wszystko się kończy

[augenthaler]

Pisze to chyba dla samego siebie...
Pogubilem sie troche w zyciu, jak prawie kazdy z nas, kiedys, raz. I nie sadze abym sie wyplatal z tego. Nadzieja dla mnie jest starzenie sie, glupota, demencja, skleroza, zdziecinnienie. Nie czuje pustki, ale nie czuje tez zadnego sensu. Jem, oddycham, spie, uprawiam seks i przede wszystkim do tego sprowadza sie moje zycie. Czy to wystarczy by czuc w tym wiekszy, glebszy sens? Jak kazdy doznam smierci, po niej nie bedzie juz nic albo prawie nic. Moja swiadomosc zgasnie, ale te wszystkie atomy, te komorki rozprosza sie w przyrodzie, wszechswiecie, pewnie w jakiejs formie wciaz beda trwac. Do czasu. Po kres czasu, bo i on nastapi.
I co? I nic. Mozna zyc dniem dzisiejszym i jutrzejszym, ale pojutrze stajemy samotnie w obliczu smierci. Przechodzimy przez te gwiezdne wrota, ale nie po to by znalezc druga strone, ale by dopelnic tego bezsensu, ktory nas otacza za zycia. Czescia bezsensu zycia jest smierc, ostateczny koniec, ciemnosc, prawdziwe nieistnienie. Nie ma zadnej drugiej strony, nie ma nowego zycia, nowego istnienia, bytu, swiadomosci, nie ma tez martwoty, bo nie ma nic, jest nic.
Wszystko co my, jako gatunek dominujacy na tej planecie, osiagnelismy i osiagniemy, i tak ulegnie zapomnieniu, bo tez pograzy sie w niebycie. Idee polityczne, spoleczne, filozofie, religie, odkrycia naukowe, rozwoj cywilizacyjny, technologiczny... pyk i po wszystkim. I te wszystkie uczucia milosci, zazdrosci, zlosci, namietnosci, szalenstwa, zabawy, tworcze eksplozje, inspiracje, natchnienia, mity, idee i idealy zasnute zostana plaszczem ciemnosci, tak jakby nigdy nie zaistnialy. A moze nigdy nie zaistnialy, a nawet jezeli to po co i jaki jest tego moral?
Gdzie sie podzialo wspomnienie tego wielkiego uczucia sprzed 250 lat tego mlodzienca do tej pieknej panny? Ktos pamieta okolicznosci, scenerie, jak to sie dalej potoczylo? Nikt nawet nie pamieta ich konca. Nikt nie wie gdzie oni spoczywaja i czy w ogole maja swoj grob. A nawet jezeli maja to i tak przestana miec, predzej czy pozniej. Gdzie sa groby bestailsko pomordownych w 1788 r pne? Czy ich smierc ma dla nas znaczenie? Czy ma dla nas znaczenie, ze ich oprawcy zyli jeszcze troche dluzej? Czy ta tragedia ma jakies przelozenie na nasza terazniejszosc, czy nasze tragedie i dramaty maja jakiejs przelozenie
na czyjas przyszlosc?
Po co to? Przeciez to smieszne. Nawet nasz smiech ucichnie, moze bedzie dluzej pobrzmiewal niz my, ale tez przestanie byc slyszalny przez kogokolwiek i gdziekolwiek. Cokolwiek zrobimy, jak bardzo sie rozpelzniemy i rozplenimy po tej czesci galaktyki to i tak bedzie ten pyk, on nastapi, i nic. Bo to nie ma zadnego znaczenia. Dla kogo? Jakie znaczenie dla tego goscia sprzed 400 lat co handlowal pszenica ma znaczenie konflikt Chilijczykow z Peruwianczykami o ogranice? My tym zyjemy, ten konflikt sni nam sie po nocach, przezywamy smierc ofiar, napiete stosunki, ale to tylko dlatego, ze jestesmy tu i teraz. A moze nawet tu i teraz nie wystarcza, by zyc tym konfliktem, by sledzic go na biezaco? Moze nie tylko czas nas odizolowuje, ale tez przestrzen, wszystko? Nasze zycie jest tak malo istotne, tak puste, tak plaskie, ze nawet nie interesujemy sie czyms tak waznym dla naszych wspolczesnych jak konflitk o granice pomiedzy Peru i Chile. Wiec jezeli tym sie nie interesujemy, to czym my sie wlasciwie interesujemy? Jedzieniem, oddychaniem, snem, seksem...? I to wszystko? A gdy smierc sie zainteresuje nami, co wtedy? Czy nie jestesmy jak gowno, ktore rzeczywistosc wydala poza swoje granice, czyli do sciekow smierci, poprzez klozet i kanalizacje? Czym wiecej jestesmy? A moze mowienie tu o "wiecej" jest naduzyciem, bo my nawet nie jestesmy niczym. Czyms znacznie mniej, w kazdym razie.

Niedostrzegalność-wiersz

[salez8]

Odejde..
i tam gdzie byłam
wtargnie powietrze
jak wyzwolenie-
niewidzialne i rozległe.
Jakaś umilkła obecność,
którą ktoś inny sam nie wiedząc,
będzie wdychał pełna piersią.

[kanciasta]

No tak - wnoszę, że Cię nie boli ząb, bo zaraz byś znalazł sens życia,
przynajmniej na czas poszukiwania dentysty

Ars longa vita brevis

[jurek_z_berlina]

To bardzo smutne co napisałeś.
Nie wiem czy mieszkasz w naszej strefie czasowej, jeśli tak, to pisałeś Twój tekst w środku nocy, kiedy nawet najbardziej sprawny umysł pracuje już nie najlepiej, a człowiek skłonny jest do myślowych skrótów i przerysowywań.

Z drugiej strony, no cóż, taki jest właśnie ateizm! Decydując się nań, trzeba zdawać sobie sprawę z konsekwencji własnego wyboru. Trzeba wiedzieć, że radykalne opowiedzenie się po stronie tzw. oświeconego zdrowego rozsądku jest niemalże jednoznaczne z radykalnym pozbyciem się wszelkiej nadziei w jakikolwiek sens ludzkiej egzystencji…

Ludzie zakładający istnienie transcendencji i wierzący w życie wieczne takich rozterek nie miewają lub też zdarzają się im one tylko sporadycznie i stosunkowo łatwo dają sobie z nimi radę. Nawet późną nocą.

Ciekawie byłoby przeczytać komentarz do Twoich przemyśleń niejakiego Grgkh, agresywnego, fanatycznego ateisty, który z iście opętańczą pasją i wielkim zaangażowaniem walczy z wiarą w Boga na wielu forach poświęconych zagadnieniom światopoglądowym.

Obok absurdalnego, ale uporczywego “udowadniania” nieistnienia Boga, bardzo często zdarza mu się pisać też o “szkodliwości” religii, zarówno dla konkretnego człowieka jaki i dla całych społeczeństw czy narodów, więc nieźle byłoby się dowiedzieć, co takiego ma on do zaproponowania ludziom piszącym podobne Twoim smutne, przygnębiające przemyślenia… I czy czasami życie w tak głębokiej egzystencjalnej rozpaczy – bo inaczej nie można tego przecież nazwać – nie szkodzi ludziom (nie prowadzi do różnych aberracji) jeszcze bardziej niż intuicyjne zawierzenie Wiecznemu i Wszechmocnemu…

[uffo]

www.youtube.com/watch?v=qh1xHVATwNU

[grgkh]

jurek_z_berlina napisał:

> To bardzo smutne co napisałeś.

Smutne, ale prawdziwe. Mnie się to bardzo podoba.

> Z drugiej strony, no cóż, taki jest właśnie ateizm!

Nie, Jurku, takie to jest Twoje wyobrażenie o ateizmie. Mój ateizm jest wspaniały.

A poza tym, czy jesteś pewien, że autor nie wierzy w „coś”? To by go eliminowało z kręgu ateistów.

> Decydując się nań, trzeba zdawać sobie sprawę z konsekwencji własnego wyboru.

Nie trzeba. Małe dzieci nie wierzą w bozię dopóki ich się do tej wiary nie zmusi.

> Trzeba wiedzieć, że radykalne opowiedzenie się po stronie tzw. Oświeconego
> zdrowego rozsądku jest niemalże jednoznaczne z radykalnym pozbyciem
> się wszelkiej nadziei w jakikolwiek sens ludzkiej egzystencji…

Nie ludzkiej, ale własnej egoistycznej, dbającej o przeniesienie swojego kupra w zaświaty.

> Ludzie zakładający istnienie transcendencji i wierzący w życie wieczne
> takich rozterek nie miewają lub też zdarzają się im one tylko sporadycznie
> i stosunkowo łatwo dają sobie z nimi radę. Nawet późną nocą.

Dziwne, bo ja takich rozterek nie miałem nigdy.

> Ciekawie byłoby przeczytać komentarz do Twoich przemyśleń niejakiego
> [i]Grgkh[/ i], agresywnego, fanatycznego ateisty, który z iście opętańczą
> pasją i wielkim zaangażowaniem walczy z wiarą w Boga na wielu forach
> poświęconych zagadnieniom światopoglądowym.

Dziękuję, dziękuję… Miło mi to słyszeć. A jednak mój wysiłek nie idzie na marne i jestem dostrzegany. Mam więc „swój cel życia”. No widzisz, a napisałeś, że ateista nie może go mieć.

> Obok absurdalnego, ale uporczywego “udowadniania” nieistnienia
> Boga, bardzo często zdarza mu się pisać też o “szkodliwości” religii,

Piszę o szkodliwości dogmatyzmu, a religia jest jego najlepszym przykładem.

> zarówno dla konkretnego człowieka jaki i dla całych społeczeństw
> czy narodów, więc nieźle byłoby się dowiedzieć, co takiego ma on
> do zaproponowania ludziom piszącym podobne Twoim smutne,
> przygnębiające przemyślenia

Coś tam mam. A Ty najwidoczniej nie śledzisz uważnie wszystkich moich postów, bo te propozycje umknęły Twojej uwadze. Ale masz jeszcze na to szansę. Czytaj wszystko, co piszę.

Słodkie cytryny

[z2006]

grgkh napisał:

> Smutne, ale prawdziwe. Mnie się to bardzo podoba.

pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizacja
>
> Mój ateizm jest wspaniały.

Prosze o wiecej szczegółów.
>
> > Decydując się nań, trzeba zdawać sobie sprawę z konsekwencji własnego wyb
> oru.
>
> Nie trzeba. Małe dzieci nie wierzą w bozię dopóki ich się do tej wiary nie zmus
> i.

Przecież nie mozna powiedzieć, że tak małe dzieci się na to decydują.
>
> Nie ludzkiej, ale własnej egoistycznej, dbającej o przeniesienie swojego kupra
> w zaświaty.

Czyli co, zyjemy dla nastepnych pokoleń? A po co one bedą żyć? Po co będzie zyło ostatnie?

To byłaby droga do nikąd.
>
> Miło mi to słyszeć. A jednak mój wysiłek nie idzie
> na marne i jestem dostrzegany. Mam więc „swój cel życia”. No wi
> dzisz, a napisałeś, że ateista nie może go mieć.

To jest zły cel.

> Piszę o szkodliwości dogmatyzmu, a religia jest jego najlepszym przykładem.
>
Szkodliwość religii? Wierzący dłużej żyją (w kazdym razie katolicy).

[grgkh]

z2006 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Smutne, ale prawdziwe. Mnie się to bardzo podoba.
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizacja

Wiara jako słodkie cytryny?

> > Mój ateizm jest wspaniały.

> Prosze o wiecej szczegółów.

Jestem naprawdę szczęśliwym człowiekiem. Nie widać tego? Ateizm czyli brak uzależnienia od dogmatu zwanego bogiem czyni mnie człowiekiem wolnym.

Obok mnie żyją ludzie wierzący, o przeróżnym stopniu uzależnienia od wiary i podporządkowania koncernowi religijnemu. Niektórzy z nich też czują się wolni, inni nie bardzo. I są szczęśliwi lub nie za bardzo. A ja nie zauważyłem żadnej istotnej korelacji pomiędzy byciem wierzącym, a tym jak człowiek MUSI się czuć.

> > > Decydując się nań, trzeba zdawać sobie sprawę z konsekwencji
> > > własnego wyboru.
> >
> > Nie trzeba. Małe dzieci nie wierzą w bozię dopóki ich się do tej
> > wiary nie zmusi.
>
> Przecież nie mozna powiedzieć, że tak małe dzieci się na to decydują.

O to chodzi. Małe dzieci to glina, z której lepi się dorosłego człowieka. Ona szybko twardnieje i potem już niewiele można zrobić. Fatalne dla ludzkości jest to, że dzieci tresuje się w określonym światopoglądzie, a one nie mają szansy obronić się przed tą przemocą.

> > Nie ludzkiej, ale własnej egoistycznej, dbającej o przeniesienie swojego
> > kupra w zaświaty.
>
> Czyli co, zyjemy dla nastepnych pokoleń? A po co one bedą żyć?
> Po co będzie zyło ostatnie?

Powiedzmy, że życie ludzkie nie ma zaplanowanego celu. To chyba możliwe, prawda? Po co dorabiać na siłę do tego jakąś ułudną nadzieję?

Ja potrafię żyć bez bólu istnienia, a więc taki sposób życia jest możliwy. Jedną ważną tezę mamy udowodnioną. Może więc sprawa polega nie na znalezieniu "czegoś zamiast religii", ale na niezdeformowaniu naturalnej predyspozycji do życia bez wspomagania ułudą?

Po to, by więcej wiedzieć, by zdobywać prawdę. By obserwować bogactwo form.

Nasza psychika reaguje na pewne bodźce nagradzając mózg lub go karząc. Dobór bodźców i ich przyporządkowanie do jednej z grup to dziedzictwo ewolucyjne wynikające z dążenia, by przetrwać. Istniejemy w zmienności wszechświata, która kreuje struktury i programy ich zachowywania się. Przetrwa ten, który jest w tej sztuce najlepszy.

Jeśli zniknie ostatni z ludzi, a przetrwa coś/ktoś inny, to będzie tylko znaczyło, że ten kto przetrwa był w środowisku wszechświata najlepszym w tych zawodach.

Nie pociąga Cię świadome uczestnictwo w tej rywalizacji?

> To byłaby droga do nikąd.

Dlaczego? To jest główna wygrana. Może nieśmiertelność? Może wiedza absolutna? Jakieś dążenie do ideału, do najwyższej władzy? Przecież na co dzień nie dzieje się nic innego.

W tej rywalizacji bardzo ważnym elementem jest wrodzone dziedzicznie pragnienie szukania, zdobywania wiedzy, radość z odkrywania. Myślenie to jedna z największych radości dla mózgu. Ja to lubię.

> > Miło mi to słyszeć. A jednak mój wysiłek nie idzie
> > na marne i jestem dostrzegany. Mam więc „swój cel życia”.
> > No widzisz, a napisałeś, że ateista nie może go mieć.
>
> To jest zły cel.

To był żart, zaznaczyłem to.

A co jest złego w tym celu? A jaki inny jest od niego lepszy i dlaczego?

> > Piszę o szkodliwości dogmatyzmu, a religia jest jego najlepszym
> > przykładem.
> >
> Szkodliwość religii? Wierzący dłużej żyją (w kazdym razie katolicy).

Bo jest ich więcej?

Czy wiesz, ile lat mam ja? Pożegnałem na zawsze wielu kolegów i znajomych - poza jednym, pozostali byli katolikami. W mojej okolicy Twoja teza jest raczej nieprawdziwa.

Czy Ty też uważasz, że ludzie niepodporządkowani jakiemuś dogmatowi religijnemu są gorsi od wolnych od nich?

[z2006]

grgkh napisał:

> Wiara jako słodkie cytryny?

Wiara nie jest mechanizmem obronnym - ona zwiększa dostosawanie, a nie zmniejsza. Przedłuża życie, pomaga nie wpadać i wychodzić z uzależnień, wierzący mają więcej dzieci...

Racjonalizacją jest to, co Ty robisz.
>
> Jestem naprawdę szczęśliwym człowiekiem. Nie widać tego?

Po czym?

Ateizm czyli brak uzal
> eżnienia od dogmatu zwanego bogiem

Czy Boga można nazwać dogmatem?

> czyni mnie człowiekiem wolnym.

Nie. Jesteś we władzy diabła.
>
> Obok mnie żyją ludzie wierzący, o przeróżnym stopniu uzależnienia od wiary i po
> dporządkowania koncernowi religijnemu. Niektórzy z nich też czują się wolni, in
> ni nie bardzo. I są szczęśliwi lub nie za bardzo.

A kto ma np. lepiej wyregulowane godziny snu?

A ja nie zauważyłem żadnej is
> totnej korelacji pomiędzy byciem wierzącym, a tym jak człowiek MUSI się czuć.

Co nie znaczy, że jej nie ma.
>
> O to chodzi.

Najpierw piszesz jakąś bzdurę, ja Ci to pokazuję, a potem udajesz, że miałeś na myśli co innego...

> Fatalne dla ludzkości jest
> to, że dzieci tresuje się w określonym światopoglądzie, a one nie mają szansy o
> bronić się przed tą przemocą.

Światopogląd to dużo więcej niż przyjęcie określonej religii.
>
> Powiedzmy, że życie ludzkie nie ma zaplanowanego celu. To chyba możliwe, prawda
> ?

To nieprawda - Chrystus zmartwychwstał.

> Po co dorabiać na siłę do tego jakąś ułudną nadzieję?

Niby czemu na siłę?
>
> Ja potrafię żyć bez bólu istnienia,

I to są właśnie twoje „słodkie cytryny”.

a więc taki sposób życia jest możliwy. Jedn
> ą ważną tezę mamy udowodnioną.

Tą, że racjonalizujesz rozpacz. „Nadzieje są złudne, ale umiem zrobić tak, żeby nie bolało.”

Może więc sprawa polega nie na znalezieniu "czeg
> oś zamiast religii", ale na niezdeformowaniu naturalnej predyspozycji do życia
> bez wspomagania ułudą?

Czy to po słowie „ale” nie jest „czymś zamiast religii”?
>
> Po to, by więcej wiedzieć, by zdobywać prawdę. By obserwować bogactwo form.
Po co? Przecież wszystko jest bez sensu?
>
> Nasza psychika reaguje na pewne bodźce nagradzając mózg lub go karząc.

Psychika nagradza mózg? O co Ci chodzi?

> Przetrwa ten, który jest w tej sztuce najlepszy.

Wierzący są lepsi – dłużej żyją i maja statystycznie liczniejsze potomstwo.
>
> Jeśli zniknie ostatni z ludzi, a przetrwa coś/ktoś inny, to będzie tylko znaczy
> ło, że ten kto przetrwa był w środowisku wszechświata najlepszym w tych zawodac
> h.

A kiedy wymrą ci inni?
>
> Nie pociąga Cię świadome uczestnictwo w tej rywalizacji?
>
> > To byłaby droga do nikąd.
>
> Dlaczego? To jest główna wygrana.

Jaka główna wygrana? Chodziło mi o wymarcie ostatnich ludzi.

Może nieśmiertelność?

Wszechswiat czeka albo zapadnięcie się, albo rozszerzanie się w nieskończoność, narastanie chaosu i śmierć cieplna.

Może wiedza absolutna?

Nie jest możliwa dla nas.

> Jakieś dążenie do ideału, do najwyższej władzy?

Najwyższa władza należy do Boga.
>
> Myślenie to jedna z największych radości dla mózgu.

Najszlachetniejszym zadaniem dla ludzkiego umysłu jest kontemplowanie Boga. Dlatego trzeba przyjąć prawdziwą wiarę.

> > > Miło mi to słyszeć. A jednak mój wysiłek nie idzie
> > > na marne i jestem dostrzegany. Mam więc „swój cel życia”
> ;.
> > > No widzisz, a napisałeś, że ateista nie może go mieć.
> >
> > To jest zły cel.
>
> To był żart, zaznaczyłem to.

Czyli życie ateisty nie ma celu. Jaki więc cel jest w tym, żeby przekonywać do stania się ateistą?
>
> > Szkodliwość religii? Wierzący dłużej żyją (w kazdym razie katolicy).
>
> Bo jest ich więcej?

Nie. Między innymi dlatego, ze zdrowiej żyją, np. nie siedzą w Internecie w środku nocy.
>
> Czy wiesz, ile lat mam ja? Pożegnałem na zawsze wielu kolegów i znajomych - poz
> a jednym, pozostali byli katolikami. W mojej okolicy Twoja teza jest raczej nie
> prawdziwa.

To nie przeczy ogólnej zalezności.
>
> Czy Ty też uważasz, że ludzie niepodporządkowani jakiemuś dogmatowi religijnemu
> są gorsi od wolnych od nich?

Pod względem przestszegania szóstego przykazania niewątpliwie są gorsi.

1 Mylnie rozumując, mówili sobie:
"Nasze życie jest krótkie i smutne.
Nie ma lekarstwa na śmierć człowieczą,
nie znamy nikogo, kto by wrócił z Otchłani.
2 Urodziliśmy się niespodzianie
i potem będziemy, jakby nas nigdy nie było.
Dech w nozdrzach naszych jak dym,
myśl jak iskierka z uderzeń serca naszego:
3 gdy ona zgaśnie, ciało obróci się w popiół,
a duch się rozpłynie jak niestałe powietrze.
4 Imię nasze pójdzie z czasem w niepamięć
i nikt nie wspomni naszych poczynań.
Przeminie życie nasze jakby ślad obłoku
i rozwieje się jak mgła,
ścigana promieniami słońca
i żarem jego przybita.
5 Czas nasz jak cień przemija,
śmierć nasza nie zna odwrotu:
pieczęć przyłożono, i nikt nie powraca.
6 Nuże więc! Korzystajmy z tego, co dobre,
skwapliwie używajmy świata w młodości!
7 Upijmy się winem wybornym i wonnościami
i niech nam nie ujdą wiosenne kwiaty:
8 uwijmy sobie wieniec z róż, zanim zwiędną.
9 Nikogo z nas braknąć nie może w swawoli,
wszędzie zostawmy ślady uciechy:
bo to nasz dział, nasze dziedzictwo!

www.nonpossumus.pl/ps/Mdr/2.php

[grgkh]

z2006 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Wiara jako słodkie cytryny?
>
> Wiara nie jest mechanizmem obronnym - ona zwiększa dostosawanie,
> a nie zmniejsza.

Powiedzmy to bardziej ogólnie - mechanizmem obronnym zwiększającym przetrwanie jest w ogóle nadzieja. Jest takie doświadczenie ze szczurami pływającymi w akwarium, bez możliwości sięgnięcia do jego krawędzi. Jednemu na moment podsunięto coś, co pozwalało mu mieć nadzieję na uchwycenie się i wydostanie, ale natychmiast zabrano. Drugiemu nie dawano nic. Ten drugi bardzo szybko zrezygnował z utrzymywania się na powierzchni wody i utonął. Ten pierwszy bardzo długo pływał, bo dostał nadzieję.

Nadzieja nie musi być związana z religią i życiem po życiu. Nadzieją, zamiast czekanie na własną nieśmiertelność, może być spełnione uczestnictwo w ludzkiej gromadzie tu i teraz. Człowiek, który czuje się potrzebny, chce żyć.

> Przedłuża życie,

To już zweryfikowano. Życie przedłuża sposób życia, większa dyscyplina itp. Religia jest tu tylko motywująca do tego. Ale istnieją też inne motywacje.

> pomaga nie wpadać i wychodzić z uzależnień,

To ja jestem przykładem czegoś odwrotnego. NIGDY nie paliłem, piję rzadko i z umiarem, nie "odważyłem się" sięgać po narkotyki, a w ogóle staram się do ekstremalnych decyzji podchodzić racjonalnie, a nie dlatego że mi to, jak bezmyślnemu i leniwemu w myśleniu, narzuca jakiś system. Nie wierzę w bogów od czasu osiągania pełnoletniości.

Urodziłem się tuż po zakończeniu IIWŚ. Żyję i cieszę się niezłym zdrowiem. Ale niestety, pożegnałem na zawsze bardzo wielu bliskich mi ludzi - poza jednym, którego tak zapamiętałem, wszyscy byli wierzącymi.

> wierzący mają więcej dzieci...

Mam czworo dzieci - można uznać, że wszystkie są samodzielne. I wszystkie urodziły się bez planu. Czy Ci to coś mówi? Religia dba o to, by ludzie rodzili się "naturalnie jak zwierzęta". Ale czy to powinno być celem – przecież planeta Ziemia umiera zadeptana i zniszczona przez ten nadmiar dzieci.

