Ateizm jest wiarą

[restyler]

Nawet bardzo inteligentni ateiści, będący wykształconymi erudytami, niezwykle
rzadko dostrzegają tę prawdę. Z tego powodu często, w mniej lub bardziej
zamaskowany sposób, przybierają postawę wyższości wobec wierzących: "Nie
wierzę w nieudowodnione mity i bajki. Jestem bardziej racjonalny od
wierzących". Jest to jeden z czynników bardzo utrudniających komunikację
pomiędzy wierzącymi i ateistami, czyniących ją frustrującą, prowadzący do
wzajemnego niezrozumienia, a w efekcie najczęściej do niechęci.

Wiara to przekonanie nie poparte dowodami. Ateista, to ktoś kto nie wierzy w
Boga. Jest to jednak dokładnie taka sama wiara, jak wiara wierzących. Uczciwy
ateista, ale także uczciwy wierzący np. w Boga, może powiedzieć tylko jedno:
nie wiem, nie rozumiem jaki jest cel i sens istnienia rzeczywistości, dlaczego
w ogóle istnieje. Cała reszta jest wiarą.

Ateizm może znajdować wsparcie w różnych systemach myślowych, np. mógłby
opierać się na założeniach cyników, czy na światopoglądzie nihilistycznym.
Dzisiaj najczęściej wsparciem tym jest światopogląd naukowy. Jest to jednak
poważny błąd logiczny, metodologiczny, świadczący w istocie o niezrozumieniu
nauki.

Nauka w oparciu o przyjęte założenia (paradygmat metody naukowej) bada pewien
obszar rzeczywistości. Kluczowe dla jej metod jest powtarzalne doświadczenie,
eksperyment. Założenia te powodują, że nauka pewnych pytań w ogóle nie zadaje,
nie pyta o Boga, o sens istnienia rzeczywistości, itp. Co więcej nie jest w
stanie odpowiedzieć na najważniejsze pytania, jak np. o to czym jest
samoświadomość. Ma w tym zakresie tylko pewne teorie. A to przecież
samoświadomość określa kim jesteśmy. Zrozumienie zjawiska świadomości byłoby
zapewne zrozumieniem istoty naszego bytu. Nauka jest dość skuteczna w tym co
robi, ale nawet w tym zakresie błądzi we mgle. Na przykład nie jest w stanie
uzgodnić dwóch podstawowych teorii nowoczesnej fizyki, z których każda
odrębnie jest podstawą dla funkcjonowania wielu wynalazków. Czy w oparciu o
bardzo niepełną wiedzę, o niewielkim fragmencie rzeczywistości, można
wnioskować co do całości? Nie. Byłoby to bardzo nienaukowe podejście. Można
snuć różne teorie, ale w żaden sposób nic o tej całości powiedzieć nie można.
Miało tę świadomość wielu genialnych, uznanych naukowców, którzy wierzyli w
Boga. Bo czy wybiorę ateizm, czy wybiorę wiarę w Boga, jest to tylko i
wyłącznie wiara.

Zrozumienie tego mogłoby bardzo usprawnić komunikację między ateistami i
"klasycznie" wierzącymi. Jeśli obie strony mówią nie wiem, ale wierzę w to i w
to, to mogą zobaczyć swoją równość. Mogą postrzec, że są w tym samym punkcie
poznawczym. To mogłoby być podstawą do wzajemnego szacunku i rozpocząć wspólne
poszukiwania, wspólne badanie rzeczywistości, owocną wymianę idei, zamiast
destrukcyjnych, miałkich sporów o to, kto ma rację. Nikt nie ma racji, bo nie
może mówić o żadnej racji ten kto nie wie.

[lernakow]

Wałkowane tysiąc razy. Ateizm to brak wiary w Boga. Brak wiary - nie wiara. Tak
jak ciemność jest brakiem światła, a nie rodzajem światła.

[enrque111]

lernakow napisał:

> Wałkowane tysiąc razy. Ateizm to brak wiary w Boga. Brak wiary - nie wiara. Tak
> jak ciemność jest brakiem światła, a nie rodzajem światła.

Ta, wałkowane było to tysiąc razy, ale "ateiści" nadal nie pojmują, że są ludźmi wierzącymi :)))
Ateizm, podobnie jak teizm jest światopoglądem, który wypowiada się na tematy wykraczające poza możliwości empirycznego, naukowego stwierdzenia ich prawdziwości - pochodzenia wszechświata, życia, człowieka, a więc na tematy, którymi zajmuje się również wiara. Muszą więc wierzyć w to co głoszą, a do czego nie mają dowodów, ani możliwości weryfikacji swoich przypuszczeń. Zatem ateizm, tak jak religia jest metafizycznym systemem, zawierającym szereg twierdzeń, których nie sposób dowieść.
Aby wykazać, że teizm nie ma podstaw, ateista musi użyć jakiegoś argumentu, opartego na jakichś danych, które muszą być również uzasadnione, co z kolei prowadzi i tak do wiary, gdyż nie da się wszystkiego uzasadnić :))

[piwi77]

enrque111 napisał:

> Ta, wałkowane było to tysiąc razy, ale "ateiści" nadal nie
> pojmują, że są ludźmi wierzącymi :)))

Jednak nie tak bardzo jak wierzący, bo Wy wierzycie, że my wierzący,
a my nie.

[lernakow]

enrque111 napisał:

> Zatem ateizm, tak jak religia jest metafizycznym systemem,
> zawierającym szereg twierdzeń, których nie sposób dowieść.
>
Jakichż to? Zdradź-że!

[enrque111]

lernakow napisał:

> > Zatem ateizm, tak jak religia jest metafizycznym systemem,
> > zawierającym szereg twierdzeń, których nie sposób dowieść.
> >
> Jakichż to? Zdradź-że!

Ależ, proszę bardzo:
Wasz guru Dawkins napisał: "Musimy uznać możliwość wyjścia na jaw nowych faktów, które zmuszą naszych następców z dwudziestego pierwszego stulecia do porzucenia darwinizmu, bądź też jego modyfikacji wprost nie do poznania" - zatem uważa to za hipotezę, oraz "Współczesna fizyka uczy, iż prawda to coś daleko więcej niż jawi się ludzkiemu oku, czy też bardzo przecież ograniczonemu ludzkiemu rozumowi, który rozwinął się jak gdyby miał sobie radzić z obiektami średniej wielkości poruszającymi się ze średnią prędkością po Afryce" tu twierdzi, że człowiek ma ograniczone pojmowanie świata.

Tacy naukowcy, jak Stephen Gould, Peter Lipton, Karl Popper, czy Martin Rees, którzy są głęboko przekonani, że tzw. "pytania ostateczne" leżą poza kompetencjami nauk przyrodniczych i nie da się na nie odpowiedzieć z jakimkolwiek stopniem pewności, teorie są niedookreślone przez dane empiryczne, a każdy w tej materii zestaw obserwacji można wyjaśniać za pomocą wielu teorii - zatem teorii tych nie sposób dowieść.

Max Bennett i Peter Hacker stwierdzili również, że teorie naukowe nie są w stanie tłumaczyć świata, a co najwyżej mogą tłumaczyć obserwowane w świecie zjawiska, tym bardziej zaś nie wyjaśniają (bo nie mogą) celu istnienia świata.

Werner Heisenberg, autor teorii nieoznaczoności, zauważył, że my w ogóle nie wiemy, co to jest natura, badamy li tylko nasze o niej pojęcie, a ono zawsze jest relatywne, zmienia się zawsze w zależności od stopnia zaawansowania kultury, cywilizacji.

Jeśli ci mało, to mogę poszukać jeszcze więcej wypowiedzi naukowców, którzy mimo że są ateistami, to zdają sobie sprawę, że ateizm opierając się na nauce kieruje się twierdzeniami, których nie sposób dowieść :)))

[lernakow]

Ja pytałem o rzekomy metafizyczny system religijny ateizmu, a nie o wypowiedzi
poszczególnych ateistów, którzy mogą mieć bardzo różne poglądy na bardzo różne
sprawy.
Zaraz się dowiem, że ateizm to zamiłowanie do malarstwa prerafaelitów, bo ja
akurat lubię Waterhouse'a.

[enrque111]

lernakow napisał:

> Ja pytałem o rzekomy metafizyczny system religijny ateizmu, a nie o wypowiedzi
> poszczególnych ateistów, którzy mogą mieć bardzo różne poglądy na bardzo różne
> sprawy.
> Zaraz się dowiem, że ateizm to zamiłowanie do malarstwa prerafaelitów, bo ja
> akurat lubię Waterhouse'a.

Jesteś aż tak ograniczony, czy świadomie rżniesz głupa ?
Napisałem bardzo wyraźnie, że ateizm, tak jak religia jest metafizycznym systemem, zawierającym szereg twierdzeń, których nie sposób dowieść. Podałem ci również, pochodzące od ateistów stwierdzenia, które potwierdzają moją tezę. Nigdzie nie napisałem, że jest to "religijny system ateizmu", lecz podobnie, jak religia posiada on twierdzenia, których nie jest w stanie dowieść, zatem od religii się nie różni w sensie metafizycznym :)))

[lernakow]

Pytałem o metafizyczny system religijny ateizmu, o którym pisałeś, a Ty
odpowiadasz cytując pojedynczych ateistow i ich poglądy na początki
Wszechświata, czy proces ewolucji. Ani z sensem ani na temat jak zwykle
odpowiedzieć nie potrafisz.

[enrque111]

lernakow napisał:

> Pytałem o metafizyczny system religijny ateizmu, o którym pisałeś, a Ty
> odpowiadasz cytując pojedynczych ateistow i ich poglądy na początki
> Wszechświata, czy proces ewolucji. Ani z sensem ani na temat jak zwykle
> odpowiedzieć nie potrafisz.

Czy, ty nie potrafisz nawet czytać ze zrozumieniem ? Ja nigdzie nie pisałem o metafizycznym systemie religijnym ale o tym, że ateizm jest metafizycznym systemem, zawierającym szereg twierdzeń, których nie sposób dowieść podobnie, jak religia :)))
Podałem ci w związku z tym cytaty, twoich "duchowych przywódców" - ateistycznych naukowców, którzy to potwierdzają !

[lernakow]

enrque111 napisał:

> Czy, ty nie potrafisz nawet czytać ze zrozumieniem ?
> Ja nigdzie nie pisałem o metafizycznym systemie religijnym
> ale o tym, że ateizm jest metafizycznym systemem,
> zawierającym szereg twierdzeń, których nie sposób dowieść
> podobnie, jak religia :)))
>
Ale ani tego metafizycznego systemu nie określiłeś ani twierdzeń nie podałeś. Czyli - jak zwykle - byłeś gołosłowny, a teraz bronisz się szukaniem różnic między "religijny", a "jak religia".

> Podałem ci w związku z tym cytaty, twoich "duchowych przywódców"
> - ateistycznych naukowców, którzy to potwierdzają !
>
Po pierwsze to nie są moi duchowi przywódcy. Po drugie ich poglądy na początek Wszechświata oraz ewolucję nie stanowią twierdzeń ateizmu. Czyli znów pisałeś głupio i nie na temat.

[kolter-one]

lernakow napisał: o zjadaczu kup "Czyli znów pisałeś głupio i nie na temat.

Musisz go dobrze znać :)))

[enrque111]

kolter-one napisał:

> lernakow napisał: o zjadaczu kup "Czyli znów pisałeś głupio i nie na temat.
>
> Musisz go dobrze znać :)))

Czyżby lernakow określił cię "zjadaczem kup" ? Coś w tym musi być - przecież zjadasz wszystkie kupy (bredni) produkowane przez brooklyńskich "proroków", a nawet ze smakiem się oblizujesz :)))

[enrque111]

lernakow napisał:

> Ale ani tego metafizycznego systemu nie określiłeś ani twierdzeń nie podałeś. C
> zyli - jak zwykle - byłeś gołosłowny, a teraz bronisz się szukaniem różnic międ
> zy "religijny", a "jak religia".

Od samego początku pisałem jasno i wyraźnie: ateizm, tak jak religia - to ty zadałeś pierwszy pytanie (jak podejrzewam z powodu braku wystarczającej wiedzy) o metafizyczny system religijny ateizmu.
Różnica jest zasadnicza, gdyż analogicznie można stwierdzić, że świnie mają zęby, tak jak ludzie, co absolutnie nie będzie oznaczało, że świnie są ludźmi :)))
Zdania naukowców-ateistów, które podałem dotyczyły właśnie tego, że oni sami zdają sobie doskonale sprawę (w przeciwieństwie do ciebie) z nieweryfikowalności wielu twierdzeń naukowych. Podałem nawet dokładne przykłady.

> Po pierwsze to nie są moi duchowi przywódcy. Po drugie ich poglądy na początek
> Wszechświata oraz ewolucję nie stanowią twierdzeń ateizmu. Czyli znów pisałeś g
> łupio i nie na temat.

Skoro w tem sposób próbujesz mataczyć, to podaj jakieś "twierdzenia ateizmu", które nie będą twoim prywatnym wymysłem (gdyż jak widzę problem cię przerósł) ???

[lernakow]

enrque111 napisał:

> Od samego początku pisałem jasno i wyraźnie: ateizm,
> tak jak religia - to ty zadałeś pierwszy pytanie
> (jak podejrzewam z powodu braku wystarczającej
> wiedzy) o metafizyczny system religijny ateizmu.
>
Ty napisałeś "metafizyczny system" i o niego pytałem. Już wiesz, że znów palnąłeś bzdurę, więc brniesz w rozważania o różnicach między "religijny" a "jak religia".

> Różnica jest zasadnicza, gdyż analogicznie można stwierdzić,
> że świnie mają zęby, tak jak ludzie, co absolutnie
> nie będzie oznaczało, że świnie są ludźmi :)))
>
Analogia żadna - typowe dla Ciebie.

> Zdania naukowców-ateistów, które podałem dotyczyły właśnie
> tego, że oni sami zdają sobie doskonale sprawę
> (w przeciwieństwie do ciebie) z nieweryfikowalności
> wielu twierdzeń naukowych. Podałem nawet dokładne przykłady.
>
No i świetnie, że zdają sobie sprawę. Ale dogmatów z nich nie robią. Widzą różnicę między teorią i dowodem.

> Skoro w tem sposób próbujesz mataczyć, to podaj jakieś
> "twierdzenia ateizmu", które nie będą twoim prywatnym
> wymysłem (gdyż jak widzę problem cię przerósł) ???
>
To Ty pisałeś o twierdzeniach ateizmu, więc Ty je podawaj, albo odpuść sobie pisanie o rzeczach, o których nie masz pojęcia (hmm, to by oznaczało zniknięcie z forum - no nic, mała strata krótki żal).

[enrque111]

lernakow napisał:

> > Od samego początku pisałem jasno i wyraźnie: ateizm,
> > tak jak religia - to ty zadałeś pierwszy pytanie
> > (jak podejrzewam z powodu braku wystarczającej
> > wiedzy) o metafizyczny system religijny ateizmu.
> >
> Ty napisałeś "metafizyczny system" i o niego pytałem. Już wiesz, że znów palnął
> eś bzdurę, więc brniesz w rozważania o różnicach między "religijny" a "jak reli
> gia".

Kręcisz jak zwykle. Starczy prześledzić tok naszej dyskusji, aby zorientować się, że mam rację. Spytałeś najpierw jakie mam na myśli "twierdzenia, których nie sposób dowieść" tu; gdy je wymieniłem, zacząłeś obłudnie zmieniać temat, pytając już o "metafizyczny system religijny ateizmu" tu; gdy, jak dziecku wyjaśniłem, że nie pisałem o metafizycznym systemie religijnym ale o tym, że ateizm jest metafizycznym systemem, zawierającym szereg twierdzeń, których nie sposób dowieść - to teraz, z braku jak podejrzewam merytorycznych argumentów, które mogłyby podważyć moje twierdzenia, zaczynasz mataczyć od początku - typowa dla ciebie ekwilibrystyka :))

> > Różnica jest zasadnicza, gdyż analogicznie można stwierdzić,
> > że świnie mają zęby, tak jak ludzie, co absolutnie
> > nie będzie oznaczało, że świnie są ludźmi :)))
> >
> Analogia żadna - typowe dla Ciebie.

Znowu udajesz, że nie rozumiesz - typowe dla załganych ateistów, gdy już przyciśnie się ich do muru :))
Analogia jest w tym wypadku, jak najbardziej na miejscu. Gdy napisałem, że ateizm tak, jak religia jest metafizycznym systemem, zawierającym szereg twierdzeń, których nie sposób dowieść, to właśnie analogicznie można powiedzieć - jak wyżej, albo np. grypa tak, jak odra jest chorobą wirusową, przenoszoną drogą kropelkową, co również nie znaczy, że grypa jest odrą :)))

> No i świetnie, że zdają sobie sprawę. Ale dogmatów z nich nie robią. Widzą różn
> icę między teorią i dowodem.

Właśnie robią z tego dogmaty ! Przyznają jednak, że dowodów nie posiadają i posiadać nie będą :)))

> > Skoro w tem sposób próbujesz mataczyć, to podaj jakieś
> > "twierdzenia ateizmu", które nie będą twoim prywatnym
> > wymysłem (gdyż jak widzę problem cię przerósł) ???
> >
> To Ty pisałeś o twierdzeniach ateizmu, więc Ty je podawaj, albo odpuść sobie pi
> sanie o rzeczach, o których nie masz pojęcia (hmm, to by oznaczało zniknięcie z
> forum - no nic, mała strata krótki żal).

Ja już podałem - teraz kolej na ciebie, widzę jednak że unikasz, jak kłamca prawdy, podania jakiegokolwiek "twierdzenia ateizmu" :)))

[lernakow]

enrque111 napisał:

> jak dziecku wyjaśniłem, że [b]nie pisałem o metafizycznym
> systemie religijnym ale o tym, że ateizm jest metafizycznym
> systemem,
>
To już ustaliliśmy. Od jakiegoś czasu proszę o przedstawienie tego
metafizycznego systemu, ale nie potrafisz, więc wracasz wciąż do różnicy między
"religijny" a "jak religia".


> Właśnie robią z tego dogmaty ! Przyznają jednak,
> że dowodów nie posiadają i posiadać nie będą :)))
>
Sam fakt nie posiadania dowodów nie robi z czegoś dogmatu. Dopiero wmawianie bez
dowodu jako prawdę jedyną i niepodważalną, a tego akurat ateiści nie robią.

> Ja już podałem - teraz kolej na ciebie, widzę jednak
> że unikasz, jak kłamca prawdy, podania jakiegokolwiek
> "twierdzenia ateizmu" :)))
>
Powtórzę: to Ty pisałeś o rzekomych twierdzeniach ateizmu i to Ty powinieneś
jakieś podać. Do tej pory nie podałeś żadnego. Podałeś kilka opinii ateistów,
ale to nie to samo.

[enrque111]

lernakow napisał:

> > jak dziecku wyjaśniłem, że [b]nie pisałem o metafizycznym
> > systemie religijnym ale o tym, że ateizm jest metafizycznym
> > systemem,
> >
> To już ustaliliśmy. Od jakiegoś czasu proszę o przedstawienie tego
> metafizycznego systemu, ale nie potrafisz, więc wracasz wciąż do różnicy między
> "religijny" a "jak religia".

Ustaliliśmy dopiero, gdy wykazałem że specjalnie mącisz :)))
Od pewnego czasu również podaję ci przykłady, że ateizm jest metafiztcznym systemem, zawierającym szereg twierdzeń, których nie sposób dowieść, takie jak: zasada Boltzmanna o ekwipartycji, newtonowska teoria barw, początków życia na ziemi, czy darwinowska teoria ewolucji. Tak więc wyjaśniam (jak małemu dziecku), już któryś raz z kolei ów "ateistyczny - metafizyczny system", a ty ciągle udajesz, że nie wiesz o co chodzi....................a, może ty faktycznie nie pojmujesz tych problemów, może potrzebne ci są korepetycje z pewnych dziedzin naukowych ?

> Sam fakt nie posiadania dowodów nie robi z czegoś dogmatu. Dopiero wmawianie be
> z
> dowodu jako prawdę jedyną i niepodważalną, a tego akurat ateiści nie robią.

Ależ robi ! W szkołach naucza się właśnie "dogmatów naukowych" w zagadnieniach dotyczących m.in. mechaniki kwantowej, teorii względności, twierdzeń limitacyjnych w matematyce i wielu innych, mimo że w tych i wielu innych kwestiach są rozbieżności oraz kontrowersje, nawet wśród samych naukowców.

> Powtórzę: to Ty pisałeś o rzekomych twierdzeniach ateizmu i to Ty powinieneś
> jakieś podać. Do tej pory nie podałeś żadnego. Podałeś kilka opinii ateistów,
> ale to nie to samo.

Cały czas podaję, a ty jak zwykle udajesz durnia :)))

[lernakow]

Utożsamiasz naukę z ateizmem. To miłe, ale to błąd.
Reszta to powtarzanie bzdur, zamiast odpowiedzi na pytania, z którymi sobie nie radzisz.

Chcesz utopię religijną porównywać do ateizmu?

[edico2]

Właśnie dla tego enrque111, że człowiek ma ograniczone pojmowanie
świata, nieznane zjawiska fizyczno-przyrodnicze ze strachu przed
nieznanym załatwia sobie Bogiem jeszcze bardziej tajemniczym mającym
uzasadnić utopijne podchodzenie do rzeczywistości.

Ateizn po prosty neguję ze względów logicznych takie bzdury.

[enrque111]

edico2 napisał:

> Właśnie dla tego enrque111, że człowiek ma ograniczone pojmowanie
> świata, nieznane zjawiska fizyczno-przyrodnicze ze strachu przed
> nieznanym załatwia sobie Bogiem jeszcze bardziej tajemniczym mającym
> uzasadnić utopijne podchodzenie do rzeczywistości.

Strach nie odgrywa dziś w religii istotnej roli. Wszystkie zjawiska, których obawiał się człowiek pierwotny zostały racjonalnie wyjaśnione, a ludzie nadal wierzą w Boga. Twoje wyobrażenie na temat religii, jak widać jest spóźnione co najmniej o 300 lat, gdyż takie poglądy mieli "myśliciele" oświeceniowi - dziś mało który z ateistycznych naukowców wygaduje takie bzdury.

[edico2]

Nie wiem i nie liczę tych naukowców na kopy. W każdym bądź razie
ocenijąc ludzi zapraszanych do Radia Maryja jako naukowców obrażasz
naukę.

Nie jest

[grgkh]

enrque111 napisał:

> lernakow napisał:
>
> > Wałkowane tysiąc razy. Ateizm to brak wiary w Boga.
> > Brak wiary - nie wiara. Tak
> > jak ciemność jest brakiem światła, a nie rodzajem światła.
>
> Ta, wałkowane było to tysiąc razy, ale "ateiści" nadal nie
> pojmują, że są ludźmi wierzącymi :)))

A Ty wciąż to samo. Powyżej masz napisane, że BRAK wiary nie jest wiarą, ale Ty
się będziesz upierał, że tak jest.

Cechą wspólną wszystkich ateistów jest tylko BRAK wiary w bogów. Nie muszą
niczego udowadniać, myśleć czy bóg istnieje czy nie. Ich to nie obchodzi. Zwisa
im. Zero aktywności w tym temacie. Po prostu nie przyjmują dogmatu o istnieniu
boga, tak jak Ty go przyjmujesz.

A pozostałe poglądy ateiści mogą mieć dowolne.

Zresztą część teistów zwalcza twojego, twierdząc, że on nie istnieje, bo
istnieje ich bożek. I ateiści też mogą mieć różny stosunek do Twojego urojenia.
Ale to nie wpływa na samą definicję ateizmu.

[enrque111]

grgkh napisał:

> A Ty wciąż to samo. Powyżej masz napisane, że BRAK wiary nie jest wiarą, ale Ty
> się będziesz upierał, że tak jest.

