Piekło

[judyta321]

Czy wierzycie w istnienie piekła? Jeśli tak, to jak je sobie
wyobrażacie?

[lipniak]

Beznadziejny placz i zgrzytanie zebow - absolutnie nic przyjemnego.
Bedzie to miejsce na tyle okropne nawet patrzac z oddali, ze nikomu
juz wiecej nie przyjdzie na mysl rebelia

[alkoo3]

Wierze.
Jak sobie wyobrazam.
Jako wieczne zycie bez Boga, oddalenie sie od niego, jako forma
pewnej depresji z ktorej nie mozemy wyjsc.
Jako zycie z poczuciem beznadziejnosci, winy i grzechu a to tylko
dlatego ze nie chcielismy przyjac laski zbawienia.

Ale lepiej sobie nie wyobrazac tyllko zaprosic Jezusa do swego zycia.

[wladi3]

Piekło to miejsce bez Boga . Miejsce gdzie idzie Dusza , która nie
ma w sobie już ani odrobiny Światła . Nie może więc zbliżyć się do
Boga . Piekło to miejsce w którym Dusza płonie ogniem żalu za
straconym życiem wiecznym i z tęsknoty do Boga Ojca .
Do jednego świętego mędrca zwróciła się o pomoc Dusza z Piekła
będąca emisariuszem Dusz potępionych o negocjacje z Niebem .
Jezus powiedział temu mędrcowi :"...zostaw Ich , dla nich nie ma już
ratunku , gdyż zapomnieli co to jest Skrucha ..." / informacja
prawdziwa /.
Wychodzi na to że Dusza , ktora za życia odrzuciła Boga i to nie
przez słowa , lub brak wiary , lecz przez zło całego życia i brak
skruchy nawet w godzinie - sekundzie śmierci ciała - nie może tego
już uczynić w swiecie duchowym . Mamy czas tu i teraz ,
nigdy "potem" Pozdrawiam . Władek .

Kocham Cię Boże Ojcze . Władek .
Jestem cząstką Boga !

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975

[nephilim79]

i to paskudne miejsce zafunduje Wam bóg jak nie będziecie robić tego co on chce.
ale on Was kocha

[alkoo3]

nephilim79 napisał:

> i to paskudne miejsce zafunduje Wam bóg jak nie będziecie robić
tego co on chce
> .
> ale on Was kocha

Nie nam Bog zafunduje fajne miejsce.

Tak mylisz troche pojecia, moze przykladem.
Jest drogowskaz ktory wskazuje jak dojechac do Warszawy, ty
decydujesz sie jechac w innym kierunke i dziwisz sie ze palacu
kultury nie widac. Zaczynasz sie zlosci, " co za fatalny drogowskaz,
pobladzilem tylko dlatego ze nie pojechalem w inna strone niz on
wskazywal"

Bog nie jest tylko drogowskazem, porownalbym go raczej do winy ktora
wnosi nas na poziom do ktorego o wlasnych silach nie potrafimy dojsc.

[nephilim79]

alkoo3 napisał:

>

>
> Nie nam Bog zafunduje fajne miejsce.

a kto? kto stworzył piekło? przecież to kochający y wybaczający bóg który
najbardziej interesuje się tym co robią ludzie jak zdejmą ubrania, ten sam
doskonały bóg - najbardziej zawistna postać w dziejach. (dla przykładu - wybicie
3 tysięcy ludzi przez Mojżesza gdy Ci zmienili poglądy teologiczne i zaczęli
wyznawać cielca, choć jeszcze lepszym przykładem niechaj będzie Księga Jozuego).
>
> Tak mylisz troche pojecia, moze przykladem.
> Jest drogowskaz ktory wskazuje jak dojechac do Warszawy, ty
> decydujesz sie jechac w innym kierunke i dziwisz sie ze palacu
> kultury nie widac. Zaczynasz sie zlosci, " co za fatalny drogowskaz,
> pobladzilem tylko dlatego ze nie pojechalem w inna strone niz on
> wskazywal"

nie bardzo widzę podobieństwo sytuacji. powtórze - ten bóg Was ponoć kocha.. nie
że sobie schlebiam ale moralnie jestem wyżej od tego osobnika.

[prokasia75]

nephilim79 napisał:

> a kto? kto stworzył piekło?