I co jeszcze jest ważne?
1) Tak było dotąd
2) Część z wymienionych przez ciebie reguł to tezy na pograniczu błędu statystycznego, których się nie da, mimo najszczerszych chęci niektórych ich zwolenników, udowodnić.

Ad.1 - Religia sprawdzała się jako element świata istniejącego. Dotąd. Ona także go kształtowała, ale nie potrafiła uczynić go rajem. Musi więc wziąć na siebie odpowiedzialność za status quo, a nie tylko przypisywać sobie coś dobrego. To jest odpowiedzialność za cierpienia ludzkie od początku istnienia naszego gatunku, za całą agresję, której nie potrafiła okiełznać, a której używała w celu zwalczania wszystkiego, co stawało jej na drodze do osiągnięcia pełni władzy.

Czy chciałbyś, by świat ludzkiej walki o przetrwanie wyglądał już na zawsze tak, jak dotąd?

> Racjonalizacją jest to, co Ty robisz.

Ja chcę poznawać świat i siebie, by nie pozwalać zapanować nade mną moim prymitywnym instynktom. Chcę współistnieć, a nie walczyć – o władzę dla religii i miejsce dla mojej duszy, której nie ma. Tak jak nie było jej przed moim urodzeniem.

> > Jestem naprawdę szczęśliwym człowiekiem. Nie widać tego?
>
> Po czym?

A czy widać, że jestem nieszczęśliwy?

> > Ateizm czyli brak uzależnienia od dogmatu zwanego bogiem
>
> Czy Boga można nazwać dogmatem?

Znów ten język potoczny i skróty myślowe. Dogmat o istnieniu boga i absolutnej prawdziwości wszystkiego, co niesie ze sobą system religijny. Przecież wiesz, o czym tu rozmawiamy, ale przyjmuję słuszną uwagę. Będę się starał pisać czytelniej.

> > czyni mnie człowiekiem wolnym.
>
> Nie. Jesteś we władzy diabła.

Diabeł to część Twojej świadomości. Tobie się wydaje, ze ja jestem we władzy diabła. Bądźmy ściśli. Ale tej tezy nie da się udowodnić.

> > Obok mnie żyją ludzie wierzący, o przeróżnym stopniu uzależnienia
> > od wiary i podporządkowania koncernowi religijnemu.
> > Niektórzy z nich też czują się wolni, inni nie bardzo.
> > I są szczęśliwi lub nie za bardzo.
>
> A kto ma np. lepiej wyregulowane godziny snu?

Tu będzie ze mną problem. Pracuję w systemie, w którym statystycznie co piąty dzień wypada mi nocna zmiana. Ale nauczyłem się po kilku takich nocach szybko wracać do stanu wyregulowania. Niech każdy śpi ile potrzebuje. Ja czasem nie mogę. Kładę się spać, a za oknem proboszcz dzwonami ogłasza, że mam iść na mszę. Jego racja jest górą, bo on ma władzę, a ja się nie liczę. Proboszcz nie może dopuścić, by ludzie zapomnieli o kościele i religii.

> > A ja nie zauważyłem żadnej istotnej korelacji pomiędzy byciem wierzącym,
> > a tym jak człowiek MUSI się czuć.
>
> Co nie znaczy, że jej nie ma.

Jeśli jest, to trzeba by jej obecność metodą naukową wykazać.

> Najpierw piszesz jakąś bzdurę, ja Ci to pokazuję, a potem udajesz, że miałeś na
> myśli co innego...

Nie jestem nieomylny, ale Ty też taki nie jesteś. Jeśli istnieje korzystne dla mnie wytłumaczenie, to pozwól mi je przyjąć, i nie narzucaj mi swojego osądu, jednostronnego i krzywdzącego mnie.

> > Fatalne dla ludzkości jest to, że dzieci tresuje się
> > w określonym światopoglądzie, a one nie mają szansy
> > obronić się przed tą przemocą.
>
> Światopogląd to dużo więcej niż przyjęcie określonej religii.

Dzieciom narzuca się fałszywe nie tylko poglądy religijne. Religia jest podzbiorem.

> > Powiedzmy, że życie ludzkie nie ma zaplanowanego celu.
> > To chyba możliwe, prawda?
>
> To nieprawda - Chrystus zmartwychwstał.

Nie rozumiem, dlaczego bóg czekał tyle tysięcy lat zanim ukatrupił swego syna po to, by jego wyznawcy potem mogli jeść jego ciało jak kanibale.

Nie rozumiem, dlaczego bóg obarcza ludzkość jakimiś niepopełnionymi przez nią grzechami, które potem sam anuluje, czyniąc to w atmosferze horroru.

Nie rozumiem, dlaczego bóg, który jest bogiem dobra i jest mądry, postępuje tak absurdalnie, zakładając, że my do analizy jego postępowania powinniśmy wyłączać logikę.

Dlaczego ta religia traktuje nas jak głąbów?

> > Po co dorabiać na siłę do tego jakąś ułudną nadzieję?
>
> Niby czemu na siłę?

Bo nadzieja oparta na racjonalnym uzasadnieniu nie jest gorsza niż nadzieja na zbawienie wieczne.

Nie rozumiem, czym jest istnienie w wieczności, po śmierci i dlaczego niektóre z istot trzeba skazać na podstawie ułomnego, przypadkowego testu na ziemi na wieczne cierpienie. Takie potworne okrucieństwo nie pasuje mi do definicji boga miłującego. I kogo ten bóg miłuje – siebie?

> > Ja potrafię żyć bez bólu istnienia,
>
> I to są właśnie twoje „słodkie cytryny”.

Ale czy to źle? Bo poza tym ból i cierpienie nie są mi obce. Ja się tylko nie boję rzeczywistości. I znów wpadam w zadumę, gdy sobie uświadamiam, że przyczyną tego bólu może być sama religia i straszenie przez nią.

> > a więc taki sposób życia jest możliwy. Jedną ważną tezę mamy udowodnioną.
>
> Tą, że racjonalizujesz rozpacz. „Nadzieje są złudne, ale umiem zrobić tak
> , żeby nie bolało.”

A jak robisz to Ty? Przecież też „stosujesz lekarstwo”. Tyle że religijne.

> > Może więc sprawa polega nie na znalezieniu "czegoś zamiast religii",
> > ale na niezdeformowaniu naturalnej predyspozycji do życia
> > bez wspomagania ułudą?
>
> Czy to po słowie „ale” nie jest „czymś zamiast religii”?

Nie. Religia jest jedną z przyjętych możliwości kulturowych, nie rodzimy się z nią.

> > Po to, by więcej wiedzieć, by zdobywać prawdę.
> > By obserwować bogactwo form.

> Po co? Przecież wszystko jest bez sensu?

Nie jest. Naprawdę tak to czujesz?

[z2006]

grgkh napisał:

> Powiedzmy to bardziej ogólnie - mechanizmem obronnym zwiększającym przetrwanie
> jest w ogóle nadzieja.

Gdzie tu jest coś o nadziei:

„Mechanizmy obronne można poklasyfikować na przykład w następujący sposób:
Techniki unikania działania: represja (wyparcie), nadmierna samokontrola, supresja (tłumienie), zwlekanie (odraczanie), zachowania obsesyjno-kompulsyjne
Techniki przemieszczenia: acting-out, fiksacja, inwersja, kompensacja, konwersja, przeniesienie, regresja, sublimacja, substytucja, asceza, reakcje upozorowane, zaprzeczane własnemu działaniu z przeszłości, zaprzeczanie istnieniu czegoś, nawykowe, utrwalone wzorce zachowań (np. uległość, agresja (psychologia), unikanie, samochwalstwo, dążenie do niezależności, podejrzliwość), omdlenie, robienie się słabym, chorym lub zmęczonym
Techniki zniekształcania rzeczywistości: dewaluacja, dysocjacja, fantazjowanie, nieuzasadniona generalizacja, idealizacja, intelektualizacja, maskowanie, odwracanie sensu, projekcja, racjonalizacja, rozszczepienie (splitting), selektywny brak uwagi, symbolizacja, zaprzeczanie
Techniki przyjmowania cudzych zachowań: identyfikacja, inkorporacja, introjekcja, konformizm, internalizacja
Mechanizmy złożone, łączące kilka z powyższych: negatywizm, pokuta, naprawienie zła, odwracanie uwagi, samorozgrzeszanie się, tracenie zainteresowania, zemsta, przesądy”

pl.wikipedia.org/wiki/Mechanizm_obronny
Jest takie doświadczenie ze szczurami pływającymi w akw
> arium, bez możliwości sięgnięcia do jego krawędzi. Jednemu na moment podsunięto
> coś, co pozwalało mu mieć nadzieję na uchwycenie się i wydostanie, ale natychm
> iast zabrano. Drugiemu nie dawano nic. Ten drugi bardzo szybko zrezygnował z ut
> rzymywania się na powierzchni wody i utonął. Ten pierwszy bardzo długo pływał,
> bo dostał nadzieję.

No właśnie. Bezbożni nie mają nadziei na życie wieczne i dlatego częściej „toną” moralnie (i przez to egzystencjalnie często też).
>
> Nadzieja nie musi być związana z religią i życiem po życiu. Nadzieją, zamiast c
> zekanie na własną nieśmiertelność, może być spełnione uczestnictwo w ludzkiej g
> romadzie tu i teraz.

Ale inni członkowie tej gromady też umrą…
>
> Życie przedłuża sposób życia, większa dyscyplina itp. Rel
> igia jest tu tylko motywująca do tego.

Nie tylko. Ważna jest też większa harmonia wewnętrzna, kontakty z innymi opanowanymi ludźmi – ateistom dużo trudniej to osiągnąć.
>
> > pomaga nie wpadać i wychodzić z uzależnień,
>
> To ja jestem przykładem czegoś odwrotnego. NIGDY nie paliłem, piję rzadko i z u
> miarem, nie "odważyłem się" sięgać po narkotyki,

Jedna jaskółka nie czyni wiosny – „Pars pro toto.”
>
> Urodziłem się tuż po zakończeniu IIWŚ. Żyję i cieszę się niezłym zdrowiem.

Jak wyżej.
>
> Mam czworo dzieci - można uznać, że wszystkie są samodzielne. I wszystkie urodz
> iły się bez planu.

Jak wyżej.

Religia dba o to, by ludzie rodzili s
> ię "naturalnie jak zwierzęta". Ale czy to powinno być celem – przecież pl
> aneta Ziemia umiera zadeptana i zniszczona przez ten nadmiar dzieci.

mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_46.htm
>
> I co jeszcze jest ważne?
> 1) Tak było dotąd
> 2) Część z wymienionych przez ciebie reguł to tezy na pograniczu błędu statysty
> cznego, których się nie da, mimo najszczerszych chęci niektórych ich zwolennikó
> w, udowodnić.
>
> Ad.1 - Religia sprawdzała się jako element świata istniejącego. Dotąd. Ona takż
> e go kształtowała, ale nie potrafiła uczynić go rajem.

Raj na ziemi to chcieli urządzać ateiści – np. marksiści. „Jeśli tylko w tym życiu pokładamy nadzieję w Chrystusie, jesteśmy ze wszystkich ludzi najbardziej pożałowania godni.”

> Ja chcę poznawać świat i siebie, by nie pozwalać zapanować nade mną moim prymit
> ywnym instynktom.

„Obleczcie pełną zbroję Bożą, byście mogli się ostać wobec podstępnych zakusów diabła. Nie toczymy bowiem walki przeciw krwi i ciału, lecz przeciw Zwierzchnościom, przeciw Władzom, przeciw rządcom świata tych ciemności, przeciw pierwiastkom duchowym zła na wyżynach niebieskich.”
>
> > > Jestem naprawdę szczęśliwym człowiekiem. Nie widać tego?
> >
> > Po czym?
>
> A czy widać, że jestem nieszczęśliwy?

Z prawami logiki Twój sposób argumentacji ma niewiele wspólnego.
>
> > > Ateizm czyli brak uzależnienia od dogmatu zwanego bogiem

> Dogmat o istnieniu boga i absolutnej
> prawdziwości wszystkiego, co niesie ze sobą system religijny.

Do wniosku o istnieniu Boga można dojść używając rozumu nie oświeconego wiarą.
>
> Diabeł to część Twojej świadomości. Tobie się wydaje, ze ja jestem we władzy di
> abła. Bądźmy ściśli. Ale tej tezy nie da się udowodnić.

Skoro nie jesteś otwarty na łaskę Boża, to jesteś we władzy diabła.

[grgkh]

z2006 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Powiedzmy to bardziej ogólnie -
> > mechanizmem obronnym zwiększającym przetrwanie
> > jest w ogóle nadzieja.
>
> Gdzie tu jest coś o nadziei:
>
> „Mechanizmy obronne można poklasyfikować (...)

> pl.wikipedia.org/wiki/Mechanizm_obronny

Wydaje mi się, że to nie jest już na temat, a przynajmniej nie o to mi chodzi.

Mechanizmem obronnym jest stres. Ale stres nieokiełznany nadzieją to także lawinowe efekty destrukcyjne i samounicestwienie. Dobrze myślę?

> > Jest takie doświadczenie ze szczurami pływającymi w akwarium,
> > bez możliwości sięgnięcia do jego krawędzi. Jednemu na moment
> > podsunięto coś, co pozwalało mu mieć nadzieję na uchwycenie się
> > i wydostanie, ale natychmiast zabrano. Drugiemu nie dawano nic.
> > Ten drugi bardzo szybko zrezygnował z utrzymywania się
> > na powierzchni wody i utonął. Ten pierwszy bardzo długo pływał,
> > bo dostał nadzieję.
>
> No właśnie. Bezbożni nie mają nadziei na życie wieczne i dlatego częściej ?
> "toną” moralnie (i przez to egzystencjalnie często też).

A więc jednak wiesz, o co mi chodziło. Właśnie o to. I - wyobraź sobie - ale się całkowicie z Tobą zgadzam.

Ale ja Ci tłumaczę, że NIE WSZYSCY BEZBOŻNI NIE MAJĄ NADZIEI. O taką, umotywowaną, racjonalną nadzieję, sens istnienia nie jest łatwo. Nie każdy potrafi sobie ją sam wymyślić. Natomiast potwornie PRYMITYWNĄ nadzieję, oszukującą ludzi, że jest coś po śmierci, połknie byle kto.

Czy teraz się rozumiemy?

Twoja teza zakłada, że ludzie są prymitywni i należy ich karmić namiastką nadziei.

Drugim elementem tej układanki jest to, przekazywanie prymitywnych tez załatwia sprawę, bo znieczula ludzi. Niski koszt. Łatwizna. Zajmuje się tym, przy okazji sprawowania władzy, w ramach resortu propagandy, koncern religijny. Jest to jego sens istnienia, jego odwieczne prawo, prawo do manipulacji (a Ty bardzo gładko przechodzisz nad tym, że "w dobrej intencji" wolno manipulować). Alternatywą jest przejęcie tego obowiązku przez instytucję, która nie będzie traktowała dawania nadziei jako miłego pretekstu dającego korzyść, ale jako obowiązek, z którego w bliskiej perspektywie nie ma widocznych korzyści. Bo jest to bardziej zapobieganie (stanowi bez nadziei) niż czynienie, naprawianie (istniejącego stanu).

To jest jak myślenie o tym, że kosztowne i długotrwałe kształcenie ludzi od razu będzie procentowało. Nie da się tak. Skutki są odsunięte w czasie bardzo daleko od akcji je powodującej i słabo widoczne. Niby się to wie, ale nie traktuje się tego poważnie.


A więc to państwo, czyli my wszyscy, którzy wybierzemy stanowiących społeczny porządek reprezentantów, a więc to my musielibyśmy dla dawania nadziei religijnej stworzyć alternatywę. I co ważne to to, że powinna ona nie być zakłamana, czyli oklejona pustymi hasłami, które deprecjonują rzeczywistą wartość takiej idei. Mówienie, że jesteśmy wszyscy sobie równi miało wyrazistość wtedy, gdy tłumy były ciemiężone w sposób bardzo dla nich dotkliwy, ale nie ma żadnego oddźwięku teraz, gdy korzystamy w większości z różnych przejawów wolności.

To państwo powinno zacząć nauczać etyki i religioznawstwa, zamiast jedynie słusznej, jednej tylko religii.

A dlaczego Twoja teza jest fałszywa? Bo ty mówisz o ateizmie w ogóle. Ja jestem ateistą nie spełniam bardzo wielu warunków tej tezy. Ja swoim przykładem ją obalam. A więc są takie sytuacje, gdy Twoja teza jest fałszywa.

I to jest oczekiwana przeze mnie płaszczyzna porozumienia między nami.

Możesz oczywiście, wbrew logice , twierdzić, że mój przykład jest nieistotny, a Ty i tak masz rację. I dlatego napisałem ten wstęp. A teraz znów w sprawie tego, jak powinno się rozmawiać i co chcemy przez to osiągnąć - dochodzenie do prawdy, czy niszczenie wszystkiego, co podważa "prawdę dogmatyczną"?

Co o tym myślisz?

[grgkh]

> > Nadzieja nie musi być związana z religią i życiem po życiu.
> > Nadzieją, zamiast czekanie na własną nieśmiertelność,
> > może być spełnione uczestnictwo w ludzkiej gromadzie tu i teraz.
>
> Ale inni członkowie tej gromady też umrą…

I co z tego? Przecież wciąż jest nadzieja na potomków.

Widzisz, ja nie dbam tak bardzo o nieśmiertelność konkretnego zlepka neuronów, w którym jest osadzona moja świadomość. To tylko przejściowe siedlisko pewnej informacji. Z emocjami, uczuciami, które służą ochronie tego siedliska, dla jego przetrwania powstały. Ochronie podlega - tak naprawdę - kod genetyczny odtwarzający w coraz lepszej postaci ewoluujące struktury biologiczne, a w przypadku naszej świadomości ochronie podlega dziedzictwo kulturowe, na które składa się wiedza o świecie. Gdy pojawiają się w niej przekłamania, fałsze, gdy długi czas trwają tam nieusuwane, to służą przede wszystkim WEWNĘTRZNEJ WALCE naszego gatunku, agresji wewnątrzgatunkowej. Taka m.in. jest rola religii. Oprócz wąskiego grona przedstawicieli naszego gatunku uczestniczących w aktywnej weryfikacji wiedzy o świecie (kto więcej wie, tego szansa na przetrwanie rośnie), znaczna większość ludzi to woły robocze. To ich fizycznemu wysiłkowi zawdzięczamy zbudowanie całej ludzkiej cywilizacji. Bez tych miliardów cichych, niedopominających się o równe prawa niewolników umysłowych nie byłoby niczego z tego, co mamy dziś, a my mieszkalibyśmy wciąż w jaskiniach.

Tak, masz rację, wszyscy umrzemy. Umieranie to sposób biosfery na przetrwanie. Dzięki temu organizmy żywe mogą, mutując, próbować zmieniać się w doskonalsze formy. Ale także, odchodząc, zostawią po sobie wolne miejsce, ograniczone zasoby, zwrócą swoje atomy w recyklingu i stworzą warunki do życia dla potomstwa. Celem życia nie jest istnieć dla samego istnienia. Celem życia jest doskonalić się, zdobywać wiedzę, uczyć się być odpornym na destrukcję. Gdyby nie śmierć, nie byłoby nas tutaj. A my MUSIMY umrzeć, żeby żyć mogli ci, co przyjdą po nas. Taki jest porządek rzeczy. tak działa cały ten mechanizm. To jest normalność. I nie trzeba z tego powodu wpadać w depresję.

Dla organizmów przekazujących wyłącznie informację genetyczną życie sprowadza się do "mechanicznego" korzystania z wbudowanych genetycznie weń procedur.

Dla istot świadomych (rozszerzę to nieco, bo myślę tu także o mózgowych zwierzętach, które przekazują sobie pewne nauki na zasadzie obserwacji) istnieje przekaz kodowany językiem "obrazów", pojęć złożonych, nazwijmy go kulturą. Przecież wiesz, że ludzkie niemowlę wychowane przez wilki lub w kojcu z psami (niedawno był taki przykład z Rosji), nie jest człowiekiem myślącym abstrakcyjnie. O Twoim lub moim człowieczeństwie stanowił kontakt z dziedzictwem kulturowym, które gromadzimy jako ludzkość od tysięcy lat, odsiewamy i przekazujemy sobie.

Zrozum, to jest to, co żyje. TO ŻYJE TAKŻE. Nie Ty lub ja jako fizyczne osoby. My jesteśmy nosicielami tego. Nasza śmierć jest tak mało istotna jak nasze urodzenie się, gdy jeszcze nie było wiadome, czy przeżyjemy pierwszy, drugi czy dalsze dni po przyjściu na świat. To zachowania się determinowane przez naszą genetykę (automatyczne, nieświadome, takie, którym nie jesteśmy w stanie się sprzeciwić) i te, które są częścią kultury, które stanowią nas elementami społeczności, wielkiego organizmu, to one żyją, ewoluują i czynią swoich nosicieli potęgą jakiej nie widział dotąd świat ziemskiej biosfery.

Kolego, i Ty, i ja jesteśmy częścią ludzkiej kultury. Ja jestem tego świadom i dlatego nie dbam o nieśmiertelność, bo mojego uczestnictwa nie da się wymazać. I tu nie chodzi o pamięć o mojej osobie, ale o to, że wszystko zależy od wszystkiego i nasza obecność, czy coś robimy, czy leniuchujemy, ma znaczenie. Ty masz religię, a więc coś, co wyłącza Cię ze świadomego uczestnictwa w tej sztafecie. Może nawet spełniasz jakąś pożyteczną rolę dla celu - doskonalenia się wiedzy o świecie - ale tracisz energię i czas na myśleniu o sobie. Dla Ciebie Ty jesteś najważniejszy.

Gdybyśmy szukali jakiegoś idealnego dla wszystkich świata, to nie chcielibyśmy w nim widzieć egoizmu, prawda? Religia utrwala ten egoizm. Ale ma także drugą fatalną cechę - stara się sprowadzić ludzi do tego stanu, nakarmić ich ułudą, znieczulić na potrzebę walki o równe dla nich prawa, by ich potem wykorzystać jako cichych i posłusznych robotników. I od razu to powiem - świata idealnego nie ma i nie będzie. Z tym ideałem to tylko kierunek, do którego chyba powinniśmy dążyć w imię równości.

I Ty, i ja jesteśmy nosicielami memów czyli ewoluującej ludzkiej kultury. Umrzemy wszyscy. I co z tego? Przecież umieranie to konieczność. Co jest w nim złego? A więc umierajmy, ale zadbajmy o to, by ta kultura, na którą mamy jakiś wpływ, była możliwie najlepsza. Ona nas tworzy i dla niej żyjmy. A przyszłe pokolenia jej nosicieli będą szczęśliwsze.

[grgkh]

> > Życie przedłuża sposób życia, większa dyscyplina itp.
> > Religia jest tu tylko motywująca do tego.
>
> Nie tylko. Ważna jest też większa harmonia wewnętrzna,
> kontakty z innymi opanowanymi ludźmi – ateistom dużo trudniej to osiągnąć.

Błagam Cię, nie mów mi, że mnie jest coś trudniej osiągnąć. Widzę przecież ilu głęboko religijnych ludzi ma z tym problemy.

Proszę, rozumuj logicznie. Nie używaj argumentów, które ja natychmiast mogę odwrócić przeciwko Twoim i wykazać ich nieuczciwe stosowanie.

To nie jest prawdziwa teza. Ateizm jest PUSTY ze względu na dogmat o istnieniu boga. Poza tym ateiści są stworzeniami o identycznych predyspozycjach mózgowych. IDENTYCZNYCH. A głupcy i mędrcy istnieją w obu tych grupach. Odnoszę wrażenie, że Ty zaczynasz po cichu sięgać po argumenty z tej drugiej klasyfikacji.

Różni nas dogmatyzm, a ten, jako szkodliwy, stawia właśnie wierzących na gorszej pozycji. Ktoś, kto raz użył argumentacji dogmatycznej, np. ignorując argumenty oponenta, uznał ją za poprawną, legalną jest podatny na stosowanie tej taktyki wobec czegokolwiek innego.

> > > pomaga nie wpadać i wychodzić z uzależnień,
> >
> > To ja jestem przykładem czegoś odwrotnego. NIGDY nie paliłem,
> > piję rzadko i z umiarem, nie "odważyłem się" sięgać po narkotyki,
>
> Jedna jaskółka nie czyni wiosny – „Pars pro toto.”

Są miejsca, gdzie wcale nie ma jaskółek, a wiosna i tak tam przychodzi. Bez sensu w tej dyskusji.

