osąd - część 2

[restyler]

W poprzednim wątku wskazałem, że osąd, ocena jest tym co stwarza
cierpienie, konflikty i nie pozwala zobaczyć rzeczywistości. By to
zrozumieć należy zaniechać osądu. Dyskutowanie o tym jest pozbawione
sensu. Stoję przed ścianą i widzę, że jest żółta. Obok stoi osoba z
zamkniętymi oczami i prowadzi dyskusję: mylisz się, czuję dotykiem,
że ta ściana nie jest żółta, poza tym podaj definicję żółtego, itd.
Czy to ma sens? Nie. Sens ma otworzenie oczu i zobaczenie, że ściana
jest żółta. Zaniechanie osądu jest otworzeniem oczu. Wskazałem też w
poprzednim wątku, że wezwanie do zaniechania osądu było kluczowe w
nauce Jezusa, Buddy i wielu innych. Niektórzy stwierdzili, że jest
to bezpodstawne twierdzenie i bym podał cytaty. Jeśli komuś
pozwoli to podjąć decyzję, że chce otworzyć oczy, to czemu tego nie
uczynić:
„Powiedział również [Tathagata czyli Budda]: „Ta Dharma jest
absolutnie poza rozróżnieniami, nie jest ani wysoka ani niska, a jej
imię brzmi Bodhi[oświecenie].” Jest czystym Umysłem, źródłem
wszystkiego … jest absolutnie wolne od rozróżnień, ponieważ nie ma w
nim takich pojęć jak jaźń i odmienność.” Przekaz Umysłu. Nauczanie
Mistrza Zen Huang Po; Warszawa 2002; str. 33 Czyli stan oświecenia
to stan wolny od rozróżniania, nie ma nic odmiennego, nic nie
podlega osądowi, ocenie, których warunkiem jest rozróżnianie.
„Sutry mówią też: „Przekrocz język. Przekrocz myślenie” Jeśli nie
postrzeżesz swojej natury nie pomoże ci cytowanie sutr.” Nauczanie
Bodhidarmy i pierwszych patriarchów zen; str. 124. Można oceniać i
osądzać tylko myśląc i używając języka. Porzucenie rozróżniającego,
pojęciowego myślenia jest warunkiem zrozumienia własnej natury i
natury rzeczywistości, które są tożsame.
„Urzeczywistniona w ten sposób Mądrość nazywana jest Mądrością
równości, ponieważ jako wyzwolona od wszelkiego rozróżniającego i
dualistycznego chwytania, rozpoznaje równość wszystkich zjawisk…”
III Karmapa Rangdziung Dordże. Świadomość Zwyczajna. Świadomość
Przebudzona; Katowice 1995; str.111. Całkowita równość wyklucza
możliwość oceny. Wyzwolenie od dualistycznego chwytania to wolność
od osądu według zmiennych, dualistycznych kryteriów takich
jak „wysoki-niski”, „dobry-zły”, „ładny-nieładny”, itd.
„Staram się zawsze pamiętać, że przyczyną cierpienia są nasze
fałszywe wyobrażenia sytuacji (…) wraz z przywiązaniem do własnego
punktu widzenia. (…) Prawidłowe stan umysłu to wolność od wszelkich
wyobrażeń.(…)Prawidłowe samadhi [stan zjednoczenia ze światem wolny
od wszelkiego lgnięcia do zjawisk] polega na wolności od wszelkich
opinii.” Sutry Czystej Krainy tradycji Jodo Shinshu [jedna ze szkół
buddyzm mahajany]; Gdańsk 2003; str. 8-9. Wolność od wszelkich
opinii to niewątpliwie wolność od wszelkich osądów.
„Mądrość Buddy trudno jest poznać , jeśli czynisz rozróżnienia. (…)
Poza myśleniem i wszystkimi formami doskonałość mądrości ani nie
powstaje, ani nie zanika. Podobna do pustej przestrzeni. Ujrzeć ją
można tylko poprzez bezpośredni wgląd.” Garma.C.C. Chang. Buddyjska
Nauka O Całości Istnienia. Filozofia Buddyzmu Huayan; Kraków 1999;
str.62 i 149. Taki sam komentarz jak komentarze wyżej.
„There is no failure in Enlightenment; the failure lies in those
people who, for a long time, have sought Enlightenment in their
discriminating minds … “ The Teaching of Buddha; Tokyo 2003, str.
142. Błąd leży w rozróżniającym, oceniającym umyśle.
Można takie cytaty mnożyć bez końca. Zrobiłem to tylko ze względu na
prośbę. Nie cytowałem bezpośrednio sutr, lecz podałem cytaty
wskazujące rozumienie nauczania Buddy w różnych buddyjskich
tradycjach . Wszystkie buddyjskie tradycje co do tego są akurat
perfekcyjnie zgodne: oceniający, osądzający, rozróżniający umysł
jest źródłem cierpienia, przesłania naszą prawdziwą, cudowną,
radosną, wieczną naturę. Może jacyś zachodni interpretatorzy tego
nie rozumieją, tak jak w innym wątku, chrześcijański komentator
wskazał, że buddyzm rodzi obojętność, co jest niewiarygodnym wprost
przekłamaniem. Jeśli ktoś chce dyskutować z tym, że buddyzm nie
wzywa do zaprzestania osądu, nie ma sensu z tym dyskutować dla samej
dyskusji. Jest to kamień węgielny buddyzmu. Jeśli ktoś chce zaciskać
oczy i dyskutować o tym czego nie widzi, jest to jego święte prawo.
„Nie sądźcie, byście nie byli sądzeni” jest chrześcijańskim
wezwaniem do zaprzestania osądu, oceny. Nie oznacza to, że jeśli
ktoś nie posłucha tego wezwania, to będzie sądzony, bo Bóg jest
mściwy i pamiętliwy, ale oznacza, że tak jak postrzega
rzeczywistość, taką ona dla niego będzie. Jeśli ją osądza, to będzie
ją widział jako osądzającą. Jak sieje, tak zbiera.
„Rozdział 7 Rozważa, jak wąska jest droga , wiodąca do żywota
wiecznego. Ci więc, co chcą nią postępować, muszą być ogołoceni i
uwolnieni od wszystkiego. – Zaczyna mówić o ogołoceniu rozumu.”
Święty Jan od Krzyża Doktor Kościoła; Dzieła; Kraków 1995; str. 203.
Sam tytuł rozdziału pokazuje drogę duchową, to droga ogołocenia
rozumu, co współczesny językiem wyrazilibyśmy jako oczyszczenie
umysłu, czyli porzucenie naszych osądów, przekonań, itd.
„Jeśli kto chce iść za mną, niech się zaprze samego siebie….” Mk 8,
34-35. Zaprze się samego siebie czyli porzuci swoje ego, swoje
osądy, oceny, swoją doczesną wiedzę.
I na koniec rodzynek: „Gdy bez różnicy żadnej szacować rzeczy
umiesz, w miłości i cierpieniu spokój zachowujesz. (…) 85. Jak
usłyszeć Boże słowo? Jeżeli wieczne słowo usłyszeć pragniesz w
sobie, to musisz przestać wprzódy słuchać czegokolwiek. (…) 127. Bóg
wszystko ceni jednako. Bogu wszystko jedno; różnica Mu zbędna: tak
samo On się z muchą, jak i z Tobą jedna. (…) 85. Sam jesteś swoim
więzieniem. To nie świat cię więzi, ty sam światem jesteś, co ciebie
w tobie z tobą wiąże tak skutecznie.” Agnelus Silesius. Cherubinowy
wędrowiec, Opole-Warszawa 2003
Wezwanie do porzucenia osądu rozlega się przez tysiąclecia, przez
wszystkie szerokości i długości geograficzne. Świat różnic i ocen
jest światem ego, światem iluzji zbudowanym na pozornej autonomii,
pozornej niezależności od innych, pozornych różnicach. Porzucenie
osądu to porzucenie świata, jakim jest widziany teraz: świata
śmierci, cierpienia, chorób, braków, wysiłku, trudu, niepewności,
wiecznej zmiany form, która nie zmienia nic w braku treści. Nie
porzuci tego widzenia nikt kto nie chce tego uczynić. Na tym polega
wolna wola. Wolna wola pozwala na to by się samemu zniewalać.