Bóg nie stworzył piekła. Piekło to domena szatana. A Twoje życie jest kwestią
wyboru: idziesz za Bogiem, albo za szatanem. Po śmierci trafiasz w miejsce
własnego wyboru. Dość zwalania winy, że to Bóg nas karze.

[nephilim79]

prokasia75 napisała:

> Bóg nie stworzył piekła. Piekło to domena szatana. A Twoje życie jest kwestią
> wyboru: idziesz za Bogiem, albo za szatanem. Po śmierci trafiasz w miejsce
> własnego wyboru. Dość zwalania winy, że to Bóg nas karze.

jak nie stworzył, przecież jest stwórcą wszystkiego. to on wymyślił, że będzie
nas karać za nieposłuszeństwo.

[prokasia75]

A to piekło jest czym a'la "stworzenie"? Wymagało stworzenia?
Jak kupujesz mieszkanie, to urządzasz je sobie wg własnego pomysłu. Szatan swoje
miejsce też urządził sobie wg własnego pomysłu.

Z tym "karaniem" to przesadzasz. Bóg dał człowiekowi pewien porządek rzeczy.
Więcej, nawet pokazał, jak ten stan rzeczy utrzymać. Wyjaśnił, że inny wybór
jest dla człowieka śmiercionośny. Człowiek wybrał drogę śmierci.

[nephilim79]

hmm, ale skoro bóg jest wszechwiedzący to wiedział jak ten szatan urządzi to
niebo. jest więc odpowiedzialny

[prokasia75]

Acha
A co mógł zrobić, by nie być odpowiedzialnym?

Stawiam na ubezwłasnowolnienie. A niech ma, szatan jeden. Co ma sam decydować o
sobie. I człowieka też. Stworzyć takiego, który kocha zawsze, bo tak jest
"zaprogramowany". Pozbawić wolności, niech nie marudzi, że czegoś nie wie.
Wszystko odkryte, nie ma tajemnic, pełna wiedza...i nuda, a poza tym marudzenie,
dlaczego ten Bóg tak nas ograniczył? To On jest za to odpowiedzialny!

Albo nie. Unicestwić szatana, zniszczyć jego i pewnie jego kumpli. A człowieka w
ogóle nie stwarzać. Po co z kimkolwiek dzielić się miłością?

Ale Bóg chciał serca swojego stworzenia, serca, które samo pokocha

[nephilim79]

o jejku jejku no ale na chłopski rozum, jeśli bóg stworzył świat to cały a
nie część, prawda? więc to on jest przyczyną tego co dobre i tego co złe.

[alkoo3]

nephilim79 napisał:

> o jejku jejku no ale na chłopski rozum, jeśli bóg stworzył
świat to cały a
> nie część, prawda? więc to on jest przyczyną tego co dobre i tego
co złe.

No to tak na chlopski rozum - jak moj synek cos nabroi to ja jestem
winny.

[nephilim79]

alkoo3 napisał:

>

> No to tak na chlopski rozum - jak moj synek cos nabroi to ja jestem
> winny.
>


no to akurat jest bardzo daleko od chłopskiego rozumu. bardzo daleko. naprawdę
nie widzisz różnicy?

[judyta321]

Przypomniało mi się to, co powiedziała jedna osoba: "jest tylko
dobro i brak dobra", co z kolei przypomniało mi coś innego co
pozwolę sobie wkleić (znowu Anthony de Mello)

Ktoś powiedział, że istnieją jedynie dwie rzeczy na świecie: Bóg i
strach. Miłość i strach są właśnie tymi dwiema rzeczami. Jest tylko
jedno zło na świecie - strach, jest tylko jedno dobro na świecie -
miłość. Czasami jedynie inaczej są określane. Niekiedy miłość
nazywana jest szczęściem, wolnością, pokojem, radością, Bogiem czy
zgoła czymś innym. Ale nieważne, jak ja zwał. I nie ma na świecie
takiego zła, które nie pochodziłoby ze strachu. Nie ma.

Ignorancja i strach, ignorancja wypływająca że strachu. Wszelkie zło
pochodzi że strachu i każdy gwałt z niego się bierze. Osoba
rzeczywiście pozbawiona agresji jest osobą, która nie ma w sobie
strachu. Gdy obawiasz się czegoś, stajesz się zły. Przypomnij sobie,
kiedy ostatni raz byłeś zły.