Miałbyś rację, gdyby ateista poprzestał na tym tylko stwierdzeniu, niestety ................ niemal każdy brnie dalej i stara się "wyjaśniać" swój światopogląd, wchodząc już w meritum sprawy "braku wiary", co prowadzi do stwierdzeń ocennych, które również opierają się na "wierze".

> Cechą wspólną wszystkich ateistów jest tylko BRAK wiary w bogów. Nie muszą
> niczego udowadniać, myśleć czy bóg istnieje czy nie. Ich to nie obchodzi. Zwisa
> im. Zero aktywności w tym temacie. Po prostu nie przyjmują dogmatu o istnieniu
> boga, tak jak Ty go przyjmujesz.

Patrz wyżej.
Skoro biorą udział w debacie na temat istnienia, bądź nie "bytów" - obchodzi ich to zatem i nic "nie zwisa" :))

> Zresztą część teistów zwalcza twojego, twierdząc, że on nie istnieje, bo
> istnieje ich bożek. I ateiści też mogą mieć różny stosunek do Twojego urojenia.
> Ale to nie wpływa na samą definicję ateizmu.

Skoro tak twierdzisz, to znaczy mało wiesz na ten temat. Poczytaj, poucz się, zastanów, a może zrozumiesz(?)

[grgkh]

enrque111 napisał:

> Miałbyś rację, gdyby ateista poprzestał na tym tylko stwierdzeniu,
> niestety ... ............. niemal każdy brnie dalej i stara się
> "wyjaśniać" swój światopogląd, wchodząc już w meritum sprawy "braku
> wiary", co prowadzi do stwierdzeń ocennych, które również opierają
> się na "wierze".

A ja brnę? :)

Wyjaśnijmy to. Poza tym, czy jeśli jakiś religiant popełni morderstwo, to ten
czyn obciąża wszystkich innych religiantów? Za postępowanie wybranych ateistów
(nie jest nawet pewne, czy nimi są naprawdę) nie możesz stosować
odpowiedzialności zbiorowej.

> Skoro biorą udział w debacie na temat istnienia,
> bądź nie "bytów" - obchodzi ich to zatem i nic "nie zwisa" :))

Ja nie życzę sobie, żeby religianci rządzili moim krajem wprowadzając także i
dla mnie swoje prawa wynikające z ich fałszywych, religijnych założeń. Ja nie
wchodzę do kościołów, żeby agitować przeciwko religii. To jest wasza strefa
prywatna. I na niej poprzestańcie.

> > Zresztą część teistów zwalcza twojego, twierdząc,
> > że on nie istnieje, bo istnieje ich bożek.
> > I ateiści też mogą mieć różny stosunek do Twojego
> > urojenia.
> > Ale to nie wpływa na samą definicję ateizmu.
>
> Skoro tak twierdzisz, to znaczy mało wiesz na ten temat.
> Poczytaj, poucz się, zastanów, a może zrozumiesz(?)

Ja mam to już za sobą. Przedstaw swoją interpretację i pomóż mi zrozumieć. :)
Dyskutuj, a nie uciekaj w erystykę.

[enrque111]

grgkh napisał:

> > Miałbyś rację, gdyby ateista poprzestał na tym tylko stwierdzeniu,
> > niestety ... ............. niemal każdy brnie dalej i stara się
> > "wyjaśniać" swój światopogląd, wchodząc już w meritum sprawy "braku
> > wiary", co prowadzi do stwierdzeń ocennych, które również opierają
> > się na "wierze".
>
> A ja brnę? :)

Oczywiście ! Starczy poczytać twoją polemikę z niejakim kiwaczkiem.

> Wyjaśnijmy to. Poza tym, czy jeśli jakiś religiant popełni morderstwo, to ten
> czyn obciąża wszystkich innych religiantów? Za postępowanie wybranych ateistów
> (nie jest nawet pewne, czy nimi są naprawdę) nie możesz stosować
> odpowiedzialności zbiorowej.

Tak, zdarzają się tacy ateiści, nazywani są niekiedy ateistami teoretycznymi, którzy są indyferentni religijnie i nie wierzą w ponadnaturalne istnienie bytów, bez żadnego, wyraźnego powodu i na te tematy zazwyczaj nigdy głosu nie zabierają. Ty jednak, jak wskazują twoje teksty do nich nie należysz.

> Ja nie życzę sobie, żeby religianci rządzili moim krajem wprowadzając także i
> dla mnie swoje prawa wynikające z ich fałszywych, religijnych założeń. Ja nie
> wchodzę do kościołów, żeby agitować przeciwko religii. To jest wasza strefa
> prywatna. I na niej poprzestańcie.

Masz prawo nie życzyć sobie tego, czy owego, tak jak ja np. nie życzę sobie tzw. parad zboczeńców - i co z tego ? Prawa zazwyczaj stanowione są dla większości, aczkolwiek, jak wskazuje podany przeze mnie przykład, coraz częściej odchodzi się od tej demokratycznej zasady. Być może, już wkrótce doczekasz się, że prawa będą tworzone wyłącznie dla mniejszości, ku temu wszak zmierzamy :))

> Ja mam to już za sobą. Przedstaw swoją interpretację i pomóż mi zrozumieć. :)
> Dyskutuj, a nie uciekaj w erystykę.

Jestem od tego, jak najdalej. Przyznasz jednak, że ateizm jest światopoglądem, a więc określonym widzeniem i wyobrażeniem świata. Ateizm teoretyczny, o którym pisałem wyżej, a do którego ty rzekomo się przyznajesz, nie może podjąć dyskursu z teistą, z prostego powodu - braku argumentów, ponieważ sam brak przekonania o istnieniu bogów, nie jest dowodem na ich nieistnienie. Zatem, co bardziej światli ateiści nie powołują się już na tą, zubożoną wersję ateizmu, ale zaczynają tworzyć argumenty, wyłaniające tezy pozytywne na temat bytów, które mogą stanowić jakąś alternatywę dla tez i poglądów teistycznych. Ty jednak, jak rozumiem do nich nie należysz ?

[mg-05]

grgkh napisał:
>
> Cechą wspólną wszystkich ateistów jest tylko BRAK wiary w bogów.

forum.gazeta.pl/forum/w,721,103143344,103187433,Re_Ateizm_jest_wiara.html

[grgkh]

Nieprawda. Ateizm jest tylko brakiem teizmu (brak wiary w istnienie bogów) - tak
jak ciemność jest brakiem światła, a nie światłem.

[mg-05]

grgkh napisał:

> Nieprawda. Ateizm jest tylko brakiem teizmu (brak wiary w
istnienie bogów)

Widzę ,że "wiesz lepiej" niż prof.Kopaliński i PWN :))

[restyler]

lernakow napisał:

> Wałkowane tysiąc razy. Ateizm to brak wiary w Boga. Brak wiary - nie wiara. Tak
> jak ciemność jest brakiem światła, a nie rodzajem światła.
>
To są zabawy leksykalno-logiczne. Można powiedzieć; nie wierzę w Boga, albo
wierzę, że Boga nie ma. Wierzący może powiedzieć wierzę w Boga, albo nie wierzę,
że Bóg nie istnieje. Sytuacja poznawcza obu jest identyczna. Obaj nie wiedzą.
Wykazanie tego jest moim celem, gdyż wierzę, że zrozumienie tego pozwoliłoby
zbliżyć ateistów i wierzących, doprowadzić do rzeczywistej wymiany idei, zamiast
bezcelowych kłótni.

Mylisz wiarę z jej przedmiotem. Wiara to przekonanie nie poparte dowodami.
Dokładnie tym jest niewiara w Boga, przekonaniem nie popartym dowodami.
Odpowiedz po prostu na to.

Na głębszym poziomie jest też tak, czego zrozumienie także ułatwiłoby wszelkie
rozmowy, że nie ma nikogo kto nie organizowałby swojego życia według pewnego
systemu przekonań, założeń co do świata i otaczającej rzeczywistości. Może być
tak, i najczęściej tak jest, że są one nawet nieuświadomione, gdyż ktoś nie
zastanawia się nad tym i nie rozumie, że działa i organizuje swoje życie według
przekonań, wdrukowanych mu np. w życiu rodzinnym, społecznym, działalności
naukowej, zawodowej, itp. Wydaje mu się, że pewne rzeczy są po prostu oczywiste.
Dotyczy to także większej części ateistów i ich systemu przekonań.

Obecnie nie ma żadnego systemu przekonań, który byłby wiedzą, który wyjaśniałby
i udowadniał wszystkie przyjęte przekonania. Dlatego nie ma nikogo kto nie
wierzyłby w coś, nawet jeśli tego nie rozumie, bo myli wszelkiego rodzaju wdruki
w swoim umyśle, przekonania co do rzeczywistości z rzeczywistością. Pozdrawiam

[lernakow]

restyler napisała:

> Sytuacja poznawcza obu jest identyczna. Obaj nie wiedzą.
>
To akurat kwestia agnostycyzmu. Rzeczywiście znaczną część wierzących i
niewierzących stanowią agnostycy, czyli ludzie świadomi, że nie da się
przeprowadzić dowodu potwierdzającego, lub zaprzeczającego istnieniu Boga.
Jednak są też ludzie twierdzący, że wiedzą, że Bóg jest, albo że go nie
ma. I wśród wierzących jest ich więcej.

> Wykazanie tego jest moim celem, gdyż wierzę, że zrozumienie
> tego pozwoliłoby zbliżyć ateistów i wierzących, doprowadzić
> do rzeczywistej wymiany idei, zamiast bezcelowych kłótni.
>
Przyniosłaś nam agnostycyzm na forum, Prometeuszko? Wiesz, większość obecnych ma
go już w domu od wielu wielu lat.

> Mylisz wiarę z jej przedmiotem. Wiara to przekonanie
> nie poparte dowodami. Dokładnie tym jest niewiara w Boga,
> przekonaniem nie popartym dowodami.
> Odpowiedz po prostu na to.
>
Już odpowiedziałem - ciemność nie jest rodzajem światła, brak wiary nie jest
rodzajem wiary. Próba klasyfikacji braku wiary w cokolwiek jako wiary w brak
czegoś prowadzi wprost do absurdów typu akrasnoludkizm, aczajniczkizm i nagle
okazuje się, że ludzie wierzą w nieistnienie nieprzeliczonej liczby wymysłów. W
ten sposób pojęcie wiary rozmydla się do stopnia bezużyteczności.

> Dotyczy to także większej części ateistów i ich systemu przekonań.
>
A jaki to "system przekonań" ma większość ateistów?

[ossey]

> Już odpowiedziałem - ciemność nie jest rodzajem światła, brak wiary nie jest
> rodzajem wiary. Próba klasyfikacji braku wiary w cokolwiek jako wiary w brak
> czegoś prowadzi wprost do absurdów typu akrasnoludkizm, aczajniczkizm i nagle
> okazuje się, że ludzie wierzą w nieistnienie nieprzeliczonej liczby wymysłów. W
> ten sposób pojęcie wiary rozmydla się do stopnia bezużyteczności.

Przeciez ateisci nie sa wstanie odpowiedziec na zadne z podstawowych pytan dotyczacych powstania zycia, czasu , bytu , materii, wszechswiata , praw rzadzacych w kosmosie...
Ateisci natomiast kaza wierzyc w chaos i przypadek...przeciez to sie kupy nie trzyma. To jest klasyczny dogmat...a w dogamt mozna tylko wierzyc lub nie

[lernakow]

ossey napisał:

> Przeciez ateisci nie sa wstanie odpowiedziec na zadne
> z podstawowych pytan dotyczacych powstania zycia, czasu ,
> bytu , materii, wszechswiata , praw rzadzacych w kosmosie...
>
Ateiści powtórzą Ci aktualne teorie naukowe (o ile są na bieżąco). Nie będą ich
absolutyzować, bo wiadomo, że teorie się zmieniają. Natomiast póki coś najlepiej
opisuje doświadczaną rzeczywistość - trzymamy się tego.
Odrzucamy natomiast teorie, które nie mają nic na swoje poparcie, albo zgoła są
z wiedzą naukową sprzeczne (jak np. kosmogonie wszelkich znanych religii).

> Ateisci natomiast kaza wierzyc w chaos i przypadek...
> przeciez to sie kupy nie trzyma. To jest klasyczny dogmat...
> a w dogamt mozna tylko wierzyc lub nie
>
Ateiści w nic nie każą wierzyć. Dogmatu sobie poszukaj u siebie.

[ossey]

Przeciez terie naukowe glownie opieraja sie na wierze poparte najczesciej nie pelnymi i mocno dyskusyjnymi wyliczeniami.
Rozwoj nauki polega na wierze ze mozn cos zbudowac. zbadac, poznac. Odrzucajac istote nauki czyli chec poznania skazujes siebie na wegetacje.

> Odrzucamy natomiast teorie, które nie mają nic na swoje poparcie, albo zgoła są
> z wiedzą naukową sprzeczne

Sprzeczne z wiedza naukowa bylo : zbudowanie samolotu , lot na ksiezyc , niepodzielnosc atomu , genetyka , fizyka kwantowa...

[lernakow]

Wiara, że coś się uda i wiara, że istnieje coś wbrew rozumowi, to dwa zupełnie
różne znaczenia słowa wiara. Ale jak ktoś nie myśli, to "sztuka jest sztuka".

[ossey]

>wiara, że istnieje coś wbrew rozumowi...i to jest istota ateizmu.

Otaczajacy nasz wszechswiat nie istnieje wbrew praw fizyki, chemi , biologi. Wszystko jest uporzadkowane i funkcjonuje na zasadch przyczynowo-skutkowych. Gdy zalozymy ze otaczajacy nasz wszechswait jest wynikiem pewnej idei ..wszytko uklada sie w sposob logiczny , calosciowy i zrozumialy mimo ze nie rozumiemy pewnych zachadzacych procesow we wszechswiecie.
Przy zalozeniu przypadku ...nie jestesmy wstanie odpowiedziec na zadne nurtujace nas pytanie poza bezrozumnym opisywniem rzeczywistosci w jakiej zyjemy.

[lernakow]

ossey napisał:

> Otaczajacy nasz wszechswiat nie istnieje wbrew praw fizyki,
> chemi , biologi. Wszystko jest uporzadkowane i funkcjonuje
> na zasadch przyczynowo-skutkowych.
>
Nie jest uporządkowane. Jest w stanie chwiejnej/zmiennej równowagi i ciągle się
zmienia.

> Gdy zalozymy ze otaczajacy nasz wszechswait jest wynikiem
> pewnej idei ..wszytko uklada sie w sposob logiczny ,
> calosciowy i zrozumialy mimo ze nie rozumiemy pewnych
> zachadzacych procesow we wszechswiecie.
>
Wiesz, zapchanie każdej luki wymyśloną "ideą" rzeczywiście pomaga wszystko sobie
poukładać i uspokoić skołatane deficytem poznawczym nerwy, ale do pełniejszego
zrozumienia Wszechświata nas nie zbliża.

> Przy zalozeniu przypadku ...nie jestesmy wstanie odpowiedziec
> na zadne nurtujace nas pytanie poza bezrozumnym opisywniem
> rzeczywistosci w jakiej zyjemy.
>
Wolę szukać odpowiedzi prawdziwej, niż zadowolić się fałszywą i przestać szukać.

[ossey]

zmiennosc jest tez forma upozadkowania...to jest cecha.


> Wiesz, zapchanie każdej luki wymyśloną "ideą" rzeczywiście pomaga wszystko sobi
> e
> poukładać i uspokoić skołatane deficytem poznawczym nerwy, ale do pełniejszego
> zrozumienia Wszechświata nas nie zbliża.

owa idea jest wynikiem logicznego postrzegania swiata. Mozna grac w ruletke ...liczac na przypadek i miliony. Ja wole inwestwac na gieldzie choc dla wielu nieobeznanych w temacie GPW jest forma ruletki i niczym od ruletki sie nie rozni.

> Wolę szukać odpowiedzi prawdziwej, niż zadowolić się fałszywą i przestać szukać

pod warunkiem ze wiesz gdzie szukac i jak. Wiara w Boga-idee pokazuje nam droge...wiara w przypadek zaciemnia rzeczywistosc.

[lernakow]

ossey napisał:

> owa idea jest wynikiem logicznego postrzegania swiata.
>
Jakoś nikt nie przeprowadził poprawnego logicznie dowodu. Twierdzenie: nauka
jeszcze nie wie, więc na pewno jest tak, jak sobie wymyśliłem, a jak nie, to
niech nauka powie jak jest naprawdę jest niepoważne.

> pod warunkiem ze wiesz gdzie szukac i jak.
> Wiara w Boga-idee pokazuje nam droge
> ...wiara w przypadek zaciemnia rzeczywistosc.
>
Wiara w ogóle zaciemnia rzeczywistość - tj. daje złudne przekonanie, że na tym
odcinku już coś wiemy i zwalnia od drążenia. Ciekaw jestem, czym jest ten
"przypadek", na który tak chętnie się w imieniu ateistów powołujesz?

[ossey]

Wiara pomaga zrozumiec czym jest swiat i czlowiek. Ma to wymiar filozoficzny i w niczym nie przeszkadza oby odkrywac nowe prawa w otaczajactym nas swiecie.

A co to jest przypadek ? Wlasnie. Jesli wierzyc ateistom wszechswiat i to co nas otacza jest wynikiem przypadku czyli mozna zalozyc ze gdyby podczas tzw Wielkiego Wybuch by poszlo cos nie tak to bysmy mieli kosmos w formie np. gigantycznej chmury gazow a by wystarczylo ze temperatura podczas wybuchu bylaby za niska i czastki helu by nie powstaly bez ktorych nie moglo byc mowy o powstaniu naszego Swiata.
Czy mozna uwierzyc w taki przypadek?

[lernakow]

ossey napisał:

> Wiara pomaga zrozumiec czym jest swiat i czlowiek.
>
Niby jak?

> A co to jest przypadek ? Wlasnie.
>
Po czym nie następuje odpowiedź na pytanie. Wpierasz ateistom wiarę w jakowyś
przypadek, a nawet nie umiesz powiedzieć co to jest. Zresztą Boga też nie
potrafisz zdefiniować.

[ossey]

Wlasnie odpowiedzialem...przez przypadek istniejesz i nie wiesz dlaczego masz takiego pecha...bo moglbys byc super manem...i to tez bylby przypadek

[lernakow]

ossey napisał:

> Wlasnie odpowiedzialem...przez przypadek istniejesz
> i nie wiesz dlaczego masz takiego pecha...bo moglbys
> byc super manem...i to tez bylby przypadek
>
I to jest definicja przypadku? To definicja Boga lepiej Ci wyszła.

[ossey]

definicja przypadku jest powszechnie znana i nie wymaga dodatkowych komentazy.

[lernakow]

ossey napisał:

> definicja przypadku jest powszechnie znana
> i nie wymaga dodatkowych komentazy.
>
Czyli nie podasz...

[ossey]

zdarzenie lub zjawisko o charakterze losowym bez mozliwosci jego przewidzenia.

[lernakow]

ossey napisał:

> zdarzenie lub zjawisko o charakterze losowym
> bez mozliwosci jego przewidzenia.
>
Świetnie - to teraz wskaż gdzie ateizm powołuje się na to. W końcu chyba nie wciskasz nam tego przypadku w usta bezpodstawnie.

[ossey]

na początku, przez przypadek nie było nic, zupełnie nic, nie było energii potrzebnej do wielkiego wybuchu, nie było materii potrzebnej do wielkiego wybuchu, nie było praw, które by ten wybuch określiły, nie było nic, zupełnie nic. I wtedy przez przypadek nastąpił wielki wybuch Przez przypadek z wielkiego wybuchu wyemanowała energia, która przypadkowo przybrała formę materii, która przez przypadek uformowała wszechświat. Następnie przez przypadek, powstała ziemia, na której przez przypadek powstało życie, które przypadkowo przyjęło formę ludzką....

tak w skrocie i uproszczeniu mozna scharakteryzowac tzw teorie chaosu podstawe "religii" ateistow.

[kolter-one]

ossey napisał:

> na początku, przez przypadek nie było nic, zupełnie nic, nie było energii potrz
> ebnej do wielkiego wybuchu

Skoro nie było nic to i bozi też nie było !!

[ossey]

biorac pod uwage religje ateistyczna...nie.

[kolter-one]

ossey napisał:

> biorac pod uwage religje ateistyczna...nie.

Zapytaj Żydów gdzie był ich JHWH kiedy katolik hitler jak wszy zagazowywał ich w
Oświęcimiu.

[ossey]

nie jestem panem rabinem ...wiec pytanie chyba nie do mnie.

[kolter-one]

ossey napisał:

> nie jestem panem rabinem ...wiec pytanie chyba nie do mnie.

Aha czyli ,,Gott mit uns" to wymysł ateistów ?

[ossey]

nie...wymysl ateistow to ...za stalinu za rodinu.

[kolter-one]

ossey napisał:

> nie...wymysl ateistow to ...za stalinu za rodinu.

Rodina to po rosyjsku ojczyzna !!, jednak jak na to nie spojrzysz to gott to po
niemiecku bóg !!!

[lernakow]

ossey napisał:

> tak w skrocie i uproszczeniu mozna scharakteryzowac
> tzw teorie chaosu podstawe "religii" ateistow.
>
Ateizm nie jest religią i nie ma u swoich podstaw żadnych teorii chaosu. Takimi wpisami ośmieszasz jedynie siebie.

[ossey]

owszem ma...inaczej by nie bylo ateizmu. Ateizm wyplywa z pewnej koncepcji filozoficzno-swiatopogladowej...

[lernakow]

ossey napisał:

> owszem ma...inaczej by nie bylo ateizmu.
>
Byłby. Najlepszy dowód: jest.

> Ateizm wyplywa z pewnej koncepcji filozoficzno-swiatopogladowej...
>
Z wielu. A głównie z brzytwy Ockhama.

[ossey]

To jest tylko metodologia badan...nic wiecej.
Natomiast ja pisze o koncepcji filozoficzno-swiatopgladowej.

[nehsa]

Aż mi w głowie huczy od tego nadmiaru wiedzy w Waszych głowach.
A to wszystko z zazdrości.

A ja, jestem człowiekiem wiedzącym, że istnieją Dwie Istoty
Boskie. Ojciec-Bóg, i Syn-Bóg.
I mam kilka próśb, do Waszych Intelektualnych Wielmożności.

1./ Abyście w drodze wrodzonej każdemu człowiekowi
życzliwości wspomogli mnie, i określili czy jestem mono, czy
politeistą.

2./ I abyście wspomogli, i upewnili, że mam rację, bądź
wyprowadzili z błędu, ponieważ twierdzę zgodnie ze słowami Nauki
Ojca-Boga, że sens ludzkiej mowy jest niematerialny, co
dowodzi, że zdolność mówienia, jest uzależniona od pracy
wykorzystywanego przez nas Ducha, czyli niematerialnej cząstki
Stwórcy, decydującej o jakości naszego człowieczeństwa.

Jak doczekam odpowiedzi, to może się ośmielę i poproszę o "jeszcze".

[ossey]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,102613824,102613824,Czym_jest_Bog_.html

[lernakow]

A to przepraszam i dziękuję za link.
Fajna definicja. Zwalnia z wszelkich problemów logiki, spójności i
prawdopodobieństwa. Iście boska.

[ossey]

> Wiara pomaga zrozumiec czym jest swiat i czlowiek.
>
Niby jak?

Znalazla sie zblakana owieczka ? Zacznicznij czytac rwoniez literature ktora probuje odpowiedziec na to pytanie.

[lernakow]

ossey napisał:

> Znalazla sie zblakana owieczka ? Zacznicznij czytac
> rwoniez literature ktora probuje odpowiedziec na to pytanie.
>
Czyli jak zwykle bez konkretnej odpowiedzi. Tylko zalecenie lektur dla
przekonanych. Hej - ja jeszcze nie jestem przekonany. Jak mnie przekonasz na
forum, to sam się zgłoszę po książki.

