Antykoncepcja

[sebalda]

W wątku o seksie pojawił się problem antykoncepcji, ale ponieważ wątek się już bardzo rozrósł, to zaczynam na nowo.
Co takiego naprawdę złego jest w sztucznej antykoncepcji? Przy założeniu, że nie u każdej kobiety działają naturalne metody, że małżeństwo może żyć w warunkach uniemożliwiających utrzymanie licznego potomstwa, że kobieta może ze względów zdrowotnych mieć przeciwwskazania do kolejnych ciąż?
Pytanie pewnie dla niektórych banalne, ale ja naprawdę chciałabym zrozumieć problem.
Sama mam dwoje zaplanowanych dzieci, stosowaliśmy naturalne metody, ale ja jestem bardzo zdrową osobą, nie miałam nigdy problemów związanych z jakąkolwiek nieregularnością.

[luna15]

Dla mnie jeden podstawowy- jest to po prostu niezdrowe.I mówię to jako osoba która wiele lat musiała brać hormony z powodów nieantykoncepcyjnych.Sztuczne hormony nie poprawiły mojego zdrowia a jedynie zamaskowały objawy.Odstawiłam, schudłam i ozdrowiałam.

[verdana]

A ja ozdrowiałam biorąc hormony. Nigdy w zyciu nie czułam się tak dobrze, problemy minęły - biorąc je byłam jak nowa.

[verdana]

No, to ja powiem, czego absolutnie nie rozumiem w naukach kościoła o antykoncepcji. Tzn. w ogóle tego nie rozumiem, ale skupię się na jednej sprawie. Cały czas dowodzi się, ze kobieta, która np. bierze pigułki i jest "zawsze dostępna", staje się rzeczą, którą mozna po prostu używać Cytuję "Jeżeli mąż proponuje (nakazuje) żonie stosowanie antykoncepcji to znaczy, że chce ją "przystosować" do określonego celu. Tym celem jest "użycie" jej wtedy, kiedy będzie miał (lub będą mieli) na to ochotę, bez konsekwencji w postaci ewentualnego poczęcia dziecka. Człowiek przystosowuje sobie ciągle do użycia wiele przedmiotów (długopis, fotel, szczoteczka do zębów itd. itp.) ale są to przedmioty użytku. W omawianym wyżej przypadku małżeństwa, to "przystosowanie" (poprzez antykoncepcję) sprowadza kobietę do roli przedmiotu użycia. Sprowadzenie człowieka do roli przedmiotu drastycznie narusza jego godność (godność osoby stworzonej na wzór i podobieństwo Stwórcy). Człowiek tę wielką godność posiada, nawet jeżeli nie jest tego świadomy. I ani on, ani nikt inny nie ma prawa tej godności naruszać. Paradoksalnie w małżeństwie mąż, który niejako "z urzędu" zobowiązany jest do obrony godności żony, ten mąż odbiera i brutalnie niszczy ową godność. Uczucia poniżenia i krzywdy jakich doznaje kobieta, muszą wywołać konflikt przejawiający się w rozczarowaniu, braku pewności, niechęci do męża, a w dalszej konsekwencji może doprowadzić nawet do rozpadu małżeństwa." www.opoka.org.pl/biblioteka/I/ID/9810V_05.html
Innymi słowy - seks w ogóle kobiet nie interesuje, jesli nie jest połączony z możliwością poczęcia. To nie para sie kocha, to mąż używa żony, a ona najwyraźniej tego nie chce... Nie ma bowiem tak, aby to kobieta sama chciała używać antykoncepcji, aby móc uprawiać seks i nie zajść w ciążę. To mąż dostosowuje ją do swoich potrzeb.
I druga sprawa - uwaza się, że kobieta stosująca antykoncepcję, jako "zawsze dostępna" jest sprowadzona do roli rzeczy, natomiast ta, stosująca NPR - nie. Dla mnie, nie ukrywam, jest odwrotnie. Bo o ile kobieta spokojnie moze decydować, czy chce uprawiać seks, czy nie, jesli para moze go uprawiać kiedy chce, może decydować, kiedy ma ochotę, a kiedy nie. Kobieta, stosująca NPR nie bardzo ma wybór - w okreslne dni własnie staje się "rzeczą do wykorzystania", która nie bardzo moze odmówić, skoro na kolejną okazję mąż musi czekać tygodnie. Oczywiście, to nie dotyczy kobiet, które stosują NPR z wyboru i im to odpowiada, bo wtedy to one wybrały i jest OK. Dotyczy to kobiet, które wolałyby inną metodę antykoncepcji, ale mówi im się, że to złe i grzeszne.

[paszczakowna1]

>Kobieta, stosująca NPR nie bardzo ma wy
> bór - w okreslne dni własnie staje się "rzeczą do wykorzystania", która nie bar
> dzo moze odmówić, skoro na kolejną okazję mąż musi czekać tygodnie.

Zakładając, że para nie uprawia innych form współżycia (ale te też są sprzeczne z przynajmniej niektórymi interpretacjami nauk Kościoła Katolickiego). A dodajmy jeszcze, że w dni niepłodne kobieta ma z reguły niższy poziom libido.

[magdalaena1977]

sebalda napisała:

> Co takiego naprawdę złego jest w sztucznej antykoncepcji?

No przecież na pewno wiesz - narusza jedność aktu małżeńskiego. Nie jest to koncepcja, którą bym rozumiała, ale przynajmniej jej konsekwencje w obrębie katolickiej nauki są jasne i logiczne. W przeciwieństwie do różnych pokrętnych pseudoracjonalizacji, które czasami słyszymy od niektórych księży.