Idź dalej. Pomyśl, kiedy byłeś zły i jaki lęk krył się pod twoją
złością. Czego bałeś się stracić? Co miano ci zabrać, iż tak bardzo
się bałeś? To tutaj tkwi przyczyna twej złości. Pomyśl o jakiejś
złej osobie, być może to ty jesteś źródłem jej strachu. Czy widzisz,
jak jest przestraszona? Jest naprawdę wystraszona, bez żartów.
Ostatecznie są jedynie dwie rzeczy na świecie: miłość i strach.

[judyta321]

Ja uważam, że piekło to nie tyle miejsce ile stan wewnętrzny/wybór
duszy. To znaczy, trudno mówić o "miejscu" jeśli po śmierci czas i
przestrzeń nie będą nas ograniczać.

Wg mnie piekło to inaczej brak Boga, coś co dusza WYBIERA, a
nie "zostaje na to skazana przez Boga, ponieważ nie wierzyła w
niego/ nie wypełniała przykazań/ nie była dobra" itd. Bóg byłby
okrutny, gdyby tak robił.

Nie uważam też, że są tam jakieś tortury, smażenie się na ogromnej
patelni z innymi grzesznikami itp.

Myślę, że największa tortura to właśnie brak Boga, który ma trwać
zawsze. Ale też nie jest to tak, że te osoby żałują. Bo one
nienawidzą Boga, choć przez to cierpią, ale nadal go nienawidzą. (ja
też jak kogoś nienawidzę to przez to cierpię, ale to nie zmienia
faktu, że wcale nie chcę przestać go nienawidzieć). Ale tak przy
okazji, to nie uważam, że ta nienawiść ma coś wspólnego z
taką "nienawiścią" do Boga, w ziemskim wydaniu, tzn. "jestem
ateistą, nie trawię religii, nie znoszę katolików, nie znoszę
Jezusa" itp. bo my tu na ziemi nie mamy pełnego poznania, i często
kochamy lub nienawidzimy nasze wyobrażeniae o Bogu, a nie jego
samego. Tak samo jak żyjąc na ziemi możesz mówić "kocham Boga", ale
nie wiesz co będzie, jak rzeczywiście go zobaczysz/poznasz i
staniesz przed decyzją czy chcesz być z nim.

[anton1]

judyta321 napisała:

> Czy wierzycie w istnienie piekła? Jeśli tak, to jak je sobie
> wyobrażacie?

Wierze w istnienie piekla, ale piekla biblijnego, a nie piekla
sredniowiecznego.
Biblia mowi o tym, co my po polsku nazywamy "pieklo". Natomiast
okreslenia hebrajskie i greckie wskazuja raczej na to, ze jest to
stan snu po smierci. Stan ten osiagali dobrzy ludzie np. patryjarcha
Jakub czy tez Dawid i stan tez osiagali ludzie zli. Stan smierci
charakteryzuje sie tym, ze nie ma w nim zycia. Teraz jemy, pijemy,
smiejemy sie i placzemy, kiedy umrzemy to juz nie jemy, nie pijemy,
nie smiejemy sie i nie placzemy. Jestesmy niezywi, innymi slowy
jestesmy w piekle, jestesmy pod pokrywa ciemnosci gdzie nic nie
przyswieca, gdzie "panuje" nieistnienie.
Nie ma tam meczenia dusz, przysmalania ich smola czy dreczenia
widlami.

[kaptur_mnicha]

Blizsze mi jest to co napisala judyta niz anton. Z jednym
zastrzezeniem w czasie zycia mamy mozliwosc wyboru nie po smierci.

[judyta321]

ja też myślę, że w czasie życia mamy możliwość wyboru, ale nie
sądzę, że chodzi o to, żeby tylko to zadeklarować: "wybieram Boga"
albo "wybieram chodzenie do kościoła", bo wg mnie słowa/deklaracje
ani nawet czyny nie świadczą o tym jakim kto jest człowiekiem.
Przykładowo mogę robić coś co wygląda na dobre, ale robić to z
egoistycznych pobudek (np. mogę pomóc jakiejś osobie, tylko po to,
żeby czuć się potrzebnym; albo dać żebrakowi pieniądze po to, żeby
poczuć się lepiej i pomyśleć jaki to ja jestem dobry). Więc uważam,
że czyny nie świadczą o człowieku i myślę, że tak naprawdę wszystko
zależy od tego jacy jesteśmy naprawdę, a to kształtujemy przez całe
życie i właściwie kiedy umieramy ta decyzja jest już podjęta przez
nas samych, przez to czego tak naprawdę chcemy, bo jeżeli jesteśmy
egoistyczni i chcemy być sami dla siebie bogami to mozliwe, że nie
będziemy chcieli wybrać Boga, a on nie może nas zmusić do"chcenia"
tego.