[nehsa]

Ja niechętnie ludziom doradzam.
Wolę odsyłać potrzebujących rady, do roztropniejszych od siebie.
Tobie, bezinteresownie doradzam, zacznij od samooceny tego, co tu
piszesz.

[restyler]

nehsa napisał:

> Ja niechętnie ludziom doradzam.
> Wolę odsyłać potrzebujących rady, do roztropniejszych od siebie.
> Tobie, bezinteresownie doradzam, zacznij od samooceny tego, co tu
> piszesz.
>
A swoją drogą, w jaki sposób rozpoznajesz, że ktoś jest
roztropniejszy od Ciebie?

To nie jest doradzanie. To zachęta do pewnej refleksji i próby.
Rzeczywiście to wezwanie do zaprzestania osądu jest bardzo obecne w
religiach, u różnych myslicieli. Można sięgnąć do źródeł,
poczytać.Zastanowić się dlaczego pewne wskazówki Św. Jana od Krzyża,
pewnych starożytnych myślicieli, chińskich mistrzów zen, itd. - co
do oceniania rzeczywistości, osądzania jej, są tak podobne. Można to
zbadać. Może rzeczywiście coś w tym jest. Może zmniejszę
intensywność i częstotliwość osądzania, poobserwuję umysł, zobaczę
co się dzieje. Może rzeczywiście zrozumiem siebie. To nie jest
doradzanie, tylko zachęta do samopoznania.

[nehsa]

Ja jestem prymitywnym pragmatykiem.
Nauką Ojca-Boga, którą oznajmiał Syn-Bóg Światłość, a nie
duperelny, bo fikcyjny Jezus, zajmuję się dlatego, ponieważ
Jej słowa wzywają do weyfikowania Jej świadectw, za pomocą
racjonalnej, ludzkiej nauki.
A najważniejsze, że testerem wiarygodności Jej świadectw, o czym
też mówią Jej, Nauki słowa, jest dziejąca się rzeczywistość.
Nie zauroczył mnie dorobek intelektualny żadnego świętego
katolickiego, nawet tego od Krzyża.

[restyler]

nehsa napisał:

> Ja jestem.....

1.Dlaczego prymitywnym? To autoironia? Możesz uważać, że jest
inaczej, ale jeśli masz sam do siebie lekceważący stosunek, to taki
też będziesz miał do innych. Jeśli masz stosunek autoironiczny, to
będziesz też ironiczny wobec innych, a czy ironia jest wyrazem
miłującego i życzliwego nastawienia, które jako jedyne byłoby zgodna
z Nauką?
2. Dla mnie dziejąca się rzeczywistość jest skrajnie
nieracjonalna, więc jeśli jest świadectwem jakiegokolwiek rodzaju
nauk, to dla mnie nie są one wiarygodne. Wojny, tortury, bieda
istniejąca wraz z oszałamiającym bogactwem, itp., itd., są
szaleństwem. A jeśli tak dzieje się od tysięcy lat, to Nauki nie
są racjonalne, bo nie są praktyczne (i nie odpowiadają na pytania,
które Ci zadałem).
3. Cytaty i odniesienia zamieściłem na prośbę jednego z
rozmówców, o czym chyba wiesz. By rozmawiać o tym co rozumiem, nie
muszę powoływać się na żadne źródła. Pozdrawiam :)

[kolter-one]

restyler napisała:

> W poprzednim wątku wskazałem

Masz problemy z osobowością , sam/a nie wiesz kim jesteś ?