[paszczakowna1]

Jasno i logicznie to IMO było, dopóki nie dopuściło się NPR.

[sebalda]

Może uściślę: sztuczna antykoncepcja, to wszystko poza NRP, czyli antykoncepcja barierowa, inne formy zaspokojenia, stosunek przerywany. Kościół odrzuca absolutnie każdą z tych form, określając ją grzechem śmiertelnym. Zatem argumenty zdrowotne jakby nie są tu ważne.

jakiś cytat?

[sunday]

> Może uściślę: sztuczna antykoncepcja, to wszystko poza NRP, czyli antykoncepcja
> barierowa, inne formy zaspokojenia, stosunek przerywany. Kościół odrzuca absol
> utnie każdą z tych form, określając ją grzechem śmiertelnym.

Może jakiś wiarygodny cytat na potwierdzenie tej tezy? Kościół (nie ks. Kazio, a Kościół) nieczęsto określa precyzyjnie, co jest grzechem śmiertelnym.

[sebalda]

Wiele lat temu byłam w Częstochowie i tam w kościele były takie wielkie tablice, na których te wszystkie metody antykoncepcji były wymienione, a na końcu było wielkimi literami napisane: grzech śmiertelny. I z tego co wiem, w tej kwestii nic się nie zmieniło, ale lepiej znające prawo kościelne dziewczyny pewnie Ci to potwierdzą.
A co do określania co jest grzechem śmiertelnym, to myślę, że Kościół jak najbardziej bardzo dokładnie to określa.

[sunday]

> Wiele lat temu byłam w Częstochowie i tam w kościele były takie wielkie tablice...

No nie obraź się: czyli jednak ks. Kazio. :)
Jeżeli jednak nie, to proszę o namiary na oficjalne dokumenty.

ciężka materia

[mary_ann]

Śmiertelny - niekoniecznie ( w każdym razie - to chyba zależy), ale zasadniczo "ciężki".

Nie na podstawie dokumentu, ale może na razie wystarczy:

"Według większości moralistów ocena moralna antykoncepcji jako materii ciężkiej grzechu jest przyjmowana powszechnie, a encyklika Castii connubi papieża Piusa XI jest jej uroczystym i zdecydowanym potwierdzeniem. "

www.currenda.diecezja.tarnow.pl/archiwum/2-97/o-4.htm
także tu:
trojca.eu/kosciol-w-internecie/ciezki-grzech-ciezko-jest-popelnic/119
i tu:
pierzchalski.ecclesia.org.pl/index.php?page=03&id=03-01&t=53
Z tego wszystkiego wydaje się wynikać, że materia seksualna jest zawsze potencjalnie powiązana z grzechem ciężkim, ale konkretna kwalifikacja (=danego czynu, w danej sytuacji) może być różna, bo np. różny może być stopień świadomości małżonków.
Ot, taka kazuistyka.

[sebalda]

mary_ann napisała:

> Śmiertelny - niekoniecznie ( w każdym razie - to chyba zależy), ale zasadniczo
> "ciężki".

Ja już dawno nie czytałam katechizmu, ale zasadniczo myślałam, że grzech ciężki jest synonimem grzechu śmiertelnego.
Podczas sprawdzania tego trafiłam na coś, co mnie zaintrygowało. Według pism nowotestamentalnych i ojców apostolskich do grzechów głównych należą m.in. kłótliwość, zły charakter, obraźliwe wyzwiska. Matko, mój mąż nie wyjdzie nigdy z piekła:)))

A ten kościół w Częstochowie to był na Jasnej Górze, to jednak dość szczególny kościół.
Gdyby prezerwatywa była uznawana przez Kościół za grzech lekki, powszedni, to nie byłoby w ogóle takiego problemu. Komunia św. łagodzi grzech powszedni, to prawie jakby go nie było. Kto by się burzył przeciwko stanowisku papieża w tej sprawie? W kontekście zakażeń HIV na przykład?

sunday

[mamalgosia]

zagiąłeś nas:)

[mary_ann]

paszczakowna1 napisała:

> Jasno i logicznie to IMO było, dopóki nie dopuściło się NPR.

No dokładnie. Bezwzględnie, ale spójnie. Po dopuszczeniu NPR to już naprawdę trzeba niezłą sofistykę uruchamiać:-)

[verdana]

Brutalnie powiem NPR jest N u pawianów. Gdy widać, kiedy samica jest plodna. U ludzi termometr jest równie nienaturalny, co prezerwatywa.

[paszczakowna1]

> Brutalnie powiem NPR jest N u pawianów. Gdy widać, kiedy samica jest plodna. U
> ludzi termometr jest równie nienaturalny, co prezerwatywa.

To już szczegół techniczny (zresztą można i kierować się samym śluzem i datą miesiączki, i też jakoś idzie, tylko tych dni zostaje niewiele). Ale jakby pawiany usłyszały, że współżycie wyłącznie poza rują ma być "naturalne", miały by pewnie wiele do powiedzenia na temat ludzkiej inteligencji, i nic pochlebnego. Szkoda, że komunikacja z pawianami taka utrudniona.

[skrzynka-3]

IMHO nie najlepszy przyklad. Jakby pawiany uslyszaly, ze mozna wspolzyc z prezerwatywa, tez by sie pewnie turlaly ze smiechu. No i jednak w swiecie zwierzat kopulacja jest podporzadkowana przedluzeniu gatunku (lub ustaleniu pozycji w stadzie) wiec ciut z ludzkimi postrzeganiem seksu sie rozjezdza.