[anton1]

A czy bys podobnie myslala, gdybys urodzila sie w innych warunkach?
Gdybs urodzila sie w slamsach "czarnej Afryki", czy w szalasie
lesnego obozowiska "dzikich plemion"? Czy mialabys np. mozliwosc
korzystania z internetu? Gdyby Ci mowiono o sietych drzewach, o
swietych kamieniach, swietych zwierzetach? Czy mialabys mozliwosc
wyboru?
Co 3 SEKUNDY !!! umiera na swiecie JEDNO dziecko ponizej pieciu lat.
Jaki wybor one maja?

[judyta321]

ok, ale ja NIE uważam, że te dzieci pójdą do piekła albo coś w tym
stylu. Bo jak już pisałam to nie zależy od tego jaką wyznaje się
religię i czy cokolwiek się wyznaje.

Dzieci nie grzeszą, są niewinne i właściwie umierają w komfortowej
sytuacji (zakładając, że ważniejsze jest życie pośmiertne, bo trwa
wieczność), bo nie są "zepsute" ziemskimi rzeczami.

Ja sobie to tak wyobrażam, że po śmierci te dzieci mają pełną
świadomość, po prostu nie mają tego ograniczenia, że na ziemi nie
miały jeszcze rozwinietych pewnych "funkcji" (?) mózgu.

[anton1]

Jest to mozliwe, ze zdanie jednych bardziej nam sie podoba i jest
nam blizsze, niz zdanie innych. Watek jednak dotyczyl naszego
wyobrazenia. Ja napisalem wg. tego co nauczylem sie z Pisma Sw.

Natomiast jezeli chodzi o kwestie wyboru, to o co Ci chodzi?
Ja nie pisalem, ze po smierci mamy mozliwosc jakiegos wyboru,
poniewaz jak umrzemy, to nie mozemy wybierac, jestesmy martwi.
A co z tradycyjnymi pytaniami odnosnie smierci malych i
nieswiadomych dzieci, co z osobami umyslowo chorymi itp.?

[judyta321]

ale w takim razie to oznaczałoby chyba, że nie ma życia po śmierci
(skoro panuje nieistnienie)? A Biblia przecież mówi o tym, że
właśnie JEST życie po śmierci. Jesteś pewien, że te określenia snu
to nie są po prostu metafory?

[anton1]

judyta321 napisała:

> ale w takim razie to oznaczałoby chyba, że nie ma życia po śmierci
> (skoro panuje nieistnienie)? A Biblia przecież mówi o tym, że
> właśnie JEST życie po śmierci. Jesteś pewien, że te określenia snu
> to nie są po prostu metafory?

Tak to sa metafory, ale metafory maja czegos nauczyc i na cos
podobnego wkazac. O Lazarzu nasz Pan powiedzial, ze spi. Smierc nie
jest jednak prawdziwym snem. W czasie snu oddychasz, trawisz, Twoj
umysl przetwarza wiele informacji itp. Podczas stanu smierci nie
oddychasz, nie trawisz, a umysl nic nie przetwarza. Wiec sen to nie
smierc, ale jest pewne podobienstwo, a ono polega wlasnie na tym, ze
podczas snu o niczym nie wiesz.
O tym pisze Biblia (Np. Kazn. 9:10 -Kocholet) ale o zyciu
bezposrednio po smierci?

Coz oznacza w takim razie "zmartwychwbudzenie" jak nie "wzbudzenie z
martwych" czyli obudzenie ze stanu smierci. Bylem zywy, umarlem, ale
powstane znow do zycia. Ale kiedy jestem martwy, to nie zyje.

[prokasia75]

anton1 napisał:

> Biblia mowi o tym, co my po polsku nazywamy "pieklo". Natomiast
> okreslenia hebrajskie i greckie wskazuja raczej na to, ze jest to
> stan snu po smierci. Stan ten osiagali dobrzy ludzie np. patryjarcha
> Jakub czy tez Dawid i stan tez osiagali ludzie zli.