Ten przykład podważa podważa Twoją, uogólniającą tezę. Znane są przypadki wierzących zbrodniarzy, a więc, według Twojej logiki, wierzący są tacy właśnie, a przykłady inne, niepasujące, ignoruję, bo wiosny – według mnie – nie czynią. Tak jak Ty.

> > Urodziłem się tuż po zakończeniu IIWŚ. Żyję i cieszę się niezłym zdrowiem.
>
> Jak wyżej.

Długo jeszcze możesz w ten sposób?

> > Mam czworo dzieci - można uznać, że wszystkie są samodzielne.
> > I wszystkie urodziły się bez planu.
>
> Jak wyżej.

I ja też jak wyżej. Porozumienie jest niemożliwe, bo Twoje tezy, choć wykazuję ich fałszywość, i tak - według Ciebie - są prawdziwe. Po co rozmawiasz, jeśli ignorujesz argumenty?

[grgkh]

z2006 napisał:

> grgkh napisał:

> > Religia dba o to, by ludzie rodzili się "naturalnie jak zwierzęta".
> > Ale czy to powinno być celem – przecież planeta Ziemia umiera
> > zadeptana i zniszczona przez ten nadmiar dzieci.
>
> mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_46.htm

Salij skupia się na kwestii moralnej:
" (...) kryzys ten nie usprawiedliwia zabijania poczętych dzieci. Rozumiem, że ktoś nie zgodzi się z tym rozumowaniem. Ale wówczas niech będzie konsekwentny. Niech uzna, że tym samym staje na stanowisku, iż wartości moralne to rzecz czysto umowna oraz że Boga w ogóle nie ma."

A więc nie Ziemia, coś realnie istniejącego, cierpiącego, bestialsko niszczonego... Na pierwszym planie stawia abstrakcyjne założenie o istnieniu jednego z bogów i to, co mu się przypisuje. Nie logikę i racjonalność myślenia oraz postępowania ale ślepe posłuszeństwo systemowi i odmowę dyskutowania o innych argumentach. Mamy się zamknąć na nasze widzenie potrzeby ochrony przyrody, bo trzeba się mnożyć jak bóg nakazał.

Tymczasem prawo naturalne stanowi:
1) każda istota ma umrzeć, by oddać do wspólnego gospodarowania zasoby jakimi dysponuje (atomy swego ciała i miejsce, które zajmuje);
2) dla realizacji przetrwania przybliżonego kodu genetycznego (z uwzględnieniem mutacji) produkowany jest nadmiar potomstwa;
3) każda istota żywa ma prawo do istnienia, co się powinno przekładać na możliwie małe ingerowanie w stabilność i różnorodność genetyczną środowiska biologicznego i martwego.

Bezpowrotnie znikają gatunki, a wśród ludzi inne rasy, wyznania, kultury i języki. Bo - według Salija - powinniśmy się mnożyć nie kontrolując w świadomy sposób tego zjawiska.

> > I co jeszcze jest ważne?
> > 1) Tak było dotąd
> > 2) Część z wymienionych przez ciebie reguł to tezy na pograniczu
> > błędu statystycznego, których się nie da, mimo najszczerszych chęci
> > niektórych ich zwolenników, udowodnić.
> >
> > Ad.1 - Religia sprawdzała się jako element świata istniejącego.
> > Dotąd. Ona także go kształtowała, ale nie potrafiła uczynić go rajem.
>
> Raj na ziemi to chcieli urządzać ateiści – np. marksiści.

Piekło na Ziemi czyniono właśnie przy użyciu religii. Gdy jedna armia maszerowała przeciwko drugiej, to z reguły liczyła na sprzyjanie swego boga. Wygrywała jedna. I jest oczywiste, że wygrywał bóg. Jeden, co prawda, ale bóg.

Marksistą (komunistą) był Jezus - czy mi się wydaje?

A dobrymi lub złymi są ludzie, zarówno wierzący, jak i niewierzący. I co z tego wynika? Nie ma tu żadnej reguły, a więc dlaczego krzywdzisz ateistów obarczając ich winami Stalina? Czy ja Ciebie stygmatyzuje winami religijnych rzeźników torturujących w imię bogów i palących w tej samej intencji na stosach?

To nie jest poprawna logika. Twoje reguły są fałszywe. Dlaczego używasz kłamstwa wobec tych, co myślą inaczej niż Ty? Dlaczego przypisujesz im zło, nie widząc go u siebie?

> „Jeśli tylko w tym życiu pokładamy nadzieję w Chrystusie,
> jesteśmy ze wszystkich ludzi najbardziej pożałowania godni.”

Zanim Jezus się narodził też żyli ludzie. Dlaczego Bóg nie był łaskaw dać im tej nadziei wcześniej tylko zwlekał tak długo? Albo ten bóg nie jest logiczny, albo jest okrutnikiem.

> > Ja chcę poznawać świat i siebie,
> > by nie pozwalać zapanować nade mną moim prymitywnym instynktom.
>
> „Obleczcie pełną zbroję Bożą, byście mogli się ostać wobec podstępnych za
> kusów diabła. Nie toczymy bowiem walki przeciw krwi i ciału, lecz przeciw Zwier
> zchnościom, przeciw Władzom, przeciw rządcom świata tych ciemności, przeciw pie
> rwiastkom duchowym zła na wyżynach niebieskich.”

Religia jest zbędna. Zresztą, która jest prawdziwa jeśli każda twierdzi, że to ona właśnie taką jest? Człowiek sam musi znaleźć najlepszą drogę dla siebie pośród innych ludzi.

> > > > Jestem naprawdę szczęśliwym człowiekiem. Nie widać tego?
> > >
> > > Po czym?
> >
> > A czy widać, że jestem nieszczęśliwy?
>
> Z prawami logiki Twój sposób argumentacji ma niewiele wspólnego.

Nie potrafisz znaleźć u mnie szczegółów nieszczęścia, a więc nie masz prawa mi przypisywać go. Możesz natomiast, za moją sugestią, przyjąć moje oświadczenie jako prawdę. I to jest logiczne.

> > > > Ateizm czyli brak uzależnienia od dogmatu zwanego bogiem
>
> > Dogmat o istnieniu boga i absolutnej
> > prawdziwości wszystkiego, co niesie ze sobą system religijny.
>
> Do wniosku o istnieniu Boga można dojść używając rozumu nie oświeconego wiarą.

Nie. Świat opisywany racjonalnie wyklucza nieracjonalność jego opisu z definicji, Bóg jest nieracjonalny. Przyjęcie istnienia boga to przejaw rezygnacji z racjonalności myślenia i gwałt wobec brzytwy Ockhama, która odrzuca wszystko co zbędne w opisywaniu świata.

> Skoro nie jesteś otwarty na łaskę Boża, to jesteś we władzy diabła.

Diabeł to postać z tej samej bajki co bóg. A może to Ty jesteś we władzy diabła? Jak rozróżniasz swoje motywacje? Bo ci się wydaje, że kieruje Tobą Bóg? A może to właśnie Diabeł przebrany za Boga? Nie masz szansy odróżnić tego z wnętrza Twojej psychiki.

[z2006]

grgkh napisał:

> Tu będzie ze mną problem. Pracuję w systemie, w którym statystycznie co piąty d
> zień wypada mi nocna zmiana. Ale nauczyłem się po kilku takich nocach szybko wr
> acać do stanu wyregulowania. Niech każdy śpi ile potrzebuje. Ja czasem nie mogę
> . Kładę się spać, a za oknem proboszcz dzwonami ogłasza, że mam iść na mszę.

Jeżeli naprawdę chce Ci się spać, to zaśniesz. Chyba, że prawdziwą przyczyną jest to, że ten dźwięk „nie odpowiada z przyczyn światopoglądowych” – jak to raz napisał „za komuny” pewien agresywny ateista.
>
> > > A ja nie zauważyłem żadnej istotnej korelacji pomiędzy byciem wierz
> ącym,
> > > a tym jak człowiek MUSI się czuć.
> >
> > Co nie znaczy, że jej nie ma.
>
> Jeśli jest, to trzeba by jej obecność metodą naukową wykazać.

Czyli jeżeli odpowiada Ci jakiś pogląd, to wystarczają Twoje spostrzeżenia. Jeżeli nie odpowiada, to potrzebny jest dowód naukowy… Ty to jesteś obiektywny.
>
> Jeśli istnieje korzystne dla
> mnie wytłumaczenie,

Korzystne – ale czy szczere i prawdziwe?

to pozwól mi je przyjąć, i nie narzucaj mi swojego osądu, j
> ednostronnego i krzywdzącego mnie.

Biedaczek. Dzwony Ci dzwonią, internauci się nie zgadzają… No, ale dzięki ateizmowi czeka Cię coś lepszego.
>
> Dzieciom narzuca się fałszywe nie tylko poglądy religijne. Religia jest podzbio
> rem.

Nie udowodniłeś jeszcze fałszywości wszystkich religii. I skąd bez „narzucania” dziecko ma wiedzieć cokolwiek, co wykracza poza jego osobiste doświadczenia?
>
> Nie rozumiem, dlaczego bóg czekał tyle tysięcy lat

Poszukaj w „Sumie teologii” św. Tomasza.

> zanim ukatrupił swego syna

To nie Bóg. To Ty, ja i inni ludzie.

> po to, by jego wyznawcy potem mogli jeść jego ciało jak kanibale.

Nie jak kanibale – poszukaj w Sieci głębszych tekstów o Eucharystii.
>
> Nie rozumiem, dlaczego bóg obarcza ludzkość jakimiś niepopełnionymi przez nią g
> rzechami,

Jak to niepopełnionymi?

> które potem sam anuluje, czyniąc to w atmosferze horroru.

Grzech jest horrorem.
>
> Nie rozumiem, dlaczego bóg, który jest bogiem dobra i jest mądry, postępuje tak
> absurdalnie, zakładając, że my do analizy jego postępowania powinniśmy wyłącza
> ć logikę.

Absurdem jest grzech.
>
> Bo nadzieja oparta na racjonalnym uzasadnieniu nie jest gorsza niż nadzieja na
> zbawienie wieczne.

Ta druga też jest racjonalna.
>
> Nie rozumiem, czym jest istnienie w wieczności, po śmierci

Czego TY nie rozumiesz, to tego nie ma?

i dlaczego niektóre
> z istot trzeba skazać na podstawie ułomnego, przypadkowego testu na ziemi na wi
> eczne cierpienie.

One same się skazują.

Takie potworne okrucieństwo nie pasuje mi do definicji boga m
> iłującego

Miłosierdzie Boże jest nierozdzielne od Jego sprawiedliwości. Szczegóły są tu:

www.newadvent.org/cathen/07207a.htm
>
> > I to są właśnie twoje „słodkie cytryny”.
>
> Ale czy to źle?

Źle, bo reakcje obronne są nieprzystosowawcze.

> Ja się tylko nie boję rzeczywistości. I znów wpadam w zadumę, gdy sobie uświadamiam, że przyczyną tego bólu może być sama religia i straszenie przez nią.

Ojciec Salij napisał, że kto się boi Boga, ten nie boi się niczego innego.
>
> > > a więc taki sposób życia jest możliwy. Jedną ważną tezę mamy udowod
> nioną.
> >
> A jak robisz to Ty? Przecież też „stosujesz lekarstwo”. Tyle że rel
> igijne.

Ale „lekarstwo religijne” jest pełna nadziei.
>
> > > Może więc sprawa polega nie na znalezieniu "czegoś zamiast religii"
> ,
> > > ale na niezdeformowaniu naturalnej predyspozycji do życia
> > > bez wspomagania ułudą?
> >
> Nie. Religia jest jedną z przyjętych możliwości kulturowych, nie rodzimy się z
> nią.

Większość ludzi rodzi się bez zębów – czy zęby są nienaturalne? Czy mowa jest nienaturalna, bo ludzie uczą się jej dopiero kilka lat po urodzeniu? Tak samo religia leży w naturze człowieka – zdecydowana większość kultur to kultury religijne.
>
> Nie jest. Naprawdę tak to czujesz?

Taki jest moim zdaniem wniosek z tego, że człowiek żyje co najwyżej dla innych, którzy też w końcu umrą.

[grgkh]

z2006 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Tu będzie ze mną problem. Pracuję w systemie, w którym statystycznie
> > co piąty dzień wypada mi nocna zmiana. Ale nauczyłem się po kilku
> > takich nocach szybko wracać do stanu wyregulowania.
> > Niech każdy śpi ile potrzebuje. Ja czasem nie mogę.
> > Kładę się spać, a za oknem proboszcz dzwonami ogłasza,
> > że mam iść na mszę.
>
> Jeżeli naprawdę chce Ci się spać, to zaśniesz.

Początkowo zasypiam bez dzwonów, ale po pewnym czasie, zbyt krótkim by się zregenerować do końca, potrafię się wybudzić pod wpływem hałasu, a obudzony nie potrafię już znów zasnąć.
To przykre, że mnie w ten sposób traktujesz. Choć nie uzasadniasz tego, po co dzwonnik musi dzwonić.

> > > > A ja nie zauważyłem żadnej istotnej korelacji pomiędzy byciem
> > > > wierzącym, a tym jak człowiek MUSI się czuć.
> > >
> > > Co nie znaczy, że jej nie ma.
> >
> > Jeśli jest, to trzeba by jej obecność metodą naukową wykazać.
>
> Czyli jeżeli odpowiada Ci jakiś pogląd, to wystarczają Twoje spostrzeżenia.

Ja nie podważam tej tezy dla mojej zachcianki. Wskazuję, że należy ją naukowo zweryfikować.

> Jeżeli nie odpowiada, to potrzebny jest dowód naukowy…
> Ty to jesteś obiektywny.

Mnie odpowiada prawdziwy opis świata i każda teza, która jest prawdziwa.

> > Jeśli istnieje korzystne dla
> > mnie wytłumaczenie,
>
> Korzystne – ale czy szczere i prawdziwe?

Tak, szczere i prawdziwe.

> > to pozwól mi je przyjąć, i nie narzucaj mi swojego osądu,
> > jednostronnego i krzywdzącego mnie.
>
> Biedaczek. Dzwony Ci dzwonią,

A czy ty lubisz, jak Ci pod oknami szczekają nocami psy i hałasują przejeżdżające tiry?

> internauci się nie zgadzają…

Różnie bywa. Nie przychodzę tu po zgadzanie się. Ale Ty lubisz jak się nie zgadzają z Twoimi tezami? Też jesteś biedaczkiem?

> No, ale dzięki ateizmowi czeka Cię coś lepszego.

Nie czeka mnie zło związane z religią. Ateizm jest pusty, jest brakiem. Nie zawiera nic.

> > Dzieciom narzuca się fałszywe nie tylko poglądy religijne.
> > Religia jest podzbiorem.
>
> Nie udowodniłeś jeszcze fałszywości wszystkich religii.

Nie muszę. Zadaję religiom pytanie - czy jest jakaś prawdziwa religia, a jeśli tak, to która, bo jest ich dużo, a każda jest w czymś sprzeczna ze wszystkimi pozostałymi? Na razie nie dostałem odpowiedzi, bo żadna z nich nie chce odpuścić. A co mówi o takiej sytuacji logika?

> I skąd bez „narzucania” dziecko ma wiedzieć cokolwiek,
> co wykracza poza jego osobiste doświadczenia?

Dziecko najpierw powinno się nauczyć logiki i poczuć się mocne w argumentowaniu, by miało odwagę sprzeciwić się indoktrynującym je autorytetom. Etyka jest niezależna od religii - czego przykładem jestem ja.

> > Nie rozumiem, dlaczego bóg czekał tyle tysięcy lat
>
> Poszukaj w „Sumie teologii” św. Tomasza.

Tam nie ma odpowiedzi.

> > zanim ukatrupił swego syna
>
> To nie Bóg. To Ty, ja i inni ludzie.

Ale to był jego plan.

> > po to, by jego wyznawcy potem mogli jeść jego ciało jak kanibale.
>
> Nie jak kanibale – poszukaj w Sieci głębszych tekstów o Eucharystii.

Po co kanibalistyczne odniesienia? PO CO? Można by się było bez nich obyć, prawda?

> > Nie rozumiem, dlaczego bóg obarcza ludzkość jakimiś niepopełnionymi
> > przez nią grzechami,
>
> Jak to niepopełnionymi?

A JAKI grzech popełnia niemowlę tylko się rodzać, a potem DLACZEGO ten grzech jest mu odpuszczany?

> > które potem sam anuluje, czyniąc to w atmosferze horroru.
>
> Grzech jest horrorem.

Nie odpowiedziałeś na pytanie.

> > Nie rozumiem, dlaczego bóg, który jest bogiem dobra i jest mądry,
> > postępuje tak absurdalnie, zakładając, że my do analizy jego
> > postępowania powinniśmy wyłączać logikę.
>
> Absurdem jest grzech.

A kto decyduje co jest grzechem i jak można zwolnić sumienie od ciężaru odpowiedzialności zań? Człowiek kapłan?

> > Bo nadzieja oparta na racjonalnym uzasadnieniu
> > nie jest gorsza niż nadzieja na zbawienie wieczne.
>
> Ta druga też jest racjonalna.

Nie. Nie wiadomo, na czym to zbawienie mogłoby polegać.

> > Nie rozumiem, czym jest istnienie w wieczności, po śmierci
>
> Czego TY nie rozumiesz, to tego nie ma?

Żeby coś przyjąć, powinno się to zdefiniować. Brak definiowania jest bezmyślnością.

> > i dlaczego niektóre z istot trzeba skazać na podstawie ułomnego,
> > przypadkowego testu na ziemi na wieczne cierpienie.
>
> One same się skazują.

Nie o to pytam.
DLACZEGO ułomny (względny, przypadkowo przeprowadzany, nieuczciwy, niesprawiedliwy, nieobiektywny) test ma decydować o WIECZNYM potępieniu?

> > Takie potworne okrucieństwo nie pasuje mi do definicji
> > boga miłującego
>
> Miłosierdzie Boże jest nierozdzielne od Jego sprawiedliwości. Szczegóły są tu:

Czym jest WIECZNE potępienie wobec JEDNEJ DECYZJI w teście na ziemi, za życia?

> www.newadvent.org/cathen/07207a.htm

To jest teologiczna manipulacja. Mogę ją obalać zdanie po zdaniu. Wszystko tu jest alogiczne.

> > > I to są właśnie twoje „słodkie cytryny”.
> >
> > Ale czy to źle?
>
> Źle, bo reakcje obronne są nieprzystosowawcze.

Co to znaczy?

> > Ja się tylko nie boję rzeczywistości.
> > I znów wpadam w zadumę, gdy sobie uświadamiam,
> > że przyczyną tego bólu może być sama religia
> > i straszenie przez nią.
>
> Ojciec Salij napisał, że kto się boi Boga, ten nie boi się niczego innego.

To jest definicja dobrego niewolnika - oddać się bez reszty i wyłączyć samodzielność myślenia.

> > Przecież też „stosujesz lekarstwo”. Tyle że religijne.
>
> Ale „lekarstwo religijne” jest pełna nadziei.

Ale istnieją inne nadzieje, racjonalne i pozostawiające nas wolnymi, myślącymi, szukającymi.

> > Religia jest jedną z przyjętych możliwości kulturowych,
> > nie rodzimy się z nią.
>
> Większość ludzi rodzi się bez zębów – czy zęby są nienaturalne?

To wykrętny argument i nie na temat.

> Czy mowa jest nienaturalna, bo ludzie uczą się jej dopiero kilka lat po urodzeniu?
> Tak samo religia leży w naturze człowieka – zdecydowana większość kultur
> to kultury religijne.

Tak było kiedyś, bo ludzie nie umieli opisać świata racjonalnie. Dziś są społeczeństwa z dużym procentem ateistów, którzy się bez religii czują tak samo dobrze, jak ludzie wierzący z religią. Religia jest zbędna. A ponieważ narzuca dogmatyczny sposób myślenia, więc bywa bezpośrednią przyczyną wielkiego zła.

> > Nie jest. Naprawdę tak to czujesz?
>
> Taki jest moim zdaniem wniosek z tego, że człowiek żyje co najwyżej dla innych,
> którzy też w końcu umrą.

Żyjemy dokładnie dlatego, bo umiemy zareagować, gdy świat zaczyna na nas oddziaływać destrukcyjnie. Żyjemy, bo mamy wiedzę o świecie, zakodowaną w genach, w chemii i fizyce działania naszych ciał i w przepisach, regułach działania świata, które zebraliśmy i które - oby - były prawdziwe, bo to zwiększa szanse przetrwania jednostki, a nie tylko samego zapisu genetycznego.

Prawda to życie. Okłamywanie przedstawicieli własnego gatunku, to bezczelne żerowanie jednych na drugich.

[a000000]

grgkh napisał:

> A czy ty lubisz, jak Ci pod oknami szczekają nocami psy i hałasują przejeżdżają
> ce tiry?

tak, hałas dzisiejszego świata to wielki problem. Ale sądzę, że wielu dostosowuje się na zasadzie przyzwyczajenia (które jest drugą naturą jak mawiają mędrcy), czyli poniekąd na zasadzie podejścia do problemu. Jeśli pogodzisz się z faktem, że za oknem masz dziesięć pasów ruchu lub minaret z głośnikiem, czy TYLKO wieżę z dzwonem - to po pewnym czasie przestajesz słyszeć generowane dźwięki. Ja kiedyś zamieszkałam przy torowisku kolejowym (z 50m)... każdy pociąg mnie budził....po tygodniu chciałam bombę podłożyć... a po miesiącu zapomniałam, że obok są tory... dźwięki wpisały się w krajobraz i już mi nie przeszkadzały.

Z dzwonami to jest tak, że po 6.00 rano mogą dzwonić... u nas jednak ksiądz zarządził ciszę, i dzwony dzwonią tylko na wielkie okazje. Ale powiadam Ci - jeśli będziesz się napędzał złymi emocjami wobec kleru - dzwony będą Ci bardzo doskwierać. Tak miał mój sąsiad - dopóki nie zwróciłam mu uwagi na piękny i niespotykany DŹWIĘK.... od tej pory nie tylko nie narzeka, ale czasem pyta, czy już w kościele dzwonili, bo on nie zauważył....

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > A czy ty lubisz, jak Ci pod oknami szczekają nocami psy
> > i hałasują przejeżdżające tiry?
>
> tak, hałas dzisiejszego świata to wielki problem. Ale sądzę, że wielu dostosowu
> je się na zasadzie przyzwyczajenia (które jest drugą naturą jak mawiają mędrcy)
> , czyli poniekąd na zasadzie podejścia do problemu. Jeśli pogodzisz się z fakte
> m, że za oknem masz dziesięć pasów ruchu lub minaret z głośnikiem, czy TYLKO wi
> eżę z dzwonem - to po pewnym czasie przestajesz słyszeć generowane dźwięki. Ja
> kiedyś zamieszkałam przy torowisku kolejowym (z 50m)... każdy pociąg mnie budzi
> ł....po tygodniu chciałam bombę podłożyć... a po miesiącu zapomniałam, że obok
> są tory... dźwięki wpisały się w krajobraz i już mi nie przeszkadzały.
>
> Z dzwonami to jest tak, że po 6.00 rano mogą dzwonić...

Przecież to znoszę. Nie idę z koktajlem Mołotowa lu słoikiem z ekskrementami pod siedzibę proboszcza. Dziwi mnie jednak sposób myślenia tego facia. Jak mu trzeba gotówki, to co roku w okresie kolędy puka do moich drzwi w nadziei, że go przyjmę i zasilę gotówką, choć wie, że tu mieszka ateista. Ale żeby pomyśleć, że jego zachowanie jest natrętne i przykre dla innych, to mu di głowy nie przyjdzie. Zresztą jest mnóstwo ludzi, którzy mieszkają bliżej, tuż przy dzwonnicy i muszą wysłuchiwać dzwonów i treści wszystkich mszy. Mnie ten problem dotyczy najbardziej w lecie, gdy uchylam okno w okresie upałów.

> u nas jednak ksiądz zarządził ciszę, i dzwony dzwonią tylko na wielkie okazje.

O to chodzi, że są różni księża, niektórzy czują natrętność tego dzwonienia, ale z2006 nie raczył zauważyć tego, że może ksiądz mógłby zauważyć, że dla kogoś jest przykry. Bo religia jest nietykalna. I to jest obrzydliwe. To stawianie siebie nad prawem i uczuciami innych. Arogancja. Bezczelność. Poczucie władzy i traktowanie reszty świata jak głupców i niewolników i wymaganie tego, by inni to respektowali. Megalomania.

Jak myślisz, skąd się to księdzu bierze? A ci hierarchowie wygadujący głupoty publicznie, znieważający, obrażający ateistów? Co to ja jestem? Jakiś pieprzony dupek, prymitywne zwierzę? A czy nawet zwierzakowi nie należy się odrobina praw i szacunku?