[restyler]

kolter-one napisał:

> Masz problemy z osobowością , sam/a nie wiesz kim jesteś ?

Nie mam żadnych. To jest symboliczne, gdyż samoświadomy byt, którym
w istocie jesteśmy, jest poza płcią, tak samo jak Bóg czy
Uniwersalny Umysł, w który nie wierzysz, czy droga poznania.

[kolter-one]

restyler napisała:
Nie mam żadnych. To jest symboliczne, gdyż samoświadomy byt, którym
> w istocie jesteśmy, jest poza płcią, tak samo jak Bóg czy
> Uniwersalny Umysł, w który nie wierzysz, czy droga poznania.


Aha czyli dziś dziewczynka a jutro chłopaczek taki to jest życia smaczek.

[lernakow]

restyler napisała:

> Można takie cytaty mnożyć bez końca.
>
Można. Choć w odpowiedzi na prośbę o cytat z Buddy jest to raczej bez sensu, skoro się go nie cytuje. Z Jezusem lepiej, są dwa cytaty, jeden nawet a propos, drugi wymagał dopisania mu interpretacji.

Równocześnie Budda ocenia - wskazuje ośmioraką ścieżkę, która składa się z punktów "właściwych", co znaczy, że są i niewłaściwe - to ocena. Jezus mówi, by nie sądzić, a sam wskazuje działania właściwe i niewłaściwe.

> chrześcijański komentator wskazał, że buddyzm rodzi obojętność,
> co jest niewiarygodnym wprost przekłamaniem.
>
Nie nazwałbym się chrzęscijańskim komentatorem, a też tak uważam. Zaprzestanie oceny rodzi obojętność. Nieoceniając nie możemy określić swojego stosunku do czegoś - pozostajemy wobec tego obojętni.
Buddyjska nauka nieoceniania to technika psychomanipulacji. Podobnie jak teksty mistrzów zen, że nie można niczego nalać do pełnej filiżanki (zachodniego umysłu), czy że nie można zobaczyć, dopóki nie otworzy się oczy. Chodzi w niej o to, by człowiek wyłączył na moment aparat krytyczny i zastąpił go nowym aparatem krytycznym sformatowanym przez nauczającego. Wtedy będzie oceniał tak, jak kazał mistrz i to z głębokim przekonaniem, że jest wolny od oceniania, tylko widzi rzeczy "takimi, jakimi są".

[restyler]

lernakow napisał:

>
> Równocześnie Budda ocenia - wskazuje ośmioraką ścieżkę, która
składa się z punk
> tów "właściwych", co znaczy, że są i niewłaściwe - to ocena. Jezus
mówi, by nie
> sądzić, a sam wskazuje działania właściwe i niewłaściwe.

Porzucenie osądu jest celem, którego osiągnięcie umożliwia
wkroczenie na ścieżkę poznania rzeczywistości taką jaką jest, bez
zaciemniania widoku interpretacjami, opiniami, itp. Dojście do tego
jest prawie zawsze stopniowe, na co wskazywałem w pierwszej części.
Budda i Jezus wskazywali na ostateczny cel, a równocześnie dawali
wskazówki jak go osiągnąć, gdzie po drodze rzeczywiście trudno jest
obyć się bez oceny. W przypadku Buddy nazywane to jest zręcznymi
środkami. Jak mam np. pięciolatkowi wyjaśnić kwestię nie osądzania?
Powiem mu: nie oceniaj. To bez sensu. Muszę to robić inaczej, po
drodze posługując się oceną. Jeśli mówi, że tylko niebieski jest
ładny, a Ala lubi różowy i jest be, to nie powiem: nie oceniaj, bo
nie osiągniesz poznania. Mogę natomiast poprzez zabawę przybliżać
cel i chronić go przed zamknięciem jego systemu myślowego. Np.
najpierw pobawię się z nim w kolory: do czego pasuje niebieski, a do
czego różowy. Czy niebieski język byłby fajny, albo chleb? Albo czy
różowa ośmiornica w niebieskiej wodzie nie jest lepsza od
niebieskiej, bo ją ładnie widać. Itd. Jak zacznie rozumieć, że
różowy jest po prostu inny, to mogę bawić się dalej. A może
niebieski chleb byłby właśnie fajny (jeśli kierowany
przyzwyczajeniem odpowiedział, że byłby be), a zwłaszcza w różowe
kropki. Itd. Jak już go rozbawię, to mu powiem, że może fajnie
byłoby pobawić się z Alą w kolory, bo ona ma na pewno jeszcze inne
pomysły. Po drodze oceniałem, to prawda, w celu pokazywania
pięciolatkowi w pośredni bardzo sposób, poprzez zabawę, że można
patrzeć z różnych punktów widzenia, żeby nie wyrabiał w sobie nawyku
trzymania się sztywnych ocen. Inaczej postąpię z dziesięciolatkiem ,
inaczej z dorosłym, który ma sztywny system myślowy, na ogół
skostniały. I dlatego Budda i Jezus, choć wskazywali na docelowy
stan nieoceniania, to byli świadomi, że dla ogromnej większości
ludzi konieczna jest droga, która ich tam doprowadzi, że nie zrobią
natychmiastowego przeskoku. I dlatego podawali środki, których
elementem była ocena.