[ossey]

Bo to jest olbrzymi temat wymagajacy wielowatkowej dyskusji...i wieeeeeelu postow i watkow.

[lernakow]

ossey napisał:

> Bo to jest olbrzymi temat wymagajacy wielowatkowej dyskusji...
> i wieeeeeelu postow i watkow.
>
Można też wtłaczać do głowy od przedszkola - wtedy łatwiej.

[ossey]

Mysle ze jest to temat do dyskusji od klas maturalnych w gore.

[lernakow]

ossey napisał:

> Mysle ze jest to temat do dyskusji od klas maturalnych w gore.
>
To rozumiem, czemu nie chcesz go poruszać. Ale nic to, poczekam.

[enrque111]

lernakow napisał:

> Odrzucamy natomiast teorie, które nie mają nic na swoje poparcie, albo zgoła są
> z wiedzą naukową sprzeczne (jak np. kosmogonie wszelkich znanych religii).

Taaak, to co na swoje poparcie ma teoria o: mikroświecie; superstrunach; "wielkim wybuchu" i co było przed nim; początkach życia i wiele innych. Naukowcy często wprowadzają do swoich teorii niesprawdzalne, często wręcz fantastyczne założenia, nie wynikające z badań empirycznych, czego przykładem może być np. zasada Boltzmanna o ekwipartycji, czy newtonowska teoria barw :)))

[lernakow]

enrque111 napisał:

> Taaak, to co na swoje poparcie ma teoria o: mikroświecie;
> superstrunach; "wielkim wybuchu" i co było przed nim;
> początkach życia i wiele innych.
>
To teorie. Sprawdzą się - OK. Nie sprawdzą się - zostaną odrzucone. Nikt dogmatu z tego nie robi. I tu się różnimy.

[enrque111]

lernakow napisał:

> > Taaak, to co na swoje poparcie ma teoria o: mikroświecie;
> > superstrunach; "wielkim wybuchu" i co było przed nim;
> > początkach życia i wiele innych.
> >
> To teorie. Sprawdzą się - OK. Nie sprawdzą się - zostaną odrzucone. Nikt dogmat
> u z tego nie robi. I tu się różnimy.

Nie, to są "prawdy" głoszone przez naukowców, którzy zdają sobie sprawę, że nie sposób ich empirycznie wyjaśnić :)))
Podobnie rzecz się ma z ludźmi wierzącymi - głoszą "prawdy", które także nie poddają się empirycznej weryfikacji.
Nie ma tu różnicy.

[lernakow]

enrque111 napisał:

> Nie, to są "prawdy" głoszone przez naukowców, którzy zdają
> sobie sprawę, że nie sposób ich empirycznie wyjaśnić :)))
>
Zdarzają się naukowcy święcie przekonani o swojej racji. Ale dopóki dana teoria nie zostanie potwierdzona zgodnie z metodą naukową - pozostaje teorią. W przeciwieństwie do dogmatu u wierzących.

[kolter-one]

ossey napisał:

> Przeciez ateisci nie sa wstanie odpowiedziec na zadne z podstawowych pytan doty
> czacych powstania zycia, czasu , bytu , materii, wszechswiata , praw rzadzacych
> w kosmosie...

Wy katolicy nawet już to co w biblii zapisano wieki temu odrzucacie na temat
stworzenia ,i okresu kiedy to się odbyło ,wiec o co ci chodzi ?

[restyler]

lernakow napisał:

> To akurat kwestia agnostycyzmu. Rzeczywiście znaczną część wierzących i
> niewierzących stanowią agnostycy, czyli ludzie świadomi, że nie da się
> przeprowadzić dowodu potwierdzającego, lub zaprzeczającego istnieniu Boga.
> Jednak są też ludzie twierdzący, że wiedzą, że Bóg jest, albo że go nie
> ma. I wśród wierzących jest ich więcej.

Chcesz schować się za słówkami:) Czyli z tego wynika, że ateiści to ci, którzy
wiedzą, że Boga nie ma. Wiedza w przeciwieństwie do wiary jest tym co można
udowodnić. Jakie to dowody na nieistnienie Boga mają ateiści (deklarujesz się
jako jeden z nich)? Przedstaw je! nie przedstawisz, bo są to takie same dowody
jakie wierzący mają na istnienie Boga. Oto ateiści, otwarci umysłowo, całkowicie
racjonalni, cały czas odnoszący się do nauki i jej paradygmatu, mają przedstawić
dowody na nieistnienie Boga. Nauka nie pyta się o Boga, o czym sam pisałeś w
jednym z postów, gdyż wie, że nie jest w stanie przeprowadzić żadnego
eksperymentu, który mógłby potwierdzić lub zaprzeczyć jego istnieniu. Takich
dowodów nie ma. Co więc zostaje ateistom? Odpowiedź: przekonanie nie poparte
dowodami, rozumiesz to?

> > Mylisz wiarę z jej przedmiotem. Wiara to przekonanie
> > nie poparte dowodami. Dokładnie tym jest niewiara w Boga,
> > przekonaniem nie popartym dowodami.
> > Odpowiedz po prostu na to.
> >
> Już odpowiedziałem - ciemność nie jest rodzajem światła, brak wiary nie jest
> rodzajem wiary. Próba klasyfikacji braku wiary w cokolwiek jako wiary w brak
> czegoś prowadzi wprost do absurdów typu akrasnoludkizm, aczajniczkizm i nagle
> okazuje się, że ludzie wierzą w nieistnienie nieprzeliczonej liczby wymysłów. W
> ten sposób pojęcie wiary rozmydla się do stopnia bezużyteczności.

Jest to taka odpowiedź jakiej na ogół udziela nesha (przepraszam nesha), i z
którym dla tego nie chce Ci się już komunikować. Jeśli ateizm nie jest
przekonaniem nie popartym dowodami, to pokaż te dowody. Nie możesz, bo nauka,
która jako jedyna posługuje się dowodami, nawet nie ma ochoty pytać się o Boga,
bo rozumie, że nie jest w stanie zaprojektować jakiegokolwiek eksperymentu,
który mógłby cokolwiek potwierdzić lub czemukolwiek zaprzeczyć. Odnieś się więc
wprost do twierdzenia, że ateizm to przekonanie nie poparte dowodami. Jeśli
zgadzasz się, że tak jest, to dlaczego uważasz, że to nie jest wiara? Jeśli
uważasz, że tak nie jest, to wykaż dlaczego.
Jeśli znowu będziesz się powoływał na swój nieadekwatny przykład światła, to nie
różni się to niczym od powoływania się przez neshę (którego zresztą bardzo
lubię) na Nauki, bez udzielania odpowiedzi. Rozumiesz to?

[lernakow]

restyler napisała:

> Chcesz schować się za słówkami:)
>
Chcę, by w komunikacji używano słów zgodnie z ich znaczeniem.

> Czyli z tego wynika, że ateiści to ci, którzy
> wiedzą, że Boga nie ma.
>
Nie wynika. Po prostu nie rozumiesz zakresów pojęciowych słów agnostyk i ateista, więc wynikają Ci bzdury, gdy próbujesz traktować je jako zbiory rozłączne i pakować do nich ludzi.

> Jakie to dowody na nieistnienie Boga mają ateiści (deklarujesz się
> jako jeden z nich)? Przedstaw je!
>
Ateiści mają ten luksus, że onus probandi spoczywa na twierdzącym, że coś istnieje, a nie na przeczącym temu.

> Takich dowodów nie ma. Co więc zostaje ateistom? Odpowiedź:
> przekonanie nie poparte dowodami, rozumiesz to?
>
Onus probandi - rozumiesz to? Nie przyjmujemy jako istniejące niczego, co nie zostało udowodnione. Ani Boga, ani niewidzialnego różowego jednorożca, ani chińskiego czajniczka.

> Jest to taka odpowiedź jakiej na ogół udziela nesha
> (przepraszam nesha), i z którym dla tego nie chce Ci się
> już komunikować.
>
Nawet nicka nie umiesz przytoczyć, nie wspominając o poziomie porównania.

> Jeśli ateizm nie jest przekonaniem nie popartym dowodami,
> to pokaż te dowody.
>
Po raz kolejny: brzytwa Ockhama, onus probandi, krasnoludki. Zrozum wreszcie.

> Jeśli znowu będziesz się powoływał na swój nieadekwatny
> przykład światła, to nie różni się to niczym od powoływania
> się przez neshę (którego zresztą bardzo lubię) na Nauki,
> bez udzielania odpowiedzi. Rozumiesz to?
>
Przecież udzielam odpowiedzi. Nie rozumiesz, ja powtarzam, Ty dalej nie rozumiesz. Przykład ze światłem jest dobry. Przykład z niejeżdżeniem na rowerze jako rodzajem sportu też jest dobry. Bo pokazują, że ateizm to nie wiara w brak, tylko brak wiary. Brak - wektor o długości zero, a nie wektor o tej samej długości, co u wierzących, tylko innym kierunku lub zwrocie.

[restyler]

lernakow napisał:

Bo pokazują, że ateizm to nie wiara w brak, tylk
> o brak wiary. Brak - wektor o długości zero, a nie wektor o tej samej długości,
> co u wierzących, tylko innym kierunku lub zwrocie.
>
Czy zgadzasz się, że wiara jest przekonaniem, którego udowodnić nie można?
Odpowiedz wprost, tak lub nie. Jeśli nie, to napisz czym jest wiara. Jeśli tak,
to zgadzasz się, że stwierdzenie: Boga nie ma, jest wiarą, gdyż jest to
przekonanie, którego udowodnić się nie da. Ateiści nie mogą więc mówić, że Boga
nie ma, bo to byłoby wiarą, ani że Bóg jest, bo to też byłoby wiarą. Czyli są to
osoby, które tak jak nauka, nie zajmują się Bogiem, gdyż wiedzą, że istnienia
Boga nie da się udowodnić, ani mu zaprzeczyć. To jest agnostycyzm. Mylisz więc
pojęcia ateizmu i agnostycyzmu. Poza tym agnostycyzm, też jest wiarą, bo nie da
się udowodnić twierdzenia, że: "Istnienia Boga nie da się udowodnić, ani mu
zaprzeczyć". To, że nikt do tej pory nie udowodnił istnienia Boga, ani
nieistnienia, nie jest dowodem na prawdziwość twierdzenia, że to jest
niemożliwe. Możesz dalej wszystko zaplątać, twierdząc, że agnostycyzm może być
teistyczny lub ateistyczny, ale co to jest agnostycyzm ateistyczny, albo ateizm
agnostyczny? To twierdzenie, że Boga nie ma, z zaznaczeniem, że nie da się tego
udowodnić, ani dowodami temu zaprzeczyć. Ale tego twierdzenia też nie da się
udowodnić, więc jest to przekonanie nie poparte dowodami, czyli wiara. Więc
możesz znów stwierdzić, że ateizm to brak wiary w Boga. Ale niewiara w Boga
znaczy, że wierzę, że nie istnieje. To jest przekonanie nie poparte dowodami,
czyli wiara i teraz wróć do początku przedstawionego tu rozumowania, jeśli wciąż
nie rozumiesz. Na końcu zawsze jest wiara. Nie wiem, czy rozumiesz to wszystko.
Jeśli tak, a nie zgadzasz się, to przeprowadź rozumowanie, zakwestionuj moje
przesłanki lub sposób rozumowania i udowodnij błędność konkluzji. Twierdzenie,
że ateizm nie jest wiarą, jest sztuczką leksykalno-logiczną. Daje ona ateistom
złudne poczucie bycia racjonalnym i możliwość mówienia: nie wierzę w bajki i
mity, jestem rozsądny. Żadna wiara mnie nie dotyczy. Stąd rodzi się poczucie
wyższości wobec wierzących.

Zawsze musi być wiara. Jeśli nie ma wiedzy co do przyczyny, sensu i celu
istnienia rzeczywistości, to każde założenie co do rzeczywistości jest wiarą,
nawet brak założeń jest wiarą. Ateizm to wygodna wiara, bo uwalnia wiernych od
tej świadomości, że żyjemy w bardzo dziwnej rzeczywistości, co do której nie da
się nic powiedzieć, i zostaje tylko wiara. Świadomy wybór wiary jest dla
większości zbyt trudny, bo wymaga głębokiego wejrzenia we własne wnętrze. Ale na
tym się nie koncentruj. Odnieś się do przedstawionego wyżej sposobu rozumowania.

[lernakow]

restyler napisała:

> Czy zgadzasz się, że wiara jest przekonaniem,
> którego udowodnić nie można?
> Odpowiedz wprost, tak lub nie.
>
Nie. To część definicji jednego-dwóch znaczeń słowa wiara.

> Jeśli nie, to napisz czym jest wiara.
>
SJP

> nie zajmują się Bogiem, gdyż wiedzą, że istnienia
> Boga nie da się udowodnić, ani mu zaprzeczyć.
> To jest agnostycyzm. Mylisz więc pojęcia ateizmu i agnostycyzmu.
>
Nie, Ty mylisz dzieląc ludzi na wierzących, ateistów i agnostyków. Tymczasem są wierzący i niewierzący, a wśród nich agnostycy i - nazwijmy to roboczo - "gnostycy". Agnostycyzm to stosunek do stwierdzalności Boga, a wiara/niewiara to stosunek do istnienia tegoż.

> Poza tym agnostycyzm, też jest wiarą, bo nie da
> się udowodnić twierdzenia, że: "Istnienia Boga
> nie da się udowodnić, ani mu zaprzeczyć".
>
Widać dla wierzącego wszystko jest wiarą, podobnie jak dla młotka wszystko jest gwoździem.

> Możesz dalej wszystko zaplątać, twierdząc, że agnostycyzm może być
> teistyczny lub ateistyczny, ale co to jest agnostycyzm teistyczny,
> albo ateizm agnostyczny?
>
To nie jest gmatwanie, tylko stosowanie słów zgodnie z ich znaczeniem. Dla Ciebie - niepojęte.

[restyler]

lernakow napisał:

> SJP

Nie rozumiem. Oświeć mnie. Napisz tak: ateizm to brak wiary, gdzie przez wiarę
należy rozumieć........ i tu uzupełnij. To Ty pytasz się ludzi: "i co, nie
podasz [definicji]?" I stwierdzasz: "Czyli nie wiesz." Może więc nie działaj w
taki sposób, który nie podoba Ci się u innych.

> Nie, Ty mylisz dzieląc ludzi na wierzących, ateistów i agnostyków. Tymczasem są
> wierzący i niewierzący, a wśród nich agnostycy i - nazwijmy to roboczo - "gnos
> tycy". Agnostycyzm to stosunek do stwierdzalności Boga, a wiara/niewiara to sto
> sunek do istnienia tegoż.

Nie czytasz, dalej napisałem , że agnostycyzm może być teistyczny i ateistyczny,
rozumiem te różnice.
>
> Widać dla wierzącego wszystko jest wiarą, podobnie jak dla młotka wszystko jest
> gwoździem.

I co to znaczy? To jest Twój sposób rozumowania i obalania moich twierdzeń?

I dalej postępujesz tak samo. Nie rozumiesz, co znaczy rozumowanie,
wnioskowanie. Twoja postawa nie różni się od postawy ludzi ślepo wierzących, do
których odnosisz się z taką wyższością. Jeśli naprawdę rozumiesz, to przekonaj
mnie, wyłóż prosto, zgodnie z zasadami logiki:

1) Napisz, jakie założenia przyjąłem i czy zgadzasz się z nimi czy nie. Jeśli
nie, to napisz dlaczego.

2) Przedstaw jak rozumiesz mój sposób dowodzenia. Następnie napisz czy sposób
dowodzenia jest błędny, czy nie. Jeśli jest błędny, to napisz dlaczego.

3) Napisz dlaczego wnioski są nieprawidłowe, czy dlatego, że przyjąłem błędne
założenia, czy dlatego że błędnie rozumuję, czy może z obu tych powodów naraz.

Pokaż mi to wszystko. Ty wiesz czym jest ateizm, a ja według Ciebie nie. Ty
wiesz, że nie jest wiarą. Ja uważam, że jest wiarą. Przedstawiam swoje
rozumowanie, które niemal można byłoby przełożyć na język logiki. Jeśli błądzę,
a Ty naprawdę wiesz, to poucz mnie proszę. Ale muszę Cię zrozumieć. Musisz więc
wyrazić się jasno i logicznie. Ponieważ według Ciebie nic nie pojmuję, to
przedstawiłem Ci jaki logiczny schemat Twojej wypowiedzi zrozumiem.

[lernakow]

restyler napisała:

> > SJP
>
> Nie rozumiem. Oświeć mnie.
>
Słownik Języka Polskiego. Jest kilka znaczeń słowa wiara. Ty sklejasz je w
jedno. Stąd wszystkie nieporozumienia, stąd błąd w założeniu i cały dowód sypie
się na zasadzie "garbage in - garbage out".

Ale w wątku z kimś innym napisałaś ciekawą rzecz: że wszyscy, wierzący i
niewierzący, mają ten sam poziom wiedzy, a właściwie niewiedzy w kwestii
istnienia Boga.
Pominę dywagacje na temat zrównywania wiedzy naukowej i dowolnego wymysłu, bo
"niczego nie wiemy na pewno". Kwestia metody naukowej, niesprzeczności,
spójności źródeł, wielokrotności potwierdzeń to trochę za dużo na wykład na
forum - trzeba odrobić w domu.
Wróćmy do Boga. Ano tak - nie wiemy. Wierzący nie wiedzą, ateiści nie wiedzą,
agnostycy wśród nich to nawet wiedzą, że nie wiedzą. I co z tego wynika? Co
najwyżej tyle, że nie ma co się tą sprawą zajmować. W ogóle. Żadnych przekazów
od Boga, praw, przykazań, sensu, celu - niczego takiego nie możemy w związku z
tym przyjąć. Jest więc tak, jakby go nie było.
Może uznasz mnie za mięczaka, ale ja już wolę zostawić ludziom wierzącym ich
wiarę, nawet jeżeli oddala to nas od zniknięcia wszelkich różnic.

[restyler]

lernakow napisał:

> Słownik Języka Polskiego. Jest kilka znaczeń słowa wiara. Ty sklejasz je w
> jedno. Stąd wszystkie nieporozumienia, stąd błąd w założeniu i cały dowód sypie
> się na zasadzie "garbage in - garbage out".

Podaję swoje rozumienie wiary dla potrzeb tezy, że ateizm jest wiarą. Ty:

(a) twierdzisz, że ateizm nie jest wiarą,
(b) uważasz, że moja definicja jest niepełna, nieprecyzyjna, że to tylko jedno
ze znaczeń,
(c) odmawiasz podania co rozumiesz przez wiarę;

jeśli negujesz moją przesłankę i moją konkluzję, a równocześnie podajesz swoją
konkluzję, sprzeczną z moją, odmawiając wskazania przesłanek, to znaczy, że nie
przedstawiasz żadnego toku rozumowania i nie jesteś w stanie zakwestionować mojego.

Zachowujesz się jak dziecko krzyczące: "Ty nie masz racji, nie masz racji", a
zapytane dlaczego: "Bo nie, bo nie i już". Gdy tak samo robią, nieco mniej
bystrzy od Ciebie wierzący, puszysz się, uważasz się za geniusza elokwencji i
rozumowania, a ich za niedouczonych matołków. Teraz piszesz tylko raz. Jak ktoś
nie rozumie, to więcej nie dyskutujesz. Okazuje się jednak, że to Ty nie
rozumiesz. Nie jesteś w stanie zakwestionować prostego logicznego wywodu, według
prostego logicznego schematu i wskazówek, które Ci podałem. Cóż, nie jesteś w
stanie przyznać się sam przed sobą, że możesz się mylić. Bo przede wszystkim
chyba chodzi Ci o posiadanie racji.


> Ale w wątku z kimś innym napisałaś ciekawą rzecz: że wszyscy, wierzący i
> niewierzący, mają ten sam poziom wiedzy, a właściwie niewiedzy w kwestii
> istnienia Boga.
> Pominę dywagacje na temat zrównywania wiedzy naukowej i dowolnego wymysłu, bo
> "niczego nie wiemy na pewno". Kwestia metody naukowej, niesprzeczności,
> spójności źródeł, wielokrotności potwierdzeń to trochę za dużo na wykład na
> forum - trzeba odrobić w domu.

Pouczasz, ale nie jesteś w stanie zakwestionować przesłanek, sposobu dowodzenia,
konkluzji. Rozumiesz, co robisz? Za tym pouczaniem jet tylko Twoja niepewność i
niewiedza. Odpowiedz na to, o co proszę Cię kolejny raz. Zakwestionuj mój wywód,
wykaż błędy w rozumowaniu. Jeśli nie potrafisz, a nie umiesz się przyznać do
tego, to po prostu więcej nic nie pisz. Zachowujesz się w ten sposób, że
poproszony o dyskusję w jasno określonych ramach, według logicznych reguł,
odpowiadasz bez zachowania tych reguł, ale zaraz wyrzucasz z siebie zdania, że
czegoś tam nie odrobiłem w domu, etc.


> Wróćmy do Boga. Ano tak - nie wiemy. Wierzący nie wiedzą, ateiści nie wiedzą,
> agnostycy wśród nich to nawet wiedzą, że nie wiedzą. I co z tego wynika? Co
> najwyżej tyle, że nie ma co się tą sprawą zajmować.

Co z tego wynika? Bardzo wiele. Deklarujesz się jako ateista. Twierdzisz, że
ateizm nie jest wiarą. Teraz piszesz, że ateiści nie wiedzą, o tym o czym
wygłaszają tezy (Boga nie ma). Przyznajesz bardzo na okrągło, że jednak ateizm
jest wiarą, bo jest twierdzeniem o czymś, bez posiadania o tym czymś wiedzy. Co
robisz? Nie potrafisz wprost przyznać, tak pomyliłem się, ateizm jest wiarą, i
robisz to bardzo pośrednio, by rakiem wycofać się z dyskusji, która okazuje się,
że nie ma znaczenia, choć tak bardzo się w nią zaangażowałeś? Po co angażujesz
się w coś, co uznajesz za bez znaczenia? Czy może jednak wciąż tego nie
rozumiesz, ze ateizm jest wiarą? To jest bardzo ważne, bo jeśli rozluźnisz
uchwyt podwójnego nelsona, który sam założyłeś na swoim umyśle, zobaczysz
sprzeczności w swoim systemie myślowym, których sądziłeś, że nie ma, staniesz
się uczciwy sam wobec siebie, to dopiero wtedy staniesz się prawdziwym
poszukującym. Wtedy możemy razem badać, co wynika z tego, że nie ma obecnie
żadnego światopoglądu, który nie byłby wiarą. Co to znaczy, że choć nauka
istnieje i wyjaśnia różne procesy, to w ogóle nie wyjaśnia rzeczywistości. I
wiele więcej. Nie jest to jednak możliwe, jeśli nie jesteś w stanie rozmawiać na
elementarnym poziomie uczciwości: "Tak, potrafię zakwestionować Twoje
rozumowanie w taki i taki sposób, co o tym sądzisz?" Jeśli uda Ci się to, to
będę przeszczęśliwy, że ktoś pokazał mi moje błędy. Bo guzik obchodzi mnie moja
racja, naprawdę szukam, stawiam pytania. Jeśli zaś wydaje mi się, że coś już
rozumiem, ale błądzę, to wolę to wiedzieć jak najwcześniej, niż brnąć w ślepą
uliczkę. Ale nie możesz przyjść i powiedzieć mi: nie masz racji. Miliony
ignorantów tak robi. Nie słucham. Nie mam racji, ok, pokaż mi to, chcę to
zobaczyć. Albo możesz powiedzieć: "tak, pomyliłem się, ateizm jest wiarą, czy to
coś zmienia?" i zobaczyć co będzie dalej. Może Ty się czegoś dowiesz, może ja,
może zobaczymy coś razem, czego przedtem żaden z nas nie widział :)))))

[lernakow]

restyler napisała:

> Podaję swoje rozumienie wiary dla potrzeb tezy,
> że ateizm jest wiarą.
>
A po co komuś teza oparta na Twoim rozumieniu jakiegoś słowa? Ktoś napisze, że
uważa marchewkę za owoc i oprze na tym tezę, z którą nie warto polemizować, bo
marchewka owocem nie jest.