Przyczyną tego jest PEWNOŚĆ, że się ma rację. Tak zwana wiara czyli arogancja w stosunku do świata i pogarda w stosunku do wszystkiego, co przeczy tezie początkowej.

Pogarda, Azerko. Cicha i zakamuflowana, odzywająca się przy byle okazji, gdy trzeba coś publicznie wyrazić. Gdy jest mowa o aborcji - wierzący gardzi innymi poglądami niż swoje i będzie narzucał publicznie je wszystkim. Bo inne poglądy nie mają praw. Bo wierzący tylko wierzy czyli JEST PEWNY, że ma rację.

> Ale powiadam Ci - jeśli będziesz się napędzał złymi emocjami wobec kleru -
> dzwony będą Ci bardzo doskwierać.

Mną się nie martw. Ja mam to - wiesz gdzie, prawda. NIE BĘDĘ SIEDZIAŁ CICHO. Wokół mnie jest kupa ludzi, wszyscy prawie są wierzący, wszyscy mają jakieś zastrzeżenia, krytyczne myśli w stosunku do działań religijnego koncernu, ale wszyscy siedzą cicho. Bo "nie wypada" się odzywać. A czarna mafia rządzi. Ustawiła się dobrze, wytresowała konformistów i hipokrytów, nędzne cechy charakteru, i zbiera owoc swojej działalności. Rządzi.

Azerko - najważniejsza rzecz na świecie - wiesz, co to jest?

Władza.

Nieważne jak - trzeba rządzić, a wtedy ma się wszystko. Dokładnie wszystko. Zdrowie, miłość, seks, stanowiska, przepych, uznanie u pochlebców. Są wyjątki, ale to rzadkość. Statystyka jest prawdziwa - statystycznie władza daje ludziom wszystko co najlepsze i od czego zależy przetrwanie.

A religia to władza nad umysłami. Sięgali po nią cesarze i faraonowie, którzy mianowali się bogami za życia. Nie darmo rzymscy papieże koronowali, namaszczali władców. Bo to władza dla nich i wygodna pozycja przetargowa do wchodzenia w konszachty z władzą świecką.

> Tak miał mój sąsiad - dopóki nie zwróciłam mu uwagi
> na piękny i niespotykany DŹWIĘK....

Tak, czasem zdarzają się posiadacze urządzeń audio o pięknym i niespotykanym dźwięku i karmią nas nimi. Wbrew naszej woli.

> od tej pory nie tylko nie narzeka, ale czasem pyta, czy już
> w kościele dzwonili, bo on nie zauważył....

A dlaczego martwisz się o moje emocje, a nie zdrowie nadszarpnięte wymuszonym, kontaktem z religią? To ja jestem winny tego, że ona jest agresywna?

A jak Ci się podobają te wszystkie bezsensy Twojej wersji religii, o których pisałem powyżej? Co Ty byś mi mogła o tym powiedzieć?

[a000000]

grgkh napisał:

>Ale żeby pomyśleć, że jego zachowanie jest natrętne i przykre dla innych, to mu di głowy nie >przyjdzie.

jak i wielu wielu innym ludziom. Taki na ten przykład młodzian zza ściany - też nie pomyśli, że jego łubudubu z głośnika kogoś może drażnić. Sądzi że jego idolem każdy ma obowiązek się zachwycić.

Ja takie zachowanie chamstwem nazywam. To nie ma nic wspólnego ani z religią ani z idolem.
Jeśli ksiądz okazuje się być chamem - robi się nieprzyjemnie.

>Mnie ten problem dotyczy najbardziej w lecie, gdy uchylam okno w okresie upałów.

ja przez wiele lat mieszkałam po sąsiedzku z naprawdę wielkimi dzwonami.... nauczyłam się podziwiać ich dźwięk.

>Bo religia jest nietykalna.

tyle, że dzwony to nie religia. To tradycja. I od kultury proboszcza zależy, czy tą tradycję swym uporem niszczy, czy nie.

> Jak myślisz, skąd się to księdzu bierze?

stąd, że jest tylko człowiekiem. Megalomania, arogancja, bezczelność to cecha wielu wielu nie tylko księży. Powiem, że księża stanowią w tej grupie niewielki odsetek.

> Tak zwana wiara czyli arogancja w
> stosunku do świata i pogarda w stosunku do wszystkiego, co przeczy tezie począ
> tkowej.

trudno mi się odnieść do powyższego, gdyż jest pozbawione wszelkiej logiki a nacechowane nieznajomością krytykowanych zasad, czyli co? AROGANCJA mości panie!

> Pogarda, Azerko. Cicha i zakamuflowana, odzywająca się przy byle okazji, gdy tr
> zeba coś publicznie wyrazić.

mówisz o politykach? nauczycielach? lekarzach? naukowcach? ateistach?
Drogi grgkh! mówisz o wszystkich ludziach pewnych swych racji!

>NIE BĘDĘ SIEDZIAŁ CICHO.

to znaczy co? krzyczysz tylko tu do nas na forum, czy księdza podałeś do sądu?

> Azerko - najważniejsza rzecz na świecie - wiesz, co to jest?
>
> Władza.
>
> Nieważne jak - trzeba rządzić, a wtedy ma się wszystko.

Wiesz co Ci powiem? jesteś smutnym człowiekiem. Ciebie bawi władza????? Bo ja uważam, że najważniejszy na świecie jest święty spokój... PO CO mieć wszystko? Naprawdę chciałbyś mieć wszystko? Władza demoralizuje - więc ci którzy władzy pragną - idą w złą stronę.
Sądzisz, że kler posiada władzę? Jesteś w błędzie.

> A dlaczego martwisz się o moje emocje, a nie zdrowie nadszarpnięte wymuszonym,
> kontaktem z religią? To ja jestem winny tego, że ona jest agresywna?

agresywna? mieszkasz w islamskim kraju?

> A jak Ci się podobają te wszystkie bezsensy Twojej wersji religii, o których pi
> sałem powyżej? Co Ty byś mi mogła o tym powiedzieć?

Problem w tym, że Ty nie napisałeś o bezsensach religii, tylko o bezsensach w relacjach międzyludzkich.

[grgkh]

> > Nasza psychika reaguje na pewne bodźce nagradzając mózg lub go karząc.
>
> Psychika nagradza mózg? O co Ci chodzi?

Fakt, wyszło nie najzgrabniej. Ewolucja instaluje w psychice mechanizmy nagradzające (korzystne dla przetrwania) i (karzące np. bólem (niekorzystne dla tego celu).

> > Przetrwa ten, który jest w tej sztuce najlepszy.
>
> Wierzący są lepsi –

Pod względem przetrwania. Tak można by sądzić. Ale celem nie jest przetrwanie religii lecz przetrwanie gatunku.

> dłużej żyją

Ale i tak w końcu umierają. Po co im dłuższe życie, jeśli celem jest życie po życiu? Po co im dłużej żyć, jeśli końcówka ich życia wiąże się z cierpieniami wieku starczego, których żyjący krócej unikają? Nie widzę, z czego miałbyś się cieszyć, same minusy.

> i maja statystycznie liczniejsze potomstwo.

Ale to potomstwo nie musi dziedziczyć religii. Społeczeństwa bogate i wyedukowane laicyzują się. I znów religia przegrywa, bo w takich społeczeństwach długość życia W ZDROWIU wydłuża się.

I zdecyduj się, o jakim przetrwaniu będziemy dalej rozmawiać – przetrwaniu człowieka czy przetrwaniu religii jako systemu. Odnoszę wrażenie, że człowiek się dla Ciebie nie mało liczy, bo skupiasz się głównie na sukcesach religii jako systemu. Czy kiedyś o tym w taki sposób pomyślałeś?

> > Jeśli zniknie ostatni z ludzi, a przetrwa coś/ktoś inny, to będzie tylko
> > znaczyło, że ten kto przetrwa był w środowisku wszechświata
> > najlepszym w tych zawodach.

> A kiedy wymrą ci inni?

W następnej kolejności.

> > > To byłaby droga do nikąd.
> >
> > Dlaczego? To jest główna wygrana.
>
> Jaka główna wygrana? Chodziło mi o wymarcie ostatnich ludzi.

Główną wygraną jest przetrwanie najdłużej.

> Może nieśmiertelność?
>
> Wszechswiat czeka albo zapadnięcie się, albo rozszerzanie się w nieskończoność,
> narastanie chaosu i śmierć cieplna.

Taka są niektóre z teorii, ale nigdy nie dowiemy się, jaka jest prawda absolutna. I to jest fascynujące, bo nigdy nie zabraknie powodu do myślenia i tworzenia. To jest jedna z najpiękniejszych cech naszego świata.

A śmierć cieplna wszechświata ma się nijak do śmierci pojedynczego człowieka, bo to inna skala.

> Może wiedza absolutna?
>
> Nie jest możliwa dla nas.

Taka na miarę miejsca, w którym jesteśmy. Taka jest możliwa. Odgadnięcie wszystkiego i zrobienie wszystkiego, co możliwe z tą wiedzą. I nadzieja, że jest jeszcze coś, czego nie wiemy.

> > Jakieś dążenie do ideału, do najwyższej władzy?
>
> Najwyższa władza należy do Boga.

Najwyższa władza należy do reguł działania naszego świata, do jego aksjomatów. Wewnątrz świata nic wbrew nim zdarzyć się nie może.

A gdzie jest umieszczony Twój bóg – wewnątrz, czy na zewnątrz świata?

> > Myślenie to jedna z największych radości dla mózgu.
>
> Najszlachetniejszym zadaniem dla ludzkiego umysłu jest kontemplowanie Boga.

Po co zdobywasz wiedzę o świecie realnym? Odrzuć ja i skup się wyłącznie na tym, co najszlachetniejsze.

> Dlatego trzeba przyjąć prawdziwą wiarę.

Ja też powinienem? A skąd wiesz, że moja psychika nie przeżywa tego samego bez boskiej atrapy?

> Czyli życie ateisty nie ma celu.

Ma. Jest to cel życia istoty żywej – żyć, by testować na swoim przykładzie zdolność do przetrwania, a potem spróbować przekazać dalej „wnioski” z tego doświadczenia.

> Jaki więc cel jest w tym, żeby przekonywać do
> stania się ateistą?

Ależ ja nie przekonuję do stania się ateistą. Nie zauważyłeś tego? Pokazuję tylko niedoskonałość religii, z czego większość ludzi nie zdaje sobie sprawy (Ty także).

> Nie. Między innymi dlatego, ze zdrowiej żyją, np. nie siedzą w
> Internecie w środku nocy.

Przyjemne z pożytecznym. Miałem nocny dyżur w pracy i trochę wolnego czasu.

> > Pożegnałem na zawsze wielu kolegów i znajomych
> > W mojej okolicy Twoja teza jest raczej nieprawdziwa.
>
> To nie przeczy ogólnej zalezności.

Tak. Nie przeczy statystyce. Ale ta reguła funkcjonowała dobrze w przeszłości. A dziś – napisałem o tym powyżej – w wielu rejonach można znaleźć przykłady prawdziwości reguły odwrotnej.

> > Czy Ty też uważasz, że ludzie niepodporządkowani jakiemuś
> > dogmatowi religijnemu są gorsi od wolnych od nich?
> >
> Pod względem przestrzegania szóstego przykazania niewątpliwie są gorsi.

Zaraz, zaraz, szóste?... A co w nim jest? Ach, znów ten seks, odwieczna, katolicka obsesja.

A czy o tym słyszałeś? forum.gazeta.pl/forum/w,21155,101144647,101144647,Naturalny_porzadek_rzeczy.html

Nie ma jedynej, absolutnej prawdy...

[maika7]

"....Z drugiej strony, no cóż, taki jest właśnie ateizm! Decydując się nań, trzeba zdawać sobie sprawę z konsekwencji własnego wyboru. Trzeba wiedzieć, że radykalne opowiedzenie się po stronie tzw. oświeconego zdrowego rozsądku jest niemalże jednoznaczne z radykalnym pozbyciem się wszelkiej nadziei w jakikolwiek sens ludzkiej egzystencji… "


Nie. Ateizm, to zobaczenie ludzkiej egzystencji w prawdziwym swietle. Bez bajek i niepotrzebnej ułudy.

A stany zwątpienia w sens życia mają także wierzący.

[jurek_z_berlina]

majka7 napisala:

"Ateizm, to zobaczenie ludzkiej egzystencji w prawdziwym swietle. Bez bajek i niepotrzebnej ułudy."

„Cóż to jest prawda?“

"A stany zwątpienia w sens życia mają także wierzący."

A mają, mają. Piszę o tym bardzo wyraźnie w dalszej części.
Różnica jest jednak taka, że dla wierzących te „noce wiary“ są stanami przejściowymi, nieraz nawet jeszcze bardziej wzmacniającymi ich wiarę, natomiast dla ateistów kompletny bezsens ludzkiej egzystencji jest stanem permanentnym, wynikającym z logiki i definicji samego ateizmu.

Jednym słowem, choćbyście nie wiem jak się starali udawać ludzi „żyjących w prawdzie“ i „bez złudzeń“ musicie przyznać, że Wasza ateistyczna egzystencja nie ma najmniejszego sensu. Wątpliwy to raczej powód do optymizmu i radości – tak mi się przynajmniej widzi.

Pewne jest poza tym także i to, że o ile my, ludzie wierzący niczym nie ryzykujemy i nawet gdyby okazało się, że starając się żyć w ten sposób, jakbyśmy zostali powołani do życia w wieczności z naszym Stwórcą, mylilśmy się, to nasz los niczym nie będzie się różnił od Waszego... Gdyby jednak pomyłka była po Waszej stronie, możecie znaleźć się w niezbyt ciekawej sytuacji, bo egoistyczne odrzucenie Boga i śmierć w pogardzie do Niego z całą pewnością będzie miała konsekwencje. Już chociażby ze względu na Jego sprawiedliwość i uszanowanie woli każdego człowieka, nawet po jego śmierci...

[grgkh]

jurek_z_berlina napisał:

> majka7 napisala:
>
> "Ateizm, to zobaczenie ludzkiej egzystencji w prawdziwym swietle. Bez bajek
> i niepotrzebnej ułudy."
>
> „Cóż to jest prawda?“

pl.wikipedia.org/wiki/Prawda
> "A stany zwątpienia w sens życia mają także wierzący."
>
> A mają, mają. Piszę o tym bardzo wyraźnie w dalszej części.
> Różnica jest jednak taka, że dla wierzących te „noce wiary“ są stan
> ami przejściowymi, nieraz nawet jeszcze bardziej wzmacniającymi ich wiarę, nato
> miast dla ateistów kompletny bezsens ludzkiej egzystencji jest stanem perman
> entnym, wynikającym z logiki i definicji samego ateizmu.

Ależ to nieprawda. Ja w ogóle nie mam stanów, o których ty mówisz.

> Jednym słowem, choćbyście nie wiem jak się starali udawać ludzi „żyjących
> w prawdzie“ i „bez złudzeń“ musicie przyznać, że Wasza atei
> styczna egzystencja nie ma najmniejszego sensu. Wątpliwy to raczej powód do opt
> ymizmu i radości – tak mi się przynajmniej widzi.

Nie ma ateistycznej wiary. Ateizm to jest właśnie brak wiary.

> Pewne jest poza tym także i to, że o ile my, ludzie wierzący niczym nie ryzykuj
> emy i nawet gdyby okazało się, że starając się żyć w ten sposób, jakbyśmy zosta
> li powołani do życia w wieczności z naszym Stwórcą, mylilśmy się, to nasz los [
> u]niczym[/u] nie będzie się różnił od Waszego...

Ryzykujesz dużo. Może się okazać, że do nie tego boga się modlisz, do którego trafisz po śmierci. A wtedy jego odwet może być dla ciebie mało przyjemny. Bo bogowie bywają mściwi. Poczytaj sobie ST.

> Gdyby jednak pomyłka była po W
> aszej stronie, możecie znaleźć się w niezbyt ciekawej sytuacji, bo egoistyczne
> odrzucenie Boga i śmierć w pogardzie do Niego z całą pewnością będzie miała kon
> sekwencje. Już chociażby ze względu na Jego sprawiedliwość i uszanowanie woli k
> ażdego człowieka, nawet po jego śmierci...

Ja nie muszę mieć potwierdzenia na kartce od spowiednika, że dobrze postępuję wobec innych ludzi. Po prostu robię tak, bo tego chcę. Chcę być dla nich taki, jakimi oczekuję, że oni bedą wobec mnie.

Ty aż kipisz nienawiścią wobec ateistów, a może i wierzących w innych bogów. Czy tym pracujesz na zbawienie? A za dawanie "fałszywego świadectwa" o ateistach zostaniesz na pewno rozliczony. I tu też zalecam Ci zapoznanie się z regułami twojej religii, których - jak widzę - nie znasz.

[z2006]

grgkh napisał:

> > „Cóż to jest prawda?“

"Ja jestem Prawdą, Drogą i Życiem".

> Ależ to nieprawda. Ja w ogóle nie mam stanów, o których ty mówisz.

Egzystencjalnie masz go cały czas, choć moze tego nie odczuwasz.
>
> Nie ma ateistycznej wiary. Ateizm to jest właśnie brak wiary.

Kiedy chodziłem do liceum, na zastępstwa przychodziła czasem "pani od religioznawstwa", która zwykle opowiadała rzeczy mające podważyć wiarę katolicką. Ale ona raz powiedziała (a nie było to przejezyczenie), ze ateista wierzy. Wierzy, że Boga nie ma.
>
> Ryzykujesz dużo. Może się okazać, że do nie tego boga się modlisz, do którego t
> rafisz po śmierci. A wtedy jego odwet może być dla ciebie mało przyjemny. Bo bo
> gowie bywają mściwi. Poczytaj sobie ST.

A nie jest tak, że ateista zasłuży sobie na zemstę jeszcze dotkliwszą? Bliżej do islamu katolicyzmowi niż ateizmowi.
>
> Ja nie muszę mieć potwierdzenia na kartce od spowiednika, że dobrze postępuję w
> obec innych ludzi. Po prostu robię tak, bo tego chcę. Chcę być dla nich taki, j
> akimi oczekuję, że oni bedą wobec mnie.

www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/szukajacym_drogi/106.php

[grgkh]

z2006 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > > „Cóż to jest prawda?“
>
> "Ja jestem Prawdą, Drogą i Życiem".

Widzisz, na tym polega dogmat. A skąd wiesz, że to nie ja, grgkh, jestem prawdą? Powiedz mi, dlaczego to jest niemożliwe?

> > Ależ to nieprawda. Ja w ogóle nie mam stanów, o których ty mówisz.
>
> Egzystencjalnie masz go cały czas, choć moze tego nie odczuwasz.

Wiem, że to stara i wypróbowana metoda - straszyć i wpędzać w poczucie winy. Na mnie to nie podziała.

Jestem szczęśliwym człowiekiem. Chcę szczęścia dla wszystkich ludzi, także i dla Ciebie. Nie potrzebuję łudzić się, że jak się masochistycznie umęczę za życia, to po śmierci zostanie mi to wynagrodzone. A tutaj, na ziemi z mojego umęczenia korzystać będą niemęczący się wcale "egzystencjalnie", cwani kapłani. Stara i prymitywna sztuczka.

> > Nie ma ateistycznej wiary. Ateizm to jest właśnie brak wiary.
>
> Kiedy chodziłem do liceum, na zastępstwa przychodziła czasem "pani od religiozn
> awstwa", która zwykle opowiadała rzeczy mające podważyć wiarę katolicką. Ale on
> a raz powiedziała (a nie było to przejezyczenie), ze ateista wierzy. Wierzy, że
> Boga nie ma.

Miałeś pecha. Jak ja chodziłem do liceum, to miałem wspaniałych nauczycieli od matematyki i chemii. Nie zrazili mnie do swoich przedmiotów nauczania, wprost przeciwnie, do dziś korzystam z tego, co mi zaszczepili. I miałem straszną nauczycielkę od historii. Po ukończeniu szkół musiało minąć bardzo dużo czasu, bym wrócił do równowagi i zaczął w końcu historię lubić. Dziś historia jest jednym z moich hobby.

Może powinieneś spróbować pójść jakąś podobną drogą ze swoją niechęcią do religioznawstwa?

> > Ryzykujesz dużo. Może się okazać, że do nie tego boga się modlisz, do któ
> rego t
> > rafisz po śmierci. A wtedy jego odwet może być dla ciebie mało przyjemny.
> Bo bo
> > gowie bywają mściwi. Poczytaj sobie ST.
>
> A nie jest tak, że ateista zasłuży sobie na zemstę jeszcze dotkliwszą? Bliżej d
> o islamu katolicyzmowi niż ateizmowi.

Oj, z2006, przecież tak logicznie potrafisz myśleć... Przeczytaj dokładnie, co napisałem. Mówię Ci o jednej z możliwości, której Ty NIE JESTEŚ W STANIE WYKLUCZYĆ. Jest tak, prawda? Logicznie nie powinieneś wybierać innej, którą uznajesz za prawdziwą.

Możesz oczywiście takich wyborów dokonywać dla siebie. To jest nasze, Twoje i moje prawo do wolności przekonań, których nie musimy uzasadniać. Ale my nie mówimy o prywatnym prawie, ale o ogólnych założeniach.

A Ty później sięgasz po bicz straszenia mnie konsekwencjami wyboru innego niż Twój.

Czy zauważyłeś jak dogmat wyrywa się ze strefy prywatnej i zaczyna rościć sobie prawo do narzucania go innym, a używa do tego fałszywej logiki?

> > Ja nie muszę mieć potwierdzenia na kartce od spowiednika, że dobrze postę
> puję w
> > obec innych ludzi. Po prostu robię tak, bo tego chcę. Chcę być dla nich t
> aki, j
> > akimi oczekuję, że oni bedą wobec mnie.
>
> www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/szukajacym_drogi/106.php

A jednak nie zgodzę się z Salijem do końca. Element handlu istnieje zawsze. Powiem Ci tak:

Jeśli w tle nie ma być argumentu nagrody po śmierci, to zrezygnujmy całkowicie z mówienia o niej.

Czy nie uważasz, że to rozwiałoby wszelkie wątpliwości. Zrezygnujesz z myślenia o niej? Wyrzucisz ją ze swojej świadomości? Potrafiłbyś to uczynić?

Nie.

Przecież jeśli istnieje motywacja nagrody to nie da się logicznie w żaden sposób wyekstrahować ludzkich decyzji od jej istnienia. Salij manipuluje, kłamie albo po prostu nie rozumie. Popełnia błąd logiczny.

[jurek_z_berlina]

grgkh napisał:

> natomiast dla ateistów kompletny bezsens ludzkiej egzystencji jest stanem permanentnym, wynikającym z logiki i definicji samego ateizmu.

Ależ to nieprawda. Ja w ogóle nie mam stanów, o których ty mówisz.

Czytaj ze zrozumieniem. U Ciebie nie może być mowy o liczbie mnogiej czyli o „stanach“, ale o permanentnym Twojemu ateizmowi poczuciu zupełnej przypadkowości i bezsensu Twojej egzystencji.

> Jednym słowem, choćbyście nie wiem jak się starali udawać ludzi „żyjących
> w prawdzie“ i „bez złudzeń“ musicie przyznać, że Wasza atei
> styczna egzystencja nie ma najmniejszego sensu. Wątpliwy to raczej powód do opt
> ymizmu i radości – tak mi się przynajmniej widzi.

Nie ma ateistycznej wiary. Ateizm to jest właśnie brak wiary.

Celowo zostawiłem moje sformułowanie, żeby zapytać Cię jaki związek mają Twoje dwa zdania odpowiedzi do treści mojego wpisu? Bo ja nie widzę żadnego…

Tak przy okazji. Ateizm nie jest brakiem wiary w ogóle (co wynika z Twojego absurdalnego stwierdzenia), ale wiary w Boga, wiary w życie pozagrobowe itd. Nie ma człowieka zupełnie pozbawionego uczucia wiary, więc wypowiadasz się zupełnie nielogicznie. Może Cię zaskoczę, ale różnego rodzaju akty wiary towarzyszą Ci przez całe Twoje życie i to codziennie. Bez nich nie byłbyś w stanie funkcjonować, byłbyś po prostu człowiekiem chorym psychicznie. Tak więc nawet sobie nie wyobrażasz, w ile różnych rzeczy wierzysz, pomimo iż jesteś ateistą! Zastanów się nad tym i nie pleć głupstw.

Ryzykujesz dużo. Może się okazać, że do nie tego boga się modlisz, do którego trafisz po śmierci. A wtedy jego odwet może być dla ciebie mało przyjemny.