ST używa pojęcia Szeol. (Niekoniecznie jest on tożsamy z piekłem.) Wyraźnie ST
wskazuje, że jest to MIEJSCE (nie stan) przebywania zmarłych: kraina umarłych.
Moje wnioski są takie: po pierwsze: nie można mówić o niebycie, nieistnieniu
zmarłych, skoro Biblia mówi, że zmarli przebywają w krainie umarłych.
Po drugie: na pewno nie przebywają tam w ciele, lecz tylko ich duchy. Biblia
przekazuje, że duchy te rozmawiają ze sobą i rozpoznają się osobowo. Stąd
wniosek, że zmartwychwstanie dotyczy przywrócenia do fizycznego życia w ciele.
W NT Jezus daje informację, że w Szeolu duchy sprawiedliwych są oddzielone od
tych niesprawiedliwych.
W końcu sam fakt śmierci i zmartwychwstania Jezusa Chrystusa toruje nam
bezpośredni przystęp do Boga tak, że ze śmierci przechodzimy do życia.

Z piekla rodem

[lipniak]

www.polonica.net/Program_walki_z_Zydami.htm

[lipniak]

www.historycy.org/index.php?showtopic=576&view=findpost&p=255560

[prokasia75]

Piekło - temat z lekka tajemniczy, strrraszny. Kto chce tam być?

Biblia daje nieduże światło na los człowieka po śmierci. Po moim studium Pisma
Św. uważam, że piekło to królestwo szatana. Jego siedziba. Piekło to na pewno
nie stan duszy/ducha po śmierci, tylko faktyczne miejsce, gdzie króluje zło. Wg
Bibli szatan i jego zastępy zostaną zniszczone, zniszczone zostanie również
piekło. Więc trudno mi przyjąć, że dusze ludzi niezbawionych będą cierpieć przez
wieczność. Oni również przestaną istnieć, będzie to tzw. "druga śmierć" o której
mówi Ap.20, 13-14

PS. Pozdrowienia dla Alkoo i wszystkich z którymi kiedyś dyskutowałam na forum
jako kasiap75 )

[judyta321]

wg mnie to jest niemożliwe, żeby szatan i inni "potępieńcy"
przestali istnieć, bo nie wyobrażam sobie żeby Bóg ich tak po prostu
unicestwił. To by oznaczało, że tak naprawdę nie ma wolnej woli - bo
jeśli nie wybierzesz Boga, to on sprawi, że znikniesz. Trochę to
okrutna perspektywa.

Ja niestety wierzę w to, że w piekle cierpi się przez wieczność,
przez to, że się nienawidzi Boga i innych ludzi. I myślę, że Bóg też
cierpi przez wieczność z tego powodu.

I jeszcze jedno: ponieważ myślę, że po śmierci nie ma czasu ani
przestrzeni, dlatego 1)nie można mówić o piekle jako o miejscu, 2)
nie może się zdarzyć tak, że ktoś po jakimś czasie "w piekle" zmieni
zdanie i stwierdzi, że chce wrócić do Boga.

[prokasia75]

Widzisz, jestem chrześcijanką. Podstawą mojej wiary jest Biblia, a ona wyraźnie
mówi o zwycięstwie nad szatanem i jego królestwem. Ostatecznym etapem zwycięstwa
jest zniszczenie szatana i śmierci, wszelkiego zła. Biblia nie przekazuje, iż
będzie wieczna współegzystencja dobra i zła.

Uważasz, że okrutne jest unicestwienie? Dla mnie bardziej okrutne jest zadawanie
komuś całe wieki cierpienia.

[judyta321]

Ale nie uważasz, że szatan "został pokonany"/"przegrał" z Bogiem w
momencie, w którym go znienawidził? Sam na siebie sprowadził
cierpienie na wieczność. Bóg przecież kocha szatana - nie za to, jak
postępuje, ale bezwarunkowo, ponieważ jest jego ojcem. Gdyby szatan
chciał się nawrócić to myślisz, że Bóg by go odrzucił albo strącił
do jakiejś otchłani? Tak samo jest dla mnie niemożliwe, żeby go
unicestwił.