W slowie "naturalny" -nie wiem czy szczesliwie dobranym ale to inny temat -chodzi tylko o przestrzeganie pewnych praw, ktore zostaly nam dane, o nie ingerowanie w nie. Obserwujac sie (temp, sluz itp) nie ingeruje w te procesy, nie zaburzam ich i nie zaklocam. Swiadomie wykorzystuje pewne "naturalne" mechanizmy w jakie zostal wyposazony moj organizm. Do tego tylko odnosi sie nieszczesne, obsmiewane slowko "naturalny".

A co do meritum watku. Do czasu NPR bylo jasno i spojnie oraz prosto jak schemat budowy cepa. Z NPR hmm da sie ale wymaga to sporego zaangazowania i wysilku. I od razu zastrzegam -nie czuje sie na silach zeby to wyjasniac.

Dlugie lata wewnetrznie sie gdzies tam szarpalam/szarpalismy z tematem. Na poczatku podstawa bylo zaufanie (ogolnie koncepcja, ze Kosciol nie jest opresyjna instytucja, ktora chce nam zrobic krzywde, tylko Matka (Eclesia rodzaju zenskiego), ktora zostala ustanowiona przez samego Jezusa i ma nam pomoc dojsc do Nieba). Oraz posluszenstwo. No i pewna uczciwosc, nie wyobrazalismy sobie zycia bez sakramentow, nie miescila nam sie tez w glowie spowiedz nieszczera.

Potem z latami przyszly dobre owoce wyboru takiej drogi. Nie o wszystkim chce i moge napisac ale oboje zaczelismy zauwazac jak wybor takiego stylu, koncepcji zycia i wspolzycia owocuje i wplywa korzystnie na nasze malzenstwo.

Gdzies po drodze w sytuacji zawirowania zyciowego, kiedy uznalismy, ze chwilowo poczecie kolejnego dziecka jest dla nas absolutnie niemozliwe zaczelismy przegladac dostepne "inne opcje". I... po zrobieniu listy i wykreslaniu z niej kolejnych pozycji z powodu wad zostalo nam NPR wersji najbardziej restrykcyjnej czyli tylko nieplodnosc powowulacyjna - nota bene dotychczas nie ma udowodnionej ciazy z prawidlowo wyznaczonej III fazy. Wszystkie dotychczasowe doniesienia na ten temat okazywaly sie lipa albo urban legend.

Spirala i hormony byly dla nas nie do przyjecia z powodu mozliwego dzialania poronnego. I mnie nie interesuje ginekologiczna definicja poronienia jako ustraty zarodka zagniezdzonego, dla mnie dzialanie wczesnoporonne maja tez srodki, ktore do tego zagniezdzenia nie dopuszczaja. Tak jestem swiadoma, ze duzy procent zarodkow nie zagniezdza sie w macicy sposob naturalny ale ja nie mialam ochoty sie do tego przykladac i uniemozliwiac zagniezdzenia w sposob sztuczny (nawe jesli przy jakims typie tabletek jest to tylko jeden z mechanizmow wymienianych na samym koncu ulotki). Prezerwatywy tez odpadly, zupenie nam ta koncepcja nie lezala z przyczyn powiedzmy ogolnie estetycznych. Tak samo kapturki i itp. Srodki plemnikobojcze stosowane same maja tak wysoki indeks Pearl, ze zaczynalo sie to mijac z celem - zamieniac metode na taka o gorszej skutecznosci.

Wreszcie przysiedlismy uczciwie do dokumentow lub ich obszernych fragmentow -Biblia, Casti Connubii, Humanae Vitae, Mezczyzna i niewiasta stworzyl ich, Familiaris consortio i elementy ukladanki wskoczyly na swoje miejsce ale dopiero w calosciowym patrzeniu na czlowieka, cialo, seksualnosc i malzenstwo, przy przyjeciu pewnych zalozen wyjsciowych.

I jeszcze: wiekszosc tego co mozna przeczytac w opracowaniach popularnych na temat NPR powoduje u mnie opad witek i galazek (zeby tak wisonowo bylo) jak np tekst zacytowany przez Verdane.

[mary_ann]

skrzynka-3 napisała:

> IMHO nie najlepszy przyklad. Jakby pawiany uslyszaly, ze mozna wspolzyc z preze
> rwatywa, tez by sie pewnie turlaly ze smiechu. No i jednak w swiecie zwierzat k
> opulacja jest podporzadkowana przedluzeniu gatunku (lub ustaleniu pozycji w sta
> dzie) wiec ciut z ludzkimi postrzeganiem seksu sie rozjezdza.

I dlatego m.in. w ogóle b. irytuje mnie (nie tylko w kontekście antykoncepcji/planowania rodziny, ale w ogóle) używanie terminu "naturalny" - wszędzie tam, gdzie odcina się kupony od jego pozytywnej konotacji. Fakt, że coś jest "naturalne", tzn. zgodne z tym, co obserwujemy w naturze (bez ingerencji ludzkiej) nie niesie IMHO żadnej informacji odnoszącej się do wartości. "Natura" jest nieskończenie bogatym zbiorem zdarzeń i da się w niej znaleźć dowody na poparcie z grubsza każdej tezy. "Naturalne" nie oznacza a priori ani "dobre", ani "złe". Zwierzęta pożerają się nawzajem w okrutny sposób i jest to naturalne. Absolutnie nienaturalne jest mycie zębów, noszenie okularów czy ratowanie wcześniaków z niską wagą urodzeniową. Nic z tej naturalności czy nienaturalności dla aksjologii nie wynika.
A na kolejną dyskusję nt antykoncepcji się nie pisze, bo ileż można.