Już Ci kiedyś napisałem, że ja nie wierzę w „boga“, ani tego właściwego ani tego niewłaściwego, a co za tym idzie ani się do niego nie modlę, ani się go nie obawiam. Wiem też że nie trafię do niego po śmierci. Wyobraź sonie, że „bóg“ mi kompletnie zwisa…

Poczytaj sobie ST.

I wzajemnie.
Chociaż nie wiem, czy w Twoim przypadku, czyli człowieka o prostolinijnej, ograniczonej do organoleptyki percepcji świata, lektura Świętej Księgi byłaby sensowna. Równie dobrze mógłbym Ci polecić poczytanie sobie instrukcji obsługi piły tarczowej, albo jeszcze innego, zupełnie Ci niepotrzebnego narzędzia...

Ja nie muszę mieć potwierdzenia na kartce od spowiednika, że dobrze postępuję wobec innych ludzi.

Wyobraź sobie, że ja też nie. Wystarczy, że kieruję się naukami Jezusa Chrystusa i z całego rozkochanego w Nim serca usiłuję Go naśladować…

Po prostu robię tak, bo tego chcę. Chcę być dla nich taki, jakimi oczekuję, że oni bedą wobec mnie.

Bzdura. Postępujesz tak, bo tak jest Ci wygodniej. Bo to Twoje “dobre postępowanie” wobec innych ludzi umożliwia Ci życie pośród nich, jak sam napisałeś, wierzysz (bo przecież nie jesteś pewny, prawda?), że odpowiedzą Ci tym samym, a to leży w Twoim własnym interesie. Jednym słowem siebie i Twoje własne potrzeby stawiasz na pierwszym miejscu i robisz tylko to, co potrzebne jest do zapewnienia sobie własnego statusu.

Ty aż kipisz nienawiścią wobec ateistów,

Chociaż nie muszę się nikomu, a zwłaszcza narcystycznemu, młodemu egoiście, tłumaczyć z własnych uczuć wobec bliźnich, to jednak zapewnię Cię, że uczucie nienawiści jest mi zupełnie obce z wielu różnych powodów. Pierwszy i najważniejszy, to zasady mojej wiary. Nienawiść należy do tzw. grzechów ciężkich, zamykających człowiekowi drogę do zbawienia. Gdybym nienawidził, moja wiara nie miałaby żadnego sensu. Drugi powód, to fakt, że prawdziwa nienawiść nie jest możliwa bez pychy i głębokiej zazdrości. A pycha i zazdrość także należą do grzechów śmiertelnych, których z racji wyznawanej wiary muszę się wystrzegać. Poza tym, no sam powiedz młody człowieku, CZEGO ja niby miałbym Ci zazdrościć? Zacietrzewienia? Narkotycznej potrzeby codziennego głaskania własnego ego? Permanentnego stanu, jaki opisał na wstępie autor niniejszego wątku?

Otóż wiedz, przyjacielu, że nie tylko ateistów nie nienawidzę, ale się jeszcze za nich (za Ciebie też!) bardzo żarliwie każdego dnia modlę…

(kipisz nienawiścią wobec ) wierzących w innych bogów.

Ludzie wierzący w innych “bogów” są mi w przedmiocie ich wiary zupełnie obojętni, podobnie jak ich “bogowie”.

W przypadku jednak, gdyby chodziło Ci o Pana Boga, a, to już co innego. Różnorodność religii uważam bowiem za przejaw Jego genialności i wielkiej miłości do wszystkich stworzonych przez siebie dzieci. Każdemu z nich nie tylko zaszczepia potrzebę poszukiwania Go i uwierzenia w Jego Miłość, ale jeszcze bierze pod uwagę niezależne od nich uwarunkowania kulturowo-społeczno-geograficzne w jakich przyszły na ten świat. I jak tu nie kochać takiego wspaniałego Ojca? Polecam Ci najnowszą książkę filozofa Charlesa Taylora, laureata wielu poważnych nagród, pt. A Secular Age. Nie wiem co prawda, czy ukazało się już jej polskie tlumaczenie, ale z pewnością znacz angielski i dasz sobie radę z lekturą. Ja “połknąłem” jej niemieckie tłumaczenie: “Ein säkulares Zeitalter" (ISBN 978-3518585344).


A za dawanie "fałszywego świadectwa" o ateistach zostaniesz na pewno rozliczony.

Ateiści sami o sobie dają świadectwo. Czasem wymaga ono pewnego doprecyzowania, które zainteresowani wstydliwie nie dopowiadają do końca, ale zapewniam Cię, że “fałszować” niczego nie ma potrzeby.

I tu też zalecam Ci zapoznanie się z regułami twojej religii, których - jak widzę - nie znasz.

Wiesz co? Zostaw Ty może te Twoje durnowate, kpiarskie zalecenia, bo jesteś w nich na prawdę żałosny. Przecież ja także nie odsyłam Cię do lektur Twoich ateistycznych guru w rodzaju Nietsche'go, Lenina, Stalina czy Mao Tse Tunga… Więcej tolerancji i kultury, młody człowieku!

[grgkh]

jurek_z_berlina napisał:

> grgkh napisał:
>
> > natomiast dla ateistów kompletny bezsens ludzkiej egzystencji jest sta
> nem permanentnym, wynikającym z logiki i definicji samego ateizmu.
>
> Ależ to nieprawda. Ja w ogóle nie mam stanów, o których ty mówisz.
>
> Czytaj ze zrozumieniem.

To ja czytam bez zrozumienia? O, boże...

> U Ciebie nie może być mowy o liczbie mnogiej czyli o
> "stanach“, ale o permanentnym Twojemu ateizmowi poczuciu zupełnej
> przypadkowości i bezsensu Twojej egzystencji.

Ja twierdzę, że u mnie nie występuje W OGÓLE taki stan. Nie wiem, co to jest. Nie znam go.

Moje życie ma sens ogromny. Urodziłem się. Moja świadomość przybyła znikąd i wypełniła się ludzką kulturą. Poznaję ją. Poznaję świat, miejsce, gdzie jestem. Poznaję innych ludzi. Wszystko, co mam, mam od ludzi, a jest to to, co zdołali zrozumieć i ułożyć w porządku. Sam coś porządkuję, układam, przekazuję innym. Jestem ogniwem łańcucha rozciągniętego w czasie i przestrzeni, częścią wspaniałej ludzkiej kultury, wiedzy. Cieszę się tym jak dziecko.

Sam nie znaczę nic. Sam nie byłbym nikomu potrzebny. Moje istnienie ma sens właśnie dlatego, że jestem pomiędzy innymi żyjącymi.

Po co mi istnienie po śmierci? Ważne jest to, co jest teraz.

Religia odbiera ludziom tę ważność teraźniejszości i mówi im, żeby SŁUŻYLI, żeby byli poddanymi. Pozbawia ich pełni radości z istnienia pomiędzy ludźmi, pomiędzy pokoleniami. Nakazuje im czcić truchła, zwłoki, a nie najpiękniejsze wyniki ludzkiej twórczości.

> > Jednym słowem, choćbyście nie wiem jak się starali udawać ludzi
> > „żyjących w prawdzie“ i „bez złudzeń“ musicie przyznać,
> > że Wasza ateistyczna egzystencja nie ma najmniejszego sensu.
> > Wątpliwy to raczej powód do optymizmu i radości – tak mi się przynajmniej widzi.
>
> Nie ma ateistycznej wiary. Ateizm to jest właśnie brak wiary.
>
> Celowo zostawiłem moje sformułowanie, żeby zapytać Cię
> jaki związek mają Twoje dwa zdania odpowiedzi do treści mojego wpisu?
> Bo ja nie widzę żadnego…

Przecież poza tym komentuję i resztę Twojej bezpodstawnie negatywnej opinii o ludziach, którzy nie są religijnymi niewolnikami. Nie zauważyłeś tego?

> Tak przy okazji. Ateizm nie jest brakiem wiary w ogóle (co wynika z Twojego abs
> urdalnego stwierdzenia), ale wiary w Boga, wiary w życie pozagrobowe itd.

Jurku, spróbuj pójść torem mojego myślenia. Chyba wolno mi myśleć nieschematycznie i inaczej niż Ty, prawda? Postarasz się zrozumieć, o co mi chodzi? Liczę na to...

Istnieją ludzie, którzy sobie zakładają dogmat o istnieniu boga. Jego treść, w skrócie, jest taka: bóg istnieje i już. Poza tym dogmatem może być jeszcze coś więcej (cała otoczka religijna), ale nie musi być. Ci ludzie to teiści - tak sobie ich nazywam ja, a w odpowiedniej literaturze znajdziesz, że to nie jest tylko mój wymysł.

Poza teistami, zakładającymi prawdziwość istnienia boga (dogmatu), jest reszta ludzi, którzy takiego założenia nie zrobili. Motywacja jest nieistotna. To możesz być i Ty, gdy pewnego dnia rankiem amnezja wytnie Ci w pień sektor wiary w mózgu. To jest dziecko, któremu jeszcze nie wszczepiono konieczności przyjęcia tego założenia. A może być to ktokolwiek, kogo bóg nie interesuje - ten go ignoruje. Cała ta grupa ma wspólny mianownik a-teizm. Przedrostek a- oznacza przeciwieństwo. Teizm i ateizm.

Ja nie mam swojego założenia o istnieniu boga i jestem według tej prościutkiej i zrozumiałej logiki ateistą. Mój ateizm to tylko różnica w tym, że NIE przyjąłem tego założenia. Ale wcale go nie musiałem odrzucać.

Ateizm jest brakiem "poglądu", brakiem posiadania założenia, a nie odrzucaniem, bo sytuacją początkową dla każdego umysłu jest brak, puste miejsce.

> Nie ma człowieka zupełnie pozbawionego uczucia wiary,

Kochanieńki, ja jestem przykładem takiego człowieka.

Co do jednego powinniśmy się zgodzić, definicji dogmatu. Dogmat to pewność, że coś jest prawdziwe. To głuchota na argumenty. Ty masz dogmat - tak mi się wydaje - o istnieniu boga. Nie uda mi się wykorzenić go u Ciebie. Zresztą nie interesuje mnie ta kwestia. Miej sobie go. Ale nie masz prawa twierdzić, że wśród moich poglądów jest taki, który ja powinienem uznać za fałszywy, a tego

[grgkh]

jurek_z_berlina napisał:

> Poczytaj sobie ST.
>
> I wzajemnie.
> Chociaż nie wiem, czy w Twoim przypadku, czyli człowieka o prostolinijnej,
> ograniczonej do organoleptyki percepcji świata,

Obrażasz mnie obrzydliwie. Czujesz to? To pogarda. Wierzący są w porządku, niewierzący są be.

A ja widzę tu sprzeczność. Mówisz, że jestem taki prymityw, ale o sobie chyba masz inne zdanie, lepsze. Pewnie należysz do klasy nadludzi. A przecież, jeśli i Ty nie wierzysz, to opinia, którą wypowiadasz o mnie, powinna odnosić się i do Ciebie. Bo mówimy tu o różnicy między teistami i ateistami, wierzącymi i niewierzącymi.

Jurku, podobno znasz logikę lepiej ode mnie, więc jaki wniosek wyciągnąć z tego:
1) Ty nie wierzysz
2) różnica między nami jest na poziomie wiary (w boga) i jej braku
3) ja, jako niewierzący, jestem prostolinijnym i ograniczonym w percepcji świata.
Kim, logicznie, jesteś Ty?

> lektura Świętej Księgi byłaby sensowna.

Całej nie przeczytałem, ale spore fragmenty mi się zdarzyło. Za to w całości przeczytałem święte księgi Kosidowskiego o ST i NT.

> Równie dobrze mógłbym Ci polecić poczytanie sobie instrukcji
> obsługi piły tarczowej, albo jeszcze innego,
> zupełnie Ci niepotrzebnego narzędzia...

Zrobiło Ci się lepiej po tej erupcji niechęci wobec mnie? Czym Ty karmisz tę swoją, biedną, nadludzką, lepszą od mojej psychikę?

> Ja nie muszę mieć potwierdzenia na kartce od spowiednika,
> że dobrze postępuję wobec innych ludzi.

Może powinienem powiedzieć o przeciętnym, statystycznym katoliku? A może tak właśnie myślałem? A jeśli to w ten sposób sobie wytłumaczysz, to co to zmieni?

> Wyobraź sobie, że ja też nie. Wystarczy, że kieruję się naukami
> Jezusa Chrystusa i z całego rozkochanego w Nim serca usiłuję
> Go naśladować…

To wierzysz, czy nie wierzysz? Powyżej napisałeś, że nie.

A czy Twój przewodnik duchowy traktowałby mnie tak, jak robisz to Ty? Coś kiepsko idzie Ci interpretacja jego nauk.

> Po prostu robię tak, bo tego chcę. Chcę być dla nich taki, jakimi oczekuję,
> że oni bedą wobec mnie.
>
> Bzdura. Postępujesz tak, bo tak jest Ci wygodniej.

Każdy ma swoją subiektywną ocenę własnych intencji, swoje kryteria. Mamy je obaj. Ja nie udaję, ze robię coś "bez powodu". Mój powód jest jasny - jak ja im, tak mnie oni odpłacą. I szukam kompromisowego sposobu na współistnienie. W moim prywatnym otoczeniu układają mi się stosunki z ludźmi bardzo dobrze.

> Jednym słowem siebie i Twoje
> własne potrzeby stawiasz na pierwszym miejscu
> i robisz tylko to, co potrzebne
> jest do zapewnienia sobie własnego statusu.

Nie swoje. Myślę o przyszłych pokoleniach jak o sobie samym. Chciałby, żeby świat zmienić tak, by im było lepiej niż mnie.

> Ty aż kipisz nienawiścią wobec ateistów,
>
> Chociaż nie muszę się nikomu, a zwłaszcza narcystycznemu, młodemu egoiście, tłu
> maczyć z własnych uczuć wobec bliźnich, to jednak zapewnię Cię, że uczucie nien
> awiści jest mi zupełnie obce z wielu różnych powodów. Pierwszy i najważniejszy,
> to zasady mojej wiary. Nienawiść należy do tzw. grzechów ciężkich, zamykającyc
> h człowiekowi drogę do zbawienia.

Ale gdyby nie to, to byś się nie hamował?

> Gdybym nienawidził, moja wiara nie miałaby żadnego sensu.

Twoja wiara - czyli wierzysz. Zdecyduj się na coś w końcu.

A dlaczego masz tak złe zdanie o innych ludziach? Przecież wiara to prywatna sprawa. Nie powinno Cię interesować, czy ja wierzę, czy nie. Nie powinieneś ze względu na wiarę oceniać ludzi i przypisywać im "prostolinijności ograniczonej do organoleptyki percepcji świata" czy jakoś tak...

Nie wiem, czy ta Twoja wiara ma sens...

> Drugi powód, to fakt, że prawdziwa nienawiść nie jest możliwa bez
> pychy i głębokiej zazdrości. A pycha i zazdrość także należą do grzechów śmiert
> elnych, których z racji wyznawanej wiary muszę się wystrzegać. Poza tym, no sam
> powiedz młody człowieku,

Nie jestem młodym człowiekiem. Moje dzieci są już samodzielne.

> CZEGO ja niby miałbym Ci zazdrościć? Zacietrzewienia?
> Narkotycznej potrzeby codziennego głaskania własnego ego?
> Permanentnego stanu, jaki opisał na wstępie autor niniejszego wątku?

Znów mi przypisujesz jakieś zło? Co ja Ci zrobiłem?

W Twoim imieniu wypowiada się religijny mempleks, dla którego jesteś tylko nosicielem. Mempleks nie ma uczuć.

> Otóż wiedz, przyjacielu, że nie tylko ateistów nie nienawidzę,
> ale się jeszcze za nich (za Ciebie też!) bardzo żarliwie każdego
> dnia modlę…

Po co robisz coś, czego ja może sobie nie życzyłbym? Czy nie sądzisz, że powinieneś ze mną uzgodnić, czy ja chcę byś wpływał na moje losy?

> (kipisz nienawiścią wobec ) wierzących w innych bogów.
>
> Ludzie wierzący w innych “bogów” są mi w przedmiocie ich wiary zupe
> łnie obojętni, podobnie jak ich “bogowie”.

Już Ci nie wierzę. Za dużo sprzeczności jest w tym, co piszesz.

> W przypadku jednak, gdyby chodziło Ci o Pana Boga, a, to już co innego.

Ja jestem wolny i żaden bóg nie będzie moim panem. A Ty sobie możesz być niewolnikiem.

> Różnoro
> dność religii uważam bowiem za przejaw Jego genialności i wielkiej miłości do w
> szystkich stworzonych przez siebie dzieci. Każdemu z nich nie tylko zaszczepia
> potrzebę poszukiwania Go i uwierzenia w Jego Miłość,

Jego miłość mogłaby się przejawiać w sprzyjaniu. Tymczasem mnie się układa, choć o to nie zabiegam, a niektórym, co bardzo o to zabiegają, boska miłość nie sprzyja. Nie widzę tu miłości. Nie wiem, skąd Tyś to wziął.

> ale jeszcze bierze pod uwa
> gę niezależne od nich uwarunkowania kulturowo-społeczno-geograficzne w jakich p
> rzyszły na ten świat. I jak tu nie kochać takiego wspaniałego Ojca?

Mój ojciec już nie żyje.

A Twojemu ojcu współczuję, bo Twoja matka została bez jego zgody zapłodniona przez boga. Czy on o tym wie?

> Polecam Ci
> najnowszą książkę filozofa Charlesa Taylora, laureata wielu poważnych na
> gród, pt. A Secular Age. Nie wiem co prawda, czy ukazało się już jej pol
> skie tlumaczenie, ale z pewnością znacz angielski i dasz sobie radę z lekturą.
> Ja “połknąłem” jej niemieckie tłumaczenie: “Ein säkulares
> Zeitalter" (ISBN 978-3518585344).

Zamiast czytania książek do połykania wolę dyskusję z Tobą.

> A za dawanie "fałszywego świadectwa" o ateistach zostaniesz na pewno rozlicz
> ony.
>
> Ateiści sami o sobie dają świadectwo. Czasem wymaga ono pewnego doprecyzowania,
> które zainteresowani wstydliwie nie dopowiadają do końca, ale zapewniam Cię, ż
> e “fałszować” niczego nie ma potrzeby.

Traktujesz ateistów jak prymitywnych podludzi. To jest właśnie to Twoje świadectwo. To są te nauki Jezusa w Twojej interpretacji.

> I tu też zalecam Ci zapoznanie się z regułami twojej religii, których - jak
> widzę - nie znasz.
>
> Wiesz co? Zostaw Ty może te Twoje durnowate, kpiarskie zalecenia, bo jesteś w n
> ich na prawdę żałosny. Przecież ja także nie odsyłam Cię do lektur Twoich ateis
> tycznych guru w rodzaju Nietsche'go, Lenina, Stalina czy Mao Tse Tunga… W
> ięcej tolerancji i kultury, młody człowieku!

Nie czytałem akurat tych lektur. Ale Ty wiesz, o czym mówisz, prawda? Skąd?

[maika7]

jurek_z_berlina napisał:

> majka7 napisala:
>
> „Cóż to jest prawda?“

W przypadku światopodglądu? To, co wydaje nam się bardziej prawdopodobne - Tobie istnienie Boga, mnie nieistnienie - i zostawmy to - wiadomo, ze nie do udowodnienia. Szkoda czasu na stare dyskusje.


> A mają, mają. Piszę o tym bardzo wyraźnie w dalszej części.
> Różnica jest jednak taka, że dla wierzących te „noce wiary“ są stan
> ami przejściowymi, nieraz nawet jeszcze bardziej wzmacniającymi ich wiarę, nato
> miast dla ateistów kompletny bezsens ludzkiej egzystencji jest stanem perman
> entnym, wynikającym z logiki i definicji samego ateizmu.

NIE! Dla wierzących bez "nocy wiary" bywa dręczace poytanie o sens życia, cierpienia i tad. Wierzącymn nie sa obce stany depresyjne nawet, gdy ich wiara nie ulega zachwianiu.
Natomiast dla ateistów (przynajmniej części) sens zycia realizuje sie w biologicznym łańcuchu życia od jego początku do jego końca. Takie ogniwo w łańcuchu zycia. Sensem życia nie musi byc niesmiertelnośc. W kazdym razie moje życie ma sens, nawet jesli realizuje sie tu i teraz bez nagrody czy kary po śmierci


>
> Jednym słowem, choćbyście nie wiem jak się starali udawać ludzi „żyjących
> w prawdzie“ i „bez złudzeń“ musicie przyznać, że Wasza atei
> styczna egzystencja nie ma najmniejszego sensu. Wątpliwy to raczej powód do opt
> ymizmu i radości – tak mi się przynajmniej widzi.

Jurku - życie bez bóstw ma sens. Nie trzeba sie czepiac wiary po to by zycie miało sens.

>
> Pewne jest poza tym także i to, że o ile my, ludzie wierzący niczym nie ryzykuj
> emy i nawet gdyby okazało się, że starając się żyć w ten sposób, jakbyśmy zosta
> li powołani do życia w wieczności z naszym Stwórcą, mylilśmy się, to nasz los [
> u]niczym[/u] nie będzie się różnił od Waszego... Gdyby jednak pomyłka była po W
> aszej stronie, możecie znaleźć się w niezbyt ciekawej sytuacji, bo egoistyczne
> odrzucenie Boga i śmierć w pogardzie do Niego z całą pewnością będzie miała kon
> sekwencje. Już chociażby ze względu na Jego sprawiedliwość i uszanowanie woli k
> ażdego człowieka, nawet po jego śmierci...

Tak, tak... o wierze "na wszelki wypadek" tez już pisaliśmy. Wiara ze strachu, asekuracyjna - nie, nie to jakis absurd.

[jurek_z_berlina]

Maika7 napisała:

NIE! Dla wierzących bez "nocy wiary" bywa dręczace poytanie o sens życia, cierpienia i tad.

Skąd możesz to wiedzieć, skoro nie wierzysz?

Moja wiara dostatecznie jasno odpowiada mi na te najważniejsze „dręczące“ mnie pytania, a zwłaszcza na pytanie o sens życia i cierpienia. Nie ma z tym żadnych problemów. Dodatkowo jak każdy chrześcijanin wiem, że trudnymi pytaniami, na które czasami nie znajduję szybkich i łatwych odpowiedzi, nie powinienem łamać sobie głowy, a już na pewno nie wściekać się z tego powodu na mojego Stwórcę. Po prostu ufam w Jego Mądrość, Miłość i Sprawiedliwość, nawet wtedy, kiedy wydaje mi się, że Bóg „powinien“ reagować inaczej.

Do doświadczeń Bożych interwencji w moim życiu należy kilka bardzo znamiennych przypadków, kiedy na początku Bóg „milczał“, albo ingerował w/g mnie „bez sensu“, a potem okazywało się, że Jego interwencje były wręcz genialne. W miarę upływu czasu te doświadczenia nauczyły mnie „nie wierzgać nogami“, nie buntować się, ale ze spokojem powierzać się Jego Woli.

Wierzącym nie sa obce stany depresyjne nawet, gdy ich wiara nie ulega zachwianiu.

Zgoda. Ponoć w największe depresje popadali święci; czasem były to chwile próby, czasem wynik niezależnych od nikogo czynników zewnętrznych. Ale nawet w chwilach największego zwątpienia byli w stanie stosunkowo szybko i łatwo „połapać się “ i odzyskać równowagę, właśnie dzięki ich duchowemu „mainstream’owi“, jakim była ufność w Bożą Miłość i Bożą Mądrość.

Natomiast dla ateistów (przynajmniej części) sens zycia realizuje sie w biologicznym łańcuchu życia od jego początku do jego końca. Takie ogniwo w łańcuchu zycia.

No fajnie, jeśli im to wystarcza…

Sensem życia nie musi byc niesmiertelnośc.

Widzisz, to w uszach człowieka wierzącego brzmi bardzo groźnie, a w każdym razie wysoce nierozsądnie, bo wierzy on, że kwestia nieśmiertelności nie zależy od człowieka, że nieśmiertelność została mu przez Stwórcę ofiarowana. A skoro tak uważa, to problem w jaki sposób będzie trwał w tej nieśmiertelności, nie tylko nadaje jego życiu sens, ale staje się dla niego rzeczą najważniejszą, determinującą wszystko inne; dla niej gotowy jest poświęcić wszystko, czasem nawet właśnie to swoje krótkie „ogniwko“ życia doczesnego, które zresztą również jest darem Boga.