Co do wiecznej współegzystencji dobra i zła - to oczywiście nie
będzie ona wieczna - ale moim zdaniem skończy się ona po prostu po
naszej śmierci. Bo tu na ziemi, dobro i zło są koło siebie, a po
śmierci te dwie rzeczywistości zostaną rozdzielone.

[prokasia75]

judyta321 napisała:

> Ale nie uważasz, że szatan "został pokonany"/"przegrał" z Bogiem w
> momencie, w którym go znienawidził? Sam na siebie sprowadził
> cierpienie na wieczność.

Pokonany został na krzyżu, przez śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa. W
momencie buntu wszedł na drogę walki z Bogiem. Szatan, jak sądzę, ciągle walczy,
by udowodnić, że wygra. Taka jego natura. Wyprzeć Boga. Nawet, gdy Chrystus
umierał szatan myślał, że wygrał. Po zmartwychwstaniu dopiero zauważył, że "ma
mało czasu".
Naprawdę myślisz, że szatan cierpi. Ja tam widzę, że on syci się wszelkim złem i
wszystkim, co się sprzeciwia Bogu. Fizycznie nie może cierpieć, bo nie ma ciała.
Za to jego jestestwo jest do końca złe i ma w tym satysfakcję.

Bóg przecież kocha szatana - nie za to, jak
> postępuje, ale bezwarunkowo, ponieważ jest jego ojcem.

Bóg nienawidzi zła, więc dla mnie nie kocha szatana, który jest uosobieniem zła.
I na pewno Bóg nie jest ojcem szatana, tylko stwórcą. Dziecięctwo Boże dostępne
jest tylko człowiekowi, przez usynowienie w Chrystusie.

Gdyby szatan
> chciał się nawrócić to myślisz, że Bóg by go odrzucił albo strącił
> do jakiejś otchłani? Tak samo jest dla mnie niemożliwe, żeby go
> unicestwił.

Nie ma takiej opcji. Biblia jest w tym klarowna i jej przesłanie jest podstawą
mojej wiary.

> Co do wiecznej współegzystencji dobra i zła - to oczywiście nie
> będzie ona wieczna - ale moim zdaniem skończy się ona po prostu po
> naszej śmierci. Bo tu na ziemi, dobro i zło są koło siebie, a po
> śmierci te dwie rzeczywistości zostaną rozdzielone.

Dwa posty wcześniej pisałaś, że cierpienia będą wieczne. Zadawanie komuś bólu
jest złem. Więc teraz zaprzeczasz sobie samej.
Poza tym dobro i zło nie ma wymiaru tylko ziemskiego. Zaczęło się właśnie na
"wyżynach niebieskich", a potem "przeszło" na ziemię. Zło jest tak samo, a może
nawet bardziej realne w świecie ducha, do którego przechodzimy po śmierci. Tu na
ziemi dokonujemy wyboru, czy idę za Bogiem, czy za szatanem. Innej opcji nie ma.
Po śmierci nie zostajesz oddzielona ani od dobra ani od zła, ale raczej
wchodzisz w królestwo, w którym żyłaś w świecie fizycznym.
Poza tym wieczne życie, do którego Bóg powołał człowieka przy stworzeniu, a
które człowiek stracił w momencie grzechu, odzyskał Chrystus przez swoją śmierć
i zmartwychwstanie. Życie wieczne jest udziałem dzieci Bożych, a nie wszystkich
ludzi. Niezbawieni nie mają zycia wiecznego w potępieniu. Oni nie mają w ogóle
życia.

[judyta321]

> Naprawdę myślisz, że szatan cierpi. Ja tam widzę, że on syci się
wszelkim złem
> i
> wszystkim, co się sprzeciwia Bogu. Fizycznie nie może cierpieć, bo
nie ma ciała
> .
> Za to jego jestestwo jest do końca złe i ma w tym satysfakcję.

Naprawdę myślę, że on cierpi. Owszem "syci się wszelkim złem", "ma w
tym satysfakcję", ale przez to też cierpi (ale NIE w ten sposób, że
cierpi i żałuje albo "jest biedny, bo Bóg go ukarał i on teraz
cierpi"), tylko po prostu - jak można NIE cierpieć, jeżeli
nienawidzi się wszystkich dookoła?
Dla mnie to jest bardzo zrozumiałe, może dlatego, że uczucie
nienawiści nie jest mi obce, i wiem, że jak już kogoś nienawidzę, to
po pierwsze nie chcę przestać, a po drugie cierpię przez to (ale
wciąż nie chcę przestać).