[mamalgosia]

mary_ann napisała:


> A na kolejną dyskusję nt antykoncepcji się nie pisze, bo ileż można.
O, milczę w tym wątku i napisałam podobną rzecz poniżej. Zmęczenie materiału

[sebalda]

mamalgosia napisała:

> mary_ann napisała:
>
>
> > A na kolejną dyskusję nt antykoncepcji się nie pisze, bo ileż można.
> O, milczę w tym wątku i napisałam podobną rzecz poniżej. Zmęczenie materiału
>

Szkoda, bardzo na Was liczyłam, bo ja naprawdę chciałabym to pojąć. Wiele razy próbowałam, starałam się, ale nie wyszło. Liczyłam na naprawdę mocny argument. Świadectwo Skrzynki jest bardzo ważne, ale nie zawiera odpowiedzi na pytanie: dlaczego antykoncepcja, która nie ma działania wczesnoporonnego, jest grzechem ciężkim, śmiertelnym? I jak krzywdzi parę ją stosującą? Realnie.
Czy jeśli antykoncepcja hormonalna jest niezgodna z naturą i szkodzi jakoś zdrowiu, to zastępcza terapia hormonalna, w okresie okołomenopauzalnym też? W przypadku, gdy menopauza bywa odpowiedzialna za depresję (często), taka terapia może dosłownie uratować życie.

[slotna]

> Szkoda, bardzo na Was liczyłam, bo ja naprawdę chciałabym to pojąć. Wiele razy
> próbowałam, starałam się, ale nie wyszło. Liczyłam na naprawdę mocny argument.
> Świadectwo Skrzynki jest bardzo ważne, ale nie zawiera odpowiedzi na pytanie: d
> laczego antykoncepcja, która nie ma działania wczesnoporonnego, jest grzechem c
> iężkim, śmiertelnym? I jak krzywdzi parę ją stosującą? Realnie.

Nijak nie krzywdzi, a grzechem jest, bo cos w koncu byc nim musi. Wiekszosc ludzi raczej nie morduje i nie kradnie, a potrzebne jest cos, co z pewnoscia beda robic wbrew zakazowi (nie wszyscy, rzecz jasna, ale wlasnie ta "mniej wierzaca" wiekszosc) i szukac rozgrzeszenia - po prostu po to, zeby ich trzymac w szachu.

> Czy jeśli antykoncepcja hormonalna jest niezgodna z naturą i szkodzi jakoś zdro
> wiu, to zastępcza terapia hormonalna, w okresie okołomenopauzalnym też? W przyp
> adku, gdy menopauza bywa odpowiedzialna za depresję (często), taka terapia może
> dosłownie uratować życie.

Mnie pigulki niesamowicie poprawiaja komfort zycia, bez nich bylabym wylaczona ze swiata na kilka dni w miesiacu, z powodu ogromnego bolu. Do szkoly moglam sobie w tym czasie nie chodzic, ale do pracy musze. No i co, gdybym byla katoliczka mialabym do wyboru cierpiec albo seksu nigdy nie uprawiac?

[sebalda]

> Nijak nie krzywdzi, a grzechem jest, bo cos w koncu byc nim musi. Wiekszosc lud
> zi raczej nie morduje i nie kradnie, a potrzebne jest cos, co z pewnoscia beda
> robic wbrew zakazowi (nie wszyscy, rzecz jasna, ale wlasnie ta "mniej wierzaca"
> wiekszosc) i szukac rozgrzeszenia - po prostu po to, zeby ich trzymac w szachu

No więc z wielką przykrością muszę stwierdzić, że mam dokładnie takie odczucie, co do joty:(
Identycznie jest z, wybaczcie, idiotycznym tłumaczeniem hierarchów, że in vitro jest złe bo tworzy człowieka w sposób "niegodny". Rozumiem potępienie dla in vitro za to, że MOGĄ w jego wyniku być niszczone/ginąć powstałe zarodki, ale już sam argument, że to jest ingerencja w wolę Bożą i akt jest niegodny (niegodny czego?), jest dla mnie totalnie od czapy w świetle tego, że cała medycyna tym właśnie jest w jakimś sensie. Ingerencją. Ale to bardzo dobry sposób na to, by dzielić ludzi, by wzbudzać w ludziach poczucie winy, a nic tak nie pogania ludzi do kościołów jak poczucie winy. Bardzo mi to przykro pisać, ale tak uważam i mam nadzieję, że mnie TUTAJ za to nie potępicie.

[justyna.ada]

Tez mam problem ze zrozumieniem tego :(
Jesli jeszcze moge sobie wytlumaczyc ingerencje w dzialanie organizmu kobiecego jako zakłócającą rytm biologiczny który chce się zachować jako dzieło stworzenia - o tyle w zaden sposób nie umiem zrozumieć dlaczego seks w przypadku bycia płodną a niedopuszczenia do zapłodnienia (bariery, tudzież wielość innych sposobów na harce w łożu :)) ma być grzeszny. NPR zna dni, kiedy to ciąża jest niemożliwa, zgadza się czy nie? Natenczas jeśli się nie chce miec dziecka to można sobie harcować z czystym sumieniem. No ale czym się to różni od prezerwatyw bądź seksu 'nietradycyjnego" ;P? Prowadzi to bowiem (czy myli mnie logika?) do wniosku że w każdym przypadku seksu "dobrego" POWINNA być furtka na zajście w ciążę, tak?
Ja wiem ze sie mowi o 'nie oddzielaniu aspektu przekazywania zycia od wspolzycia" no ale to skoro NPR jest OK a prezerwatywa nie - to oznacza ze de facto powinna byc taka mozliwosc zajscia celowo dopuszczana za każdym razem?
Brzmialoby to dla mnie wielce złowrogo :/

[slotna]

> Jesli jeszcze moge sobie wytlumaczyc ingerencje w dzialanie organizmu kobiecego
> jako zakłócającą rytm biologiczny który chce się zachować jako dzieło stworzen
> ia

Ja nie jestem w stanie sobie tego wytlumaczyc tak dlugo, jak dlugo dopuszczone sa wszelkie inne ingerencje medyczne.

