycerzowa napisała:

> Verdana, litości! Gdzie ja napisałam, że trzeba zmuszać ludzi do sakramentów
> ?

Ja zrozumiałam, że podoba Ci się model duński, w którym np.

>>Nie ma świadectw urodzenia, tylko świadectwa chrztu, czyli praktycznie wszyscy są ochrzczeni.

[verdana]

Jesli trzeba dziecko ochrzcić, aby dostać świadectwo urodzenia, jak twierdzisz, to jest to niewątpliwy przymus. Więc albo nie trzeba, albo sie zmusza ludzi do sakramentów. Tertium non datur.

[mary_ann]

> A czemu to wszystko? Słysze, że Dania ma być krajem chrześcijańskim, pew
> nie w znaczeniu niemuzułmańskim. Bo u nich to już problem

Czy dobrze rozumiem - uważasz za pożądane, żeby Polska była krajem nominalnie, obyczajowo chrześcijańskim, tylko po to, żeby nie była muzułmańska (czy inaczej "innowiercza")?

[verdana]

No własnie - czy prawdziwa Polska to chrześcijańską Polska. "Tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską, a Polak Polakiem"?
Czy może religia do polskości ma się jednak nijak?

[mary_ann]

verdana napisała:

> No własnie - czy prawdziwa Polska to chrześcijańską Polska.

To raz. Ale zauważ, że - o ile dobrze rozumiem - Rycerzowa chwali Danię wcale nie wierzącą, a jedynie praktykującą. Zatem nie Polska chrześcijańska dosłownie, tylko Polska chrześcijańska obrzędowo.

[verdana]

Bo nie chodzi o to, aby ludzie byli wierzący, tylko aby mieli zdecydowany wyróżnik, który potrafi oddzielić swoich i obcych. Żadna wiara nie jest potrzebna. Chrzest i obrzędy wystarczą.

[mary_ann]

Jeżeli tak by było (ciągle nie jestem pewna, czy dobrze zrozumiałam, mam nadzieję, że Rycerzowa wyjaśni), to byłoby to smutne, bo nijak miałoby się do wartości założycielskich chrześcijaństwa, tj. do nauk Jezusa, któremu niewątpliwie nie chodziło o widzialne znamiona przynależności do synagogi, rytuały i obrzezanie:
„Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie, nie może ujrzeć Królestwa Bożego” (Ewangelia Jana 3,1-21).

[rycerzowa]

O ten chrzest wam chodzi?
Wydaje wam się, że obywatela duńskiego można do czegoś zmusić?
Po prostu - "od zawsze" wydawaniem dokumentów urodzeń zajmuje się Kościół.
Jeśli społeczeństwo chciałoby to zmienić, ma od tego parlament. Widocznie nie chce.

Moje zdanie jest takie, że o postawie chrześcijańskiej świadczy postawa człowieka,
jego postępowanie. W Danii jest o połowę niższa przestępczość, niż u nas, można zostawić samochód z otwartym oknem, można nie chować dziecinnych rowerków i pojazdów,
ludzie są wobec siebie uprzejmi, życzliwi i pomocni, państwo zapewnia socjalną pomoc najsłabszym.
Tak, to mi się w Danii podoba.

[mary_ann]

Rycerzowa napisała:

Moje zdanie jest takie, że o postawie chrześcijańskiej świadczy postawa człowie
> ka,
> jego postępowanie. W Danii jest o połowę niższa przestępczość, niż u nas, można
> zostawić samochód z otwartym oknem, można nie chować dziecinnych rowerków i po
> jazdów,
> ludzie są wobec siebie uprzejmi, życzliwi i pomocni, państwo zapewnia socjalną
> pomoc najsłabszym.
> Tak, to mi się w Danii podoba.

Wybacz, ale w Twojej logice ja się gubię-). Nie kradną=chrześcijanie?

To, o czym piszesz, to dowód na wysokie standardy etyczne społeczeństwa duńskiego, nie na jego chrześcijańskość, nie myl pojęć. Chrześcijaństwo to nie jest zbiór zasad etycznych. Etyczni bywają w tym samym stopniu wyznawcy innych religii oraz agnostycy i ateiści.
Oczywiście co innego rozmawiać o historycznych źródłach takich a nie innych postaw Duńczyków.