> Ty:
> (a) twierdzisz, że ateizm nie jest wiarą,
> (b) uważasz, że moja definicja jest niepełna, nieprecyzyjna,
> że to tylko jedno ze znaczeń,
> (c) odmawiasz podania co rozumiesz przez wiarę;
>
Bo nie chodzi o to co ja i Ty rozumiemy przez wiarę. Dlatego odsyłam Cię do
słownika. Zobaczysz tam, że możesz wziąć znaczenie słowa wiara jako określona
religia, wyznanie, przekonanie o istnieniu boga, ale wtedy odpadną Ci
argumenty "każdy w coś wierzy", albo wziąć znaczenie przeświadczenie o
słuszności czegoś; przekonanie o wartości czegoś; przekonanie, że coś się
spełni, ale użycie go na forum Religia będzie mylące.

> Zachowujesz się jak dziecko krzyczące: "Ty nie masz racji,
> nie masz racji", a zapytane dlaczego: "Bo nie, bo nie i już".
>
Odpowiedziałem Ci wyraźnie - opierasz tezę na błędnej przesłance. Po uwaleniu
przesłanki nie ma potrzeby zajmowania się wnioskowaniem.

> Co z tego wynika? Bardzo wiele. Deklarujesz się jako ateista.
> Twierdzisz, że ateizm nie jest wiarą. Teraz piszesz,
> że ateiści nie wiedzą, o tym o czym wygłaszają tezy (Boga nie ma).
>
Błagam cytuj, bo jak przekształcasz moje słowa w mowę zależną, to przechodzi to
przez filtr Twojej świadomości i wychodzi bełkot.

> Przyznajesz bardzo na okrągło, że jednak ateizm jest wiarą,
> bo jest twierdzeniem o czymś, bez posiadania o tym czymś wiedzy.
>
I znów - mieszasz znaczenia słowa wiara.
Może zamiast pisać długie posty skup się na czytaniu ze zrozumieniem.
Oszczędzisz nam czasu.

[restyler]

lernakow napisał:

> A po co komuś teza oparta na Twoim rozumieniu jakiegoś słowa? Ktoś napisze, że
> uważa marchewkę za owoc i oprze na tym tezę, z którą nie warto polemizować, bo
> marchewka owocem nie jest.
>
> Bo nie chodzi o to co ja i Ty rozumiemy przez wiarę. Dlatego odsyłam Cię do
> słownika. Zobaczysz tam, że możesz wziąć znaczenie słowa wiara jako
określona religia, wyznanie, przekonanie o istnieniu boga, ale wtedy
odpadną Ci
> argumenty "każdy w coś wierzy", albo wziąć znaczenie przeświadczenie o
> słuszności czegoś; przekonanie o wartości czegoś; przekonanie, że coś się
> spełni, ale użycie go na forum Religia będzie mylące.

Ludzie, którzy nie rozumieją o czym mówią, muszą sięgać do słowników,
autorytetów, świętych ksiąg, cytować, tak jak Ty. Rozumiem, że wskazujesz, że
przyjęta przeze mnie definicja wiary jest nieprawidłowa i dlatego całe dalsze
rozumowanie jest błędne. Niestety nie wykazujesz tego poprzez logiczne
dowodzenie. Prawdopodobnie nie umiesz tego robić. Ale ponieważ rozumiem co mówię
i widzę czego Ty nie rozumiesz, jestem w stanie odnieść się do Twoich zastrzeżeń
w sposób logiczny i uporządkowany.

Przyjąłem, ze wiara to przekonanie nie poparte dowodami. Rozumiem to i nie
potrzebuję słownikowego uzasadnienia dla tego co rozumiem. Twierdzisz, że tak
nie jest, powołując się na definicje słownikowe. Sprawdźmy to.

Za Wikipedią:

1. "W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. Stanowisko, pogląd, w
danym momencie (przy danym stanie wiedzy naukowej)nie znajdujące jednoznacznego
potwierdzenia rzeczywistości." Innymi słowy jest to przekonanie nie poparte
dowodami.

2. "W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś
bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja
przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary." Innymi słowy w
religioznawstwie wiara to przekonanie nie poparte dowodami.

3. "W epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego
twierdzenia". Zarówno uzasadnienie jak i jego brak nie implikują prawdziwości
lub fałszywości treści wiary." Innymi słowy wiara w epistemologii to
twierdzenie (przekonanie) nieuzasadnione, czyli nieudowodnione, czyli nie
poparte dowodami. Prościej: wiara to przekonanie nie poparte dowodami.

Jeśli rozumiesz to co wyżej i zgadzasz się z tym, to oznacza to, że ateizm jest
wiarą w rozumieniu potocznym, w ujęciu religioznawczym i w epistemologicznym.
Nie wykazujesz fałszywości przyjętej przeze mnie definicji. Co więcej analiza
słownikowa, na którą tak nalegałeś, pokazuje, że przyjęta przeze mnie definicja
jest bardzo dobra, gdyż prawidłowo wskazuje na znaczenie wiary w ujęciu
potocznym, religioznawczym, epistemologicznym. Jeśli kwestionujesz to co
powyżej, przedstaw logiczne rozumowanie, które za tym stoi. Jeśli nie
kwestionujesz, to zastanów się dlaczego nie zgadzasz się, że ateizm jest wiarą.

[lernakow]

restyler napisała:

> Ludzie, którzy nie rozumieją o czym mówią, muszą sięgać
> do słowników, autorytetów, świętych ksiąg, cytować, tak jak Ty.
>
Ja akurat nie za wiele cytuję, a jeśli nawet to nie traktuję tego jak autorytetu. Gdybyś umiała na tym forum czytać i myśleć, a nie tylko wypisywać wcześniej obmyślone bzdury - wiedziałabyś.
Ale czego oczekiwać od osoby, która odesłana do słownika sięga po encyklopedię.
Problem komunikacyjny między nami polega na tym, że ja piszę po polsku, a Ty po swojemu.

[restyler]

lernakow napisał:

> Ale czego oczekiwać od osoby, która odesłana do słownika sięga po encyklopedię.
>
Odnieś się do poprzedniego postu i wykaż, że ateizm nie jest wiarą, bo wiara to
nie jest przekonanie nie poparte dowodami, w świetle definicji zawartych w
Wikipedii, tak jak to przedstawiłem. Jeśli tego nie wykażesz, to wskaż dlaczego
uważasz, że definicje z Wikipedii nie są adekwatne dla naszej rozmowy i dla
mojego pierwszego postu, inicjującego ten wątek i dlaczego adekwatne są
wskazywane przez Ciebie.

[lernakow]

restyler napisała:

> Odnieś się do poprzedniego postu i wykaż, że ateizm nie jest wiarą,
> bo wiara to nie jest przekonanie nie poparte dowodami, w świetle
> definicji zawartych w Wikipedii, tak jak to przedstawiłem.
>
Weź wreszcie do ręki słownik (rozumiem, że nie masz, a wersja PWN online w tym zakresie jest płatna, ale jest kilka darmowych słowników, m.in. na gazeta.pl), przeczytaj różne znaczenia słowa wiara i zrozum, że robienie z nich jednego jest bezpodstawną bzdurą. A co za tym idzie bzdurą jest każda budowana na tej podstawie konstrukcja.

[restyler]

lernakow napisał:

> Weź wreszcie do ręki słownik (rozumiem, że nie masz, a wersja PWN online w tym
> zakresie jest płatna, ale jest kilka darmowych słowników, m.in. na gazeta.pl),
> przeczytaj różne znaczenia słowa wiara i zrozum, że robienie z nich jednego jes
> t bezpodstawną bzdurą. A co za tym idzie bzdurą jest każda budowana na tej pods
> tawie konstrukcja.
>
Mogę z Tobą dalej prowadzić tę rozmowę i dalej punkt po punkcie pokazywać, że
ateizm jest wiarą, odnosząc się do wszystkich dostępnych słowników. Jestem w
stanie to zrobić. Możemy uprościć rozmowę, bo szkoda mi czasu na leksykalne
szermierki. Ateizm to przekonanie nie poparte dowodami. Z tym chyba się
zgodzisz. Co to zmienia w treści tego, o czym piszę? Nic, zupełnie nic. Zmień w
całym pierwszym poście tego wątku "wiarę" na "przekonanie nie poparte dowodami".
Treść zostaje ta sama. I po tej zmianie odpowiedz mi: z czym nie zgadzasz się? Z
jakimi założeniami, czy może ze sposobem wnioskowania? Jeśli chodziło Ci tylko o
słówko "wiara", to rozumiem, że cała Twoja dyskusja ze mną sprowadza się do
takiego stwierdzenia, które mogłeś sformułować w swoim pierwszym poście:
"Zgadzam się z treścią, nawet zgadzam się z tym, że ateizm to wiara, jeśli
odniesiemy się do encyklopedycznych definicji wiary. Nie zgadzam się jedynie ze
sformułowaniem, że ateizm to wiara w kontekście wszystkich znaczeń słowa wiara,
którą podają słowniki języka polskiego". Czy o to Ci chodziło? Odpowiedz na te
pytania.

[lernakow]

restyler napisała:

> Czy o to Ci chodziło? Odpowiedz na te pytania.
>
Toż masz już odpowiedzi w innych wątkach, gdzie po wyjaśnieniu zastrzeżeń co do
słowa wiara odpowiedziałem na główną myśl Twojego rozumowania. Ale powtórzę.
Wydaje Ci się, że jak nikt niczego nie wie na pewno (chociażby dlatego, że sam
nie robił badań, tylko przyjął słowo nauczyciela, a potem wykładowcy oraz ew.
autorów książek), to wszyscy jesteśmy w tym samym punkcie wobec każdego pojęcia.
I ten punkt to: wierzymy (lub nie), bo przecież nie wiemy na pewno (bo się nie
da). Otóż to wcale nie jest ten sam punkt. To jest ogromna przestrzeń o dwóch
wektorach. Jeden z nich to przedmiot wiary (przyjmijmy słowo wiara, będziesz
szczęśliwsza). Jeden jego koniec to wewnętrznie sprzeczna, przecząca
doświadczeniu, niepoparta niczym bzdury, o której sam autor (i jedynie źródło
mówiące o niej) twierdzi, że jest zmyślona. Możesz tu postawić Niewidzialnego
Różowego Jednorożca. Drugi koniec to jakieś prawo powszechnie obowiązujące,
którego wciąż doświadczamy, od którego nie ma wyjątków i tak dalej. Postaw tu
sobie grawitację (nie, nie mamy co do niej 100% pewności, to też tylko wiara, bo
przecież Ziemia może nas przyciągać dlatego, że nas lubi, a jak przestanie, to
polecimy w kosmos przy pierwszym kroku i nie udowodnisz, że nie, bo nie da się
temu zaprzeczyć, a można będzie jedynie potwierdzić - jak rzeczywiście nas
znielubi).
Drugi wektor to podmiot, czyli człowiek. Jeden wierzy we wszystko, co mu się
powie, dowodów nie szuka, sprzecznościami się nie przejmuje. Jest jak kartka, na
której można zapisać wszystko. Drugi (na przeciwległym końcu) wiecznie wątpi,
bada, szuka dowodów, analizuje sprzeczności.
Teraz to sobie narysuj i zobaczysz, że obszar tej wiary to i dziecko wierzące w
świętego Mikołaja i uczony powtarzający doświadczenie, żeby raz jeszcze
potwierdzić dobrze znane prawo i w ogóle wszyscy. Pojemne pojęcie? Owszem.
Użyteczne? Nijak.
Dlatego nie mówmy o wierze, jak gdyby był to homogeniczny twór. Możemy natomiast
klasyfikować różne pojęcia pod względem ich weryfikowalności, spójności,
wiarygodności źródeł. I wiary religijne wypadają pod tym względem kiepsko.

[enrque111]

lernakow napisał:

..... nie ważne co, bo jak zwykle, nic mądrego i nie popartego dowodami.

Oczywiście, że restyler ma całkowitą rację, twierdząc że ateizm jest również religią. Bogiem dla ateisty jest "nauka", kapłanami "naukowcy", dogmaty (jak wyjaśniłem lernakowowi w oddzielnym wpisie) wpajane są nawet dzieciom w szkole, wiara ateistów opiera się na zaufaniu do kapłanów-naukowców, którzy sami przyznają, że pewnych twierdzeń, nigdy nie będą w stanie udowodnić.
Podstawą wiary każdego ateisty, jest dogmat, że Boga nie ma i to tylko dlatego, że z jakichś dziwnych (dla nich) względów nie poddaje się On "mędrca szkiełku i oku" :))

[lernakow]

enrque111 napisał:

> Oczywiście, że restyler ma całkowitą rację,
> twierdząc że ateizm jest również religią.
>
A gdzie to u niej wyczytałeś? Ona pisze, że jest wiarą.

> Bogiem dla ateisty jest "nauka", kapłanami "naukowcy", dogmaty
> (jak wyjaśniłem lernakowowi w oddzielnym wpisie) wpajane są
> nawet dzieciom w szkole, wiara ateistów opiera się na zaufaniu
> do kapłanów-naukowców, którzy sami przyznają, że pewnych
> twierdzeń, nigdy nie będą w stanie udowodnić.
>
Wiesz, ateizm jest nie tylko urojeniem w Twojej głowie (które może mieć takie
cechy, jakie mu przypiszesz), ale też pewnym powszechnie zrozumiałym pojęciem, z
którym wypisywane tu przez Ciebie bzdury nie mają nic wspólnego.

[enrque111]

lernakow napisał:

> > twierdząc że ateizm jest również religią.
> >
> A gdzie to u niej wyczytałeś? Ona pisze, że jest wiarą.

Tak wywnioskowałem z jej wywodów, a dowody na to sam wyłuszczyłem :))

> > Bogiem dla ateisty jest "nauka", kapłanami "naukowcy", dogmaty
> > (jak wyjaśniłem lernakowowi w oddzielnym wpisie) wpajane są
> > nawet dzieciom w szkole, wiara ateistów opiera się na zaufaniu
> > do kapłanów-naukowców, którzy sami przyznają, że pewnych
> > twierdzeń, nigdy nie będą w stanie udowodnić.
> >
> Wiesz, ateizm jest nie tylko urojeniem w Twojej głowie (które może mieć takie
> cechy, jakie mu przypiszesz), ale też pewnym powszechnie zrozumiałym pojęciem,
> z
> którym wypisywane tu przez Ciebie bzdury nie mają nic wspólnego.

Wiem, że moje argumenty są dla ciebie nie do obalenia, zatem nie musisz się wysilać w ogólnikowej ocenie moich stwierdzeń, na które nie posiadasz merytorycznej odpowiedzi.

[lernakow]

enrque111 napisał:

> Wiem, że moje argumenty są dla ciebie nie do obalenia,
> zatem nie musisz się wysilać w ogólnikowej ocenie moich
> stwierdzeń, na które nie posiadasz merytorycznej odpowiedzi.
>
Śmiała odpowiedź jak na kogoś, kto na żadne merytoryczne pytanie nie odpowiedział.

[enrque111]

lernakow napisał:

> > Wiem, że moje argumenty są dla ciebie nie do obalenia,
> > zatem nie musisz się wysilać w ogólnikowej ocenie moich
> > stwierdzeń, na które nie posiadasz merytorycznej odpowiedzi.
> >
> Śmiała odpowiedź jak na kogoś, kto na żadne merytoryczne pytanie nie odpowiedzi
> ał.

Domyślam się, że i na to, kolejne swoje kłamstwo nie posiadasz dowodów :)))

[lernakow]

enrque111 napisał:

> Domyślam się, że i na to, kolejne swoje kłamstwo
> nie posiadasz dowodów :)))
>
Wątek jest dowodem. Jak zwykle - kto będzie chciał, to przeczyta.

[enrque111]

lernakow napisał:

> > Domyślam się, że i na to, kolejne swoje kłamstwo
> > nie posiadasz dowodów :)))
> >
> Wątek jest dowodem. Jak zwykle - kto będzie chciał, to przeczyta.

Tak, akurat w tym względzie z tobą się zgadzam. Ten wątek jest dowodem na to, że pisałem tylko prawdę, a ty nie potrafiłeś dać sensownych odpowiedzi.

[lernakow]

enrque111 napisał:

> Tak, akurat w tym względzie z tobą się zgadzam.
> Ten wątek jest dowodem na to, że pisałem tylko prawdę,
> a ty nie potrafiłeś dać sensownych odpowiedzi.
>
Różnica polega na tym, że ja nie muszę napisać, czego dowodzi wątek, bo to jest w wątku. Tylko Ty masz rozpaczliwą potrzebę zakrzyczenia rzeczywistości.

[enrque111]

lernakow napisał:

> > Tak, akurat w tym względzie z tobą się zgadzam.
> > Ten wątek jest dowodem na to, że pisałem tylko prawdę,
> > a ty nie potrafiłeś dać sensownych odpowiedzi.
> >
> Różnica polega na tym, że ja nie muszę napisać, czego dowodzi wątek, bo
> to jest w wątku. Tylko Ty masz rozpaczliwą potrzebę zakrzyczenia rzeczywistości

:)) W "wątku" jest właśnie to co ja napisałem, a czego ty nie potrafiłeś zbić argumentami................... bo ich, po prostu nie miałeś :))

[lernakow]

enrque111 napisał:

> > Różnica polega na tym, że ja nie muszę napisać,
> > czego dowodzi wątek, bo to jest w wątku. Tylko Ty masz
> > rozpaczliwą potrzebę zakrzyczenia rzeczywistości
>
> :)) W "wątku" jest właśnie to co ja napisałem,
> a czego ty nie potrafiłeś zbić argumentami...................
> bo ich, po prostu nie miałeś :))
>
Powtórz to sobie jeszcze kilka razy. A ja powtarzam, że zainteresowanych odsyłam do wątku. Nie muszę pisać co tam jest, bo to jest w wątku, a nie - jak u Ciebie - w wyobraźni.

[enrque111]

lernakow napisał:

> Powtórz to sobie jeszcze kilka razy. A ja powtarzam, że zainteresowanych odsyła
> m do wątku. Nie muszę pisać co tam jest, bo to jest w wątku, a nie - jak u Cieb
> ie - w wyobraźni.

Powtarzaj sobie, a ja przyłączę się do twoich powtórzeń - wszystko jest w wątku, zarówno moje prawdziwe twierdzenia, jak i twoje bezsilne kłamstwa :)))

[restyler]

lernakow napisał:

I wiary religijne wypadają pod tym względem kiepsko.

Sądzę, że lepiej będzie jeśli mniej skoncentrujemy się na pojęciach,
definiowaniu ich, a bardziej na treści. Słowa są tylko symbolami tego co
nazywają. To rodzi wiele problemów komunikacyjnych. Nie chcę by one utrudniały,
czy uniemożliwiły naszą komunikację. Dlatego nie przywiązuję się do słowa wiara.
W żadnym miejscu nie posługiwałem się też pojęciem "religia", tak by było ono
osią rozumowania. W poprzednim poście zaproponowałem też, by zamiast wyrazu
wiara posługiwać się sformułowaniem "przekonanie nie poparte dowodami". Pomimo
tego, pomimo mojej prośby byś w tym kontekście odniósł się precyzyjnie do postu
rozpoczynającego ten wątek, nie zrobiłeś tego.Trudno. Odniosę się do Twojej
wypowiedzi. Zacznę od tego jak ją rozumiem. Jeśli nieprawidłowo to skoryguj.

Jak wnioskuję uznajesz, że wiara religijna odnosi się do kwestii kompletnie
nieweryfikowalnych. Z tego powodu, nie może być punktem odniesienia dla
porządkowania naszego życia, nie jest dla niego racjonalnym punktem odniesienia.
Z drugiej strony ateizm jest zespołem poglądów. Zespół ten z jednej strony
obejmuje przekonanie nie poparte dowodami, takie jak to, że Boga nie ma, ale z
drugiej strony odnosi się do nauki, do weryfikowalnych doświadczeń. Uznaje, że
rzeczywistość można badać w relacji do nich, że to w końcu doprowadzi do jak
najlepszego jej wyjaśnienia, choć może to trwać. Religia zaś nigdy tego nie
uczyni i dlatego ateizm jest zdecydowanie bardziej racjonalny od wiar
religijnych. Stawianie więc tezy, że ateizm można zrównać z wiarą jest
nieprawidłowe. I jest to nadal nieprawidłowe, jeśli wiarę zastąpimy "przekonanie
nie poparte dowodami". Mam nadzieję, że dobrze Cię zrozumiałem.

Nie zgadzam się z tym i wyjaśnię Ci dlaczego. Nauka. W żaden sposób, w żadnym
miejscu nie neguję istnienia nauki, sensu przyjętych przez nią metod, celowości
badań naukowych. Byłoby to absurdalne, gdy siedzę przy komputerze i komunikuję
się za pomocą internetu.