> Ja wiem ze sie mowi o 'nie oddzielaniu aspektu przekazywania zycia od wspolzyci
> a" no ale to skoro NPR jest OK a prezerwatywa nie - to oznacza ze de facto powi
> nna byc taka mozliwosc zajscia celowo dopuszczana za każdym razem?
> Brzmialoby to dla mnie wielce złowrogo :/

Oczywiscie, ze tak. Smieszy mnie to, bo zaklada, ze dla Boga zaplodnienie przy wyzej wspomnianej przez Skrzynke trzeciej fazie jest banalne do zalatwienia, a gumka to juz wyzsza szkola jazdy i Wszechmogacy nie da rady ;)

[staua]

A ludzie ze stwierdzoną niepłodnością w ogóle nie mogą uprawiać seksu, czy mogą cały czas i jeśli mogą (pewnie mogą, bo powinni liczyć na cud), to jak to się ma do argumentu o dostępności i uprzedmiotowieniu?

[magdalaena1977]

staua napisała:

> A ludzie ze stwierdzoną niepłodnością w ogóle nie mogą uprawiać seksu, czy mogą
> cały czas i jeśli mogą (pewnie mogą, bo powinni liczyć na cud), to jak to się
> ma do argumentu o dostępności i uprzedmiotowieniu?

Mogą cały czas ;-)
Ale kluczowe jest pozytywne podejście - jeśli jednak pojawi się dziecko - to przyjmiemy i pokochamy.

Ale ta gadka o dostępności i uprzedmiotowieniu jest faktycznie totalnie głupia. Tak jakby to tylko mężczyźni mieli potrzeby seksualne, a kobiety robiły to z miłości ew. dla prokreacji.

[mamalgosia]

sebalda napisała:


> Szkoda, bardzo na Was liczyłam, bo ja naprawdę chciałabym to pojąć. Wiele razy
> próbowałam, starałam się, ale nie wyszło. Liczyłam na naprawdę mocny argument.

Ode mnie byś go nie uzyskała

[sebalda]

Skrzynko, bardzo Ci dziękuję za jak zwykle rzeczowe i jednocześnie ludzkie wyjaśnienie. Bardzo lubię Twoje świadectwa:)
Czeka mnie zatem bardzo poważna praca (a miałam nadzieję jej uniknąć;), by wczytać się we wszystkie prace Kościoła na ten temat. Bo ja nadal jednak nie widzę zła antykoncepcji barierowej. O ile antykoncepcja wczesnoporonna jest zrozumiale dla katolika zła i grzeszna, o tyle barierowa już dla mnie nie. Nikogo nie krzywdzi, nikogo nie uprzedmiotawia, przyjmując, że oboje małżonkowie czerpią radość ze współżycia, nie odziera z godności.
A jakby tak napisać krótko i na temat o głównych zagrożeniach płynących z używania prezerwatywy na przykład, która, jak wszyscy wiemy, jest też ochroną nie tylko przed niechcianą w danym momencie ciążą.
I jakie są rady na przykład dla kobiet, które wchodzą w okres menopauzy? Gdy NPR może się nie sprawdzić? Wszystkie Was to czeka, Ciebie Skrzynko też, czy wtedy bojąc się niepewności wiążącej się z NPR całkowicie zrezygnujesz z seksu? Nie licz na to, że wtedy to już go nie będziecie potrzebować:)))
Jeszcze raz podkreślam, nie miałam i nie mam tego problemu, ale mam to do siebie, że myślę o ludziach, którzy bardzo się z tego powodu miotają i de facto cierpią w rozdarciu między swoimi NATURALNYMI potrzebami a bardzo jednak trudnym do zrozumienia (w stosunku do metod barierowych) nakazem Kościoła.
W krótkich żołnierskich słowach: dlaczego to grzech śmiertelny? Naprawdę chciałabym to zrozumieć, raz a dobrze.

[mkw98]

> Skrzynko, bardzo Ci dziękuję za jak zwykle rzeczowe i jednocześnie ludzkie wyja
> śnienie. Bardzo lubię Twoje świadectwa:)

Ototo, bez względu na to, czy się zgadzam, czy nie zgadzam, ja też bardzo lubię Cię, Skrzynko, czytać.

[mamalgosia]

A, pewnie. Zróbmy z antykoncepcyjnego wątku Wątek Pochwalny:) Dołączam

[mary_ann]

Przyłączam się. Ze Skrzynką można się zgadzać albo nie (jak z każdym), ale nie da się jej nie szanować:-) Za skrajną uczciwość, a poza tym odwagę, otwartość i inteligencję.
Jeśli ktoś może skłonić drugiego człowieka do przemyślenia zdania zupełnie innego niż własne, to tylko taka Skrzynka.