> Nie nazwałbym się chrzęscijańskim komentatorem,
Chodziło o wypowiedź pele999

a też tak uważam. Zaprzestanie
> oceny rodzi obojętność. Nieoceniając nie możemy określić swojego
stosunku do cz
> egoś - pozostajemy wobec tego obojętni.

Nie masz o tym pojęcia. Nikt kto choć przez chwilę nie doznał innego
sposobu odczuwania rzeczywistości, wskazywanego przez różnych
oświeconych, nie otarł się o różnicę między postrzeganiem a
poznaniem, nie może nic na ten temat powiedzieć. To rodzi miłujące
współczucie, bo odczuwasz równość wszystkich, odczuwasz, że są tacy
jak Ty, że pod pozorami, fasadami, które są postrzegane właśnie
dlatego, że trwa proces oceniania, etykietowania, nie różnią się od
Ciebie. O obojętności może mówić tylko ten, kto tego nie
doświadczył. Choć oczywiście byli tacy, którzy wpadali w tę pułapkę,
gdyż pomimo zaprzestania oceny, nic nie zrobili ze swoim ego, które
jest w stanie czerpać dosłownie ze wszystkiego i wszystko jest w
stanie błędnie przeinterpretowywać. Dlatego i Jezus i Budda
wskazywali też na konieczność rozwijania miłującego współczucia.

> Buddyjska nauka nieoceniania to technika psychomanipulacji.
Podobnie jak teksty
> mistrzów zen, że nie można niczego nalać do pełnej filiżanki
(zachodniego umys
> łu), czy że nie można zobaczyć, dopóki nie otworzy się oczy.
Chodzi w niej o to
> , by człowiek wyłączył na moment aparat krytyczny i zastąpił go
nowym aparatem
> krytycznym sformatowanym przez nauczającego. Wtedy będzie oceniał
tak, jak kaza
> ł mistrz i to z głębokim przekonaniem, że jest wolny od oceniania,
tylko widzi
> rzeczy "takimi, jakimi są".

Psychomanipulacji… wypowiadasz się o drodze, której efektów nie
doświadczyłeś. I której celu nie rozumiesz, a wręcz zaprzeczasz, że
w ogóle może istnieć. Możesz to robić cały czas: tylko Twoja
percepcja rzeczywistości jest jedynie słuszna i innej nie ma, tylko
Twoja droga poznawania rzeczywistości jest jedynie słuszna, inne są
nieracjonalnymi bajkami. Cóż, jest to Twoje święte prawo. Jesteś
jednak w poznawczo niemożliwej sytuacji, gdyż te inne drogi mówią,
że najpierw musisz choć trochę dopuścić możliwość ich ważności i
celowości w swojej świadomości, musisz na nie wejść, spróbować i
doświadczyć owoców i tak dopiero możesz je ocenić. Nie możesz tego
zrobić, jeśli uważasz, że tylko Twoja droga ma sens. Więc odmawiasz
podjęcia kroków, które według tych innych dróg są niezbędne, by
doświadczyć ich znaczenia i zrozumieć , że prowadzą do innego
sposobu odczuwania, poznawania rzeczywistości, a równocześnie
uznajesz te drogi za nieracjonalne bajki. Ktoś kto utwierdza się
jedynie w słuszności swoich racji, nie sprawdza wszystkich możliwych
opcji, nie jest tak naprawdę poszukującym, i na ogół nie wchodzi na
tę drogę sam z siebie. Na ogół popycha go do tego różnego rodzaju
doświadczenie, które jest wprost sprzeczne z jego wyborem, albo gdy
zobaczy, że drepcze w miejscu, co może jednak trwać i często trwa
całe życie.
Nie chodzi o psychomanipulację i nowy aparat krytyczny. Chodzi o
porzucenie aparatu krytycznego. Jest to trudne i wbrew temu jak
działa świat. Można tego tylko doświadczyć. Większość zajmująca się
buddyzmem i chrześcijaństwem nie miała nawet przebłysku tego
doświadczenia. I bez zrozumienia powtarza tylko to co przeczytała i
usłyszała, dodając swoje komentarze, które nie płyną z tego
doświadczenia, a więc nic nie wyjaśniają. Ogromna część nauczania
zen jest taka, gdzie posługiwanie się tekstami starych mistrzów,
koanami (bez sensu i w oderwaniu od ich sytuacyjnego, pierwotnego
kontekstu), itp., ma budować autorytet nauczającego, choć nie
rozumiejącego. To są ci źle nauczający, którzy prowadzą swych
uczniów do przyjęcia nowego aparatu krytycznego, tak jak piszesz,
albo do frustracji i porzucenia ścieżki. Z drugiej strony powstaje
pytanie po co w ogóle szukać nauczyciela? Ta droga jest w nas.
Większość szukających nauczyciela, to nie są wcale poszukujący, lecz
pragnący ukojenia, by nowe rytuały, nowe autorytety ukoiły ich
niepokoje i by mogli nie czuć się odpowiedzialni za samych siebie.
Ci nauczyciele i uczniowie są dobrze dobrani. Nie są jednak i nie
mogą być żadnym punktem odniesienia dla ścieżki poznania, chyba
tylko jako znaki ostrzegające przed mieliznami.

[lernakow]

restyler napisała:

> Jak mam np. pięciolatkowi wyjaśnić kwestię nie osądzania?
>
Może zacznij od zastanowienia się, dlaczego pięciolatek (a i młodsze dziecko) ocenia, skąd mu się to wzięło i co z tego wynika.