Dokonujesz tu pewnej manipulacji semantycznej: uczciwy człowiek=prawdziwy chrześcijanin

[verdana]

Poza tym, przepraszam bardzo - jeśli niemal 1/4 obywateli jest niechrzczona, to kto wydaje im świadectwa urodzeń? Na pewno nie kościół.

[rycerzowa]

Wydaje im Kościół. Bo to jego funkcja.
Nie zmusza do chrztu.
Nie wiem, jak wygląda taki "nieochrzczony" dokument, nikt ze znajomych nie wie, bo nikogo takiego nie zna, co by go potrzebował.

[verdana]

Innymi słowy kościół prowadzi po prostu księgi stanu cywilnego. Jest to możliwe, bo w Danii nie ma rozdziału Kościoła od państwa - ale jeśli rejestruje urodzenia wszystkich, to nie ma to absolutnie nic wspólnego z religią .

No, jednak sie chrzci...

[verdana]

". Nie ma świadectw urodzenia, tylko świadectwa chrztu, czyli praktycznie wszyscy są ochrzczeni. Nikt nie marudzi na temat jakości rodziców chrzestnych. Nawet katolicy mogą nimi być. "
To jak to jest - jesli NIE MA świadectw urodzenia, tylko chrztu, to w takim razie albo sa świadectwa urodzenia dla tych niedobrych niechrzczonych, albo jednak bez chrztu ani rusz i chrzci się praktycznie wszystkich.

[rycerzowa]

No to mniej więcej rozumiem, dlaczego zajmowanie się edukacją moich dzieci było takie fajne.
Dzieci są logiczne. Przynajmniej moje. ;-)

Mary_ - skąd pomysł, że model duński mi się podoba, że go chwalę?
Dlatego, że napisałam, jak tam jest?
Skąd pomysł, że pragnę Polski katolickiej? Może jeszcze narodowej?

Napisałam po prostu, już kolejny raz zresztą, że aktualny nowy model katolicyzmu tylko dla wybranych, dla zaangażowanych, spełniających coraz wyższe formalne wymagania, że ten model budzi mój lęk, że czuję się w nim źle. Że dawny katolicyzm ludowy, luźny, kulturowy, niepogłębiony, na wsiach antyklerykalny, dla chętnych KIK-owski, teraz jawi mi się jako - żartobliwie mówiąc - "przyjazny środowisku".
Bo wszystko w życiu jest względne, niestety.

To jest mój prywatny pogląd, moje odczucie, żaden manifest. Dlatego proszę, bez kontrmanifestacji. Wystarczy przedstawić swoje poglądy. Od tego jest forum.

[verdana]

No, zaraz, zaraz.
Ale w Danii jest własnie dla wszystkich, nie dla wybranych. Opisałas pewien model - jak przykład czego? Chrześcijaństwa dla wszystkich, który nie budzi Twojego lęku?

[rycerzowa]

Nie budzi. Może dlatego, że daleko mieszkam. ;-)

Opisałam model, który - to jest moje przypuszczenie - jest jakby obroną ich kultury. Oni już mają problem z islamem. My mamy z czym innym

[mary_ann]

rycerzowa napisała:

> Mary_ - skąd pomysł, że model duński mi się podoba, że go chwalę?

Bo napisałaś np. W Danii już to chyba rozumieją. I ogólnie taki jest wydźwięk Twojego postu i konfiguracja następujących po sobie w wątku wypowiedzi?

> Dlatego, że napisałam, jak tam jest?
> Skąd pomysł, że pragnę Polski katolickiej? Może jeszcze narodowej?

Nie wiem, czy narodowej. Jak inaczej rozumieć Twój post jeśli nie tak, ze niewierzący-praktykujący Duńczycy dzięki tej państwowej wierze-niewierze/religii-niereligii zachowują swoją tożsamość w obliczu napływu muzułmanów? Nie o to Ci chodziło? To o co? Wytłumacz.
>

[verdana]

Ja już zupełnie nie rozumiem. Jesli to jest model "broniący kultury", innymi słowy własnie narodowej tożsamości, w dodatku niewykluczający, to chyba pokazywałaś go jako ten właściwy?
A jesli nie, to po co w ogóle ten opis, w dodatku przerysowany i nie do końca prawdziwy?