Wyjaśnię Ci moje stanowisko na bardzo uproszczonym przykładzie. Takie są zresztą
najlepsze. Wyobraź sobie rzeczywistość, która jest postrzegana przez
zamieszkujące ją istoty jako sześcian. Istoty są wewnątrz sześcianu. Nigdy nie
były poza nim, nie mają pojęcia co może być poza nim. Nie mogą tego zbadać, itd.
Nie wiedzą dlaczego sześcian powstał, czy jego istnienie ma jakiś sens i cel.
Dla uproszczenia przyjmijmy, że rzeczywistość sześcianu jest bardzo prosta.
Istoty mogą badać wewnętrzne ściany sześcianu, ich fakturę i kolor i głębokość,
objętość przestrzeni w sześcianie, właściwości tej przestrzeni, itp. Nie mogą
jednak wyjść w żaden sposób poza sześcian. Dokonują jednak wielu ważnych dla
siebie odkryć. Odkrywają atomową strukturę ścian i przestrzeni, prawa
matematyczne rządzące w sześcianie, szybkie sposoby przemieszczania się od kąta
do kąta, itd. Niektórzy pytają się jednak co jest poza sześcianem, jaki jest
powód jego powstania, jaki cel, jaki jest sens istnienia samoświadomych istot w
sześcianie, itd. Zaczynają spekulować. Jedni twierdzą, że to Wielki Geometra
stworzył sześcian, Inni mówią, że to bzdura. Jeszcze inni uznają, że sześcian to
żart Wielkiej Kuli, co reszta kompletnie wyśmiewa. Jeszcze inni mówią, że
wszystkie te spekulacje są bez sensu, a jedynym sensem jest badać dalej sześcian
i może kiedyś wszystko się wyjaśni. Inni mówią, że sześcian nie ma samoistnego
sensu, wyłonił się z geometrii, która jest i tyle i po co badać sens. Wszyscy
wierzą tylko. Nikt nie wie. Nikt nie neguje odkryć i wynalazków dokonanych w
sześcianie. Jednak wiara w Wielkiego Geometrę, ma dokładnie takie same
uzasadnienie jak wiara w to, że wyjaśnianie rzeczywistości za pomocą
dotychczasowych metod badania sześcianu jest najwłaściwszą metodą poznawania
prawdy. Nikt w sześcianie nie ma pojęcia, że cała jego rzeczywistość jest
przykładem w moim poście do Ciebie. Rozumiesz? Wiara w to, że metody naukowe
pozwolą odkryć sens, przyczynę i cel naszego bytu, jest tak samo racjonalna lub
nieracjonalna jak wiara, że jest Bóg,który kiedyś wszystko wyjaśni.
Domniemywanie, że metoda odkrywania nowych cząsteczek elementarnych i
konstruowania telefonów komórkowych jest najlepszą metodą ze wszystkich dla
poznania celu istnienia, dla odnalezienia sensu naszego bytu, czyli w ogóle
sensu (dla nas) jest przekonaniem nie popartym dowodami. 500 lat temu ktoś
mógłby powiedzieć, że odkrycia geograficzne w końcu to wyjaśnią, że jak zbadamy
całą Ziemię, to zrozumiemy sens naszego istnienia. Ateizm nie jest ani lepszy,
ani gorszy, od jakiegokolwiek przekonania co do charakteru i sensu
rzeczywistości. Upieranie się, że jest najbardziej racjonalny, gdy metoda
naukowa nie wyjaśniła dotychczas ani jednej kwestii z tego zakresu, nie jest
racjonalne. Co więcej upieranie się, że tak jest, jest tak samo dogmatyczne, jak
fundamentalizm religijny i prowadzić może do absurdalnych wniosków, co pokażę w
odrębnym wątku. Oczywiście może być tak, że metoda naukowa doprowadzi do
odpowiedzi na wszystkie pytania. Tego nie neguję. Podałem Ci zresztą przykład w
postaci teorii o wykładniczym wzroście liczby wynalazków, która pokazuje, że nie
jest to wcale takie nieprawdopodobne. Może tak się stać także z tego powodu, że
wiara ateistów jest bardzo, bardzo silna, silniejsza, niż wiara większości
wierzących "klasycznie". Ilu wierzących przestrzega wskazań swojej religii?
Bardzo niewielu, prawie nikt. Ilu buddystów nie ocenia rzeczywistości? Bardzo
niewielu. Ilu chrześcijan nie osądza i miłuje wszystkich bliźnich? Wątpię czy
tacy są. Są to więc słabe wiary. A ile dokonywanych jest odkryć? Bardzo wiele.
Ateiści są najbardziej konsekwentnie wierzącymi. To na pewno. A wiara góry
przenosi. Łatwiej jest dokonywać wynalazków, niż nie oceniać bliźniego. I może
dlatego Uniwersalny Umysł zesłał naukę, hi hi, widząc niereformowalność ludzi
religijnych :))) Na pewno są inne ścieżki i są świadectwa tych ścieżek, pisałem
Ci o tym w innych postach. Dla mnie jest to obojętne jakie są środki,
najważniejszy jest cel. I korzystam z wszystkich metod i wiar, odrzucając tylko
stanowiska dogmatyczne i fundamentalistyczne. I wiesz co? Coraz bardziej widzę
równość wszystkich wiar. A póki co ateizm jest wiarą, jak inne, ani gorszą, ani
lepszą, choć może okazać się najskuteczniejszy. Jednak póki co, w aspekcie
zrozumienia celu, sensu rzeczywistości, zrozumienia nas samych, wszystkie wiary
wypadają tak samo. Rozumiesz to?

[lernakow]

restyler napisała:

> Słowa są tylko symbolami tego co nazywają. To rodzi
> wiele problemów komunikacyjnych. Nie chcę by one utrudniały,
> czy uniemożliwiły naszą komunikację.
>
Bez słów na forum się nie skomunikujemy.
Zmieniając znaczenie słów tylko utrudnimy komunikację.
Trzymajmy się więc słów i ich powszechnie zrozumiałych znaczeń.

> Dlatego nie przywiązuję się do słowa wiara.
> W żadnym miejscu nie posługiwałem się też pojęciem
> "religia", tak by było ono osią rozumowania.
>
Na forum Religia słowo wiara kojarzy się przede wszystkim z religią. Wiem, że
nie posługiwałaś się pojęciem religia, nawet przeczyłem w tym zakresie
twierdzeniom Enrque111.

> Wyobraź sobie rzeczywistość, która jest postrzegana przez
> zamieszkujące ją istoty jako sześcian. Istoty są wewnątrz
> sześcianu.
>
A jest coś na zewnątrz? I czy coś jest na zewnątrz? Bo jeżeli mamy sobie
wyobrazić sześcian, to większość ludzi wyobrazi go sobie w jakimś środowisku -
coś jest w sześcianie, coś - choćby powietrze - poza. I od razu te istoty w
sześcianie wychodzą na głupków, że nie chcą pojąć istnienia czegoś na zewnątrz.
A tymczasem może tam nic nie ma i czas tracą ci, którzy się czegoś doszukują.

> Wiara w to, że metody naukowe pozwolą odkryć sens,
> przyczynę i cel naszego bytu, jest tak samo racjonalna
> lub nieracjonalna jak wiara, że jest Bóg,który kiedyś
> wszystko wyjaśni.
>
A skąd pomysł, że jest jakiś sens, przyczyna i cel naszego bytu? Zakładając z
góry ich istnienie i usiłując je wyjaśnić rzeczywiście wkraczamy na grząski
grunt filozofii i często religii, ale akurat tym nauka niespecjalnie się zajmuje.

> Upieranie się, że jest najbardziej racjonalny, gdy metoda
> naukowa nie wyjaśniła dotychczas ani jednej kwestii z tego
> zakresu, nie jest racjonalne.
>
Oczywiście. Ale też nauka nie podejmuje kwestii z tego zakresu. Filozofia - tak.
Religia - tak. Nauka - nie.

> Ilu wierzących przestrzega wskazań swojej religii?
> Bardzo niewielu, prawie nikt. (...) Ateiści
> są najbardziej konsekwentnie wierzącymi. To na pewno.
>
Wracamy do poruszanej przeze mnie kwestii wiarygodności. Ateiści trzymają się
tego, co znajduje potwierdzenie w rzeczywistości i sprawdza się. To rzeczywiście
jest łatwe - nie wymaga walki z sobą, nie powoduje dysonansów poznawczych. Stąd
wielu ateistów zachowuje się jak ateiści.
Ale żeby nie było tak słodko - wielu ateistów uczestniczy w rytuałach
religijnych. Hipokryci i konformiści są w każdej grupie, w tej jak najbardziej też.

> Jednak póki co, w aspekcie zrozumienia celu,
> sensu rzeczywistości, zrozumienia nas samych,
> wszystkie wiary wypadają tak samo. Rozumiesz to?
>
Rozumiem. Podobnie jak naukowcy, którzy też to zrozumieli i od dłuższego czasu
nie zajmują się filozofią (poza kilkoma mniej i bardziej chlubnymi wyjątkami).

[restyler]

lernakow napisał:

> Bez słów na forum się nie skomunikujemy.
> Zmieniając znaczenie słów tylko utrudnimy komunikację.
> Trzymajmy się więc słów i ich powszechnie zrozumiałych znaczeń.
>
Oczywiście tak, to jasne. Chodzi mi o to, żeby nie popadać w dogmatyzm
leksykalny, tylko byśmy starali się wzajemnie zrozumieć. Moglibyśmy toczyć
bardzo długą dyskusję co do znaczenia terminu wiara. Istota tego o czym piszę
może być zrozumiana także gdy używam tego terminu, zwłaszcza po dodatkowych
wyjaśnieniach. Jeśli tak się nie dzieje, to rezygnuję z niego i staram się
wyjaśnić to inaczej.

> >
> A jest coś na zewnątrz? I czy coś jest na zewnątrz? Bo jeżeli mamy sobie
> wyobrazić sześcian, to większość ludzi wyobrazi go sobie w jakimś środowisku -
> coś jest w sześcianie, coś - choćby powietrze - poza. I od razu te istoty w
> sześcianie wychodzą na głupków, że nie chcą pojąć istnienia czegoś na zewnątrz.
> A tymczasem może tam nic nie ma i czas tracą ci, którzy się czegoś doszukują.

W tym przykładzie sześcian to nasz wszechświat, a poza sześcianem to jego
przyczyna powstania, sens i cel, lub ich brak.

> A skąd pomysł, że jest jakiś sens, przyczyna i cel naszego bytu? Zakładając z
> góry ich istnienie i usiłując je wyjaśnić rzeczywiście wkraczamy na grząski
> grunt filozofii i często religii, ale akurat tym nauka niespecjalnie się zajmuj
> e.
> Rozumiem. Podobnie jak naukowcy, którzy też to zrozumieli i od dłuższego czasu
> nie zajmują się filozofią (poza kilkoma mniej i bardziej chlubnymi wyjątkami).

Ateista może zakładać, że Boga nie ma i może zakładać, że nie ma żadnego sensu
i celu wszechświata, ale to jest przekonaniem nie popartym dowodami. Takim samym
jak przekonanie, że wszechświat ma cel i sens jakiegokolwiek rodzaju.
Jakiegokolwiek rodzaju przekonanie co do celu i sensu wszechświata lub ich braku
jest obecnie tylko przekonaniem nie popartym dowodami. W tym zakresie ateizm nie
jest bardziej racjonalny od jakiejkolwiek wiary. Pamiętajmy też, że różne
określenia ateizmu wskazują, że jest to przekonanie co do tego, że Boga nie ma.
Jest to rodzaj przekonania, który w taki czy inny sposób ma za przedmiot właśnie
szeroko rozumianą kwestię sensu lub braku sensu wszechświata. I dlatego nie
można w ogóle porównywać ateizmu i jakiejkolwiek wiary według kryterium
racjonalności.

Byłoby zupełnie inaczej gdyby ateizm, tak jak nauka, w ogóle za przedmiot swoich
twierdzeń i przekonań nie miał Boga. Wtedy można byłoby stwierdzić, że ateizm
odnosi się do rzeczywistości, tylko w takim zakresie w jakim odnosi się do niej
nauka. Ateista wtedy nie mówiłby, że Boga nie ma, nie byłoby to przedmiotem
przekonań ateizmu, tylko mówiłby: pojęcie Boga nie jest w ogóle przedmiotem
jakichkolwiek moich przekonań, twierdzeń, spekulacji i badań. Wtedy jednak
ateiści nie mogliby toczyć żadnych sporów z osobami wierzącymi czy niewierzącymi
(czyli mającymi przekonania co do nieistnienia Boga), gdyż byłoby to w ogóle
poza obszarem ich myśli, spekulacji, twierdzeń, przekonań. Tak jednak nie jest.
Ateiści uznają, że w poznawaniu rzeczywistości rozstrzygający jest paradygmat
naukowy, a następnie natychmiast wychodzą poza ten paradygmat wartościując i
oceniając przekonania religijne, wciąż uznając, że cały czas kierują się tym
paradygmatem. I dlatego ogromna większość z nich przypisuje sobie przymiot bycia
bardziej racjonalnymi w relacji do osób wierzących, itp., co jest sprzeczne samo
w sobie. Nie mogę twierdzić, że kieruję się w stosunku do rzeczywistości
paradygmatem naukowym, a następnie wypowiadać jakiekolwiek twierdzenia, sądy czy
mieć przekonania w relacji do obszaru, którego nauka nie bada, który nie jest
przedmiotem żadnych jej twierdzeń i uważać się za bardziej racjonalnego, bo
działającego w oparciu o wskazany paradygmat. To jest ta sprzeczność, której nie
rozumieją ateiści i tego w istocie dotyczył mój pierwszy post. Można
przedefiniować ateizm na ateizm nowego typu, który usunie z obszaru ateizmu
jakiekolwiek twierdzenia co do Boga, celu i sensu wszechświata, itp. Tylko, że
ateista nowego typu w ogóle nie będzie brał udziału w żadnej dyskusji na forum
religia (chyba tylko jako np. badacz socjolog). Możesz sam dokonać takiej
ewolucji, ale będąc konsekwentnym, nie będziesz podejmował żadnych rozmów i
dyskusji, tak jak nauka, których tematem jest Bóg, sens wszechświata lub jego
brak, itd. Np. nauka nie wypowiada żadnego przekonania na temat tego czy celowa
czy niecelowa jest próba uczynienia z chrześcijaństwa i buddyzmu jednej religii.
Co najwyżej religioznawca może opisać, że takie zjawisko ma miejsce lub nie, ale
nie zapyta się po co, bo oznaczałoby to, że wyszedł poza paradygmat naukowy. Mam
nadzieję, że dochodzimy do sedna.

[lernakow]

restyler napisała:

> W tym przykładzie sześcian to nasz wszechświat,
> a poza sześcianem to jego przyczyna powstania,
> sens i cel, lub ich brak.
>
To wiem. Chodziło mi tylko o potwierdzenie opcji "lub brak".

> Ateista może zakładać, że Boga nie ma i może zakładać,
> że nie ma żadnego sensu i celu wszechświata,
> ale to jest przekonaniem nie popartym dowodami.
> Takim samym jak przekonanie, że wszechświat ma cel
> i sens jakiegokolwiek rodzaju.
>
Nie takim samym. "Nie ma" w nauce jest założeniem bazowym. Dopiero jak okaże się, że coś jest, to dopisujemy. Stare dobre onus probandi.

> Ateiści uznają, że w poznawaniu rzeczywistości rozstrzygający
> jest paradygmat naukowy, a następnie natychmiast wychodzą poza
> ten paradygmat wartościując i oceniając przekonania religijne,
> wciąż uznając, że cały czas kierują się tym paradygmatem.
>
Bo tak właśnie jest. To konsekwencja brzytwy Ockhama, która do tego paradygmatu naukowego należy.

> Tylko, że ateista nowego typu w ogóle nie będzie brał udziału
> w żadnej dyskusji na forum religia (chyba tylko jako np.
> badacz socjolog).
>
To właśnie zacięcie socjologiczne wielu tu pcha.

> Możesz sam dokonać takiej ewolucji, ale będąc konsekwentnym,
> nie będziesz podejmował żadnych rozmów i dyskusji,
> tak jak nauka, których tematem jest Bóg, sens wszechświata
> lub jego brak, itd.
>
A czemu nie? Mogę oceniać spójność argumentacji, wiarygodność źródeł, poprawność przyjętych założeń. Ludzie mówiący o Bogu są ciekawi niezależnie od tego, czy ten Bóg istnienie czy nie i czy możemy to stwierdzić. Ludzi możemy stwierdzić i nimi się zajmujemy.

> Np. nauka nie wypowiada żadnego przekonania na temat tego
> czy celowa czy niecelowa jest próba uczynienia
> z chrześcijaństwa i buddyzmu jednej religii.
>
Socjologia (no, ciężko ją nazwać poważną nauką) się wypowie. Bo to ma związek z życiem ludzi i ich zachowaniami społecznymi.

> Mam nadzieję, że dochodzimy do sedna.
>
Na to wygląda.

[restyler]

lernakow napisał:

> Na to wygląda.
>
Pewności nie mam.

Załóżmy, tak: twierdzę, że wiem, że istnieje niematerialna rzeczywistość ale
doszedłem do tego, gdyż postawiłem nienaukowe pytanie o jej istnienie i zbadałem
to nienaukowymi metodami. Załóżmy, że nie możesz doświadczyć mojego umysłu i
badanie moich metod metodami naukowymi nie jest w stanie stwierdzić (z
założenia) nic na temat jakie one mogą mieć rezultaty co do odkrycia lub nie
rzeczywistości pozamaterialnej. Można by np. zbadać zapis moich fal mózgowych i
zapis aktywności danych obszarów mózgu w określonych sytuacjach, ale czy może z
tego wynikać coś, więcej niż to, że np. zapisy te odbiegają od przeciętnych,
gdyż wskazują na takie czy inne stany mojego umysłu (np. wysoki poziom
zrelaksowania, zmniejszoną aktywność obszarów "odpowiedzialnych" za agresję,
zwiększoną odpowiedzialnych za "altruizm" i "doświadczenia religijne").
Wszystkie przejawy tego typu, łącznie np. z pewnym wzorcem zdarzeń w moim życiu,
nawet jeśli są niespotykane, możesz próbować tłumaczyć naukowo, nie masz dostępu
jednak do doświadczeń w moim umyśle, a gdybyś miał, to mógłbyś próbować
wyjaśniać je naukowo (biochemią mózgu, itp.). Nawet gdybym dokonywał "cudów", je
także mógłbyś tłumaczyć naukowo, ewentualnie wskazywać, że to da się wytłumaczyć
naukowo w przyszłości. Mógłbyś wskazać, że dla ludzi sprzed stuleci telewizja
byłaby niewytłumaczalną magią, a nie jest nią. Możesz więc stwierdzić, że jestem
nieracjonalny jeśli przyjmuję, że istnieje jakaś pozamaterialna rzeczywistość.
Możesz odnieść się w ten sposób do każdego doświadczenia mojego umysłu, o którym
ja mogę Ci tylko opowiedzieć, co jest zresztą tylko symboliczne, i zbadać jak
wyżej.

Możesz tak odnieść się nawet do doświadczeń własnego umysłu. Mógłbyś np. mieć
doświadczenie wyjścia z ciała, bycia w innym miejscu, mógłbyś nawet tego być
pewny, bo zaobserwowałbyś detale miejsca w którym byleś, a później byś to
potwierdził, a następnie mógłbyś stwierdzić, że to efekt działania np. pól
morfogenetycznych, których istnienia nauka nie potwierdziła, ale jest to na
pewno tak czy inaczej wyjaśnialne naukowo. Nawet lewitację, gdyby została
zaobserwowana, mógłbyś oceniać w aspekcie metody naukowej, stwierdzając, ze
istnieją jeszcze nie odkryte pola antygrawitacyjne, itd., itp. Możesz stwierdzić
więc zawsze, że jestem nieracjonalny, jeśli przedstawiam twierdzenia o jakiejś
niematerialnej rzeczywistości. Dla mnie jest tak, że przyjęta przez Ciebie
metoda jest nieracjonalna, bo wyłącza Cię z poznania pewnego obszaru
rzeczywistości, które to poznanie prawdopodobnie jest nieosiągalne przy użyciu
metody naukowej. W efekcie Twoja ocena jest nieracjonalna dla mnie, gdyż
oceniasz coś przy użyciu metody, która ocenić tego z założenia nie może. Możesz
badać moje twierdzenia, mój sposób rozumowania, ale nic Ci to nie powie o
przedmiocie mojej wiary, czy doświadczeń, jeśli z założenia są one niedostępne
Twojej metodzie.

Z drugiej strony wiedza o moich doświadczeniach i moje przekonania mogą mi dawać
podstawy do twierdzenia, że dopóki nie zmienisz nastawienia, to nigdy nie
poznasz prawdy. Spójrz na poniższe twierdzenie wyłącznie poprzez pryzmat logiki.
Istnieje jedynie umysł, który ma charakter całkowicie niematerialny, a wszystko
inne jest jego projekcją. Umysł projektuje to co chce. Może wyprojektować każdą
rzeczywistość i będzie ona dla niego całkowicie realna, jeśli
zechce w nią uwierzyć (jest nawet ciekawa teoria fizyki o rzeczywistości jako
projekcji, tyle, że nie wiadomo w tej teorii z czego ta projekcja miałaby być
dokonywana) i tak długo jak zechce wierzyć. Jeśli tak jest, to tej prawdy nie
możesz poznać, dopóki nie uwierzysz, albo przynajmniej nie zaczniesz badać tej
kwestii, dopuszczając taką możliwość. I tego co wyżej nie możesz zweryfikować
metodą naukową. Jest to logicznie niemożliwe, to tak jak sen miałby odkryć i
zbadać śpiącego, a projektowany film miałby odkryć i zbadać projektor, albo
jakbyś własną ręką chciał złapać tę rękę. Możesz powiedzieć, że w to nie
wierzysz. Ale jeśli nie wierzysz, to właśnie dlatego nie możesz poznać.
Równocześnie możesz uznać jedynie, że to stwierdzenie, jeśli jest prawdziwe nie
jest w ogóle weryfikowalne metodą naukową. Nie jesteś go w stanie zbadać, nie
jest możliwe zastosowanie do niego metody naukowej, z założenia, z samej jego
istoty. Nie możesz go więc oceniać przy jej zastosowaniu? Czy widzisz to?

[lernakow]

restyler napisała:

> Równocześnie możesz uznać jedynie, że to stwierdzenie,
> jeśli jest prawdziwe nie jest w ogóle weryfikowalne
> metodą naukową. Nie jesteś go w stanie zbadać,
> nie jest możliwe zastosowanie do niego metody naukowej,
> z założenia, z samej jego istoty. Nie możesz go więc oceniać
> przy jej zastosowaniu? Czy widzisz to?
>
Widzę. Do oceny literatury służą metody redaktorskie, a nie naukowe. Oraz -
oczywiście - rynek. Dlatego możesz głosić swoje opowiastki, może nawet dotrzesz
z nimi do ludzi i uwierzą Ci i zarobisz kupę kasy (vide Hubbard). Ale to tylko
(i aż) nieweryfikowalna literatura i na tym forum raczej nikomu nie wmówisz, że
jest ona poznawczo równie wartościowa i wiarygodna, co weryfikowalne teorie naukowe.

[restyler]

lernakow napisał:

> Widzę. Do oceny literatury służą metody redaktorskie, a nie naukowe. Oraz -
> oczywiście - rynek. Dlatego możesz głosić swoje opowiastki, może nawet dotrzesz
> z nimi do ludzi i uwierzą Ci i zarobisz kupę kasy (vide Hubbard). Ale to tylko
> (i aż) nieweryfikowalna literatura i na tym forum raczej nikomu nie wmówisz, że
> jest ona poznawczo równie wartościowa i wiarygodna, co weryfikowalne teorie nau
> kowe.
>
Jeśli uważasz, że tylko metody naukowe mogą dać wiarygodne odpowiedzi, nie
pytasz się o sens świata, bo nauka nie ma żadnych narzędzi dla znalezienia
odpowiedzi, to o dosłownie o każdej wypowiedzi dotyczącej tego sensu, która nie
jest zgodna ze światopoglądem ateistycznym, możesz napisać to co wyżej. Nie
chcesz jednak dostrzec, że Twoja wypowiedź jest przekonaniem nie popartym
dowodami. I jeśli nie będziesz chciał, to nigdy tego nie zobaczysz. To chyba
tyle. Pozdrawiam

[kolter-one]

lernakow napisał:

> Wałkowane tysiąc razy. Ateizm to brak wiary w Boga. Brak wiary - nie wiara. Tak
> jak ciemność jest brakiem światła, a nie rodzajem światła.

Nie zrozumie tego !!!

[radzimir11]

lernakow napisał:

> Wałkowane tysiąc razy. Ateizm to brak wiary w Boga. Brak wiary - nie wiara. Tak
> jak ciemność jest brakiem światła, a nie rodzajem światła.

Ciemność, co może i niektórym wydawać się bardzo dziwnym, a może i nawet
niedorzecznym - to jak najbardziej też światło! - o czym z przykrością zawiadamiam.

radzimir11 - przykry :)

[lernakow]

radzimir11 napisał:

> Ciemność, co może i niektórym wydawać się bardzo dziwnym,
> a może i nawet niedorzecznym - to jak najbardziej też światło!
> - o czym z przykrością zawiadamiam.
>
Poważnie? No cóż, nie jestem fizykiem. Ale z hasła w wiki mi to nie wynika:
"Przy zdefiniowaniu światła, jako obejmującego pełne spektrum promieniowania
elektromagnetycznego, ciemność rozumie się jako obszar, w którym nie występuje
promieniowanie elektromagnetyczne. Tak określonej ciemności nie można utworzyć,
gdyż wszystkie ciała wypromieniowują ciepło w postaci promieniowania
podczerwonego. Doskonała (absolutna) ciemność jest teoretycznie możliwa w
temperaturze zera bezwzględnego, co wynika wprost z prawa Stefana-Boltzmanna."

[mg-05]

lernakow napisał:

> Ateizm to brak wiary w Boga. Brak wiary - nie wiara.

Następny "uczony ateista" nie odrobił lekcji:
sjp.pwn.pl/lista.php?co=ateizm
«pogląd zaprzeczający istnieniu Boga»

> Wałkowane tysiąc razy.