[justyna.ada]

>Zróbmy z antykoncepcyjnego wątku Wątek Pochwalny:)

Yyyyyyyyyyyyyyyy... :-)) skojarzenia to przekleństwo...:)

[mary_ann]

Masz rację, nazwę czym prędzej wycofujemy:-)

[mamalgosia]

Skrzynko, dziękuję Ci za Twój wisonowy opis:) I szczerą wypowiedź.

Ja już chyba nie mam siły na rozmowy o antykoncepcji - przynajmniej w internecie. Tym bardziej, że nie do końca podzielam swoje własne zdanie;)

[slotna]

> W slowie "naturalny" -nie wiem czy szczesliwie dobranym ale to inny temat -chod
> zi tylko o przestrzeganie pewnych praw, ktore zostaly nam dane, o nie ingerowan
> ie w nie. Obserwujac sie (temp, sluz itp) nie ingeruje w te procesy, nie zaburz
> am ich i nie zaklocam.

Korzystajac z prezerwatywy tez zadnych procesow nie zaburzasz i nie zaklocasz. Za to zaburzasz je i zaklocasz leczac sie z czegokolwiek.

> Swiadomie wykorzystuje pewne "naturalne" mechanizmy w ja
> kie zostal wyposazony moj organizm.

Moim zdaniem dzialasz _wbrew__nim_ - te mechanizmy mialy za zadanie sklonic cie do wspolzycia wtedy, kiedy szansa na zajscie w ciaze jest najwieksza, a ty robisz wszystko, zeby wlasnie wtedy seksu nie uprawiac. Naturalnosc takiego dzialania = 0.

[slotna]

> Co takiego naprawdę złego jest w sztucznej antykoncepcji?

Hm, nic? :P Katolickiego rozdwojenia jazni w tej kwestii nie rozumiem kompletnie.

[luna15]

Przemawia do mnie interpretacja Skrzynki,ale sama jestem ciekawa jak to będzie gdy doczekamy się drugiego potomka i gdy punkt widzenia /dopuszczenia ciąży/ będzie trochę już inny.

[verdana]

A mnie jeszcze zastanawia jedno - "otwarcie na zycie". Nie rozumiem, dlaczego wpadkowa ciąża przy restrykcyjnym stosowaniu NPR-u ma być akceptowana, a przy sztucznej antykoncepcji - nie. Oczywiście, osoby stosujące NPR z przyczyn religijnych urodza dziecko z niechcianej ciąży, ale to jest zupełnie inna sprawa - tu nie rodzaj antykoncepcji decyduje o przyjęciu kolejnego dziecka.
I musze kończyć, aby powtórzyć WOS do matury efektem ubocznym "sztucznej antykoncepcji". Bo mimo tej antykoncepcji można być "otwartym na życie".

[fiamma75]

Naprawdę nie mam pojęcia co złego jest w antykoncepcji nieporonnej zwł. barierowej oraz w innych formach seksu niż stosunek waginalny. Nie przekonują mnie argumenty KK, bo brak im spójności i logiki (np. czemu nie można współżyć w prezerwatywie w czasie ciąży - czasami zalecane ze względu na prostoglandyny zawarte w nasieniu).
U prawie wszystkich kobiet będą działać naturalne metody, ale jest to okupione po prostu brakiem możliwości współżycia, gdy chce się uniknąć ciąży, może się to ciągnąć tygodniami czy miesiącami (np. okres poporodowy czy premenopauza), ale dla ślepych zwolenników npr to jest ok, tak ma być i tyle.
My stosujemy npr od prawie 10 lat. Nie mogę absolutnie zajść w kolejną ciążę (względy zdrowotne), co przy 3-zmianowej pracy mojego męża, 2 chorujących dzieci bardzo ogranicza możliwość współżycia. Na szczęście nie stosujemy tzw. ortoNPR. Po I porodzie trzymanie się npr przyniosło więcej szkody niż pożytku naszemu małżeństwu. Uażam, ze niesłusznie KK wrzuca wszystkie małżeństwa do jednego worka. właśnie przez npr w wersji katolickiej czuję się przedmiotowo traktowana a te pikne mądre słowa pisane o npr to mam wrażenie, ze tylko przez teoretyków.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Popatrzcie co znalazłam! :-D :-D

Mini laboratorium domowe do NPR! W pewnym sensie rewelacja, jak ktoś ma naukowe zacięcie, to musi być super zabawa :-D

Ale nie mówcie mi, że TO jest bardziej naturalne niż proste założenie gumy! :-D

[sebalda]

Szkoda, że urwała się nasza dyskusja na temat antykoncepcji, bowiem naprawdę miałam nadzieję, że ktoś mi tę kwestię wyjaśni.
Ten tekst www.miesiecznik.znak.com.pl/Tekst/pokaz/1158/ wpisuje się idealnie w moje pojęcie pokrętności zakazu antykoncepcji przez Kościół. Polecam i jednocześnie zachęcam do polemiki z nim osoby, które mają inny punkt widzenia.

[verdana]

Moim zdaniem wszystko bierze się z założenia, nie tylko obecnie przez KK nie wypowiadanego, ale starannie ukrywanego - seks jest podejrzany, o ile nie po prostu zły. Zawsze lepsza jest wstrzemięźliwość, niz seka - ten służy tylko przekazywaniu życia, natomiast seks dla przyjemności i tylko dla przyjemności jest złem.
Gdy przyjmiemy to niewypowiedziane założenie, logika nauki KK o antykoncepcji staje się logiczna. To wstrzemięźliwość łaczy małżeństwo, nie seks. Tylko stosunki seksualne z możliwością poczęcia grzeszne nie są, tam, gdzie nie istnieje taka mozliwość seks jest po prosttu grzechem, gdyż nie ma byc uprawiany dla przyjemności.
Wtedy wszystko staje się jasne - tylko KK obecnie ukrywa, że uwaza stosunki seksualne (poza koniecznymi do poczęcia) za po prostu złe.