> Nie masz o tym pojęcia. Nikt kto choć przez chwilę nie doznał innego
> sposobu odczuwania rzeczywistości, wskazywanego przez różnych
> oświeconych, nie otarł się o różnicę między postrzeganiem a
> poznaniem, nie może nic na ten temat powiedzieć.
> (...)
> wypowiadasz się o drodze, której efektów nie
> doświadczyłeś. I której celu nie rozumiesz, a wręcz zaprzeczasz, że
> w ogóle może istnieć.
>
Ależ zabawnie się oburzasz, gdy ktoś odmawia odrzucenia aparatu krytycznego i wejścia na tę Twoją ścieżkę. Tymczasem wobec opcji:
A - nie porzucam tego, co mi się sprawdza i nie szukam nowych dróg tylko dlatego, że ktoś inny ich używa i agituje na forum, przeciwnie - oczekuję argumentów i przekonania przed spróbowaniem;
B - łykam wszystko jak młody pelikan, na jedno słowo odmienię swoje życie, żeby spróbować czegoś nowego, bo jestem umysłem otwartym i duszą poszukującą;
wybieram opcję A. Bo sprawdziłem ją i przynosi mi pomyślność.

[restyler]

lernakow napisał:

> Może zacznij od zastanowienia się, dlaczego pięciolatek (a i
młodsze dziecko) o
> cenia, skąd mu się to wzięło i co z tego wynika.
>
Z zaindoktrynowania go przez sztywny system myslowy jego rodzicow:
chłopcy nie lubią różowego. Zaindoktrynowania go przez system
zakładający konieczność oceny i wartościowania. Trochę podobny do
takiego: nauka wszystko wyjaśni, każde inne podejście jest
nieracjonalne. A prócz tego to cała historia ego.


> Ależ zabawnie się oburzasz, gdy ktoś odmawia odrzucenia aparatu
krytycznego i w
> ejścia na tę Twoją ścieżkę. Tymczasem wobec opcji:
> A - nie porzucam tego, co mi się sprawdza i nie szukam nowych dróg
tylko dlateg
> o, że ktoś inny ich używa i agituje na forum, przeciwnie -
oczekuję argumentów
> i przekonania przed spróbowaniem;
> B - łykam wszystko jak młody pelikan, na jedno słowo odmienię
swoje życie, żeby
> spróbować czegoś nowego, bo jestem umysłem otwartym i duszą
poszukującą;
> wybieram opcję A. Bo sprawdziłem ją i przynosi mi pomyślność.
>
Co Ty, w ogóle się nie oburzam, może to tak zabrzmiało. Nie wiem jak
Ci mam pokazać, czego Ty nie dopuszczasz do siebie, że istnieją
doświadczenia, sposoby percepcji niedostepne nauce, by stały się
Twoje musisz podjąć pewne kroki. Ponieważ te kroki nie mieszczą się
w paradygmacie naukowym, Ty mówisz: nie podejmę tych kroków, a Ty
restyler fantazjujesz. Uczciwiej byłoby powiedzieć: nie zamierzam
podejmować tych kroków, nie wiem czego doświadczas i co widzisz i
wiesz dzięki nim, może coś, może nic, nie mogę się do tego odnieść,
nie interesuje mnie to. Nie uważasz?

Problem z argumentami polega na tym, że to doświadczenie nie jest
dostępne słowom. Mogę Ci je tylko bardzo niedoskonale opisać, co
częściowo juz robiłem. Ale może inaczej: zapytam: czy miałeś
doświadczenie świadomych snów, wiedziałeś, że śpisz w łóżku, miałeś
pełną tego świadomość, a równocześnie miałeś "pełnowymiarowy" sen,
który mogłeś kontrolować?

[lernakow]

restyler napisała:

> Z zaindoktrynowania go przez sztywny system myslowy jego rodzicow:
> chłopcy nie lubią różowego. Zaindoktrynowania go przez system
> zakładający konieczność oceny i wartościowania.
>
Masz dzieci? Dzieci oceniają jeszcze zanim rodzice im coś wdrukują. Akurat nie
różowy jako dziewczyński, ale wiele rzeczy - owszem. To część wbudowanego
aparatu poznawczego. Na siłę można powiedzieć "to pozostałość po poprzednich
wcieleniach, pozbądźmy się jej", ale byłoby to dorabianie ideologii do faktów.

> Uczciwiej byłoby powiedzieć: nie zamierzam
> podejmować tych kroków, nie wiem czego doświadczas
> i co widzisz i wiesz dzięki nim, może coś, może nic,
> nie mogę się do tego odnieść,
> nie interesuje mnie to. Nie uważasz?
>
Uważam. Ja jednak mówię jeszcze coś innego: nie sprzedawaj swojego jednostkowego
doświadczenia jako prawdy objawionej, podpartej autorytetem dwóch słynnych panów
J&B.

> Problem z argumentami polega na tym, że to doświadczenie nie jest
> dostępne słowom. Mogę Ci je tylko bardzo niedoskonale opisać, co
> częściowo juz robiłem. Ale może inaczej: zapytam: czy miałeś
> doświadczenie świadomych snów, wiedziałeś, że śpisz w łóżku,
> miałeś pełną tego świadomość, a równocześnie miałeś
> "pełnowymiarowy" sen, który mogłeś kontrolować?
>
A czy Ty się kiedyś upiłeś i trafiłeś do świata, w którym wszystkie kobiety są
piękne (tak - właśnie pozbyłeś się balastu oceniania!)?

[nehsa]

1./Ja, pisałem już wczesniej, że Jezus jest postacią
fikcyjną, i tak jest. Racjonalne dowody eliminują go z
rzeczywistości.

2./ Usiłowałem zwrócić Wasza uwagę na fakt, że Nauka Jedynego
Ojca doradza nam zrozumiale:

Nie sądźcie, nie mierzcie postępowania bliźnich waszymi, ludzkimi
miarami sparwiedliwości, ale używajcie w tym celu, wzorców
etycznych oznajmionych wam w Nauce Ojca.