Ale masz rację, dla Was ateistów nieśmiertelność nie tylko nie musi być sensem życia, ale uważacie ją wręcz za absurd i wcale się nie dziwię, że się nią nie zajmujecie. Kto by sobie łamał głowy absurdami, prawda? O wiele łatwiej i przyjemniej jest oddać się radości i rozkoszom życia „tu i teraz”.

W kazdym razie moje życie ma sens, nawet jesli realizuje sie tu i teraz bez nagrody czy kary po śmierci.

Jeśli ta Twoja „realizacja tu i teraz” podoba się Strwórcy, to może obdarzy Cię swoją łaską i pomoże Ci w doznaniu największej pozytywnej niespodzianki w chwili przekroczenia przez Ciebie progu śmierci. Kto wie? Ja w każdym razie mocno wierzę, że jak każdy z nas, także i Ty staniesz kiedyś przed Bogiem i nie jestem wcale pewny, czy będziesz miała ochotę powtórzyć przed Nim raz jeszcze zdanie, które zacytowałem powyżej...

Jurku - życie bez bóstw ma sens. Nie trzeba sie czepiac wiary po to by zycie miało sens.

Życie doczesne, jeśli miałoby się skończyć zapadnięciem się w nicość nie ma dla mnie absolutnie żadnego sensu; dopiero nieśmiertelność, czyli życie wieczne, w którę głęboko wierzę, nadaje sens naszej egzystencji. Prawdopodobnie tutaj nasze zdania się rozchodzą, z tym , że ja jestem przekonany, iż oboje będziemy mieli okazję do weryfikacji naszych dzisiejszych przekonań, a Ty takiej opcji nie przewidujesz.

Tak, tak... o wierze "na wszelki wypadek" tez już pisaliśmy. Wiara ze strachu, asekuracyjna - nie, nie to jakis absurd.

Zaraz, zaraz, ja nie piszę tutaj z mojej pozycji, z pozycji człowieka głęboko religijnego, bo rzeczywiście nie wyobrażam sobie wiary ze strachu, wiary asekuracyjnej. Bardziej niż Wszechmoc fascynują mnie inne Boże przymioty, takie jak Jego Miłość, Wierność czy Miłosierdzie. Pozwoliłem sobie argumentować z Waszych, ateistycznych pozycji, czyli w miarę racionalnie! Przecież nieustannie staracie się nas przekonać, że rozum podpowiada Wam, iż w Boga uwierzyć, czy Go pokochać nie można, bo nie można Go dotknąć, posmakować czy powąchać, nie mówiąc już o zobaczeniu , że wiara prowadzi do „zniewolenia”, sprowadza się do „samooszukiwania się”, do „rozumowania życzeniowego” – słowem, że jest szkodliwa i irracionalna. Wielu z Was twierdzi nawet na wpół kpiąco, że uwierzyłoby w Boga natychmiast, gdyby przedstawiłoby się im jakiś przekonywujący „dowód” na Jego istnienie...

Wnioskuję z tego, że skoro kierując się tylko i wyłącznie racjonalną, organoleptyczną percepcją otaczającej nas rzeczywistości, sprawdzający się w wielu życiowych sytuacjach argument, iż roztropniej jest nie odrzucać czegoś, co w przypadku pomyłki, skutkować może wiecznym zatraceniem, bardziej przemówi do Waszej trzeźwej, zdroworozsądkowej wyobraźni, niż opisywanie naszych duchowych doznań w obcowaniu z Bogiem żywym, które dla nas są jak najbardziej prawdziwe, realne i nadające sens naszej egzystencji...

Pozdrawiam

[maika7]

jurek_z_berlina napisał:


> Skąd możesz to wiedzieć, skoro nie wierzysz?

Rozmawiam nie tylko a ateistami


> Moja wiara dostatecznie jasno odpowiada mi na te najważniejsze „dręczące&
> #8220; mnie pytania, a zwłaszcza na pytanie o sens życia i cierpienia. [...]

moja niewiera również jasno odpowiada na te pytania

> Zgoda. Ponoć w największe depresje popadali święci; czasem były to chwile próby
> , czasem wynik niezależnych od nikogo czynników zewnętrznych. Ale nawet w chwil
> ach największego zwątpienia byli w stanie stosunkowo szybko i łatwo „poła
> pać się “ i odzyskać równowagę, właśnie dzięki ich duchowemu „mains
> tream’owi“, jakim była ufność w Bożą Miłość i Bożą Mądrość.

Nie, jesli mówimy o depresji, to skutecznosć leczenia tej choroby trudno chyba oprzeć o światopogląd. Licznych samobójców mamy i wśród wierzących i wśród ateistów.

> Natomiast dla ateistów (przynajmniej części) sens zycia realizuje sie w biol
> ogicznym łańcuchu życia od jego początku do jego końca. Takie ogniwo w łańcuchu
> zycia.
>
> No fajnie, jeśli im to wystarcza…

a moze im nie wystarczać?


> Sensem życia nie musi byc niesmiertelnośc.
> Widzisz, to w uszach człowieka wierzącego brzmi bardzo groźnie, a w każdym razi
> e wysoce nierozsądnie, bo wierzy on, że kwestia nieśmiertelności nie zależy od
> człowieka, że nieśmiertelność została mu przez Stwórcę ofiarowana. [...]

Jesli nieśmiertelności nie ma , to wiara w nią jej nie powoła do istnienia. Niezaleznie jak to brzmi.

> Ale masz rację, dla Was ateistów nieśmiertelność nie tylko nie musi być sensem
> życia, ale uważacie ją wręcz za absurd i wcale się nie dziwię, że się nią nie z
> ajmujecie. Kto by sobie łamał głowy absurdami, prawda? O wiele łatwiej i przyje
> mniej jest oddać się radości i rozkoszom życia „tu i teraz”.

Jakiej radości tu i teraz? I dlaczego łatwiej? Czym zycie ateisty rózni sie od życia nieateisty (poza drobnymi kulturowymi elementami nieuczestniczenia w religijnych kultach w przypadku ateistów)? dzieci tak samo im płącza p[o nacach, ból czują tak samo, cierpią, bywają głodni, samotni, opuszczeni - dokladnie tak samo jak wierzacy. Sądzisz, zę życie ateistom upływa jakoś inaczej? na ciągłej beztrosce?

>

> Jeśli ta Twoja „realizacja tu i teraz” podoba się Strwórcy,
> to może obdarzy Cię swoją łaską i pomoże Ci w doznaniu największej pozytywnej n
> iespodzianki w chwili przekroczenia przez Ciebie progu śmierci. Kto wie? Ja
> w każdym razie mocno wierzę, że jak każdy z nas, także i Ty staniesz kiedyś pr
> zed Bogiem i nie jestem wcale pewny, czy będziesz miała ochotę powtórzyć przed
> Nim raz jeszcze zdanie, które zacytowałem powyżej...

A tego już nam nie rozstrzygać. Co bedzie to bedzie.

> Życie doczesne, jeśli miałoby się skończyć zapadnięciem się w nicość nie ma
> dla mnie absolutnie żadnego sensu; dopiero nieśmiertelność, czyli życie wie
> czne, w którę głęboko wierzę, nadaje sens naszej egzystencji. Prawdopodobnie tu
> taj nasze zdania się rozchodzą, z tym , że ja jestem przekonany, iż oboje będzi
> emy mieli okazję do weryfikacji naszych dzisiejszych przekonań, a Ty takiej opc
> ji nie przewidujesz.

Tak, tu myslimy zupełnie inaczej. I o weryfikacji pewnie nie pogadamy, tym bardziej, ze nie przewidujesz raczej naszego spotkania "potem ")


> Zaraz, zaraz, ja nie piszę tutaj z mojej pozycji, z pozycji człowieka głęboko r
> eligijnego, bo rzeczywiście nie wyobrażam sobie wiary ze strachu, wiary asekura
> cyjnej. Bardziej niż Wszechmoc fascynują mnie inne Boże przymioty, takie jak Je
> go Miłość, Wierność czy Miłosierdzie. Pozwoliłem sobie argumentować z Waszych,
> ateistycznych pozycji, czyli w miarę racionalnie! Przecież nieustannie staracie
> się nas przekonać, że rozum podpowiada Wam, iż w Boga uwierzyć, czy Go pokocha
> ć nie można, bo nie można Go dotknąć, posmakować czy powąchać, nie mówiąc już o
> zobaczeniu , że wiara prowadzi do „zniewolenia”, sprowadza się
> do „samooszukiwania się”, do „rozumowania życzeniowego”
> – słowem, że jest szkodliwa i irracionalna. Wielu z Was twierdzi nawet n
> a wpół kpiąco, że uwierzyłoby w Boga natychmiast, gdyby przedstawiłoby się im j
> akiś przekonywujący „dowód” na Jego istnienie...

Nie wiem, jak inni, ale według mnie wiara to wiara. Jako ateistka nie potrzebuje dowodu na nieistnienie Boga - jestem z tej grupy atestów, którzy postrzegają ateizm jako swoista wiarę. Dowody są potrzebne żeby wiedzieć,a nie wierzyć.

>
> Wnioskuję z tego, że skoro kierując się tylko i wyłącznie racjonalną, organolep
> tyczną percepcją otaczającej nas rzeczywistości, sprawdzający się w wielu życio
> wych sytuacjach argument, iż roztropniej jest nie odrzucać czegoś, co w przypad
> ku pomyłki, skutkować może wiecznym zatraceniem, bardziej przemówi do Waszej tr
> zeźwej, zdroworozsądkowej wyobraźni, niż opisywanie naszych duchowych doznań w
> obcowaniu z Bogiem żywym, które dla nas są jak najbardziej prawdziwe, realne i
> nadające sens naszej egzystencji...

Alez Ty masz dziwne wyobrazenie o ateistach... zadziwiające ) Trzeźwa wyobraźnia )) Piękne

M.

[z2006]

1. Życie ma sens - Chrystus zmartwychwstał!

www.newadvent.org/cathen/12789a.htm
I my zmartwychwstaniemy

www.newadvent.org/cathen/12792a.htm
Od nas zalezy, czy zmartwychwstaniemy ku chwale, czy ku hańbie, ku wiecznej odrazie...

2. Być może masz depresję - może powinienieś iść z tym do specjalisty? Nie trzeba skierowania...

[grgkh]

z2006 napisał:

> 1. Życie ma sens - Chrystus zmartwychwstał!

Życie ma sens, ale Jezus nie zmartwychwstał. Nie ma na to dowodu, a takie zjawisko jest sprzeczne z fizyką tego świata.

> www.newadvent.org/cathen/12789a.htm
> I my zmartwychwstaniemy

Nie, nie zmartwychwstaniemy. Atomy naszych ciał będą w ciałach innych istot żywych. Trzeba by je uśmiercić.

> www.newadvent.org/cathen/12792a.htm
> Od nas zalezy, czy zmartwychwstaniemy ku chwale, czy ku hańbie, ku wiecznej odr
> azie...

Nie, od nas to nie zależy.

> 2. Być może masz depresję - może powinienieś iść z tym do specjalisty? Nie trze
> ba skierowania...

Jeśli to ma być specjalista egzorcysta, to lepiej nie. Myśli bardzo poprawnie, ale każdy człowiek ma momenty, gdy dopada go chandra, bo nażarł się jakiegoś paskudztwa. Ja myślę identycznie, ale znalazłem sens życia – potrzebę, by ono trwało z pożytkiem.

[z2006]

grgkh napisał:

> z2006 napisał:
>
> > 1. Życie ma sens - Chrystus zmartwychwstał!
>
> Życie ma sens, ale Jezus nie zmartwychwstał. Nie ma na to dowodu,

Dowodem jest postawa pierwszych męczenników, którzy oddawali życie za to, że glosili, ze widzieli, słyszeli, dotykali Jezusa i jedli z Nim.

a takie zjawi
> sko jest sprzeczne z fizyką tego świata.

Fizyka jest nauką oparta na empirii. Reguły takich nauk są uogólnieniem opisu powtarzalnych procesów, więc nie moga zaprzeczyć prawdziwości zdarzenia jednorazowego. "Dla Boganie ma nic niemozliwego".
>
> Nie, nie zmartwychwstaniemy. Atomy naszych ciał będą w ciałach innych istot żyw
> ych.

A co to ma do rzeczy?
>
> > www.newadvent.org/cathen/12792a.htm
> Nie, od nas to nie zależy.

Kto umrze w łasce uswięcającej, powstanie do chwały. Kto w grzechu ciężki, stanie się wstrętną padliną.
>
> Jeśli to ma być specjalista egzorcysta, to lepiej nie.

Dlaczego nie? Chodziło mi o jakiegoś psychoterapeutę.

> Myśli bardzo poprawnie,

Chodziło mi o zaburzenie nastroju, nie myślenia.

> ale każdy człowiek ma momenty, gdy dopada go chandra, bo nażarł się jakiegoś pa
> skudztwa.

Tylko to moze byc powodem zaburzonego nastroju?

> Ja myślę identycznie, ale znalazłem sens życia – potrzebę, by o
> no trwało z pożytkiem.

Czy to nie jest błędne koło?

[grgkh]

z2006 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > z2006 napisał:
> >
> > > 1. Życie ma sens - Chrystus zmartwychwstał!
> >
> > Życie ma sens, ale Jezus nie zmartwychwstał. Nie ma na to dowodu,
>
> Dowodem jest postawa pierwszych męczenników, którzy oddawali życie za to, że
> glosili, ze widzieli, słyszeli, dotykali Jezusa i jedli z Nim.

Tak jest napisane, a nie każda rzecz napisana jest prawdą. W innych świętych księgach jest napisane coś innego. To nie jest dowód.

A ja ze swojego własnego życia znam ten stan, gdy poziom emocji jest tak duży, że gotów byłem za coś lub kogoś oddać życie. Ewolucja zaopatrzyła nas w to narzędzie, byśmy mogli poswięcać się dla ochrony swego gatunku, swoich genów, swego potomstwa. Bo my nie jestesy ważni. Przetrwać powinien wzorzec pozwalający odtworzyć nosiciela programu będącego dobrym w sztuce przetrwania.

Religia wspomagała przetrwanie u ludzi, to fakt bezsporny. Ale wtedy, gdy ona miała zasadnicze znaczenie, jednostka się wcale nie liczyła. To było mięso armatnie największego agresora w historii gatunków ziemskiej biosfery. W imię boga jedna armia maszerowała przeciwko drugiej armii, której pomyślności strzegł inny bóg. Któraś musiała wygrać, a więc okazywało się, że bóg był skuteczny, bo pomagał. Ale karność żołnierzy armia zawdzięczała bezwzględnemu posłuszeństwu (strach przed boską zemstą) i rezygnacji z doczesnego komfortu życia (bo dług miał być wyrównany po smierci). To wygodne dla władających otumanionymi tłumami, którzy sami zawsze potrafią dla siebie dobry kawałek tortu za życia, z okazji ogłupiania innych, wykroić.

> > a takie zjawisko jest sprzeczne z fizyką tego świata.
>
> Fizyka jest nauką oparta na empirii.

Fizyka to reguły działania wszechświata niezależne od nas. Empiria daje nam opis tych reguł. Im jest on prawdziwszy, tym łatwiej nam będzie przetrwać w przyszłości wielkie kataklizmy, które mogą zniszczyć ziemskie życie.

> Reguły takich nauk są uogólnieniem opisu powtarzalnych procesów,
> więc nie moga zaprzeczyć prawdziwości zdarzenia jednorazowego.

Pod warunkiem, ze nasze reguły są prawdziwe i prawdziwie odtwarzają warunki, w których dotyczą.

> "Dla Boganie ma nic niemozliwego".

Nie rozumiem, co masz na myśli.

> > Nie, nie zmartwychwstaniemy.
> > Atomy naszych ciał będą w ciałach innych istot żywych.
>
> A co to ma do rzeczy?

Istnieje teoria, że Jezus zmartwychwstał w swoim własnym ciele. WYdawało mi się, że na taką wersję tego zjawiska mogę się tu powołać.

> > > www.newadvent.org/cathen/12792a.htm
> > Nie, od nas to nie zależy.
>
> Kto umrze w łasce uswięcającej, powstanie do chwały.
> Kto w grzechu ciężki, stanie się wstrętną padliną.

Czy "potem" ma być jak "teraz"? A więc dlaczego "tam" miałaby być jakaś padlina?

No i to "zdążenie" z ukorzeniem się przed bogiem pozwalające sie uchronić przed marnym losem. To jakiś wyścig? A może ruletka? Jedni zaryzykują, poużywają sobie całe życie, a potem uzyskają odpust i dostaną konfitury, a drudzy tuż przed ostatnim tchnieniem zostaną wplątani zrządzeniem losu w awanturę, która zaprzepaści całe życie szczerych starań o zbawienie swojego tyłka.

Nie widzę w tym żadnego sensu.

> > ale każdy człowiek ma momenty, gdy dopada go chandra, bo nażarł się jakie
> goś pa
> > skudztwa.
>
> Tylko to moze byc powodem zaburzonego nastroju?

Ale to też się zdarza. A więc nie powinniśmy uogólniać.

> > Ja myślę identycznie, ale znalazłem sens życia – potrzebę,
> > by ono trwało z pożytkiem.
>
> Czy to nie jest błędne koło?

A czy dogmatyzm wiary nie jest błędnym kołem?

Mój pożytek sięga poza osobistą ochronę mojej przyszłości po śmierci. Czy to jest źle?

[z2006]

grgkh napisał:

> > Dowodem jest postawa pierwszych męczenników, którzy oddawali życie za to,
> że
> > glosili, ze widzieli, słyszeli, dotykali Jezusa i jedli z Nim.
>
> Tak jest napisane,

W Biblii opisane jest męczeństwo tylko św. Szczepana. O oddaniu życia przez innych świadków, w tym apostołów, wiemy z innych źródeł.

a nie każda rzecz napisana jest prawdą.

Tak to możesz podważać wszystkie źródła sprzed wieków.

W innych świętych ks
> ięgach jest napisane coś innego.

Nie miałem

To nie jest dowód.
>
> A ja ze swojego własnego życia znam ten stan, gdy poziom emocji jest tak duży,
> że gotów byłem za coś lub kogoś oddać życie.

Za to, że widziałeś lub dotykałeś kogoś, kogo nie widziałeś i nie dotykałeś?

> Bo my nie jestesy ważni. Przetrwać powinien wzorzec pozwalający odt
> worzyć nosiciela programu będącego dobrym w sztuce przetrwania.

I właśnie wierzący są lepsi w przekazywaniu tych „wzorców”.
>
> Religia wspomagała przetrwanie u ludzi, to fakt bezsporny. Ale wtedy, gdy ona m
> iała zasadnicze znaczenie, jednostka się wcale nie liczyła. To było mięso armat
> nie największego agresora w historii gatunków ziemskiej biosfery.

Prawdziwie chrześcijańska postawa polega nie na uczestnictwie w wojnach religijnych, ale na życiu zgodnym z Ewangelią i oddaniu własnego życia, jeżeli potrzeba.
>
> Fizyka to reguły działania wszechświata niezależne od nas. Empiria daje nam opi
> s tych reguł. Im jest on prawdziwszy, tym łatwiej nam będzie przetrwać w przysz
> łości wielkie kataklizmy, które mogą zniszczyć ziemskie życie.

Co nie przeczy temu, ze raz się stało coś, co nie pasuje do obecnie znanych reguł fizyki czy innych nauk.
>
> Pod warunkiem, ze nasze reguły są prawdziwe i prawdziwie odtwarzają warunki, w
> których dotyczą.

Właśnie.
>
> > "Dla Boganie ma nic niemozliwego".
>
> Nie rozumiem, co masz na myśli.

„Bóg wszechmocny, Bóg natury, wyższy nad wszystkie twory,
Wstaje z grobu, kruszy mury, nie zna żadnej zapory.”

dziedzictwo.ekai.pl/text.show?id=3614
>
> Istnieje teoria, że Jezus zmartwychwstał w swoim własnym ciele.

No bo Jego ciało nie uległo rozkładowi – leżał w grobie 3 dni.

> Czy "potem" ma być jak "teraz"? A więc dlaczego "tam" miałaby być jakaś padlina
> ?

Właśnie dlatego, że „tam” będzie inaczej i sprawiedliwiej, bezbożni będą padliną jeszcze wstrętniejszą.
>
> No i to "zdążenie" z ukorzeniem się przed bogiem pozwalające sie uchronić przed
> marnym losem. To jakiś wyścig?

Ze śmiercią.

> Jedni zaryzykują, poużywają sob
> ie całe życie, a potem uzyskają odpust i dostaną konfitury,

„Jeszcze dziś będziesz ze mną w raju” – miłosierdzie Boże jest nieograniczone. Inna sprawa, że ten, kto nawróci się dopiero bezpośrednio przed śmiercią, nie dostąpi takiej nagrody i szczęścia, jak ten kto starał się być dobry przez całe życie.

a drudzy tuż przed
> ostatnim tchnieniem zostaną wplątani zrządzeniem losu w awanturę, która zaprzep
> aści całe życie szczerych starań o zbawienie swojego tyłka.

Do piekła idzie się za grzech ciężki (czyli poważne zło całkowicie świadomie i dobrowolnie wybrane) a nie za „zrządzenie losu”. Katechetka powiedziała kiedyś, że jeżeli ktoś całe życie stara się żyć po katolicku, a raz w niedzielę nie pójdzie do kościoła z poważnej przyczyny i zaraz po tym umrze, to Bóg da mu szansę przeżycia przynajmniej żalu doskonałego.
>
> Ale to też się zdarza. A więc nie powinniśmy uogólniać.

Właśnie.
>
> A czy dogmatyzm wiary nie jest błędnym kołem?

Nie. Poza tym nie należy mieszać ontologii z epistemologią.
>
> Mój pożytek sięga poza osobistą ochronę mojej przyszłości po śmierci.

Ale „umrze” kiedyś cała ludzkość a potem wszechświat – i to jest właśnie droga do nikąd.

a gdyby nic się nie kończyło?

[fnoll]

w każdej chwili stoimy twarzą w twarz z przemijaniem, i na ogół nam to nie przeszkadza

kto chciałby jeść nawet najpyszniejszy obiad w nieskończoność? nawet orgazm byłby nie do zniesienia nie mając swego końca

a gdybyśmy tak w każdej chwili pamiętali wszystko - nasza głowa byłaby jak ul, którego brzęczenie kompletnie przesłaniałoby nam chwilę obecną

wszystko płynie, wszystko przemija w każdej sekundzie, a boleć zaczyna dopiero, gdy się czegoś kurczowo uczepimy, wbrew dzianiu się rzeczy, gdy zamiast w dzianiu - zaczynamy się widzieć bardziej w tym, co wydaje się niezmienne, znajdując tylko rozczarowanie

możemy poruszać się w górę i w dół, w prawo i lewo, do przodu i do tyłu, ale na linii czasu lecimy bez względu na naszą wolę

nie jest naszą zasługą, że przybywa nam lat - wiek nie jest naszym dziełem, ani śmierć, nawet, gdy pchniemy się ku niej - nie my zbudowaliśmy tę kruchość, którą tak łatwo roztrzaskać, nie my zarządzamy obumieraniem komórek

a gdzie "my" jesteśmy? gdzie jest "ja"? czy jakiekolwiek "ja" jest takie samo, jak rok temu? nie

niezmienność nie leży w naszej naturze

cenimy sobie rzeczy przewidywalne - że sklep będzie tam, gdzie był, że tam też będzie praca, a dom będzie stał, i pachniał znajomo, i wybiegną nam na spotkanie osoby nam bliskie

przewidywalne nie jest jednak niezmiennym

i sama przewidywalność nam nie wystarcza

musimy mieć jeszcze frajdę z przewidywania

i frajdę z bycia w codziennym melanżu niespodziewanego z przewidzianym

przewidujesz koniec - OK, dobre przewidywanie

a gdzie jest twoja frajda?

A dlaczego miałoby się kończyć wszystko?