Jak widać, ateista potrzebuje 1001, żeby zrozumieć :)

[lernakow]

mg-05 napisał:

> > Ateizm to brak wiary w Boga. Brak wiary - nie wiara.
>
> «pogląd zaprzeczający istnieniu Boga»
>
Dołóż do braku wiary brzytwę Oskhama i masz swoje zaprzeczenie istnieniu.

[enrque111]

lernakow napisał:

> > > Ateizm to brak wiary w Boga. Brak wiary - nie wiara.
> >
> > «pogląd zaprzeczający istnieniu Boga»
> >
> Dołóż do braku wiary brzytwę Oskhama i masz swoje zaprzeczenie istnieniu.

Widzę, że mg-05 zagiął cię dokumentnie, skoro musiałeś sięgnąć do occam’s razor fallacy :)))
Niestety (dla ciebie) on ma całkowitą rację, z resztą - powołuje się na naukowy słownik, więc sprawa nie podlega dyskusji.
Jeśli zaś chodzi o "brzytwę Okhama", to dziwnym trafem, domorośli ateiści (podobni tobie) za "zbędny byt" uznają Boga, a przecież każdy może to rozumieć inaczej, np. solipsysta za zbędny byt uważa materię, bez której z kolei w wyjaśnianiu świata nie mogą się obyć ateiści :)))

[lernakow]

enrque111 napisał:

> Widzę, że mg-05 zagiął cię dokumentnie, skoro musiałeś
> sięgnąć do occam̵'s razor fallacy :)))
>
Miałem nadzieję, że wspomnienie brzytwy rozjaśni nieco mg-05 hasło słownikowe -
z natury lakoniczne. Co do Ciebie tej nadziei nie żywię.

> Jeśli zaś chodzi o "brzytwę Okhama", to dziwnym trafem,
> domorośli ateiści (podobni tobie) za "zbędny byt" uznają Boga,
> a przecież każdy może to rozumieć inaczej, np. solipsysta
> za zbędny byt uważa materię, bez której z kolei w wyjaśniani
> u świata nie mogą się obyć ateiści :)))
>
Brzytwa Ockhama nie polega na tym, że można sobie uznać za zbędny byt to, co się
komu podoba. Choć nie łudzę się, że zrozumiesz.

[mg-05]

lernakow napisał:

> Miałem nadzieję, że wspomnienie brzytwy rozjaśni nieco mg-05 hasło
słownikowe -
> z natury lakoniczne.

Definicja jest precyzyjna:
zaprzeczanie to nie jest "brak wiary", to jest wiara "Boga
nie ma".
Błędne jest również powołanie się na "Brzytwę". Byłoby na miejscu,
gdybyś umiał wyjaśnić (udowodnić) kilka rzeczy, których nie umie
nauka - np. powstanie Świata ; gdzie istniały prawa fizyki, wg
których Świat powstał...

[lernakow]

mg-05 napisał:

> Błędne jest również powołanie się na "Brzytwę". Byłoby na miejscu,
> gdybyś umiał wyjaśnić (udowodnić) kilka rzeczy, których nie umie
> nauka - np. powstanie Świata ; gdzie istniały prawa fizyki, wg
> których Świat powstał...
>
Nie. Brak wytłumaczenia udowodnionego nie oznacza, że pierwsze lepsze
nieudowodnione wytłumaczenie jest prawdziwe. I że należy wprowadzać je do obiegu
jako wartościowe.

[mg-05]

lernakow napisał:

> Nie. Brak wytłumaczenia udowodnionego nie oznacza, że pierwsze
lepsze
> nieudowodnione wytłumaczenie jest prawdziwe.

Oczywiście, ale "brzytwa" ma uzasadnienie tylko, jeśli posiadasz
prostsze wyjaśnienie - a nie posiadasz... :)

A ja sądziłem, że czymś lepszym. nt

[piwi77]

[ossey]

Ateizm opiera sie psedonaukowych teoriach a jesli juz powoluje sie na rzczywste osiagniecia nauki sa one wulgaryzowane jak w przypadku teorii ewolucjonizmu Darwina, ktory dal podwaliny pod wszystkie pseuodnaukowe naukowe teorijki w ktore wierza ateisci.
W historii pseudoteoria walki klas w wymiarze powszechnym poczawszy od starozytnosci ( wyplywa z darwinowskiej teoria walki o byt)
W ekonomii teoria panstwa tzw "bezklasowego" opartego o zalozeniach "kazdemu wg potrzeb"
W biologi...prymitywizm ewolucyjny " o przystosowaniu sie gatonkow do warunkow bytowych" z pominiecie genetyki ( ktora byla wg ateistow wymyslem burzuazyjnym). Tu zachecam do zapoznania sie "pracami" Miczurina.
W filozofii...teoria przypadku i chaosu ...kompletna bzdura wymyslona na potrzeby walki z religia.
Dlugo jeszcze mozna wymieniac....

[kolter-one]

ossey napisał:

> Ateizm opiera sie psedonaukowych teoriach

Jednak na naukowych !! zaś twoja niby to wiara w obrazki opiera się na trzcince
katechety !! oraz na bo "mama kazali "

[restyler]

Nie ujmowałbym tego tak. Ateizm to wiara, której na ogół nie rozumieją jej
wyznawcy. Popadają w sprzeczności, a uzmysłowienia ich sobie unikają w sposób,
który widoczny jest w tym wątku. Dokładnie to samo dotyczy większości wierzących.

[broceliande]

Jejku, po co ciągłe wpieranie ateistom wiary?
Mózg za mały, żeby pojąć, że to nie jest kwestia "wierzę, że nie
wierzę"?

[ossey]

A jak to jest kwestia?
Przeciez ateizm wyplywa z hipotez i pseudo naukowych teoryjek.

[broceliande]

Jakoś nie myślę w tych kategoriach.
Mój światopogląd to racjobalizm i wypływa z wychowania, podobnie jak
wiara innych pochodzi z wychowania w wierze.
Czy wiara nie pozwala przytaknąć, że ktoś inny po prostu nie wierzy
i wiara ma zerowe znaczenie w jego życiu?

[ossey]

Alez Ty wierzysz ...roznica tylko polega na tym ze wierzsz w swoj swiat wartosci ktory rownierz wynika z wiary w pewne zalozenia.
Religia polega na tym ze ludzie wierza ze prawa jakie rzadza nami sa dane od Boga ...Ty wierzysz ze te prawa powstaly w wyniki jakies nieokreslonego zbiegu przypadkow .

[broceliande]

> Alez Ty wierzysz ...roznica tylko polega na tym ze wierzsz w swoj
swiat wartosc
> i ktory rownierz wynika z wiary w pewne zalozenia.
> Religia polega na tym ze ludzie wierza ze prawa jakie rzadza nami
sa dane od B
> oga ...Ty wierzysz ze te prawa powstaly w wyniki jakies
nieokreslonego zbiegu p
> rzypadkow .
>


Nie, ja UWAŻAM, że te prawa powstały w wyniku jakiegoś przypadku,
który jest NIOKREŚLONY do momentu, kiedy nauka zdefiniuje ten
przypadek. Na razie tylko go bada.
Więc z wiarą to nie ma nic wspólnego.

[ossey]

I ciagle nie jestescie wstanie odpowiedziec na zadne podstawowe pytanie dotyczace istoty zycia i wszechswiata.

Oosba wierzaca kirujac sie logika i rozumem odkrywa i rozwiazuje zagadki nurtujace czlowieka od momentu kiedy stal sie on czlowiekiem rozumnym.

[broceliande]

Owszem, ja nie roszczę sobie pretensji do znajomości jedynych
słusznych odpowiedzi - mówię za siebie, nie za innych ateistów - ale
uważam, że na te pytania kiedyś znajdą się odpowiedzi. Pewnie nie za
mojego życia.

Osoba wierząca niczego nie rozwiązuje, a już na pewno nie logiką i
rozumem, bo inaczej to rozwiązanie byłoby do zaakceptowania przez
wszystkich, którzy tej logiki oczekują.

[ossey]

Bog dal nam wolna wole oraz mozliwosc poznania dobra i zla...tylko tyle i az tyle.

[radzimir11]

broceliande napisała:

> Jakoś nie myślę w tych kategoriach.
> Mój światopogląd to racjobalizm i wypływa z wychowania, podobnie jak
> wiara innych pochodzi z wychowania w wierze.
> Czy wiara nie pozwala przytaknąć, że ktoś inny po prostu nie wierzy
> i wiara ma zerowe znaczenie w jego życiu?

To nie wiara ma w twoim życiu zerowe znaczenie, a religia oparta na określonym
systemie wierzeń.

Choćbyś nie wiem jak się zapierała dokonując przy tym mniej lub bardziej
filozoficznych fikołków, to tak jak wszyscy, jesteś skazana na wiarę :) - tyle,
że opartą na nazwijmy to jak tak chcesz - na racjonalnym systemie wierzeń. No,
bo moja droga racjonalistko - wszystko obraca się wokół wiary.

Wiemy to, w co wierzymy. A żeby było jeszcze śmieszniej, to wierzenie
w cokolwiek nie zależy od naszej woli. A zatem od kogo, czego? - zapytasz.
Tu odpowiem bardzo grzecznie: Nie mam najmniejszych wątpliwości, że od Boga:) W
żadnym wypadku jednak nie pomyśl, że oczekuję od ciebie byś podzielała moją
wiarę. Doskonale bowiem zdaję sobie sprawę, że twoja wiara jak napisałem wyżej -
nie zależy od twojej dobrej czy złej woli. Gdybym usiłował cię zmuszać do
wierzenia w cokolwiek, oznaczałoby to ni mniej ni więcej, że chcę uczynić z
ciebie niewolnika mojej wiary. A jestem jak najdalszy od tego, albowiem sam
sobie bardzo cenię wolność myślenia :)

A żeby było jeszcze śmieszniej, to powiem, że bardziej mi po drodze z ateistami
niż z ludźmi wierzącymi, przynależącymi do określonej religii, wierzących w
określonego "Boga".

radzimir11 - jeden paradoks :)

[broceliande]

radzimir11 napisał:


> To nie wiara ma w twoim życiu zerowe znaczenie, a religia oparta
na określonym
> systemie wierzeń.


Religia czyli wiara w cokolwiek ma dla mnie zerowe znaczenie.
Ja nawet nie używam słowa "wierzę", no chyba, że "nie wierzę
Tuskowi".


> Choćbyś nie wiem jak się zapierała dokonując przy tym mniej lub
bardziej
> filozoficznych fikołków, to tak jak wszyscy, jesteś skazana na
wiarę :) - tyle,
> że opartą na nazwijmy to jak tak chcesz - na racjonalnym systemie
wierzeń. No,
> bo moja droga racjonalistko - wszystko obraca się wokół wiary
.


No, ale jak jestem skazana na wiarę? Co się niby kręci wokół wiary?
Zaraz się uprzesz, że nie rozumiem zagadnienia "wiara", skoro
uważam, a nadal uważam, takie rzeczy mnie nie dotyczą.


> Wiemy to, w co wierzymy. A żeby było jeszcze śmieszniej, to
wierzenie
> w cokolwiek nie zależy od naszej woli. A zatem od kogo,
czego? - zapytasz.
> Tu odpowiem bardzo grzecznie: Nie mam najmniejszych wątpliwości,
że od Boga:)


Acha, znaczy Bóg mnie sobie upatrzył na ateistkę, tak?
Niech Ci będzie. Pewnie też uważasz, że mam nieśmiertelną duszę,
niezależnie od tego, co ja sama sądzę, co?
Bo wierzenie lub nie nie zależy od naszej woli... To jak z tą wolną
wolą? Jest, czy nie? Bo jeśli uważasz, że nie, to równie dobrze
możesz powiedzieć z czystym sumieniem, że rządzi nami czysty
przypadek.


W
> żadnym wypadku jednak nie pomyśl, że oczekuję od ciebie byś
podzielała moją
> wiarę.


Tego tylko rodzice mogą oczekiwać.


Doskonale bowiem zdaję sobie sprawę, że twoja wiara jak napisałem
wyżej
> -
> nie zależy od twojej dobrej czy złej woli. Gdybym usiłował cię
zmuszać do
> wierzenia w cokolwiek, oznaczałoby to ni mniej ni więcej, że chcę
uczynić z
> ciebie niewolnika mojej wiary. A jestem jak najdalszy od tego,
albowiem sam
> sobie bardzo cenię wolność myślenia :)


:-)
Na szczęście w naszych czasach już trudniej.

> A żeby było jeszcze śmieszniej, to powiem, że bardziej mi po
drodze z ateistami
> niż z ludźmi wierzącymi, przynależącymi do określonej religii,
wierzących w
> określonego "Boga".



Dla mnie każdy sam sobie tego swojego Boga określa. To bardzo
indywidualna kwestia. I każdy Go sobie inaczej wyobraża, inaczej się
z Nim kontaktuje, innych rzeczy oczekuje i tak dalej.
Sądzę po katolikach, bo najbliżej z nimi żyję.

[radzimir11]

broceliande napisała:

> > To nie wiara ma w twoim życiu zerowe znaczenie, a religia oparta
> na określonym
> > systemie wierzeń.

> Acha, znaczy Bóg mnie sobie upatrzył na ateistkę, tak?

Dokładnie tak! Najwyraźniej zlecił ci taką misję :)) I co? Do twarzy ci z tym
ateizmem? Tak? No to widzisz, jak ci przypasował? Widzisz?:))

> Niech Ci będzie. Pewnie też uważasz, że mam nieśmiertelną duszę,
> niezależnie od tego, co ja sama sądzę, co?

Dokładnie jest tak, jak piszesz!


> Bo wierzenie lub nie nie zależy od naszej woli... To jak z tą wolną
> wolą? Jest, czy nie?

Nie bądź leniem! Jeśli wszyscy wokół mówią, że ją masz - to nie wierz im, sama
to sprawdź, bo mogą się mylić. Bądź racjonalna :))


Bo jeśli uważasz, że nie, to równie dobrze
> możesz powiedzieć z czystym sumieniem, że rządzi nami czysty
> przypadek.

Podoba mi się takie powiedzenie, że przypadek, to Bóg "przechadzający się"
incognito :)

> Dla mnie każdy sam sobie tego swojego Boga określa.
> To bardzo
> indywidualna kwestia.

Byłoby miło gdyby tak było, że każdy sam określałby swego Boga,
i żeby ten stawał się jego bardzo prywatną, indywidualną kwestią:),
a nie państwową, jak jest póki co najczęściej. Patrz chociażby krzyże w szkołach.


radzimir11 - wierzący

[broceliande]

radzimir11 napisał:


> > Acha, znaczy Bóg mnie sobie upatrzył na ateistkę, tak?
>
> Dokładnie tak! Najwyraźniej zlecił ci taką misję :)) I co? Do
twarzy ci z tym
> ateizmem? Tak? No to widzisz, jak ci przypasował? Widzisz?:))


Robię, co chcę, gadam, co chcę, a On mnie powita z otwartymi
ramionami, że się tak sprawdziłam w swojej roli.
Przecież to absurd jakiś.
Żeby uwierzyć, musiałabym zobaczyć. A to już by była wiedza, a nie
wiara.
Więc nie wierzę i okazuje się, że On tak chce.
Cwanie to sobie wymyśliłeś.
To jak z tym Szatanem, który jest na tyle sprytny, że nikt go nie
dostrzega.


>
> Podoba mi się takie powiedzenie, że przypadek, to
Bóg "przechadzający się"
> incognito :)
>

No, jeśli ktoś wierzy, to wcale nie incognito. Doceniam powiedzonko,
w stylu Twardowskiego, to on?


> Byłoby miło gdyby tak było, że każdy sam określałby swego Boga,
> i żeby ten stawał się jego bardzo prywatną, indywidualną
kwestią:),
> a nie państwową, jak jest póki co najczęściej. Patrz chociażby
krzyże w szkołac
> h.
>

Byłoby miło, gdyby swojego Boga każdy zamknął w kościele czy innym
meczecie oraz u siebie w domu.
Widzisz, tylko, że z wiarą tak nie jest. Musisz ją szerzyć. Musisz
zaznaczyć tę swoją wiarę w szkole mojego syna, w urzędzie skarbowym,
na każdej miejskiej imprezie. Żeby tacy jak ja nie czuli sie tacy
hopsasa.
Bo przecież i tak wierzą, prawda?
Cwane, cwane.

[radzimir11]

broceliande napisała:

> > Byłoby miło gdyby tak było, że każdy sam określałby swego Boga,
> > i żeby ten stawał się jego bardzo prywatną, indywidualną
> kwestią:),
> > a nie państwową, jak jest póki co najczęściej. Patrz chociażby
> krzyże w szkołac
> > h.
> >
>
> Byłoby miło, gdyby swojego Boga każdy zamknął w kościele czy innym
> meczecie oraz u siebie w domu.
> Widzisz, tylko, że z wiarą tak nie jest. Musisz ją szerzyć. Musisz
> zaznaczyć tę swoją wiarę w szkole mojego syna, w urzędzie skarbowym,
> na każdej miejskiej imprezie. Żeby tacy jak ja nie czuli sie tacy
> hopsasa.
> Bo przecież i tak wierzą, prawda?
> Cwane, cwane.

No cóż - jak czytam twoje wnioski końcowe wynikłe z naszej wymiany zdań, to
odnoszę wrażenie, że straciłem (nie po raz pierwszy zresztą) sporo cennego czasu
na rozmowę z tobą. Hmmm ... Czy nie masz podobnego wrażenia?

[broceliande]

Nie.
Po prostu jesteś dla mnie w jednym worku z innymi wierzącymi.
Tymi od wieszania krzyży.
Może i wiara pomaga Ci w życiu, może sobie fajnie tłumaczysz świat,
niech Ci będzie na zdrowie.
Ale w ostatecznym rozrachunku wiara nie może być dla mnie czymś
pozytywnym.
Sam zobacz, jakie masz mesjanistyczne podejście: Wierzysz, córko,
chociaż bładzisz:-)
To naprawdę trudne do zniesienia, jak ktos tak wpiera.
Ani razu nie napisałam, że się oszukujesz, prawda?
Pozdrawiam.

[radzimir11]

broceliande napisała:

> Nie.
> Po prostu jesteś dla mnie w jednym worku z innymi wierzącymi.
> Tymi od wieszania krzyży.
> Może i wiara pomaga Ci w życiu, może sobie fajnie tłumaczysz świat,
> niech Ci będzie na zdrowie.
> Ale w ostatecznym rozrachunku wiara nie może być dla mnie czymś
> pozytywnym.
> Sam zobacz, jakie masz mesjanistyczne podejście: Wierzysz, córko,
> chociaż bładzisz:-)
> To naprawdę trudne do zniesienia, jak ktos tak wpiera.
> Ani razu nie napisałam, że się oszukujesz, prawda?
> Pozdrawiam.

Teraz to już nie odnoszę wrażenia, teraz to już jestem p e w i e n,
że oboje straciliśmy sporo czasu, zupełnie niepotrzebnie :))

radzimir11 mówi: no cóż :-)

[broceliande]

Liczysz, że się dogadasz z ateistą opowiadając, jak to wszystko co
robi i myśli, robi i myśli dlatego, że Bóg tak chce?
Sorry, ja umiem założyć na chwilę, że tak jest.
A Ty nie umiesz założyć, że nie.
No i wygrał ten, kto napisał pierwszy, że stracił czas.

[mg-05]

broceliande napisała:

> wiara w cokolwiek ma dla mnie zerowe znaczenie.

Czy wyznajesz solipsyzm ? W przeciwnym razie popadasz w sprzeczność.

> Ja nawet nie używam słowa "wierzę",

Pewien pan nie wiedział , że 'mówi prozą'... :)

[kolter-one]

ossey napisał:

> A jak to jest kwestia?
> Przeciez ateizm wyplywa z hipotez i pseudo naukowych teoryjek.

Jakiż to masz dowód na istnienie Boga ? gwiazdy na niebie ? po co nam ich więcej
niż te kilka tysięcy które widzimy gołym okiem ???
Dlaczego kosmos stale się rozszerza ? po co bogu tyle gwiazd ?

[japico]

restyler napisała:
Jest to jednak dokładnie taka sama wiara, jak wiara wierzących.

Takimi enuncjacjami na pewno zachwycisz przewielebnego enrque. Nie wiem skąd
masz ten tekst, ale może należałoby zajrzeć do innych źródeł czym jest wiara
(religia) i pozbierać argumenty. Np. za tym od kiedy plemiona hebrajskie
przeszły na monoteizm i jak to jest udokumentowane w Biblii?

[restyler]

japico napisał:

> [i]Takimi enuncjacjami na pewno zachwycisz przewielebnego enrque. Nie wiem skąd
> masz ten tekst, ale może należałoby zajrzeć do innych źródeł czym jest wiara

Nie zrozumiałeś wypowiedzi. Wiara to przekonanie nie poparte dowodami. Nauka nie
zajmuje się Bogiem, gdyż wie, że swoimi metodami nie jest w stanie ani udowodnić
jego istnienia, ani mu zaprzeczyć. Jeśli rozumiesz co piszę, to odnieś się
wprost do następującego rozumowania. Wiara to przekonanie nie poparte dowodami.
Nie ma dowodów na nieistnienie Boga, dlatego ateizm jest wiarą, bo jest
przekonaniem, że Boga nie ma, czego udowodnić nie można. Jeśli to negujesz, to
precyzyjnie wskaż dlaczego, co kwestionujesz z tego rozumowania, w oparciu o
jakie przesłanki i jakie z tego wynikają konkluzje.

[kolter-one]

restyler napisała:

> Nawet bardzo inteligentni ateiści, będący wykształconymi erudytami, niezwykle
> rzadko dostrzegają tę prawdę.

Już puściłem pawia !!!!

[lernakow]

kolter-one napisał:

> restyler napisała:
>
> > Nawet bardzo inteligentni ateiści, będący
> > wykształconymi erudytami, niezwykle
> > rzadko dostrzegają tę prawdę.
>
> Już puściłem pawia !!!!
>
No co Ty, bardzo trafnie mnie opisała.

[kolter-one]

lernakow napisał:

> No co Ty, bardzo trafnie mnie opisała.

Najbardziej śmieszą mnie kiedy tacy na pół ateiści jak ona oceniają nas :)))
Niech powie Boga niet !! a nie szukają całe życie i sami nie wiedzą czego !!!

Zgadzam się w 100%!!!

[feel_good_inc]

Ateizm to wiara! Tak samo jak niejeżdżenie na rowerze jest sportem :)

[broceliande]

feel_good_inc napisał:

> Ateizm to wiara! Tak samo jak niejeżdżenie na rowerze jest
sportem :)
>
>

:-)

A jak nigdy nie jadłeś flaków i nie masz zamiaru, to i tak je lubisz.
No i Polakiem jesteś.

[karbat]

ateizm jest wiara :o
to sie wpisuje w logike , argumentacje niejakiego ojca
malwersanta , ostatnio naukowca z Torunia .

w co ? , przed czym , kim ateista pada na twarz , na kolana ,
do kogo on sie modli ? .
Co mu obiecuje jego bog,-owie , czym go strasza , jaki rejestr kar
przewidzieli dla tych " wierzacych " ateistow .

[001radek]

Nawet jesli masz racje to co z tego wynika?Ze ateisci modla sie
do...kogo?Do lenina?Co chcesz przez to uzyskac?I na dodatek
wrzuciles do jednego worka ateistów, racjonalistów i agnostyków.

[lernakow]

001radek napisał:

> I na dodatek
> wrzuciles do jednego worka ateistów, racjonalistów i agnostyków.
>
Bo ona ma tylko dwa worki: MY i INNI.

[001radek]

lernakow napisał:

> 001radek napisał:
>
> > I na dodatek
> > wrzuciles do jednego worka ateistów, racjonalistów i agnostyków.
> >
> Bo ona ma tylko dwa worki: MY i INNI.