Napisałem również, wtracając się do Waszej dysputy, że Dzieło
Stworzenia to Optimum. Nie ma w Nim, niczego zbędnego.

Ze wzgledów dydaktycznych, "osąd", jest niezbędny, i uprawniony.

Wasza dysputa, jest wynikiem założenia, że nauka Buddy w
niepokalanym od tysięcy lat kształcie treściowym przetrwała do
naszych czasów. Ale tak nie jest. Mówię to, chociaz mnie ona nie
interesuję, i jej nie znam.
Uważam jednak, że Budda dostrzegł fakt, że Dzieła Boskie są
nieskończenie racjonalne, i pożyteczne, i jego pogląd był taki, jak
i mój, ale w świadectwach jego nauk przepisywacze "zamącili", stąd
obecnosć restylera na bezsensownej ścieżce.

[restyler]

nehsa napisał:

> Nie sądźcie, nie mierzcie postępowania bliźnich waszymi,
ludzkimi
> miarami sparwiedliwości, ale używajcie w tym celu, wzorców
> etycznych oznajmionych wam w Nauce Ojca.

Poucz mnie o tych wzorach etycznych. Rozumiem je tak, że mamy się
miłować i widzieć w sobie całkowicie równe stworzenia boże,
współpracować zgodnie i życzliwie. Porzucanie osądu, o którym piszę
jest niemal tym samym, jesli nie tym samym :)


> Napisałem również, wtracając się do Waszej dysputy, że Dzieło
> Stworzenia to Optimum. Nie ma w Nim, niczego zbędnego.
>
Z tym się zgadzam. Nie zgadzam się z tym, że cokolwiek co przynosi
cierpienie pochodzi od Stwórcy (np. ciało). Jeśli od Niego nie
pochodzi, jest iluzją. Ta iluzja jest stwarzana przez nas, ze
względu na odwrócenie się od Boga, od miłości. I wydaje mi się, że
tylko ten drobny punkt nas różni (no i może stosunek do Jezusa) :)

> Ze wzgledów dydaktycznych, "osąd", jest niezbędny, i uprawniony.
>
Zgadzam się, w drodze do porzucenia osądu i spełnienia Woli Boga tak
jest. Napisałem o tym w jednym z postów wyżej, do lernakowa, w tym
wątku.

> Wasza dysputa, jest wynikiem założenia, że nauka Buddy w
> niepokalanym od tysięcy lat kształcie treściowym przetrwała do
> naszych czasów. Ale tak nie jest. Mówię to, chociaz mnie ona nie
> interesuję, i jej nie znam.
> Uważam jednak, że Budda dostrzegł fakt, że Dzieła Boskie są
> nieskończenie racjonalne, i pożyteczne, i jego pogląd był taki,
jak
> i mój, ale w świadectwach jego nauk przepisywacze "zamącili", stąd
> obecnosć restylera na bezsensownej ścieżce.
>
>Tak, każdy oświecony to dostrzega. Opisy ich doświadczeń są spójne
i potwierdzają to. Też tak uważam. Podobnie jak Ty. Różnica leży
tylko w tym, że logicznie i konsekwentnie wnioskując uważam, że nie
jest racjonalne to co jest niezgodne z miłością, dobrocią i
doskonałością Boga, a więc nie jest w ogóle Jego dziełem, a więc
jest iluzją. W istocie jednak ten punkt ma musi mieć dużego
znaczenia, jeśli na obecnym etapie zgodzimy się, że najistotniejsze
jest działnie zgodnie z Wolą Boga (która jest w istocie także naszą
wolą, bo On pragnie naszego wiecznego szczęścia), czyli w miłujący i
życzliwy sposób:)

[restyler]

lernakow napisał:

> Masz dzieci? Dzieci oceniają jeszcze zanim rodzice im coś
wdrukują. Akurat nie
> różowy jako dziewczyński, ale wiele rzeczy - owszem. To część
wbudowanego
> aparatu poznawczego. Na siłę można powiedzieć "to pozostałość po
poprzednich
> wcieleniach, pozbądźmy się jej", ale byłoby to dorabianie
ideologii do faktów.
>
Mam. Wydaje mi się, że chodzi Ci o taką techniczną ocenę, że np. coś
jest gorzkie i dziecko tego będzie unikać, z różnych powodów. To
jest czym innym. Poza tym odziaływanie środowiska jest niezwykle
silne i często jest zamaskowane, trudne do rozpoznania. Kiedyś
zrobiono badania dotyczące rzekomych mniejszych zdolności
matematycznych dziewczynek, najpierw zrobiono testy, w których
wypadły gorzej. Poźniej zaś obserwowano lekcje matematyki. Okazało
się, że są prowadzone w sposób bardzo mocno dyskryminujący
dziewczynki. Rodzice dokonuja wdruków w dziecku w zasadzie od samego
początku ich życia.

> Uważam. Ja jednak mówię jeszcze coś innego: nie sprzedawaj swojego
jednostkoweg
> o
> doświadczenia jako prawdy objawionej, podpartej autorytetem dwóch
słynnych panó
> w
> J&B.

Nie tylko ich, ale jeśli możemy pominąć kwestię źródeł, cytatów,
etc., to byłbym wdzięczny :)

> A czy Ty się kiedyś upiłeś i trafiłeś do świata, w którym
wszystkie kobiety są
> piękne (tak - właśnie pozbyłeś się balastu oceniania!)?
>
O co mi chodziło odpisałem Ci osobno :)

[lernakow]

restyler napisała:

> Mam. Wydaje mi się, że chodzi Ci o taką techniczną ocenę,
> że np. coś jest gorzkie i dziecko tego będzie unikać,
> z różnych powodów. To jest czym innym.
>
Tym samym. Tylko u małego dziecka działa automatycznie i na poziomie doświadczeń zmysłowych (to jest gorzkie - nie chcę tego), a z czasem przechodzi na poziom idei (to wygląda na gorzkie, gorzkie jest niedobre, to jest niedobre).