[grgkh]

fnoll napisał:

> możemy poruszać się w górę i w dół, w prawo i lewo, do przodu i do tyłu, ale na
> linii czasu lecimy bez względu na naszą wolę

Moje szare komórki wybudziły się z gnusności - może właśnie po to istnieją, by tak się zdarzało? I oto doznały olśnienia związanego z napisanym przez Ciebie zdaniem: Na linii czasu poruszamy się tylko w jedną stronę, ale czy na pewno do przodu?

bardzo mądre

[grzespelc]

[uffo]

a ja jak pomysle ile glupoty, zla, nieszczesc, biedy, cierpien przyniosly(i dalej niosa) w historii ludzkiej religie,to dopiero dostaje napadu depresji. Szczegolnie jak pomysle ze gdzies tam jeszcze w zaswiatach ci wszyscy nieszczesnicy i zboczency sie paletaja i dalej mieszaja w tyglach.
Ale za to wizja o doczesnosci jako jedynej mozliwosci pozwalami przezywackazda chwile jako absolutnie najistotniejsza,gdyz zbytdobrze zdaje sobie sprawe z ulotnosci i bezpowrotnosci zycia w tej unikalnej jedynej postaci. Nawet jesli cokolwiek jest potem, niekoniecznie w zaswiatach, nigdy nie bedzie tak samo. Dlatego kto maranuje zycie na psioczenie o jego zalosnej naturze, wart jest swojej zolci, ktora niechaj go pochlonie. Jak to mowi przyslowie: Marnujesz dany talent?! To stracisz i to co dostales. Durnota ma swoje konsekwencje. Marnosc nad marnosciami jestwlasnie takim wyrazem balwaniastego mozgu.

Ten swiat jeszcze nie zniknal doszczetnie z mapy wszechswiata tylko dzieki ludziom ktorzy kochaja zycie. Watpiciele i pesymisci (religijni czy niereligijni) - 'pocalujcie mnie w dupe', jak to mawial Czesio Niemen do masowki.

www.youtube.com/watch?v=HyHhAoxTXKI

źródło zła

[fnoll]

uffo napisał:

> a ja jak pomysle ile glupoty, zla, nieszczesc, biedy, cierpien przyniosly(i dal
> ej niosa) w historii ludzkiej religie

religie to pikuś

nauka to prawdziwe zło!

wiesz, mówią ci "racjonalizm", "rozum", a drobnym druczkiem idzie gaz musztardowy, komory gazowe i bomba atomowa, no i ogłupiające mass media

żadna religia tego nie wymyśliła

uffo, przejrzyj na oczy i wróć do jaskini

[grgkh]

fnoll napisał:

> uffo napisał:
>
> > a ja jak pomysle ile glupoty, zla, nieszczesc, biedy, cierpien przyniosly
> (i dal
> > ej niosa) w historii ludzkiej religie
>
> religie to pikuś
>
> nauka to prawdziwe zło!
>
> wiesz, mówią ci "racjonalizm", "rozum", a drobnym druczkiem idzie gaz musztardo
> wy, komory gazowe i bomba atomowa, no i ogłupiające mass media
>
> żadna religia tego nie wymyśliła
>
> uffo, przejrzyj na oczy i wróć do jaskini
>
>

A ja myślę, że ludzi jest na świecie za dużo. Duża podaż, to i towaru się nie szanuje.

[z2006]

grgkh napisał:

> A ja myślę, że ludzi jest na świecie za dużo. Duża podaż, to i towaru się nie s
> zanuje.

"Jak wiadomo, problem przeludnienia obfituje w paradoksy. Jednym z ważnych elementów rozsądnie pomyślanej

[grgkh]

Zapachniało mi egoizmem.

Nic nie mówisz o reszcie przyrody, o jej rozmaitości, bogactwie form. Przeludnienie jako wpływ na samego człowieka to jeden z wielu elementów, które ja biorę pod uwagę.

Czy my jesteśmy ważniejsi od innych istnień, nawet jeśli one nie mają świadomości?

[fnoll]

z2006 napisał:

> Otóż przezwyciężenie gospodarczego zacofania możliwe jest nie dzięki brakowi ludzi,
> ale dzięki ludziom, zwłaszcza ludziom wysoko wykwalifikowanym.

skąd pewność, że jeśli Belgowie będą mieli więcej dzieci, to będą one "wysoko wykwalifikowane"?

to dość prymitywne założenie, że "w Belgii rodzą się wysoko wykwalifikowane dzieci", których potrzebuje przeludniona reszta świata, w której rodzą się "dzieci mniej wykwalifikowane"

może zanim zachęcimy ludzi do płodzenia w imię pomnażania "wykwalifikowanych" spróbujmy oszacować, ilu "wykwalifikowanych" potrzebować będzie rynek, jakie są tendencje

ja się na tym nie znam, ale wydaje mi się, że jakby Europejczycy nagle mieli po dziesięć dzieci to wcale nie oznacza, że wszystkie one osiągną średnią "wykwalifikowania" swoich rodziców

yyy... ale dlaczego ja właściwie piszę o tym w wątku o tym, że wszystko się kończy!?!?!?

[uffo]

bo kazdy koniec jest nowym poczatkiem

fnoll napisał:

> yyy... ale dlaczego ja właściwie piszę o tym w wątku o tym, że wszystko się koń
> czy!?!?!?
>

[uffo]

nazizm - mentalnosc rasy wybranej (religijnej)
nauka, jako narzedzie kontroli mas, to tylko przedluzenie mentalnosci religijnej gdzie naukowcy to kaplani, a technologia to narzedzia czynienia cudow, a masy swiecie w to wierzace....wiadomo...
kapitalizm, szczegolnie w swoojej pierwotnej, kolonialnej formie, tez sie podpiera religia
komunizmtez bazuje na strukturach spolecznych opartych i wyroslych z tradycji religijnej, gdzie Panstwo jest Bogiem, polityy kaplanami, etc...

Zwroc uwage,ze nie mowie o uczuciu religijnym, ale o religii jako instytucji i systemie utrzymujacym umysly ludzkie na poziomie baranow i owieczek.

Swoja droga, jest takie prawdopodobienstwo iz dopiero zaistnienie bombki atomowej, czyli zagrozenia destrukcja totalna, wprowadzilo jakis zimny prysznic w chec dominacji jednych nad drugimi. Co prawda grozba realna uzycia bombki zawitala dopiero wowczas gdy na scene wkroczyli religijni bojownicy nie wierzacy w realnosc tego swiata i gotowi do bycia religijnymi meczennikami. Co by bylo gdyby bombka byla wymyslona przez pewne swiatle jednostki w czasach kiedy Europa rozdzierala sie wojnami protestancko-katolickimi?








fnoll napisał:

> uffo napisał:
>
> > a ja jak pomysle ile glupoty, zla, nieszczesc, biedy, cierpien przyniosly
> (i dal
> > ej niosa) w historii ludzkiej religie
>
> religie to pikuś
>
> nauka to prawdziwe zło!
>
> wiesz, mówią ci "racjonalizm", "rozum", a drobnym druczkiem idzie gaz musztardo
> wy, komory gazowe i bomba atomowa, no i ogłupiające mass media
>
> żadna religia tego nie wymyśliła
>
> uffo, przejrzyj na oczy i wróć do jaskini
>
>
>
>

[z2006]

uffo napisał:

> nazizm - mentalnosc rasy wybranej (religijnej)

Jakiej "rasy religijnej"? Zawsze mi się wydawało, że w nazimie chodzi lo o dobro jednego narodu.

> komunizmtez bazuje na strukturach spolecznych opartych i wyroslych z tradycji
> religijnej, gdzie Panstwo jest Bogiem, polityy kaplanami, etc...

Czyli wątroba jest zła, bo rak wątroby jest zły?
>
> Co prawda grozba realna uzycia bombki zawitala
> dopiero wowczas gdy na scene wkroczyli religijni bojownicy nie wierzacy w real
> nosc tego swiata i gotowi do bycia religijnymi meczennikami.

Islam kwestionuje realnośc świata? No nie wiem...

[uffo]

ciekawa wybiorczosc nie dostrzegania istotnych analogii, w imie wiary. Przynajmniej Jung twierdzi ze systemy polityczne zmienia sie szybko, ale uklady spoleczne narosle przez wieki pozostaja na dluuuugo takie same. Rosja byla baaaaaaardzo religijnym narodem, i to wlasniew sposob nierefleksyjny, emocjonalny. A sam Stalin, wychowanek.....Jezuitow?

Daruj sobie watrabe. Nie ma zla. Jest niedoskonalosc, blad, glupota, dominacja, doswiadczenie, i konsekwencje. Konieczne aspekty motywujace refleksyjnosc. A czyz choroba nie bywa w pewnych wypadkach blogoslawienstwem?

Islam? A nie slyszalas o przeduchowieniu samobojcow/fanatykow religijnych?
No co, jak brakuje argumentow, to zaczyna sie strzelanina na slepo. Zagrozenie dla status quo?





z2006 napisał:

> uffo napisał:
>
> > nazizm - mentalnosc rasy wybranej (religijnej)
>
> Jakiej "rasy religijnej"? Zawsze mi się wydawało, że w nazimie chodzi lo o dobr
> o jednego narodu.
>
> > komunizmtez bazuje na strukturach spolecznych opartych i wyroslych z trad
> ycji
> > religijnej, gdzie Panstwo jest Bogiem, polityy kaplanami, etc...
>
> Czyli wątroba jest zła, bo rak wątroby jest zły?
> >
> > Co prawda grozba realna uzycia bombki zawitala
> > dopiero wowczas gdy na scene wkroczyli religijni bojownicy nie wierzacy w
> real
> > nosc tego swiata i gotowi do bycia religijnymi meczennikami.
>
> Islam kwestionuje realnośc świata? No nie wiem...

[z2006]

uffo napisał:

> Rosja byla baaaaaaard
> zo religijnym narodem, i to wlasniew sposob nierefleksyjny, emocjonalny.

Jak chyba większość narodów.

A sam
> Stalin, wychowanek.....Jezuitow?

Jakich Jezuitów???

Gdzie tu jest coś o Jezuitach;

en.wikipedia.org/wiki/Early_life_of_Joseph_Stalin
>
> Daruj sobie watrabe.

Dlaczego?

Nie ma zla. Jest niedoskonalosc, blad, glupota,

A to nie jest złe?

> A c
> zyz choroba nie bywa w pewnych wypadkach blogoslawienstwem?

Bóg potrafi wyprowadzić dobro nawet ze zła.
>
> Islam? A nie slyszalas o przeduchowieniu samobojcow/fanatykow religijnych?

Czy to jedyni muzułmanie na świecie?

[uffo]

a co, Wikipedia to jakas nowa Wyrocznia?

one-evil.org/people/people_20c_Stalin.htm

nie dosc ze poszedlsie ksztalcic na jezyiuckiego kaplana, to jeszcze urodzil sie w rodzinie katolickiej i chodzil od malenkosci do katolickiej szkolki. Co oczywiscie o niczym nie swiadczy....



z2006 napisał:

>
> Jakich Jezuitów???
>
> Gdzie tu jest coś o Jezuitach;
>
>
rel="nofollow">en.wikipedia.org/wiki/Early_life_of_Joseph_Stalin
> >

[grgkh]

uffo napisał:

> Ale za to wizja o doczesnosci jako jedynej mozliwosci pozwalami przezywackazda
> chwile jako absolutnie najistotniejsza,gdyz zbytdobrze zdaje sobie sprawe z ulo
> tnosci i bezpowrotnosci zycia w tej unikalnej jedynej postaci.

Mam to samo.

> Nawet jesli coko
> lwiek jest potem, niekoniecznie w zaswiatach, nigdy nie bedzie tak samo. Dlateg
> o kto maranuje zycie na psioczenie o jego zalosnej naturze, wart jest swojej zo
> lci, ktora niechaj go pochlonie. Jak to mowi przyslowie: Marnujesz dany talent?
> ! To stracisz i to co dostales. Durnota ma swoje konsekwencje. Marnosc nad marn
> osciami jestwlasnie takim wyrazem balwaniastego mozgu.

Ale pomyśl, że rodzimy się jako szansa na cokolwiek, a dopiero później nasze środowisko kształtuje nas czyniąc bohaterami lub zbrodniarzami.

Uffo, czy nigdy nie poczułeś się, jako członek ludzkiej społeczności, odpowiedzialny za to, że pozwoliłeś, by inni ludzie zmarnowali swoje życie brnąc w durnotę? Czy tę durnotę oni sobie sami wybrali, czy mieli tylko pecha, że nie są tak mądrzy jak ty?

> Ten swiat jeszcze nie zniknal doszczetnie z mapy wszechswiata tylko dzieki lud
> ziom ktorzy kochaja zycie. Watpiciele i pesymisci (religijni czy niereligijni)
> - 'pocalujcie mnie w dupe', jak to mawial Czesio Niemen do masowki.
>
> www.youtube.com/watch?v=HyHhAoxTXKI

Tak jest.

[uffo]

Mysle ze i uwarunkowania biologiczne, fizjologiczne, genetyczne, jak tez zewnetrzne, srodowiskowe, kulturowe etc. Byc moze czynnik srodowiskowy ma jakies decydujace znaczenie, skoro dzieci wychowywane bez milosci maja spore sklonnosci do bycia antyspolecznymi. Ale npp. widzialem film o takiej parze rodzicow amerykanskich, ktorzy zaadoptowali niemowle z sierocinca z Rumunii, i ktore bylo wychowywane od malenkosci w mniej wiecej wspanialych warunkach, wraz z biologicznymi dziecmi tej pary. Dziecko to w miare uplywu casu objawialo tak intensywna agresje i nadpobudliwosc, ze nie wiedziano jak sobie z tym poradzic. Doprowadzalo cale otoczenie do czarnej rozpaczy, wraz z lekarzami. Ale to mozna roznie tlumaczyc, niemniej wplyw genetyczny (w koncu kazdy jest owocem pewnych konkretnych ludzi, zakorzenionych wielorako w swoich uwarunkowaniach wewnetrznop-zewnetrznych) wydaje misie ma rowniezcos tutaj do powiedzenia. Samzreszta wychowywalem od malenkosci dziecko, ktore nie bylo moim biologicznym dzieckiem (wraz z moimi biologicznymi dzieciakami) i cos nie cos mi sie w tym doswiadczeniu objawilo, wiec nie jestem juz tak hurra optymistyczny odnosnie kwestii adopcji, jak kiedys.


no wiesz, co do wspol-odpowiedzialnosci za innych, to raczej ograniczalem ja tylko do wlasnej rodziny, dzieci, i ewentualnie do wyborow. Poza tym staram sie przestrzegac prawo, etc., a nawet jak jezdze samochodem to staram sie nie zapominac iz trzeba 'myslec za innych', w razie czego, cofaktycznie nie raz dalo pozytywne rezultaty. Nie czekac az ktos okaze rozsadek. Jak okaze to OK, ale jak nie, to wiadomo, strzezonegopan Bog strzeze, a modlitwysame nie orza. Ale to jest niebezpieczna sprawa oceniac czyjes zycie jako marnotrawstwo, bo wszystko jest procesem dynamicznym, a calego kontekst,szczegolnie odwewnatrz, nie widzimy. Zbyt wiele razy spotykalo mnie takie osadzanie negatywne ze strony rodziny, w mlodosci, azebym latwo dawal sie wciagac w taka postawe. Co dzisiaj nam,a nawet z racjonalnego punktu widzenia, moze wydawac sie marnotrawstwem, moze byc tylko jakas negatywna faza, konieczna do doswiadczenia cala osoba, danego czlowieka,azeby mogl on pod wplywem wlasnie osobiscie doswiadczanej destrukcji, uwolnic sie na dobre od jakiegos bledu, ktorydlanas moze byc poczywisty i latwydo pozbyciasie. Ale nie dla niego. Kazdy ma jednakwlasna sciezke, choc nie przeczae ze sa pewne ogolne znaki, sygnaly. Ale wszelkie pouczenia z zewnatrz moga w takiej sytuacji okazywac sie jalowe i nie wystarczajace, azeby taki czlowiek naprawde zmienil sie. Oczywiscie, kiedy ktos ewidentnie zwraca sie do mnie po jakas porade, to nie odwracam sie. Ale zasadniczo wole te pozycje wschodnia: 'uczen zabiega o mistrza', a nie prozelityzm i bieganie za owieczkami jak piesek na pastwisku (kaplany katolickie etc). Ludzie czuja kiedy ktos moze im w czys pomoc jako powiedzmy mentor. Doswiadczalem tego niejednokkrotnie. Tak jak i ja w strosunku do osob starszych,czy bardziej doswiadczonych, madrzejszych ode mnie. A poza tym jest tez cos takiego jak zwykla wymiana, bez oceniania kto madrzejszy. I sama ta wymiana wzbogaca. Zasadniczo uwazam ze rozwoj osobisty musi przebiegac przez jakies samodestrukcje i glupoty, azeby osoba wyksztalcila w koncu wewnetrzna odpornosc na te bezposredni doswiadczone zagrozenia. Tak zreszta przebiegal chyba rozwoj w Europie, a np. w Indiach, gdzie tylu wspanialych mistrzow, medrcow, kaplanow indywidualnego rozwoju duchowego, filozoficznego, a struktury spoleczne pozal sie Boze. Wydaje mi sie ze za duzo tam bylo wlasnie madrosci (duchowej), ktora zamienila sie w autorytet, a w koncu w ballwochwalcza pasywnosc umyslowa wiekszosci, a to z koleii wzmacnialo zaniedbanie potrzeb ciala,zycia ziemskiego, spolecznej niesprawiedliwosci, etc. Owszem, nawet uciekam od takiej odpowiedzialnosci,ktora mialaby mnie stawiac w jakiejs pozycji decydowania o innych za innych. Niech kazdy sobie rzepke skrobie. Kazdy ma swoja durnote i swoja madrosc do zdobycia i ewentualnie podzielenia sie w odpowiednim momencie. Ja staram sie nie byc pasywny wobec wlasnych problemow z samym soba. I to uwazamza najwazniejszy obowiazek. Sa ludzie ktorzy jakby maja we krwi bycie spolecznikami. Ja raczej do nich sie nie zaliczam. Dlatego kazdy powinien znac swoje miejsce i byc soba, w tej Wielkiej Grze.

grgkh napisał:

Ale pomyśl, że rodzimy się jako szansa na cokolwiek, a dopiero później nasze śr
> odowisko kształtuje nas czyniąc bohaterami lub zbrodniarzami.
>
> Uffo, czy nigdy nie poczułeś się, jako członek ludzkiej społeczności, odpowiedz
> ialny za to, że pozwoliłeś, by inni ludzie zmarnowali swoje życie brnąc w durno
> tę? Czy tę durnotę oni sobie sami wybrali, czy mieli tylko pecha, że nie są tak
> mądrzy jak ty?
>

[grgkh]

uffo napisał:

> no wiesz, co do wspol-odpowiedzialnosci za innych, to raczej ograniczalem ja ty
> lko do wlasnej rodziny, dzieci, i ewentualnie do wyborow. Poza tym staram sie p
> rzestrzegac prawo, etc.,

Chyba nie powiedziałem tego wyraźnie, ale to moje poczucie współodpowiedzialności wynika z tego, że zdaję sobie sprawę, że jestem kroplą w oceanie, ale ocean... składa się wyłącznie z kropli. Jeśli zdarzy się tsunami i tysiące ofiar, to choć sprawcą jest ocean, to i tak jego właściwości muszą wynikać z sumy właściwości kropli.

To, czy jakieś dziecko stanie się matematycznym geniuszem czy kompletnym matematycznym abnegatem, przy założeniu, że ma genetyczne predyspozycje, zależy od drogi w systemie edukacyjnym. Zły nauczyciel może bezpowrotnie zaprzepaścić szanse. Zbrodniarzem mógł zostać każdy z nas (i jeszcze wciąż, dopóki żyjemy, to nie jest wykluczone). Wychowuje nas system, kontakt z ludzką kulturą. Ona nas czyni takimi, jakimi jesteśmy, a to, jakimi jesteśmy, uczyni ją taką, jaka będzie.

A te kłopoty wychowawcze z dzieckiem, o którym wspominasz - mogły być wpływy (jakieś "krople"), o których nie wiesz lub których znaczenia możesz nie doceniać, a które w odpowiednim złożeniu dały wypadkowy efekt. Nie znamy wszystkich "ogólnych" reguł działania świata, Są one uproszczeniem, bo świat działa tylko na poziomie elementarnym. Widzenie go tylko z poziomu wyższego, definicji, które sami sobie w głowie tworzymy czasem prowadzi donikąd, bo układ jest zbyt złożony, by się dał prosto opisać.

[z2006]

uffo napisał:

> a ja jak pomysle ile glupoty, zla, nieszczesc, biedy, cierpien przyniosly(i dal
> ej niosa) w historii ludzkiej religie,

Podobno przez Stalina zginęło jeszcze więcej ludzi niz przez Hitlera (a i on był balwochwalcą).

> Szcze
> golnie jak pomysle ze gdzies tam jeszcze w zaswiatach ci wszyscy nieszczesnicy
> i zboczency sie paletaja i dalej mieszaja w tyglach.

„Religijność czysta i bez skazy wobec Boga i Ojca wyraża się w opiece nad sierotami i wdowami w ich utrapieniach i w zachowaniu siebie samego nieskalanym od wpływów świata”

> Ale za to wizja o doczesnosci jako jedynej mozliwosci pozwalami przezywackazda
> chwile jako absolutnie najistotniejsza,

Kiedy narkoman się naćpa, to to jest właśnie przeżywanie danej chwili jako najważniejszą. Wychodzi więc na to, że to ateizm jest "opium". Poza tym tym własnie m.in. rózni sie człowiek od zwierząt, że myśli nie tylko o chwili obecnej - to sie nazya "cnota długomyślności".

gdyz zbytdobrze zdaje sobie sprawe z ulo
> tnosci i bezpowrotnosci zycia w tej unikalnej jedynej postaci.

Dlatego nalezy zatroszczyć sie o szczęśliwą wieczność. "Czas ucieka, wieczność czeka".

Nawet jesli coko
> lwiek jest potem, niekoniecznie w zaswiatach, nigdy nie bedzie tak samo. Dlateg
> o kto maranuje zycie na psioczenie o jego zalosnej naturze,

Wierzący marnują czas na psioczenie?

> Marnosc nad marn
> osciami jestwlasnie takim wyrazem balwaniastego mozgu.

Księga Koheleta to etap na drodze wychodzenia z kołowej koncepcji czasu i przechodzenia do linearnej.

> Ten swiat jeszcze nie zniknal doszczetnie z mapy wszechswiata tylko dzieki lud
> ziom ktorzy kochaja zycie.

Ale święci kochają życie.

Piosenka biesiadna ..

[salez8]

Upływa szybko zycie,
jak potok płynie w dal,
za rok,za dzień? za chwilę?
razem nie będzie nas...
I chociaż pamięc o nas
zginie już za niewielki czas,
niech forum to rozwinie,
myśli każdego z nas,
póki jestesmy wraz.....

[uffo]

nie ma nas razem tak czy siak,
a przeciez zycie trwa, i trwa,
nic nie umiera w tkance dnia,
pomimo utrat, dzieki nim,
jestesmy wiecznie
wszystkim tym
a czasem tylko
jednym tym

[grgkh]

W ciemności i blasku słońca,
w wodzie, kamieniu i kwiecie
szukam i szukam bez końca -
prawdy o świecie.

Myśl z odrętwienia się budzi,
jak iskra rozpala się w płomień,
szukam uparcie wśród ludzi -
prawdy o sobie.

(grgkh)

[uffo]

no tak, religijnosc nieskazitelna, to ideologia spelniana przez kaplanstwo w wiecznosci ? Na ziemi brod,smrod i ubostwo, a czlowiek marny nad marnosciami? Wlasnie traktowanie czlowieka jak marny pyl jest antyrelgijne i antyludzkie, antymilosierne,etc. Bog stalsie czlowiekiem azeby czlowiek mogl stawac sie Bogiem. To nuewyklucza ateizmu, a wrecz przeciwnie, powoduje iztzw. Bog ceremonialny bezceremonialnie zdycha, po to azeby czlowiek i czlowieczenstwo,czyli m.inn. kwestie wspolczuciai niesienia pomocy i wsparciabiednym czy cierpiacym, mogly byc spelniane tu i teraz, s nie ze ateizmto tylko carpe diem i hulaj ego. Taka negatywna ocena ateizmujestnie tylko wyrazem pychy religijnych,ale kompletnym niezrozumueniem wartosci religijnych, jaktez wzbranianiemsieprzed uznaniem wartosci ludzkich jako uniwersalnych, anie ekskluzywnie przynalezacych do kontekstu religijnego.

Stalinek....ten wychowanek Jezuitow....? Pewnie go tam za czesto gwalcili....

Narkoman przezywa nie kazda chwile jako ajwazniejsza, tylko doznaje chwili wiecznosci, poniewaz religijnosckonwencjonalnanie interesuje sie juz dstarczaniem ludziom radosci duchowych tu na ziemi. Dlatego tez koscielnicy sa wspolodpowiedzialni posrednio rowniez za to ze istnieje narkomania. Bo nie pozwalasie ludziom przezywac i odkrywac wlasna duchowosc tylko dostarczasie im jalowego surogatu mszy i innych ceremonii pozbawionych jakichkolwiek ekstaz duchowych.