To moze nie jest takie zle.Ja tez upraszczam.My i wiercy.
>

[restyler]

001radek napisał:

> Nawet jesli masz racje to co z tego wynika?Ze ateisci modla sie
> do...kogo?Do lenina?Co chcesz przez to uzyskac?I na dodatek
> wrzuciles do jednego worka ateistów, racjonalistów i agnostyków.

Agnostycyzm, racjonalizm i ateizm - to wszystko są wiary. Przeczytaj moją
korespondencję z lernakowem w tym wątku i postaraj się to dokładnie zrozumieć.
Jest to bardzo ważne. Gdyby wszyscy to zrozumieli, to okazałoby się, że ateiści,
wierzący i agnostycy są w tej samej sytuacji poznawczej. Skończyłyby się postawy
typu: ja jestem racjonalny, wiara mnie nie dotyczy. Jeśli zrozumiesz, że
cokolwiek robisz, to opierasz to, na samym końcu (najczęściej niewidocznym) na
wierze (na przekonaniach nie popartych dowodami), to zaczniesz się głęboko
zastanawiać w co wierzysz i dlaczego. Będziesz musiał głęboko wejrzeć w siebie.
Zrozumiesz, że za Twoim każdym wyborem życiowym, każdą decyzją, jest pewien
system przekonań, który Ty możesz przyjąć albo odrzucić. Zobaczysz, że za
wszystko co dzieje się w Twoim życiu jesteś odpowiedzialny Ty sam, a nie żadne
zewnętrzne czynniki. To jest szokujące odkrycie. Daje ono niewyobrażalną
wolność. Zobaczysz, że cała rzeczywistość, która Ciebie dotyczy, wynika z Tego,
w co chcesz uwierzyć. Bo Twoją istotą, tak jak i moją, jest to, że jesteśmy
samoświadomymi bytami. Cała reszta zależy od Ciebie. Trudno to zaakceptować,
gdyż cała postrzegana rzeczywistość zakrywa to i udaje, że jest dokładnie
odwrotnie. Jest jak chmury zakrywające słońce. Zrozumiesz jeszcze więcej. Ale
musisz uwierzyć, że jest to możliwe. Będziesz chciał to zrobić, jeśli uczciwie
zbadasz to, że każdy w coś wierzy i nikt nic nie wie. Że za wszystkim co dzieje
się w postrzeganej rzeczywistości, stoi wiara. Zbadaj to, co Ci szkodzi?
Dlaczego musisz przyjmować założenia, że mam rację, albo nie? Teza jest
pociągająca, jest intrygująca, czyż nie? Zafunduj sobie przygodę badawczą. Nie
ma lepszej, a kosztów nie ma żadnych. Chętnie będę z Tobą rozmawiał, jeśli
będziesz chciał. Ale pamiętaj, że ja bardzo niewiele wiem, przede wszystkim
wierzę. Mogę być co najwyżej Twoim towarzyszem podróży :) Podróżujesz Ty.

[mg-05]

> Agnostycyzm, racjonalizm i ateizm - to wszystko są wiary

Ateizm to wiara nieracjonalna, a racjonalizm - anty
racjonalna !

[001radek]

Rzeczywistosc,która mnie dotyczy nie jest wydumanym bytem swiadomym
lub nie.Moja rzeczywistosc to nie filozofia i sofistyka.Moja
rzeczywistosc to ludzie,którzy mówia mi,ze najwazniejszy jest ich
wymyslony bóg.Kraj w którym autorytetem jest 60letni prawiczek,ktory
rozmawia z niewidzialnymi istotami,zmarlymi,aniolkami.Twierdzi,ze
potrafi zamienic chipsa w ludzkie mieso za pomoca magicznych
zaklec.Kraj w którym jest wiecej biedaków niz darmozjadów.A na
leczenie dzieci umierajacych na raka wydaje sie mniej niz na nauke
religii w jednym województwie.Nigdy nie dojdziemy do porozumienia bo
mamy inny system wartosci.Mozesz sobie snuc swoje dumanki o istotach
i bytach.Nie zmienisz tym rzeczywistosci .Tylko ja inaczej nazwiesz.

[restyler]

001radek napisał:

> Rzeczywistosc,która mnie dotyczy ......

To co napisałeś nic nie znaczy. Moje wypowiedzi opisują przyjęte przesłanki,
prezentują sposób dowodzenia i wynikające z przyjętych przesłanek i dowodzenia
konkluzje. Jeśli rozumiesz moje wypowiedzi, to: wskaż dlaczego i które
przesłanki są nieprawidłowe, dlaczego sposób dowodzenia jest błędny, a na końcu
przedstaw jak te błędne przesłanki lub nieprawidłowe dowodzenie prowadzą do
fałszywych konkluzji. Jeśli rozumiesz to co piszesz, to nie powinno być to dla
Ciebie żadnym problemem. Ponieważ uważasz, ze ja nic nie rozumiem, to przedstaw
to w bardzo czytelny, klarowny, prosty sposób. Jeśli tego nie potrafisz, to
znaczy że Twoje wypowiedzi są tylko zbiorem słów, całkowicie pozbawionym
znaczenia.

[mg-05]

> Wiara to przekonanie nie poparte dowodami. Ateista, to ktoś kto
nie wierzy w
> Boga. Jest to jednak dokładnie taka sama wiara, jak wiara
wierzących

Powiem więcej: wiara ateistyczna jest *mniej racjonalna* od wiary w
Boga...

[restyler]

mg-05 napisał:

> Powiem więcej: wiara ateistyczna jest *mniej racjonalna* od wiary w
> Boga...

Tak. Jeśli mam wybór pomiędzy różnymi wiarami, a oprócz nich jest tylko wieczne nie
wiem, to wybieram najbardziej racjonalną z możliwych wiar: wiarę w
bezprzyczynowego, wiecznego, miłującego, wszechmocnego, troskliwego Boga,
Uniwersalny Umysł, który zawsze się o wszystkich i o mnie troszczy, co zobaczę
jeśli tylko
zechcę sobie o Nim przypomnieć. Wiarę, że jest Miłością, stwarza tylko dobro i
miłość, a zło nie istnieje. Wiarę, że daje wolną wolę, bo sam jest wolny, a
stwarzając daje to, co ma, czyli Siebie, bo Jego Miłość jest Całkowita. Wiarę,
że jeśli odwrócę się od Niego, to wtedy nie widzę Jego Miłości i dlatego
postrzegam świat bez miłości, w którym widzę zło, śmierć, cierpienie. Wiarę, że
ten świat nie jest rzeczywisty, bo miłujący Bóg nie mógł go stworzyć, a on jest
Stwórcą, i wynikającą z tego wiarę, że to tylko sen, który przestanę śnić, gdy
tylko zobaczę, że jest to halucynacja o świecie bez miłości. Przestanę śnić, gdy
przestanę wierzyć, że taki świat może być rzeczywisty. I wiarę, że Bóg dostępny
jest dla każdego w taki sam sposób, bez różnic, gdyż jest doskonale sprawiedliwy
i każdy może sobie Go przypomnieć. Na początku jednak, będąc w świecie gdzie
wydaje się, że Boga nie ma, musi w Niego uwierzyć. Ta wiara jest takim samym
warunkiem powrotu do Niego, jak wiara wynalazcy w wynalazek jest warunkiem
wynalazku, jak wiara sportowca w wygraną jest warunkiem wygranej. Kto wchodziłby
na ośmiotysięcznik nie wierząc, że jest to możliwe? Nikt. Dlatego ten kto nie
wierzy nie próbuje tego, a jak nie próbując mógłby wejść? Nie mógłby.

[nehsa]

restyler m.in. napisał?napisała?:
"Jeśli mam wybór pomiędzy różnymi wiarami, a oprócz nich jest tylko
wieczne nie > wiem, to wybieram najbardziej racjonalną z możliwych
wiar: wiarę w> bezprzyczynowego, wiecznego, miłującego,
wszechmocnego, troskliwego Boga,> Uniwersalny Umysł, który zawsze
się o wszystkich i o mnie troszczy, co zobaczę> jeśli tylko
> zechcę sobie o Nim przypomnieć. Wiarę, że jest Miłością, stwarza
tylko dobro i> miłość, a zło nie istnieje. Wiarę, że daje wolną
wolę..."

i "3grosze" nehsy:
1./ Po raz kolejny zwracam ci uwagę na oczywisty fakt
nieistynienia jednego boga.
Istnieją Dwie Istoty Boskie, istnieje Dwóch Bogów, czyli Ojciec-
Bóg, i Syn-Bóg.

2./ Imię Ojca-Boga, brzmi: Wolność!
Miłość, jest wolą Ojca-Boga. I jest w Nauce Ojca, określana,
prawdą. Miłość, jest także postępowaniem, którego jakość, jest dobra.
Ale tak określana jakość postępowania, nie odnosi się tylko do
miłości.

3./ Przecież są oczywiste dowody obdarowania nas wolna i
nieprzymuszoną wolą. A więc nie musisz wierzyć, możesz o tym
wiedzieć.

[restyler]

Przepraszam bardzo, że w postach na tym wątku, przekręciłem Twój nick.

> i "3grosze" nehsy:
> 1./ Po raz kolejny zwracam ci uwagę na oczywisty fakt
> nieistynienia jednego boga.
> Istnieją Dwie Istoty Boskie, istnieje Dwóch Bogów, czyli Ojciec-
> Bóg, i Syn-Bóg.

Tak zgadzam się z tym, bo zgadzam się z tym, co napisałeś wcześniej, że jeden
byt nie miałby sensu. Bo sensem jest bycie razem, komunikacja, a do tego
potrzebne są co najmniej dwa byty. Nigdzie tego nie zanegowałem, jeśli dokładnie
czytasz, choć też nie potwierdzałem.

> 2./ Imię Ojca-Boga, brzmi: Wolność!
> Miłość, jest wolą Ojca-Boga. I jest w Nauce Ojca, określana,
> prawdą. Miłość, jest także postępowaniem, którego jakość, jest dobra.
> Ale tak określana jakość postępowania, nie odnosi się tylko do
> miłości.

Ok, tu nie widzę żadnej sprzeczności w tym, w co wierzymy.

> 3./ Przecież są oczywiste dowody obdarowania nas wolna i
> nieprzymuszoną wolą. A więc nie musisz wierzyć, możesz o tym
> wiedzieć.
>
Tak napisałem, bo taka była stylistyka postu :) A co do tego, zgadzamy się, bo
jeśli nie wybieram niezbyt racjonalnej wiary, że to teraz geny zadecydowały o
pisaniu tego postu do Ciebie, to w każdym momencie życia widać wolna wolę. Po
prostu jej doświadczam i nie ma dla mnie znaczenia czy ktoś w nią wierzy, czy
nie. Tak jak doświadczam, różnych rzeczy i stanów i nikt nie jest w stanie tego
zanegować lub potwierdzić, bo to ja doświadczam. I tu cały czas zgadzamy się.
Ale Ty wciąż nie odpowiadasz na moje pytania o to czym jest zło, śmierć, jaka
jest ich relacja do Boga, kim jest człowiek i jaka jest jego relacja do Boga. We
wszystkich tych tematach uciekasz od uczciwej dyskusji, zasłaniając się Nauką. W
najbliższym czasie pomogę Ci byś mi odpowiedział, i może wtedy zrozumiesz, że
wierzysz w sprzeczne rzeczy. Jeśli to zobaczysz, to może w końcu zdecydujesz w
co naprawdę wierzysz.

[nehsa]

Człowieku!
Ew.św.Jana 5/30
"Nie mogęć ja sam od siebie nic czynić:
jako słyszę, tak sadzę, a sąd mój jest sprawiedliwy;
bo nie szukam woli mojej, ale woli Tego,
Ktory mie posłał, Ojca."

Poprzez samoofiarę, Syn Ojca, Nasz Stwórca, zgodnie z wolą swego
doskonałego Ojca, jest w naszym życiu doczesnym, naszym pokornym
sługą. To my, mamy do swojej dyspozycji Naszego Stwórcę,
a nie odwrotnie.

Nie przypadkowo w Nauce Ojca-Boga Syn-Bóg przywołał słowa:
Ew.św.Jana 8/34
Izali nie jest napisano w zakonie waszym
"Jam rzekł: Bogowie jesteście?

[restyler]

nehsa napisał:

> Nie przypadkowo w Nauce Ojca-Boga Syn-Bóg przywołał słowa:
> Ew.św.Jana 8/34
> Izali nie jest napisano w zakonie waszym
> "Jam rzekł: Bogowie jesteście?

Blisko, coraz bliżej. Zastanów się: co to może znaczyć? Jesteśmy boskim bytem
czy nie?

[nehsa]

restyler napisała:
że,"> nehsa napisał:
Nie przypadkowo w Nauce Ojca-Boga Syn-Bóg przywołał słowa:
> > Ew.św.Jana 8/34
> > Izali nie jest napisano w zakonie waszym
> > "Jam rzekł: Bogowie jesteście?
> i pryncypialnie skomentowała:
> Blisko, coraz bliżej. Zastanów się: co to może znaczyć? Jesteśmy
boskim bytem, czy nie ?"

i odp. nehsy:
Nie jesteśmy boskim bytem. Wynika to kategorycznie ze słów Naiki
Ojca, których ty dalej "nie kapujesz".
A dlaczego nie?
Odpowiedź jest prosta jak cepy?

[lernakow]

restyler napisała:

> Tak. Jeśli mam wybór pomiędzy różnymi wiarami, a oprócz nich
> jest tylko wieczne nie wiem, to wybieram najbardziej racjonalną
> z możliwych wiar: wiarę w bezprzyczynowego, wiecznego,
> miłującego, wszechmocnego, troskliwego Boga,
>
Fajnie, że jak nie wiesz, to przyjmujesz optymistyczną bajeczkę (sa tacy, co
wybierają pesymistyczną), ale dlaczego nazywasz to "najbardziej racjonalną z
możliwych wiar"? Skąd ta potrzeba racjonalności u kogoś, kto ma już takiego
fajnego, błyszczącego Boga?

[karbat]

> restyler napisała:

> > Tak. Jeśli mam wybór pomiędzy różnymi wiarami, a oprócz nich
> > jest tylko wieczne nie wiem, to wybieram najbardziej racjonalną
> > z możliwych wiar: wiarę w bezprzyczynowego, wiecznego,
> > miłującego, wszechmocnego, troskliwego Boga,

ilu wierzacych tylu bogow , kazdemu do wyboru do koloru , dla
kazdego cos milego ;).

Spytaj ksiedza katolickiego o swego boga , dobroduszny w swej
naiwnosci , zacznie opowiadac bzdury . Obludny w swym cwaniactwie ,
zacznie mowic o wielkiej tajemnicy ,- nie do ogarniecia ludzkim
rozumem .

Skoro Bog katolikow jest nie do ogarniecia ludzkim rozumem , to
ksiadz katolicki powiniem byc pierwszym ,ktory na temat swego Boga
powinien MILCZEC .

[restyler]

lernakow napisał:

> Fajnie, że jak nie wiesz, to przyjmujesz optymistyczną bajeczkę (sa tacy, co
> wybierają pesymistyczną), ale dlaczego nazywasz to "najbardziej racjonalną z
> możliwych wiar"? Skąd ta potrzeba racjonalności u kogoś, kto ma już takiego
> fajnego, błyszczącego Boga?
>
Najpierw wyjaśnijmy sobie czy ateizm jest wiarą czy nie. Ale mogę Ci wstępnie
odpowiedzieć. Każdy w swoim życiu, kieruje się przesłankami, których nie potrafi
udowodnić, kieruje się jakiegoś rodzaju wiarą. Ludzie najczęściej wynoszą
różnego rodzaju przekonania z domu, ze szkoły, z lekcji religii i na ogół nie
zdają sobie sprawy, że te przekonania to tylko wiara. Uznają je za całkowicie
naturalne, nie kwestionują ich, nie kontestują, nie analizują, choć zgodnie z
nimi postępują. Duża część ludzi czerpie swoje przekonania z życia społecznego.
Docierają do nich np. komunikaty z mass mediów. Nie rozumieją, że prasa,
telewizja, radio, interpretują tylko rzeczywistość, że nie jest to żaden
obiektywny opis. Mylą interpretacje z rzeczywistością. Ktoś z ateistycznego domu
może wierzyć, że nauka najlepiej opisuje rzeczywistość. Nie analizuje tego i nie
rozumie, że to jest prawdą dla bardzo wąskiego wycinka rzeczywistości. Jeśli
tego nie zakwestionuje, to swoje życie będzie postrzegał przez paradygmat nauki
i zamknie się na zadawanie pytań i szukanie odpowiedzi poza tym paradygmatem. W
ogóle obca będzie mu refleksja o jego własnej istocie. Nie będzie mógł zrozumieć
siebie samego, bo nauka nie odpowiada na pytanie czym jest samoświadomy byt.
Ktoś może być z dewocyjnie religijnego domu i wierzyć,że ksiądz jest
autorytetem. Nie zastanowi się nad tym kim jest, bo przyjmie gotowe odpowiedzi,
które są wewnętrznie sprzeczne, czego on nie zauważy. Wiara, system przekonań
nie poparty dowodami, kształtuje w ten sposób życie osobiste i społeczne. Jest
ona w istocie więzieniem. Jeśli uznasz to za prawdopodobne i zobaczysz, że za
każdą decyzją każdego człowieka jest jakaś wiara, to zaczniesz się zastawiać, po
co ona jest i czy można żyć bez wiary, a jeśli nie to jaka jest najlepsza dla
Ciebie. W różnych postach używam różnych słów, bo rozmawiam z różnymi ludźmi,
którzy są zamknięci w różnych systemach myślowych. Każda z tych osób najlepiej
reaguje na siatkę pojęciową, itp., zbliżoną do jej własnej. Gdy otwierasz swój
system myślowy zaczynasz widzieć, ale jest to niesamowity rodzaj widzenia
umysłem, że jeśli odrzuci się wszystkie systemy myślowe, umysł jest całkowicie
wolny. Zaczynasz widzieć, że tylko umysł jest rzeczywisty, jest poza czasem i
przestrzenią, bo one są jego koncepcją, wolny od wszelkich zmartwień, trosk, bo
one wynikają z bycia w czasie i przestrzeni, jest całkowicie radosny, jest
miłujący, bo zrozumienie, ze jesteśmy umysłem, a reszta jest naszą projekcją,
daje niewyobrażalną radość i chęć komunikowania się z innymi wolnymi umysłami.
Nie można tego udowodnić. Możesz tego tylko doświadczyć, bo to jest w Twoim
umyśle, a nie gdzie indziej. Nie doświadczysz tego, jeśli nie zaczniesz
poszukiwać naprawdę i nie zaczniesz uwalniać swojego umysłu od miriadów
schematów, które Cię zniewalają. Nie doszedłem jeszcze do końca drogi, jeszcze
noszę kajdany. Ale w pewnym momencie, jeśli szukasz uczciwie, ich uścisk
zaczyna się poluzowywać i zaczynasz coś widzieć i choć obraz jest jeszcze
zamglony, to już masz pewność, już czujesz powiew wolności, o jakiej ten świat
nie ma pojęcia. Choć widzisz przez mgłę, to jesteś tego bardziej pewny niż
koloru ścian w łazience i czegokolwiek z tego świata. Widzisz też jak wpływa to
na życie tutaj, jak staje się ono coraz lżejsze i radośniejsze. Jedyną troską
staje się to, by znów nie popaść w paranoiczne systemy myślowe, którymi handluje
ten świat, by kajdany nie zacisnęły się znowu i by porzucić je całkowicie. Nie
przekonuję Cię do niczego. Ty sam wybierasz dla siebie. Możesz myśleć, że mam
schizofrenię. Twoja sprawa. Istnieje niejedno świadectwo ludzi, którzy na tej
drodze zaszli dalej niż ja, choć później z ich przekazu i świadectwa uczyniono
kolejny zamknięty system myślowy. Pozdrawiam

[lernakow]

restyler napisała:

> Każdy w swoim życiu, kieruje się przesłankami,
> których nie potrafi udowodnić, kieruje się
> jakiegoś rodzaju wiarą.
>
Nikt nie będzie sam przeprowadzał wszystkich doświadczeń (uprzednio własnoręcznie kalibrując wszystkie urządzenia). Tak, jesteśmy skazani na zaufanie do innych, czy też - jak chcesz - wiarę (choć na forum Religia to pojęcie mylące). Ale to zaufanie jest stopniowane. Na jedne rzeczy mamy mnóstwo potwierdzeń, inne dostajemy "do uwierzenia" bez żadnych podstaw. Czy tak samo wierzysz w prawdziwość prawa grawitacji, co w zapewnienia żebraka, że zbiera na jedzenie dla dzieci? Pewnie nie. Nie wkładaj więc wszystkiego do jednego worka.

> Jeśli uznasz to za prawdopodobne i zobaczysz,
> że za każdą decyzją każdego człowieka jest jakaś wiara,
> to zaczniesz się zastawiać, po co ona jest
> i czy można żyć bez wiary, a jeśli nie to jaka
> jest najlepsza dla Ciebie.
>
Przede wszystkim należy określić wiarygodność przekazu, który przyjmujemy. Co z tego, że wizja będzie piękna, szlachetna i obiecująca, skoro nie zgadza się z innymi doświadczeniami, które zbieramy na świecie? Budda mówił by nie wierzyć, tylko sprawdzać. Nauka tak właśnie działa: co się sprawdza - zostaje, co nie zgadza się z resztą - wypada. W wiarach religijnych (w tym w zinstytucjonalizowanym buddyzmie) ta zasada nie obowiązuje.

[karbat]

lernakow napisał:

> > Jeśli uznasz to za prawdopodobne i zobaczysz,
> > że za każdą decyzją każdego człowieka jest jakaś wiara,
> > to zaczniesz się zastawiać, po co ona jest
> > i czy można żyć bez wiary, a jeśli nie to jaka
> > jest najlepsza dla Ciebie.

naduzywasz slowo , wiara , mozna go uzywac w wielu
kontekstach ,fakt .

Sa ludzie ,ktorzy w nic nie wierza , mowia o swoich przekonanich ,
osadach , racjonalnych opiniach , zdrowym rozsadku itd .
Absolutnie nie wykluczaja ,ze "srodek ciezkosci" ich przekonan moze
ulegac zmianie w czasie , wraz z postepem wiedzy , doswiadczen .

W otaczajacym nas swiecie chyby nie ma rzeczy absolutnych ,
ponadczasowych , wiecznych . Wszystko ulega zmianie , WSZYSTKO ,
niektore te zmiany potrafimy dostrzec , innych nie . Staramy sie
nadazyc ,zrozumiec zachodzace non stop procesy zmian , przemian
itd . Poznawanie jest procesem , ktory mozna perfekcjonowac
w nieskonczonosc i to jest " boskie " .

wyjatkiem -absolutem jest , trzeba umrzec i koniec , jest to
sluszne ,zbawienne i sprawiedliwe .

[restyler]

karbat napisał:

> naduzywasz slowo , wiara , mozna go uzywac w wielu
> kontekstach ,fakt .