[nehsa]

restyler m.in. napisał:
"Poucz mnie o tych wzorach etycznych."
i odp. nehsy:
Ja, nie dorosłem intelektualnie do pouczania innych.
Co najwyżej, mogę się podzielić z innymi wiedzą, która dotyczy
świadectw Nauki Ojca.
I staram się to czynić.

i a propo wzorców postępowania restyler napisał:
Rozumiem je tak, że mamy się miłować "
i odp. nehsy:
W Nauce Ojca, zostały nam oznajmione trzy wzorce
sprawiedliwego postępowania:

1./ Solidarność, czyli wzajemnie życzliwa,
równoprawna, międzyludzka współpraca, której to powinności z
mocy stworzenia nas ludźmi, jesteśmy nosicielami.

2./ Miłosierdzie, czyli czyny dowodzące naszej
cierpliwości wobec bliźnich.

3./ Miłość, czyli czyny dowodzące naszej
bezinteresownej ofiary, bądź współofiary, zatem czyny, dowodzące
poświęcenia wartości, której jesteśmy wyłącznymi dysponentami.

O tych wzorcach, sporo w świadectwach Nauki Ojca. I ta wiedza
pozwala zdefiniować, "dobro", i "godność".
Ale nie piszę o tym teraz.

i restyler dalej napisał:
"Nie zgadzam się z tym, że cokolwiek co przynosi
cierpienie pochodzi od Stwórcy (np. ciało). Jeśli od Niego nie
pochodzi, jest iluzją."
i odp. nehsy:
Prawdopodobnie przejęzyczyłeś się.
Ciało człowieka, nie jest konstrukcją "pochodzącą", od
Stwórcy, od Którego pochodzi tylko Duch.
Ciało, kształtowały przez miliardy lat, "rzeczy", siły
międzycząsteczkowe, fotosynteza, grawitacja, klimat, w tym proces
ewolucji.

Jezus, o którym wspominasz, tak jak to mówią słowa Nauki
Ojca, i racjonalne dowody, i obecne w Ewangeliach kłamstwa
dopisane do świadectw Nauki Ojca, jest śmieciem wyobraźni
Judasza, i tego faktu nikt już nie zakwestionuje.

"Dzieło", " Jezus z Nazaretu" Benedykta XVI, przyzwoitego, lojalnego
wobec Polakow człowieka, świadczy o takiej samej naiwności, jaka
cechowała Jego Poprzednika.

i dalej restyler napisał:
"...jeśli na obecnym etapie zgodzimy się, że najistotniejsze
jest działnie zgodnie z Wolą Boga (która jest w istocie także naszą
wolą, bo On pragnie naszego wiecznego szczęścia), czyli w miłujący i
życzliwy sposób:) "
i odp. nehsy:
Zgodnie z Wolą Ojca-Boga, działa tylko Syn-Bóg.
Jest Dwie Istoty Boskie, Ojciec-Bóg, i Syn-Bóg.
Pomiędzy wolą Ojca, a naszą wolą jest nieskończona różnica.
Wola Ojca, którą jest miłość, kreuje Życie.

Nasza wola, to prawo do wyboru sprawiedliwego, bądź
niesprawiedliwego postępowania.

[restyler]

nehsa napisał:

>
> Nasza wola, to prawo do wyboru sprawiedliwego, bądź
> niesprawiedliwego postępowania.
>
Gdy zadaję Ci pytania, w logiczny prosty sposób, nie odpowiadasz na
nie logicznie, prosto, jasno. Powołujesz non stop Nauki, które nie
nauczyły Cię nic, bo pytany o podstawowe problemy tego świata nie
jesteś w stanie odpowiedzieć własnymi słowami. Szukamy Boga.
Dlaczego? Bo ten świat jest swiatem cierpienia. Zapytany o
cierpienie nie jesteś w stanie wykrztusić żadnego własnego zdania.
Nic. Zero. Abyś sam tego nie zobaczył, czyli tego że nauczas o
Naukach, które niczego Ci nie wyjaśniły, natychmiast wpadasz w
chorobę cytowania. Gdy zmieniam linię i pokazuję Ci jak bliscy sobie
jesteśmy, natychmiast nadymasz się i autorytatywnym tonem
podkreślasz różnice. Ponieważ nie rozumiesz podobieństw, nie
rozumiesz tez różnic, w związku z tym dalej cytujesz. Jak wszyscy
Ci, którzy nie rozumieją, i którzy równocześnie nie są uczciwi wobec
siebie, czyli ogromna większość, robisz jedno: sam sobie chcesz
udowodnić, że masz rację. Tylko to robisz, nic więcej.
>
>
>
>

[nehsa]

restyler m.in. napisał:
"Gdy zmieniam linię i pokazuję Ci jak bliscy sobie
> jesteśmy, natychmiast nadymasz się i autorytatywnym tonem
> podkreślasz różnice."

i odp. nehsy:
Podaj mi ten przykład nadymania się.