Poza thym nie, mojdrogi, przezywanie kazdej chwili jako najwazniejsza odbywa sie w kazdej osobie ktora jestwdzieczna zyciu za istnienie poprzez stawanie sie coraz lepszym czlowiekiem.

Tak, tak, 'cnota dlugomyslnosci' KK jeszcze doniedawna rozwazalczywyciagnac wszystkie nieochrzczone, umarle dzieci z limba czy nie. Puk, puk, a swiat jest tutaj. Ba, a jesli cielesnosc jest wlasnie ucielesnienieniem duchowosci to sie dopiero ksiezulku mozesz obudzic z raczka w nocniku wiecznosci. Wlasnie to odrzucanie doczesnosci przez wieki (religijne) sprawialo iz KK mogl sobie usprawiedliwiac wszelkie dziejace sie wokol siebie i wewnatrz Kosciola, niesprawiedliwosci icierpienia. No jasne, kto by sie tam zajmowal wymyslaniem jakiejs demokracji? Memento mori!

Czas ucieka.Wiecznosc czeka? Tylko tutaj (i teraz) mozna sie zmienic,rozwijac,poprawiac. Wiedza o tym szczegolnie ci dla ktorych wiecznosc to tylko teoria.
A jesliwiecznosc to wlasnie przeplyw zycia, ktory dzieje sie teraz, iktorego czastkami, ulotnymi jestesmy my? Przeciez caly czas ulegamy przemianom, procesom transformacjom, mniej lub bardziej dostrzegalnym, namacalnym, juz chocby przez wymiane pogladow, nie tylko bio-chemiczna?

Watpienie w postaci Koheleta jest wyrazem samo-destrukcji i pozbawiania zycia, energii milosci. Czlowiek jako istota tworcza aktywnie doklada sie do trwania wszechswiata,albo jego unicestwiania. Ale jesli watpienie, jak mawiasz, czyli brakwiary, jest etapem na sciezce zbawienia, wiec jaki problem? Powienienes sie cieszyc.
Codo linearnosci to mam powaznego koheleta, bo zycie jest bardziej skomplikowane niz linia prosta. Linia prosta to rowniez tylko teoria, w zyciu nie ma linii prostej, za to niejednen miecz byl wykonany w linii prostej. Bywaly tez kosy,albo ostatnio maczety.

Mowiszo tych martwych swietych? Sposrod ktorych niejeden kochal sie w ogladaniu okrucienstw (jak np. sw.Augustyn) doczesnych? Cichaj, chlopcze, bo mi depresja rosnie. Trzeba wracac do zycia.












z2006 napisał:

> uffo napisał:
>
> > a ja jak pomysle ile glupoty, zla, nieszczesc, biedy, cierpien przyniosly
> (i dal
> > ej niosa) w historii ludzkiej religie,
>
> Podobno przez Stalina zginęło jeszcze więcej ludzi niz przez Hitlera (a i on by
> ł balwochwalcą).
>
> > Szcze
> > golnie jak pomysle ze gdzies tam jeszcze w zaswiatach ci wszyscy nieszcze
> s

[z2006]

uffo napisał:

> no tak, religijnosc nieskazitelna, to ideologia spelniana przez kaplanstwo w w
> iecznosci ?

"Tyś jest kapłanem od wieka do wieka według obrządku Melchizedeka."

Na ziemi brod,smrod i ubostwo, a czlowiek marny nad marnosciami?

Chyba, że stanie się przybranym dzieckiem Bozym.

> Bog stalsie czlowiekiem azeby czlowiek mogl stawac sie Bogiem.
> To nuewyklucza ateizmu, a wrecz przeciwnie,

Skoro wg. ateizmu Boga nie ma a człowiek ma się stawać Bogiem, to człowiek ma przestać istnieć. Logiczne?

> Bog ceremonialny bez ceremonialnie zdycha,

Na krzyzu, by zmartwychwstać dnia trzeciego.

> Stalinek....ten wychowanek Jezuitow....?

Skąt ty wziąłeś tych Jezuitów?
>
> Narkoman przezywa nie kazda chwile jako ajwazniejsza, tylko doznaje chwili wiec
> znosci, poniewaz religijnosckonwencjonalnanie interesuje sie juz dstarczaniem l
> udziom radosci duchowych tu na ziemi.

A co ma piernik do wiatraka?

Bo nie pozwalasie ludzio
> m przezywac i odkrywac wlasna duchowosc tylko dostarczasie im jalowego surogatu
> mszy i innych ceremonii pozbawionych jakichkolwiek ekstaz duchowych.

Żebyc wiedział, co przeżywałem na mszy kiedy przyjąłem sakrament bierzmowania. A jeszcze głebsze przezycia mam co roku w czasie Triduum Paschalnego.
>
> Poza thym nie, mojdrogi, przezywanie kazdej chwili jako najwazniejsza odbywa si
> e w kazdej osobie ktora jestwdzieczna zyciu za istnienie

A skąd ta pewność?

poprzez stawanie sie c
> oraz lepszym czlowiekiem.

O własnych siłach nikt nie może wejść do nieba - potrzebna jest łaska z góry.
>
> Tak, tak, 'cnota dlugomyslnosci'

Przeceiż nie o to chodzi.

KK jeszcze doniedawna rozwazalczywyciagnac wsz
> ystkie nieochrzczone, umarle dzieci z limba czy nie.

A teraz nie rozważa? Benedykt XVI tylko dał nadzieję na ich zbawienie i zachęcił do modlitwy.

> Ba, a jesli cielesnosc jest wlasnie ucielesnienieniem duchowosci to sie dop
> iero ksiezulku mozesz obudzic z raczka w nocniku wiecznosci. Wlasnie to odrzuca
> nie doczesnosci

CHrześcijaństwo nie odrzuca doczesności - niektórzy nawet nazyają je "religią uziemioną". Wcielenie, męka, smierć i zmartwychwstanie zdarzyły sie na ziemi i w doczesności.

> No jasne, kto by sie tam zajmowal wymyslaniem jakiejs demokracji?

Demokrację wymyślono już wczesniej...

> Czas ucieka.Wiecznosc czeka? Tylko tutaj (i teraz) mozna sie zmienic,rozwijac,
> poprawiac.

Własnie o to chodzi w tym przysłowiu.

Wiedza o tym szczegolnie ci dla ktorych wiecznosc to tylko teoria.
> A jesliwiecznosc to wlasnie przeplyw zycia, ktory dzieje sie teraz, iktorego cz
> astkami, ulotnymi jestesmy my? Przeciez caly czas ulegamy przemianom, procesom
> transformacjom,

Odwraczasz kota ogonem.
>
> Ale jesli watpienie, jak mawiasz, czyli br
> akwiary, jest etapem na sciezce zbawienia, wiec jaki problem?

Wątpienie nie jest brakiem wiary.

mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_03.htm
> Codo linearnosci to mam powaznego koheleta, bo zycie jest bardziej skomplikowan
> e niz linia prosta.

A czy ja napisał, że chodzi o prostą?

> Mowiszo tych martwych swietych?

Oni zyją w Bogu.

> Sposrod ktorych niejeden kochal sie w ogladaniu
> okrucienstw (jak np. sw.Augustyn) doczesnych?

O co Ci chodzi?

[uffo]

skoro jestes taki 'gluchy' albo udajesz gluchego,
odnosnie Stalina edukacji w jezuickim seminarium, podm Ci kilka linkow przytaczajacych jezuicka forme edukacji w owym seminarium:

www.newworldencyclopedia.org/entry/Josef_Stalin
quotes-of-wisdom.eu/en/author/josef-stalin/biography
one-evil.org/people/people_20c_Stalin.htm

co do Wikipedii to moze powinienes wiedziec iz powazne Uniwersytety zabraniaja studentom korzystac z tej 'Encyklopedii' jako zrodla informacji, poniewaz NIE jest ona wiarygodna, a artykuly nie sa pisane przez fachowcow. Zreszta podawane w niej informacje odnosnie Stalina sa bardzo ogolnikowe, wiec trzeba sie postarac i poszukacsobie informacje bardziej szczegolowe. Dla chcacego nic trudnego. Ale jesli chce sie chowac glowe w piasek i udawac ze wszystko gra, to nie powinno sie aspirowac do tak szlachetnych i szczytnych celow jak jakies Zbawienie Ludzkosci, bo z tego tylko farsa sie robi pozyteczna dla niemowlat, a destrukcyjna dla calej resztyspolecenstwa. Trzeba miec odwgae widziec prawde, a nie klepac formulki o swietych i trzymac swoja dana od Boga i/lub natury zdolnosc do myslenia w ciemnocie i gluchocie.

[uffo]

natomiast co do sw. Augustyna to dziwie sie. Trzeba poczytac sobie autobiograficzne Wyznania, wszak to lektura wlaciwie obowiazkowa, i podstawowa, dla osoby...wierzacej i to w sposob prozelityczny. Wstyd. Ja nauczycielem nie jestem. I jeszcze jedna uwaga. Zabierasz glos w srawie ktorej nie znasz, i wydajesz opinie przeczaca faktom pisanym i drukowanym nawet po zatwierdzeniu przez imprimatur kosciene. Czy to nie pachnie jakims grzechem? A moze wartoby pomyslec o tym podczas najblizszych rekolekcji i wspomniec ksiedzu podczas spowiedzi?

[z2006]

uffo napisał:

> skoro jestes taki 'gluchy' albo udajesz gluchego,
> odnosnie Stalina edukacji w jezuickim seminarium, podm Ci kilka linkow przytacz
> ajacych jezuicka forme edukacji w owym seminarium:
>
> rel="nofollow">www.newworldencyclopedia.org/entry/Josef_Stalin

To jest link do encyklopedii służącej celom sekty Moona. Nie wiedziałes?

> rel="nofollow">quotes-of-wisdom.eu/en/author/josef-stalin/biography

I czemu to ma byc wiarygodne źródło?

> rel="nofollow">one-evil.org/people/people_20c_Stalin.htm

Strona, w której logo jest pentagram ma być (w szczególności dla mnie) wiarygodna? Nie ośmieszaj się.
>
> co do Wikipedii to moze powinienes wiedziec iz powazne Uniwersytety zabraniaja
> studentom korzystac z tej 'Encyklopedii' jako zrodla informacji,

A ze stron, do których podałeś linki, to pozwalają?

poniewaz NIE j
> est ona wiarygodna, a artykuly nie sa pisane przez fachowcow. Zreszta podawane
> w niej informacje odnosnie Stalina sa bardzo ogolnikowe, wiec trzeba sie posta
> rac i poszukacsobie informacje bardziej szczegolowe. Dla chcacego nic trudnego.

Szkoda, że nie mam kontaktu z panią od historii w liceum.

[uffo]

no coz, francuskiemu pieskowi i tak sie nie dogodzi. Poszukaj pani od podstawowki. A Wyznania sw. Augustyna to chyba w biblioteczce parafialnej znajdziesz. A co myslisz ze jestes lepszy od sekty Moona? Czym sie Twoja sekta rozni od innych? WIelkoscia Bozyszcza, Domow Bozych? Iloscia Masy? A gdzie swiateczny nastroj ekumenizmu? W grobie JPII?

z2006 napisa

Szkoda, że nie mam kontaktu z panią od historii w liceum.

[uffo]

jeszcze a propos jezuickiej, militarystycznej metodyce nauczania w seminariach obrzadku Wschodniego, gdzie Stalin pobieral swoje mlodziencze nauki:

quotes.orthodoxwiki.org/Orthodox_Education

[jurek_z_berlina]

Uffo napisal:

> Stalinek....ten wychowanek Jezuitow....

Uffo, wybacz, ale jesteś nieco śmieszny z tym uporczywym czepianiem się „religijnego“ wychowania Stalina, z którego przecież absolutnie NIC nie wynika. Miałoby ono może sens, gdyby dorosły Stalin wysyłał miliony ludzi na zatracenie w imię Jezusa, czy tam nawet ogólnie Pana Boga. Wtedy można by twierdzić, że jakoś go tam opacznie w tym seminarium wychowano. Ale on przecież zerwał z religią, stał się zdeklarowanym ateistą, który zaciekle ZWALCZAŁ wiarę w Pana Boga, prawda? Czyli nienawidził właśnie tego wszystkiego, czego uczono go za młodu. CO ma więc jego wczesne religijne wychowanie do kwestii, że był największym ateistycznym zbrodniarzem jaki pojawił się na świecie? Chyba tylko to, że okazało się ono kompletnie nieskuteczne… W Piśmie Świętym nie ma nic o Gułagu czy „rozwałkach“ naganem.

Podobnie zresztą sprawa się miała z „katolikiem“ (za młodu) Hitlerem…O takich „religijnych“ zbrodniarzach jak Mao czy Pol Pot już lepiej nie wspomnę…

Nie zapominaj, że ateizm zawsze jest wtórny w stosunku do religii, nie ma „wrodzonego“ ateizmu, w którym człowiek rodziłby się i dorastał. Poprzez – jak to pięknie określił Grgkh – ‚sektor wiary’ w naszym mózgu, człowiek jest ze swej natury istotą religijną, czyli nawet gdyby trzymano go od dziecka pod neutralnym światopoglądowo kloszu i tak w którymś momencie zacząłby zadawać sobie pytania o to SKĄD się wiziął, DOKĄD zmierza, CO jest po śmierci itd.

Fakt wcześniejszego religijnego wychowania późniejszego (wtórnego), przekonanego ateisty nie ma kompletnie ŻADNEGO znaczenia i daj se może spokój z tymi absurdalnymi insynuacjami i śmiesznymi próbami uczynienia ze Stalina „religijnego“ zbrodniarza… Jesteś po prostu zbyt inteligentny na takie głupawe teorie…

Pozdrawiam

[uffo]

owszem, tez tak kiedys myslalem,jeszcze niedawno. Ale im bardziej staram sie stosowac zasade przyczynowo-skutkowa w kontekscie psychologicznego rozumienia problemow ludzkiego zachowania, tym wiecej objawia mi sie mozliwosci wyjasniania problemow, ktore kiedys byly oderwane od kontekstu psychologicznego, a tu nagle pjawiaja sie w nowym swietle.
Nic na to nie poradze, nawet jesli bladze. Jesli prawda ma prowadzic na manowce, to ja chyba jednak wole manowce Kwestia do rozstrzygniecia prywatnego.

Tak jak u osob chorych psychicznie, przestepcow, czy w zachowaniu rodzin dysunkcjonalnych, szczegolnie w rozpatrywaniu przyczyn zachowan aspolecznych, psychologia czesto patrzy
na dziecinstwo, poniewaz pierwsze doswiadczenia emocjonalne sa najmocniejesze i wywieraja najsilniejszy wplyw na ksztaltowanie sie charakteru czlowieka, jakosc wielu pozniejszych zachowania, odreagowan etc. W psychoterapii kladzie sie bardzo duzy nacisk na otwarcie tych ukrytych przed swiadomoscia krzywd z okresu dziecinstwa i wczesnej mlodosci, i nie wyobrazam sobie by czlowiek. dziecko, nastolatek nie byl wdzieczny za okazaywane wspolczucie, milosierdzie, dobroc, albo zeby nie pamietal krzywd zaznanych od wychowawcow. Rowniez wiadomo fachowcow od psychoterapii iz najtrudniejsze do leczenia i wymagajace najbardziej dlugotrwalej terapii sa krzywdy, urazy pochodzace z dziecinstwa.

To co wiemy o matce Stalina wskazuje iz byla gorliwa osoba wierzaca, i to katoliczka, o ojcu rozne kraza pogloski. Jedni mowia ze byl szewcem, alkoholikiem i fizycznie molestujacym rodzicem (prawdopodobnie i mezem), inni twierdza iz byl biznesmenem. Sam Stalin pozacieral rozne niewygodne dla jego kariery slady. Sa tacy ktorzy twierdza iz ow biznesmen byl jego ojczymem lub kochankiem matki. Niewazne, choc oczywiscie wplyw rodzicow na ksztaltowanie sie spolecznej czy aspolecznej postawy jest rownie istotny, co srodowisko zewnetrzne jak tez uwarunkowania genetyczne..
Inna rzecz, iz nie powinienes przytaczac innych oprawcow ateistycznych, poniewaz Stalin ewidentnie wybral sobie na zawod ksiedza, z takich czy innych powodow (zadowolic mamusie, uciecprzed agresywnym tatusiem, jedyna dostepna forma edukacji - wiadomo iz Stalin w tych szkolach religijnych byl prymusem i dostal pokrycie finansowe na Seminarium), i fakt iz przed koncowymi egzaminami zrezygnowal, albo zostal wyrzucony (jak podaja rozne zrodla) swiadczy o silnym emocjonlnym szoku, jak tez wskazuja o=na bezwzgledny rezym panujacy w szkole.
Poza tym w przeciwienstwie do Hitlera, Stalin wykanczal przede wszystkim 'swoich', 'swoj' ludek, co rowniez swiadczyloby o mocnym emocjonalnym reagowaniu, nadwrazliwosci,lub poczuciu ewidentnej krzywdy, a wiec nienawisci wzgledem krzywd/urazow doznanych od pierwszych (dzieciecych) oprawcow.
Wybacz, ale trudno mi ominac obojetnie tego rodzaju prawdopodobienstwa, gdyz maja one mocna podstawe w psychoterapii i psychologii.
Inna kwestia to poruszana przez Ciebie 'wtornosc' ateizmu, w oderwaniu od wczesniejszej religijnosci. Juz Jung twierdzil ze mozna wzglednie szybko zmienic systemy polityczne i instytucje, ale relacji spolecznych, miedzyludzkich, naroslych przez wieki, nie da sie tak szybko wyeliminowac. Tak samo w procesie ksztaltowania sie pogladow. Owszem, moze nastapic pewna dostrzegalna nagla kulminacja,ale sam proces zawsze jest zakorzeniony gleboko w przeszlosci, nawet jesli juz nazwy, slowa, kolory sa inne. Dlatego Jung mowil o tym iz Panstwo w komunizmie staje sie Bogiem, politycy kaplanami, ludek modli sie slepo do politykow i czeka na cukierki spadajace z Nieba od Dziadka Mroza. Wypisz wymaluj okres stalinowski. Poza tym na nienawisc trzeba jednak sobie czyms zasluzyc. Akcja-reakcja. Nawet jesli maly Stalinek byl tylko przewrazliwionym chlopczykiem. Sysem wychowania ogolnie w krajach europejskich pod koniec xix wieku byl srogi i mocno zwiazany z religijnoscia, a coz dopiero w takich zadupiach swiata jak owczesna Gruzja.
Nawet jesli masz racje mowiac o wtornosci ateizmu wzgledem religii, owa wtornosc nie tylko ze moze swiadczyc o jakosci tej juz nieobecnej religijnosci, ale byc moze jest owocem i dalszym ciagiem, rozwojem, psychicznym czlowieka, ktory przeciez ciagle pyta o sens zycia, ale odpowiada inaczej. W tym kontekscie zaczynam coraz bardziej dostrzegac iz ow 'skarb serca' jako Nowe Przykazanie spelnia sie wlasnie i tym bardziej w ateizmie czy humanizmie,nawet bez Boga, niz krzykliwa deklaracja milosci, Boga etc. i przylgniecie do tradycjonalizmu i konserwatyzmu. Ale to tylko takie moje prywatne refleksje. Ale jakby nie bylo ateizm jest rowniez buntem wobec religijnosci, sprzeciwem, ktory moze byc refleksyjny, lagodny, zdystansowany, a w koncu nawet wybaczajacy, albo przeciwnie, instynktowny nienawistny, msciwy. Trudno tu zreszta o brak emocji, bo zawsze jest tu gdzies jakas doznana niesprawiedliwa krzywda. I nie sadze iz mozna sobie dowolnie twierdzic iz miedzy tym co bylo a co jest nie ma zadnego zwiazku przyczynowo-skutkowego.


jurek_z_berlina napisał:

> Uffo napisal:
>
> > Stalinek....ten wychowanek Jezuitow....
>
> Uffo, wybacz, ale jesteś nieco śmieszny z tym uporczywym czepianiem się „
> religijnego“ wychowania Stalina, z którego przecież absolutnie NIC nie wy
> nika. Miałoby ono może sens, gdyby dorosły Stalin wysyłał miliony ludzi na zatr
> acenie w imię Jezusa, czy tam nawet ogólnie Pana Boga. Wtedy można by twierdzić
> , że jakoś go tam opacznie w tym seminarium wychowano. Ale on przecież zerwał z
> religią, stał się zdeklarowanym ateistą, który zaciekle ZWALCZAŁ wiarę w Pana
> Boga, prawda? Czyli nienawidził właśnie tego wszystkiego, czego uczono go za mł
> odu. CO ma więc jego wczesne religijne wychowanie do kwestii, że był najwięk
> szym ateistycznym zbrodniarzem jaki pojawił się na świecie? Chyba tylko to,
> że okazało się ono kompletnie nieskuteczne… W Piśmie Świętym nie ma nic
> o Gułagu czy „rozwałkach“ naganem.
>
> Podobnie zresztą sprawa się miała z „katolikiem“ (za młodu) Hitlere
> m…O takich „religijnych“ zbrodniarzach jak Mao czy Pol Pot ju
> ż lepiej nie wspomnę…
>
> Nie zapominaj, że ateizm zawsze jest wtórny w stosunku do religii, nie ma ̶
> 2;wrodzonego“ ateizmu, w którym człowiek rodziłby się i dorastał. Poprzez
> – jak to pięknie określił Grgkh – ‚sektor wiary’ w nas
> zym mózgu, człowiek jest ze swej natury istotą religijną, czyli nawet gdyby trz
> ymano go od dziecka pod neutralnym światopoglądowo kloszu i tak w którymś momen
> cie zacząłby zadawać sobie pytania o to SKĄD się wiziął, DOKĄD zmierza, CO jest
> po śmierci itd.
>
> Fakt wcześniejszego religijnego wychowania późniejszego (wtórnego), przekonaneg
> o ateisty nie ma kompletnie ŻADNEGO znaczenia i daj se może spokój z tymi absur
> dalnymi insynuacjami i śmiesznymi próbami uczynienia ze Stalina „religijn
> ego“ zbrodniarza… Jesteś po prostu zbyt inteligentny na takie głupa
> we teorie…
>
> Pozdrawiam

[chelseaa]

ktoś tu wyprodukował taką oto "złotą myśl": "Skoro nie jesteś otwarty na łaskę Boża, to jesteś we władzy diabła."

Nie można być pod władaniem czegoś/kogoś, jeśli neguje się jego istnienie.

[a000000]

chelseaa napisała:

> Nie można być pod władaniem czegoś/kogoś, jeśli neguje się jego istnienie.

istnienie czegoś/kogoś jest niezależne od naszej negacji czy wiary weń. W ogóle istnienie jest niezależne od tego, co kto sądzi w sprawie.
Nie jest tak, że nasza negacja bytu ma przełożenie na jego dematerializację. Lub materializację, oczywiście.

[chelseaa]

a000000 napisała:


> istnienie czegoś/kogoś jest niezależne od naszej negacji czy wiary weń. W ogól
> e istnienie jest niezależne od tego, co kto sądzi w sprawie.
> Nie jest tak, że nasza negacja bytu ma przełożenie na jego dematerializację. Lu
> b materializację, oczywiście.


Widzę po tym zdaniu, że mam do czynienia z osobą wierzącą w byty będące wytworem ludzkich umysłów.

[a000000]

chelseaa napisała:

> Widzę po tym zdaniu, że mam do czynienia z osobą wierzącą w byty będące wytwor
> em ludzkich umysłów.

a nawet wręcz odwrotnie.

[chelseaa]

a000000 napisała:


> a nawet wręcz odwrotnie.


A na dodatek jeszcze kota ogonem odwraca

[a000000]

chelseaa napisała:

> A na dodatek jeszcze kota ogonem odwraca

jakby kotem nie odwracać - ogon zawsze z tyłu... więc na bezsensowne zabiegi czasu mi szkoda.
Ja tylko oddzielam chciejstwo od reala. Człowiek jeszcze tak daleko nie sięgnął, aby jego słowo ciałem się stawało.

[grgkh]

a000000 napisała:

> chelseaa napisała:
>
> > A na dodatek jeszcze kota ogonem odwraca
>
> jakby kotem nie odwracać - ogon zawsze z tyłu... więc na bezsensowne zabiegi cz
> asu mi szkoda.
> Ja tylko oddzielam chciejstwo od reala. Człowiek jeszcze tak daleko nie sięgnął
> , aby jego słowo ciałem się stawało.

Sięgnął. Stworzył mnóstwo wersji boga - tylko która prawdziwa?