Nie do końca rozumiem intencje Twojej wypowiedzi, co chcesz przekazać, ale
spróbuję się do nie odnieść. Istota, treść mojego przekazu jest taka, ze każdy
ma jakieś przekonania, które nie są poparte dowodami. Możesz nazwać to jak
chcesz, wiarą (co jest np. zgodne w tym kontekście z definicjami Wikipedii), ale
jeśli Ci to słowo nie odpowiada, to zostańmy przy przekonaniach. One kształtują
jego rzeczywistość, a suma przekonań ludzi w danej wspólnocie, kształtuje tą
wspólnotę. Nikt nie działa tylko i wyłącznie w oparciu o wiedzę, czyli
twierdzenia poparte dowodami. Bo takiej wiedzy, która obejmowałaby wszystko,
wszystko wyjaśniała i dowodziła tych wyjaśnień nie ma. Zwłaszcza nie jest taką
wiedzą, wiedza naukowa a to czego dowodzi nauka, jest zawsze bardzo
fragmentaryczne. Co więcej nie ma żadnej naukowej wiedzy na tematy dla człowieka
najważniejsze, czym jest samoświadomość, jakie jest jej pochodzenie i cel, itd.
Przekonania ludzi zmieniają się, ale nie zmienia się to co powyżej, wciąż
działają i żyją w oparciu o przekonania nie poparte dowodami. Wskazuję, że
można spróbować porzucić wszystkie te przekonania, nie osądzać rzeczywistości,
nie przyjmować co do niej żadnych założeń, uwolnić się od porównań i doświadczyć
tego, że wszystkie one są więzieniem umysłu, bo nie pozwalają dostrzec naszej
prawdziwej tożsamości, tego, że jesteśmy tylko i wyłącznie, i aż, samoświadomym
umysłem, a reszta jest jego projekcją. Tego można tylko doświadczyć wyzwalając
umysł z przekonań, itp.

Poznawanie jest procesem , ktory mozna perfekcjonowac
> w nieskonczonosc i to jest " boskie " .
>
> wyjatkiem -absolutem jest , trzeba umrzec i koniec , jest to
> sluszne ,zbawienne i sprawiedliwe .

Opisujesz to co dzieje się w obserwowanej przez nas rzeczywistości (o której
zresztą nie możesz powiedzieć nic pewnego, bo nie wyjaśnisz przyczyn jej
powstania, sensu i celu istnienia), a z perspektywy, o której ja piszę, jest to
opis doświadczanej przez umysł pewnej iluzji. Te doświadczenia w iluzji rzadko
prowadzą do wyzwolenia od niej, dopóki nie postanowisz zbadać, czy rzeczywiście
nie jest to iluzja. Nie zrobisz tego dopóki przyjmujesz o niej założenia jako
jedynej istniejące, dostępnej Ci rzeczywistości. Te założenia to jednak tylko
Twoja wiara, Twoje przekonania nie poparte dowodami, bo przecież nie wiesz skąd
wzięła się ta rzeczywistość, jaki jest jej sens i cel. To są Twoje wybory, Ty
wybierasz jakimi przekonaniami kierujesz się w tym czego doświadczasz jako
swojego życia :))

[lernakow]

karbat napisał:

> naduzywasz slowo , wiara ,
>
To chyba jednak nie do mnie.

[restyler]

lernakow napisał:

> Przede wszystkim należy określić wiarygodność przekazu, który przyjmujemy. Co z
> tego, że wizja będzie piękna, szlachetna i obiecująca, skoro nie zgadza się z
> innymi doświadczeniami, które zbieramy na świecie? Budda mówił by nie wierzyć,
> tylko sprawdzać. Nauka tak właśnie działa: co się sprawdza - zostaje, co nie zg
> adza się z resztą - wypada. W wiarach religijnych (w tym w zinstytucjonalizowan
> ym buddyzmie) ta zasada nie obowiązuje.
>
To co mówił Budda i ci, których jego nauka oświeciła, miało inne znaczenie.
Mówił o tym, że pierwotnej rzeczywistości, tożsamej z umysłem (choć to też tylko
niedoskonałe słowa, które tylko wskazują drogę, a nie są tą pierwotną
rzeczywistością), która jest źródłem wszystkiego, nie należy mylić z wiarą w
cudze słowa i ze słowami, gdyż można jej tylko doświadczyć. Chodziło o to, by
słuchający tych słów nie zrozumieli ich intelektualnie i nie uznali tego
zrozumienia za oświecenie, bo intelektualne zrozumienie nie ma nic wspólnego z
oświeceniem, czyli dostrzeżeniem i doświadczeniem pierwotnej i wiecznej natury
umysłu. Na przykład Budda nauczał, że warunkiem oświecenia jest nie ocenianie
rzeczywistości, nie etykietowanie jej, nie dokonywanie ciągłych porównań, itd.
Byli ludzie, którzy rozumieli to tylko intelektualnie, powtarzali te słowa,
uważali że posiedli zrozumienie i oświecenie, choć cały czas dokonywali ocen (co
może być bardzo, bardzo, zamaskowanym systemem). To byli ludzie, którzy
uwierzyli, ale nie sprawdzili. Sprawdzenie polega na rzeczywistym zaprzestaniu
oceniania, interpretowania, itd., co na ogół jest długotrwałym procesem, gdyż
wymaga wykorzenienia mocno wdrukowanych schematów umysłowych, którymi w dodatku
świat posługuje się i uznaje je za prawdziwe, ważne, itp. Gdy zaprzestaje się
oceny, jest to właśnie sprawdzeniem nauk Buddy. I wtedy można doświadczyć tego
na co słowa tylko wskazują. Charakter pierwotnej, wrodzonej, wiecznej natury
umysłu jest taki, że może wyprojektować dosłownie dowolną rzeczywistość i
utożsamić się z nią, co powoduje zapomnienie o własnej rzeczywistej tożsamości.
Można wówczas błąkać się w nieskończoność po różnych światach, projekcjach
umysłu, i całkowicie wierzyć w ich realność. Możesz codziennie rano budzić się i
sprawdzać: moje łożko istnieje, łazienka też, widok za oknem jest ten sam i
mówić: "rzeczywistość, którą postrzegam jest realna, nie postrzegam innej, więc
nie ma jej". Możesz to robić bez końca. To nie jest tym sprawdzaniem, o którym
mówił Budda. To jest tylko utwierdzaniem się, że iluzja jest realna, że ona jest
naprawdę. Nie można tak odnaleźć drogi do siebie samego i zrozumieć, że jesteśmy
umysłem, a utożsamienie się z ciałem, z życiem tutaj, z odgrywanymi rolami, jest
utożsamieniem się z projekcją umysłu.

Nauka trochę sygnalizuje prawdziwość tego o czym mówił Budda, tylko trochę,
przypadkiem, na to wskazują jej różne doświadczenia. Nie jest to jednak jej
celem. Choć nie można wykluczyć możliwości, że doprowadzi do powszechnego
oświecenia. Istnieje np. teoria głosząca, że suma odkryć, wynalazków rośnie
wykładniczo, co doprowadzi do tego, że w pewnym momencie w danej jednostce czasu
zostanie dokonana ich nieskończona liczba, co spowoduje powstanie punktu
osobliwości. Śmiała teoria, ale przecież możemy wymyślić dowolną :)) Może ten
punkt, to punkt powszechnego oświecenia?

[lernakow]

restyler napisała:

> To co mówił Budda i ci, których jego nauka oświeciła,
> miało inne znaczenie.
>
Pozwolisz, że pozostanę przy słowach Buddy, a nie ich żałosnej interpretacji.

[restyler]

lernakow napisał:

> Pozwolisz, że pozostanę przy słowach Buddy, a nie ich żałosnej interpretacji.
>
Wskaż dlaczego jest żałosna, czyli jak rozumiem nieprawidłowa, w jaki sposób
jest sprzeczna z przekazem Buddy, z istotą tego przekazu?

[lernakow]

restyler napisała:

> Wskaż dlaczego jest żałosna, czyli jak rozumiem nieprawidłowa,
> w jaki sposób jest sprzeczna z przekazem Buddy,
> z istotą tego przekazu?
>
Jeżeli jest niesprzeczna - wystarczą słowa Buddy.
Jeżeli ktoś zamiast nich wymyśla interpretację oraz rzekomą istotę przekazu, po
czym próbuje sprzedać to jako nauki Buddy, to jest to żałosne. Zresztą podobnie
w przypadku Jezusa i innych.
Natomiast solidna analiza bełkotliwych okrągłych słówek pisanych przez kogoś,
kto gdzieś coś o buddyzmie słyszał i odnoszenie tego do całej spuścizny Gautamy
to żmudna zabawa w kupie i jako taka mnie nie bawi.

[restyler]

lernakow napisał:
>
> Jeżeli jest niesprzeczna - wystarczą słowa Buddy.
> Jeżeli ktoś zamiast nich wymyśla interpretację oraz rzekomą istotę przekazu, po
> czym próbuje sprzedać to jako nauki Buddy, to jest to żałosne. Zresztą podobnie
> w przypadku Jezusa i innych.

Wypowiedź odnosząca się do Buddy pojawiła się w twoim poście, który był
odpowiedzią na mój, w którym nie było o nim żadnej wzmianki. Napisałeś: "Budda
mówił by nie wierzyć, tylko sprawdzać. Nauka tak właśnie działa." Budda nie
donosił się do nauki, bo w ogóle nie istniał wówczas paradygmat metody naukowej.
Odnosił się do tego by sprawdzać jego nauczanie. Ty powołujesz myśl Buddy w
oderwaniu od tego kontekstu i odnosisz ją do kontekstu, do którego ona w ogóle
nie mogła się odnosić (nie było nauki takiej jak dzisiejsza). Uważasz, że nie
jest to interpretacja? To jest oczywiste, że to jest interpretacja. Odrywasz
jego słowa od kontekstu jego nauk, które wskazywały na niematerialną
rzeczywistość i jej pierwotny charakter, odnosisz do ateizmu, czyli
materialistycznego światopoglądu i uważasz, że nie jest to interpretacja?
Wyjaśnij dlaczego. Równie dobrze klawisz więzienny, dokonujący rewizji
osobistych wbrew regulaminowi więzienia mógłby tak powiedzieć: "Budda mówił by
nie wierzyć, tylko sprawdzać. Dobry klawisz sprawdza". Na próbę wyjaśnienia, że
odrywa słowa Buddy od ich kontekstu i po próbie wyjaśnienia mu tego kontekstu,
powiedziałby zaś że to żałosne. Zapytany dlaczego żałosne, odpowiedziałby, że
wystarczą słowa Buddy, a jak ktoś tego nie rozumie, i wymyśla interpretacje to
jest żałosne. Oto co robisz. Naprawdę nie widzisz tego?


> Natomiast solidna analiza bełkotliwych okrągłych słówek pisanych przez kogoś,
> kto gdzieś coś o buddyzmie słyszał i odnoszenie tego do całej spuścizny Gautamy
> to żmudna zabawa w kupie i jako taka mnie nie bawi.
>

Które moje słówka były bełkotliwe, czyli bez sensu, wskaż je i pokaż ich
bezsens. Poza tym jeśli rozumiesz nauki Buddy, a ja nie, to zgodnie z tymi
naukami, powinieneś mi je objaśnić. Niestety zamiast tego jedynie bardzo mocno
negatywnie wartościujesz moje wypowiedzi (żałosne, bełkotliwe), nie odnosząc się
do nich merytorycznie.

[lernakow]

restyler napisała:

> Napisałeś: "Budda mówił by nie wierzyć, tylko sprawdzać.
> Nauka tak właśnie działa." Budda nie donosił się do nauki,
> bo w ogóle nie istniał wówczas paradygmat metody naukowej.
>
Przecież nie pisałem, że Budda mówił o nauce, tylko że nauka robi w tym zakresie
tak, jak mówił Budda.

> Odnosił się do tego by sprawdzać jego nauczanie.
>
To teraz cytat:
Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas
obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi
od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny
to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że
jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że
brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za
zesłane przez boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po
długim sprawdzaniu, do tego co przynosi powodzenie wam i innym.
Jak widać mówił, by sprawdzać wszystko, a nie tylko jego nauczanie. To tyle
jeśli chodzi o Twoją znajomość i interpretację jego nauk.

[restyler]

lernakow napisał:

> To teraz cytat:

Jak widać mówił, by sprawdzać wszystko, a nie tylko jego nauczanie. To tyle
> jeśli chodzi o Twoją znajomość i interpretację jego nauk.
>
Tak, tak jest i to rozumiem. Uważam jednak, że trochę nie na miejscu jest
odrywanie nauczania Buddy, jego wybranej nauki, od kontekstu tego nauczania i
umieszczania w kontekście sprzecznym z nauką Buddy. Budda nauczał o
pozamaterialnej rzeczywistości, nauczał jak można jej doświadczyć i oświecić
umysł. To było jego celem. Wyzwolił się i chciał przekazać innym, jak tego można
dokonać. W tym kontekście należy odczytywać jego nauki. Nie było jego celem
nauczanie jak np. budować lepsze domy, choć podążanie za jego nauką, jako
swoisty skutek uboczny może przynieść rezultat w postaci lepszego wykonywania
swojego zawodu. Teraz spójrz na naszą drugą rozmowę w tym wątku. Rozważmy
ateistę starego typu, który uważa, że Boga nie ma i nie ma żadnej niematerialnej
rzeczywistości z bytami, itp. Ogranicza swój sposób poznawania rzeczywistości do
metody naukowej. Bardzo zawęża swój zasób metod, które mogą pomóc badać
przedmiot jego przekonania co do tego, że Boga nie ma. Wskazuje równocześnie na
zgodność metod naukowych ze słowami Buddy. Jest to trochę nie na miejscu, gdyż
choć Budda nie odnosił się do Boga (co jest zresztą odrębną kwestią, którą można
moim zdaniem wyjaśnić w kontekście historyczno-religioznawczym), to wskazywał
jednak, i miał co do tego pewność, a nie przekonanie, na istnienie
pozamaterialnej rzeczywistości, która w dodatku ma pierwotny charakter do
rzeczywistości materialnej. Ateista by potwierdzić zgodność jedynej metody
badawczej, którą uznaje, powołuje słowa Buddy, który zaprzecza jego przekonaniom
co do istnienia niematerialnej rzeczywistości, a w dodatku ateista nie chce w
celu zweryfikowania swoich przekonań, zastosować żadnej innej dostępnej metody,
nie weryfikuje swoich przekonań w każdy możliwy sposób, do czego właśnie zachęca
Budda. Ateista nowego typu z kolei, robi coś bardzo podobnego, tylko dodatkowo
mówi, że wyłącza z jakiegokolwiek badania pewne kwestie. Cóż, jest to podobne do
sytuacji, w której osoba bardzo wierząca w Boga, w jakimś fragmencie dyskusji
światopoglądowej zacytowałaby Dawkinsa. Cytat mógłby być nawet zgodny i
dopasowany do danej części wypowiedzi wierzącego, ale nie wiadomo czemu to
miałoby służyć. Wskazaniu, że Dawkins w jakiś sposób potwierdza przekonania
wierzącego? To oczywiste nadużycie. Wypowiedź wierzącego staje się w ten sposób
niezrozumiała. Nie wiadomo o co mu chodzi.

Zupełnie na marginesie można dodać, że metody naukowe mogą być w swoisty sposób
naukowe, tyle, że tylko dla osoby je stosującej. Jeśli chcesz być ateistą
nowego typu, to nie ma o czym rozmawiać. Jeśli jednak chcesz weryfikować
przekonanie co do nieistnienia Boga, czy sensu wszechświata, czy nieistnienia
pozamaterialnej rzeczywistości, to możesz to robić różnymi metodami. Możesz w
"naukowy" powtarzalny sposób próbować dokonywać różnych eksperymentów, badań na
swoim umyśle. I to chciałem Ci zasugerować na początku tej rozmowy. To byłoby
niewątpliwie jak najbardziej zgodne z powoływanymi przez Ciebie słowami Buddy :)

[lernakow]

restyler napisała:

> Budda nauczał o pozamaterialnej rzeczywistości,
> nauczał jak można jej doświadczyć i oświecić
> umysł.
>
Że oświecić umysł to wiem. A o jakiejż to pozamaterialnej rzeczywistości nauczał Budda? Oświeć mnie. Cytatem, jeśli można.

> Ateista by potwierdzić zgodność jedynej metody
> badawczej, którą uznaje, powołuje słowa Buddy,
> który zaprzecza jego przekonaniom
> co do istnienia niematerialnej rzeczywistości,
> a w dodatku ateista nie chce w
> celu zweryfikowania swoich przekonań, zastosować żadnej
> innej dostępnej metody, nie weryfikuje swoich przekonań
> w każdy możliwy sposób, do czego właśnie zachęca
> Budda.
>
W każdy możliwy? Czyli Twoim zdaniem Budda zachęca, by po badaniu laboratoryjnym pójść jeszcze do wróżki, żeby zweryfikować wyniki? I do drugiej, bo ta druga ma inną metodę?

[restyler]

lernakow napisał:

> Że oświecić umysł to wiem. A o jakiejż to pozamaterialnej rzeczywistości naucza
> ł Budda? Oświeć mnie. Cytatem, jeśli można.
>
Choroba cytowania. Jaką to podstawę materialną ma strumień świadomości, którego
istnienie pozwala mówić o reinkarnacji? Jaką to materialną podstawę ma umysł, do
którego odnoszą się niemal wszystkie sutry? Wszelkie formy, w tym materialne, są
przejawem funkcjonowania umysłu. Jaka inna mogłaby być natura niematerialnej
rzeczywistości niż umysłowa? Nie chodzi o żadne duchy, anioły i demony, które są
iluzjami umysłu. Niematerialna natura to umysł i nie jest to owoc funkcjonowania
struktury mózgu. Umysł, świadomość, której nauka zbadać nie może, tak jak film
nie może zbadać projektora.

Uważam, że Twoja odpowiedź jest takim sobie swobodnym surfowaniem, nie odnosisz
się w ogóle do treści, sensu mojej wypowiedzi. Nie przeszkadza mi to w ogóle,
ale mam nadzieję, że to widzisz.

Jak Ty rozumiesz buddyzm? Aż zaczęło mnie to ciekawić. Uważasz np., że
materialne formy są "substancją" reinkarnacji, nirwany?

> >
> W każdy możliwy? Czyli Twoim zdaniem Budda zachęca, by po badaniu laboratoryjny
> m pójść jeszcze do wróżki, żeby zweryfikować wyniki? I do drugiej, bo ta druga
> ma inną metodę?
>
Ty chyba najbardziej lubisz gry w słówka. Naprawdę uważasz, że to mogłem mieć na
myśli? Z kontekstu całej rozmowy to wywnioskowałeś? W jej kontekście chodzi o
metody pozanaukowe, jakie zalecał m.in. Budda, np. rozwijanie współczucia,
wykorzenienie wszelkiej oceny rzeczywistości, itd.

[lernakow]

restyler napisała:

> Choroba cytowania.
>
Skoro podpierasz się Buddą, to wypadałoby zaprezentować choćby minimalną
znajomość jego nauk. Jeżeli chcesz opowiadać swoje wymysły, to bądź łaskawa nie
poprzedzać ich twierdzeniem, że to buddyzm.

> Uważam, że Twoja odpowiedź jest takim sobie swobodnym
> surfowaniem, nie odnosisz się w ogóle do treści,
> sensu mojej wypowiedzi. Nie przeszkadza mi to w ogóle,
> ale mam nadzieję, że to widzisz.
>
Piszesz strasznie dużo, ale opierasz to na fundamencie jakiejś bzdury (np.
bezpodstawnego twierdzenia, że Budda mówi tak a tak). Wyjmuję ten fundament
(pokazując, że nie znasz nauk Buddy i prosząc - bez skutku - byś pokazała, że
znasz) i reszta się wali - nie muszę się ustosunkowywać do zdań w środku i na
końcu, skoro uwaliłem to, z czego chciałaś je wyprowadzić.

> Jak Ty rozumiesz buddyzm? Aż zaczęło mnie to ciekawić.
>
Nie mam poukładanej i całościowej wizji buddyzmu w swojej głowie. Facet
powiedział sporo mądrych i niemądrych rzeczy (podobnie jak Jezus) i nie
zamierzam przyjmować ani pojmować jego systemu całościowo. Jeżeli jednak ktoś
powołuje się na niego, głosząc rzeczy ewidentnie sprzeczne z tym, co ja w jego
naukach widziałem, to proszę o cytaty, bo nie wiem, czy to forumowicz zmyśla
(tak jest zazwyczaj), czy też Budda/Jezus przeczył sam sobie (też się zdarza).

> Ty chyba najbardziej lubisz gry w słówka. Naprawdę uważasz,
> że to mogłem mieć na myśli? Z kontekstu całej rozmowy
> to wywnioskowałeś? W jej kontekście chodzi o
> metody pozanaukowe, jakie zalecał m.in. Budda, np.
> rozwijanie współczucia, wykorzenienie wszelkiej oceny
> rzeczywistości, itd.
>
Wróżka też jest metodą pozanaukową. Jak wszelkie - to wszelkie. Jeżeli jednak
zaczynamy wartościować ze względu na wiarygodność, to ja pozostanę przy metodzie
naukowej, a nie Twoich (bo nie Buddy) wymysłach.

[obves1]

Rozpatrując wieczność i nieskończoność ateiści wybrali głupotę
wielką i w nią wierzą.
Siądź w nocy przy otwartym oknie i popatrz na niebo gwiaździste.
I poprowadź prostą linię w górę o jednakowym kącie nachylenia i
dokąd ta prosta linia by zaszła ? Jak doszłaby do końca co jest
dalej a jak nie to jak może nie być końca ?
Jak też może istnieć wieczność ? Bez początku w czasie !
Nie da się umieścić wydarzenia z naszego życia w czasie wiecznym .
Czy to co teraz piszę ma miejsce w 100 części wieczności czy 1
more 1 miliardowej części wieczności itp ? Nie da się nic
udowodnić ! Wszystko jest absurdalne i wybiera się najlepszy wariant
wiarę w Boga w oparciu o Biblię.

[lernakow]

obves1 napisał:

> Wszystko jest absurdalne i wybiera się najlepszy wariant
> wiarę w Boga w oparciu o Biblię.
>
Korekta, bo chyba palce omsknął Ci się na klawiaturze:
Wszystko jest absurdalne gdy wybiera się
najlepszy wariant wiarę w Boga w oparciu o Biblię.

Nie jest, ile jeszcze możecie klepać te brednie

[strikemaster]

Dowód na nieistnienie Boga chrześcijańskiego

[mg-05]

Ateiści mogą b. długo :)
forum.gazeta.pl/forum/w,721,103143344,103187433,Re_Ateizm_jest_wiara.html


strikemaster napisał:
Czyli ja rozumiem, że mg2005 przyznał, że sprzeczności te odnoszą
się do chrześcijańskiego Boga, czyli przyznał, ze byt taki nie
istnieje.

Źle rozumiesz...

Ponadto mg2005 próbuje sobie zrobić furtkę w postaci jakiegoś,
bliżej nieokreślonego absolutu, który z dodatku nie poddaje się
logice, czyli próbuje uzasadnić tezę, że istnienia bądź nieistnienie
tego absolutu nie można logicznie dowodzić.

To nie 'furtka', ale logiczna oczywistość:
Bóg to absolut, a absolut nie może być ograniczony ludzką logiką !

Pamiętaj też, że wg twojej wiary - ludzki rozum powstał po to, aby
lepiej polować na sawannie, a nie po to, żeby zgłębiać tajemnice
Świata i Boga. Trochę pokory... :)


--
"Czym jest dla mnie polskość":
"Co pozostanie z polskości, gdy odejmiemy od niej cały ten wzniosło-
ponuro-śmieszny teatr niespełnionych marzeń i nieuzasadnionych
urojeń? Polskość to nienormalność - takie skojarzenie nasuwa mi się
z bolesną uporczywością, kiedy tylko dotykam tego niechcianego
tematu. Polskość wywołuje u mnie odruch buntu: historia, geografia,
pech dziejowy i Bóg wie co jeszcze, wrzuciły na moje barki brzemię,
którego nie mam specjalnie ochoty dźwigać... Piękniejsza od Polski
jest ucieczka od Polski - tej ziemi konkretnej, przegranej, brudnej
i biednej. I dlatego tak często nas ogłupia, zaślepia, prowadzi w
krainę mitu. Sama jest mitem. "
D.Tusk ,Znak (nr 11-12/1987),

O to mi chodziło

[strikemaster]

jak chcesz, to żaby Ci zrobić przyjemność, powklejam do wszystkich wątków o tej samej tematyce:

Dowód na nieistnienie Boga chrześcijańskiego