[restyler]

lernakow napisał:

> Tym samym. Tylko u małego dziecka działa automatycznie i na
poziomie doświadcze
> ń zmysłowych (to jest gorzkie - nie chcę tego), a z czasem
przechodzi na poziom
> idei (to wygląda na gorzkie, gorzkie jest niedobre, to jest
niedobre).
>
Nie odpowiem na to, bo dyskusja z Tobą nie ma końca i tak musi być,
bo jest to istotą Twojego systemu myślowego. Będzie tak, dopóki nie
zrozumiesz co robisz. Zacytuję fragment mojego postu z innego wątku:

"Nie rozumiesz jednej prostej rzeczy: Wszechświat, tak jak go widzi
> nauka, jest ograniczony czasem i przestrzenią. Tak postzregany
jest
> zamkniętym systemem. Jeśli chcesz go wyjaśnić całkowicie, musisz
> przyjąć przesłanki dotyczące tego co jest poza nim. To zawsze jest
> wiarą. Bo nikt nic nie wie o tym co jest poza czasem i
przestrzenią
> wszechświata. Jeśli ten zamknięty system chcesz całkowicie
wyjaśnić
> od wewnątrz, to jest to niemożliwe, bo nie wiesz nic o jego
> powstaniu i warunkach jego powstania. Nie możesz wyjaśnić żadnej
> rzeczy, zjawiska, czegokolwiek, jeśli nie wiesz jak to powstało,
> jakie były przyczyny, przesłanki tego. Nauka wie o tym i dlatego
nie
> zajmuje się Bogiem. Wie, ze bada wyrywkowe fragmenty pewnego
> systemu, i że dlatego nic w nauce nie jest pewne. Dlatego każda
> istniejąca teoria, w każdej dzidzinie nauki, absolutnie każdej,
> zaczyna od aksjomatów, od twierdzeń, które nie podlegają
> udowodnieniu, ale są przyjmowane za prawdziwe. Na najgłębszym
> poziomie poznawczym jest to tym samym co każdego rodzaju wiara,
choć
> pozornie czym innym bo przejawy tej wiary podlegają badaniu
> zmysłowemu. Ta możlwiość badania zmysłowego kompletnie zdominowała
> Twój umysł, wręcz oślepiło Cię to, przez co nie jesteś w stanie
> zrozumieć, że nauka opiera się na nieweryfikowalnych założeniach.
> Oznacza to, czego zmknięte, umysły nie są w stanie zrozumieć, że
> choć telefon komórkowy działa, to na najbardziej podstawowym
> poziomie nauka nie wie dlaczego."

Nauka, wbrew pozorom, prawie na nic nie odpowiada. Nie wyjaśnia czym
jest człowiek, po co jest, itd. Nie jest w stanie tego zrobić (z
wyłączeniem realizacji teorii o wykładniczym wzroście liczby
odkryć). Jeśli więc rozmawiamy o Bogu, o wierze, a uwazasz, się za
osobę o naukowym światopoglądzie, to po prostu, tak jak nauka,
możesz powidzieć: nie wiem. I tyle. Koniec. Kropka. Jeżli wchodzisz
w dyskusje i twierdzisz, że coś wiesz, to oszukujesz. Jesli nic nie
wiesz, tak jak nuaka, to nie masz żadnych, literalnie żadnych
podtstaw do oceniania ludzi wierzących, choćby w różowe jednorożce.
Ale skoro dyskutujesz, to oszukujesz, przede wszystkim siebie. Bo to
co robisz jest tylko i wyłącznie obroną wizerunku samego siebie,
obroną etykiet, którymi się opisujesz, i z którymi się utożsamiłeś:
czyli z etykietą: racjonalny ateista. Bronisz więc tak zaciekle tej
etykiety, oszukując bo inaczej nie możesz, jest to logicznie
wykluczone, bo myślisz, że ta etykieta to Ty. Aby oszustwo nie
wyszło na jaw, ale dla Ciebie samego, bo z zewnątrz jest ono wręcz
gołe, musisz ciągle wchodzić w poboczne wątki, musisz rozmydlać
każdy wątek, i zaraz zaczynać nowy. To tyle.

[lernakow]

restyler napisała:

> Jeśli więc rozmawiamy o Bogu, o wierze, a uwazasz, się za
> osobę o naukowym światopoglądzie, to po prostu, tak jak nauka,
> możesz powidzieć: nie wiem. I tyle. Koniec. Kropka.
> Jeżli wchodzisz w dyskusje i twierdzisz, że coś wiesz,
> to oszukujesz.
>
Wobec braku dowodów oszukuje ten, co twierdzi, że jest, a nie ten, kto twierdzi,
że nie ma, bo "nie ma" to pojęcie bazowe. Sytuacja może się odwrócić, gdy
pojawią się dowody, ale póki co obowiązuje domniemanie nieistnienia. W
przeciwnym razie ludzkie myślenie zaroi się od idiotyzmów traktowanych poważnie,
bo "nie wiadomo".

> Jesli nic nie wiesz, tak jak nuaka, to nie masz żadnych,
> literalnie żadnych podtstaw do oceniania ludzi wierzących,
> choćby w różowe jednorożce.
>
Ty nawet o ocenianiu wiesz niewiele. Otóż nie oceniam "ludzi wierzących w
niewidzialnego różowego jednorożca" (nie wiem skąd wziąłeś zwykłe różowe
jednorożc, w dodatku w liczbie mnogiej - nie ma takiej wiary), tylko oceniam
"wiarę w niewidzialnego różowego jednorożca". Oceniam ją jako zabawną, nieco
ograniczoną (FSM jest bardziej uniwersalny), bezpodstawną, wewnętrznie sprzeczną
(takie jest jej założenie, ale celowość tej cechy nie zmienia faktu jej
istnienia) i tak dalej. Wolno mi, bo do tego wszystkiego mam podstawy.

> Ale skoro dyskutujesz, to oszukujesz, przede wszystkim siebie.
>
Dość to żałosne obrażanie się na dyskutanta tylko dlatego, że nie chce się z
Tobą zgodzić, przeciwnie - dowodzi niekonsekwencji i lichych podstaw Twoich
nauk. Możesz mnie znudzić, ale w inny sposób nie zamkniesz mi ust na forum.