[mary_ann]

Ojeju, ojeju. Ileż można szukać kota, którego nie ma, macież wy zdrowie, dziewczęta:-)

Nie ma żadnej logiki. Próbujecie się jej doszukać, ale nie ma logiki, poza logiką organizacyjną, polityczną. Cała sofistyka dotycząca niemoralności antykoncepcji - sorry, jeśli urażam czyjeś uczucia - służy jednemu celowi: zachowaniu tzw. ciągłości nauczania.
W latach 60 KK stanął przed następującym problemem: Pius XI w "Castii Connubi" zakazał wszelkiej (łącznie z naturalną) regulacji poczęć. Z biegiem lat i ewolucją obyczajów oraz sytuacji na świecie stanowisko Kościoła zaczęło w praktyce łagodnieć. Po Soborze Watykańskim II powołana została z woli papieża komisja mieszana, złożona ze specjalistów różnych dziedzin (lekarzy, filozofó, teologów) oraz katolickich małżeństw z całego świata, która to komisja miała się wypowiedzieć w kwestii dopuszczalności antykoncepcji. Miażdżącą większością głosów komisja przemówiła za dopuszczeniem sztucznej antykoncepcji nieporonnej. Paweł VI był za, ale dosłownie w ostatniej chwili został przekonany, że ucierpi na tym wiarygodność urzędu papieskiego (na szwank narażona zostanie nieszczęsna nieomylność). Papież, człowiek o psychicznie nienajmocniejszej konstrukcji, podobno rozterki i naciski przypłacił załamaniem nerwowym, ale ostatecznie wniosku komisji nie poparł. Kilka lat później, z wydatnym udziałem Wojtyły (z doradcą w osobie Półtawskiej) opublikował encyklikę Humanae Vitae, która sprawę przypieczętowała.

[maadzik3]

coz, moge podyskutowac ale nie wiem czy jest o czym :) W kosciolach protestanckich, za wyjatkiem antykoncepcji wczesnoporonnej (tez nie wiem czy wszedzie ale w moim kosciele tak), jest ona dozwolona, a wybor jej sposobu zalezy od malzonkow. Jedyne co uwazane jest za grzech to zamkniecie bez waznych przyczyn zawieranego wlasnie malzenstwa na wszelka prokreacje (jesli wiek nupturientow ja umozliwia, ale wazna przyczyna to tez wiek wlasciwy do stania sie rodzicem ;)). Przy czym zadnej centralnej i jedynie slusznej teorii nie ma. Jest podkreslanie zycia jako daru Bozego i pochylenie sie nad kazda sytuacja zyciowa indywidualnie z wpisanym zalozeniem ze wszystkich wariantow i tak sie nie skodyfikuje to po co zaczynac ;)
Jednym slowem ode mnie i od meza zalezy kiedy i w jakim stopniu otworzymy sie na dar zycia, jak ocenimy nasz potencjal wychowania dzieci. Poki to antykoncepcja a nie aborcja jest to tylko kwestia malzonkow.
Podobnie in vitro - jesli nie jest polaczone z produkcja nadprogramowych zarodkow z ktorymi nie wiadomo co poczac (tego nalezy starac sie uniknac, ale tez nie jest to nachalna nauka tylko spokojne zalecenie) - decyzja o nim nalezy do malzonkow i w kazdej chwili moga to przedyskutowac z pastorem.
No a pastor zwykle tez ojciec rodziny ;) i moze dlatego jest jakos zwyczajniej

errata ortograficzna

[mary_ann]

"Casti connubii" powinno być - zawsze te podwojone literki gdzieś poprzestawiam...

[sebalda]

Jeśli dobrze zrozumiałam, gdyby papież Paweł VI trzymał się swoich przekonań i wytycznych ważnej komisji, od lat miliony par mogłyby się cieszyć seksem, nie musiałyby przeżywać nieustannych rozterek, byłyby często znacznie swobodniejsze, a przez to szczęśliwsze niż teraz??? Byłoby być może mniej aborcji (której jest bardzo wysoki odsetek wśród katoliczek), małżeństwa, gdzie jedno z małżonków pracuje za granicą i widują się raz na jakiś czas na kilka dni, mogłyby używać prezerwatywy, a nie gryźć palców z rozpaczy, że wypadł akurat okres płodny (czytałam takie zwierzenia), sfrustrowani postem seksualnym małżonkowie nie byliby opryskliwi, wyposzczeni mężowie nie mieliby pokus i ciągot w kierunku innych kobiet, kobiety z nieregularnymi cyklami nie miałyby problemu, kobiety w okresie okołomenopauzalnym nadal mogłyby się cieszyć seksem ze swoimi ślubnymi i tak dalej, i tak dalej:)))
Przecież to wszystko jest chore i śmieszne.

[mary_ann]

Wiesz, zawsze można siebie i innych pocieszać, że to Duch święty czuwał nad Kościołem.
I wybrał papieża i kardynała Ottavianiego (tak nazywał się zwolennik linii "spójności"), a nie sensus fidei milionów wiernych na całym świecie.

[mary_ann]

Komisja głosowała ostatecznie 24 czerwca 1966 r. nad trzema pytaniami.
"Czy antykoncepcja jest wewnętrznie zła? - 9 osób głosowało na nie, 3 na tak, 3 wstrzymały się. - Czy antykoncepcję da się da się pogodzić z nauką i tradycją Kościoła? 9 za, 5 przeciw, jedna osoba się wstrzymała. - Czy Kościół powinien jak najszybciej dać zdecydowaną odpowiedź na to pytanie? - 14 osób za, 1 biskup przeciw.
Tego samego dnia biskupi zatwierdzili raport większościowy pt. Odpowiedzialne rodzicielstwo, który zalecał papieżowi zmianę nauki Kościoła w tym względzie wraz z z uzasadnieniem. Cztery dni później dokument przedstawiono Pawłowi VI. Wkrótce cały świat znał jego treść , a pełen tekst opublikowano w amerykańskim "National Catholic Report" i brytyjskim tygodniku "Tablet". Katolicy na całym świecie uwierzyli, ze w tym momencie sprawa została zamknięta (...)"

Dwa lata później komisję rozwiązano (jej członkowie dowiedzieli się o tym z prasy), a papież opublikował Humanae Vitae. Było to po tym, jak grupa biskupów z kard. Ottavianim przedłożyła mu dokument mniejszościowy nie zgadzający się ze zmianami.

"Argumentacja była prosta. Kościół od wieków nauczał, że celem seksu jest prokreacja; Duch św. chroni Kościół od popełniania błędów, nie mógł więc pozwolić na tak długie błądzenie. (...)
Powołano nowa Komisję, której celem było przekreślenie wszystkiego, co osiągnęła pierwsza. Odrzucono nie tylko wnioski, ceremonialnie odrzucono także metody pracy, ustalone podczas miesięcy dyskusji w Kolegium Hiszpańskim. Wszyscy członkowie nowej Komisji byli księżmi wybranymi dlatego, że popierali tradycyjne stanowisko Kościoła. Marshall mówi: Olbrzymi postęp, jakim było włączenie do debat ludzi świeckich, aby otrzymać pełniejszy obraz poglądów całego Kościoła, został zniweczony przez Komisję, składającą się wyłącznie z duchownych. (...) Pracując przez cały 1967 rok grupa stworzyła podstawy pod encyklikę Humanae vitae."

Edward Stourton, Prawda absolutna. Kościół katolicki we współczesnym świecie. Od II Soboru Watykańskiego po pontyfikat Jana Pawła II, Panteon, Warszawa 2002

[skrzynka-3]

Dlatego m.in. sa cale srodowiska wiernych, ktore odrzucaja NPR jako niezgodny z tradycyjna nauka Kosciola. Nie uznaja zadnej regulacji poczec poza calkowitym zaprzestaniem wspolzycia w sytuacjach granicznych (zagrozenie zycia matki, skrajna bieda). Trudno im odmowic logiki i konsekwencji.
Zarzucaja Humanae Vitae wewnetrzne sprzecznosci i niekonsekwencje i uznaja NPR jako wyraz ugiecia sie Kosciola przed mentalnoscia antykoncepcyjna i rozmycie doktryny.
Wg nich albo uznajemy, ze calkowicie ta dziedzina jest w reku Boga, albo kombinujemy z termometrem.

Powiem tak. Ich swiadectwo zycia robi wrazenie. Tymczasem za cienka jestem i ciesze sie z NPR :D

[mary_ann]

skrzynka-3 napisała:

> Dlatego m.in. sa cale srodowiska wiernych, ktore odrzucaja NPR jako niezgodny z
> tradycyjna nauka Kosciola. Nie uznaja zadnej regulacji poczec poza calkowitym
> zaprzestaniem wspolzycia w sytuacjach granicznych (zagrozenie zycia matki, skr
> ajna bieda).

Dokładnie. I to przynajmniej jest logiczne i spójne. Dla mnie osobiście straszne, ale spójne.

Dopuszczenie metod naturalnych spowodowało zapętlenie logiczne - nierozwiązywalne.
Jeśli npr jest wysoce skuteczne - a taka przecież jest oficjalna wykładnia - to znaczy, że nie zostawia Bogu "okienka interwencyjnego" większego niż sztuczna antykoncepcja - a zatem jego stosowanie nie różni się od używania nieporonnej antykoncepcji.
A jeśli JEST różnica i Bóg MA w przypadku npr więcej do powiedzenia, to po cichu przyznajemy, ze npr aż tak skuteczne nie jest. Albo-albo.

W praktyce Kościół stara się przypudrować sprzeczność poprzez stworzenie sztucznej różnicy przy pierwszej interpretacji, co wymaga niesamowitej gimnastyki słowno-intelektualnej, uprawianej od czasów HV.

[skrzynka-3]

Ostatnie " W Drodze" w duzej czesci jest poswiecone antykoncepcji.
www.miesiecznik.wdrodze.pl/
Ale bede szczera. Zabraklo mi uczciwego przedstawienia drugiej strony medalu. Podjecia dyskusji z watpliwosciami i minusami. No i nie wszystko mi tam gra.

[lolinka2]

Sebalda, pytasz ogólnie?
Ogólnie nic nie ma złego.
Ogólnie Biblia nie potępia, ani nie wskazuje jednoznacznie, że seks w małżeństwie (bo pozamałżeński jest be - i tu należy to zaznaczyć!) ma służyć prokreacji wyłącznie. Ba, daje fragmenty np "niech zawsze upajają cię jej piersi" i parę innych równie wymownych...
Więc jeśli ktoś się trzyma Biblii tylko (bez tradycji etc.), to raczej nie jest anty-antykoncepcyjny.