> Bóg nienawidzi zła, więc dla mnie nie kocha szatana, który jest
uosobieniem zła
> .
> I na pewno Bóg nie jest ojcem szatana, tylko stwórcą. Dziecięctwo
Boże dostępne
> jest tylko człowiekowi, przez usynowienie w Chrystusie
Bóg nienawidzi zła, ale to znaczy, że nienawidzi szatana? A w każdym
razie nie kocha go? Przecież wierzymy w to, że Bóg kocha
bezwarunkowo, nie za to co się robi, tylko tak po prostu. Wg mnie
Bóg nienawidzi ZŁA, które szatan wyrządza, ale nie nienawidzi jego
samego, uważam, że go kocha. Tak jak matka kocha swoje dziecko,
nawet jeśli jest ono na złej drodze, ćpa, kradnie, krzywdzi innych
itd. co nie znaczy, ze akceptuje to co ono robi.

A tak na marginesie to sama kiedyś myślałam, że Bóg nienawidzi
szatana.

> Dwa posty wcześniej pisałaś, że cierpienia będą wieczne. Zadawanie
komuś bólu
> jest złem. Więc teraz zaprzeczasz sobie samej.
Tak, są wieczne, ale to nie Bóg zadaje ból komukolwiek, tylko
człowiek sam sobie.

> Życie wieczne jest udziałem dzieci Bożych, a nie wszystkich
> ludzi. Niezbawieni nie mają zycia wiecznego w potępieniu. Oni nie
mają w ogóle
> życia.
Z jednej strony chciałabym, zeby było tak jak mówisz - tzn. albo
masz życie wieczne w szczęściu, albo nie masz go w ogóle (znikasz),
ale przy takim założeniu nie ma czegoś takiego jak wolność, bo albo
wybierasz Boga, albo znikasz.

[anton1]

prokasia75 napisała:

> Piekło - temat z lekka tajemniczy, strrraszny. Kto chce tam być?
>
> Biblia daje nieduże światło na los człowieka po śmierci. Po moim
studium Pisma
> Św. uważam, że piekło to królestwo szatana. Jego siedziba. Piekło
to na pewno
> nie stan duszy/ducha po śmierci, tylko faktyczne miejsce, gdzie
króluje zło. Wg
> Bibli szatan i jego zastępy zostaną zniszczone, zniszczone
zostanie również
> piekło. Więc trudno mi przyjąć, że dusze ludzi niezbawionych będą
cierpieć prze
> z
> wieczność. Oni również przestaną istnieć, będzie to tzw. "druga
śmierć" o które
> j
> mówi Ap.20, 13-14

Czy mozesz podac jeden tekst, ze pieklo jest siedziba szatana?
Skoro szatan i jego upadli aniolowie zostana wrzuceni do piekla i
tam zniszczeni? Hebr. 2:14´

Podobnie mysle, ze nie jest to boskim zamiarem, aby dreczyc
kogokolwiek wiecznie w mekach. Kara za grzech Adama nie byly meki
wieczne, ale smierc.

[prokasia75]

anton1 napisał:

> Czy mozesz podac jeden tekst, ze pieklo jest siedziba szatana?

Nie, nie mogę. To mój osobisty wniosek z lektury Biblii.

> Skoro szatan i jego upadli aniolowie zostana wrzuceni do piekla i
> tam zniszczeni? Hebr. 2:14´

Nie zostaną wrzuceni do Piekła, lecz do jeziora ognistego (gehenny). Zresztą
piekło (otchłań) też będzie wrzucone w opisane jezioro.

[nephilim79]

prokasia75 napisała:


> Nie zostaną wrzuceni do Piekła, lecz do jeziora ognistego (gehenny). Zresztą
> piekło (otchłań) też będzie wrzucone w opisane jezioro.


kochający Bóg Ojciec
>

[prokasia75]

Jezioro ogniste itp. barwne zwroty występują w apokalipsie, co nie oznacza
dosłowności. "Druga śmierć" nie musi oznaczać męki, ani tortur. Dlaczego od razu
taki sarkazm?

[nephilim79]

bo wolę być sarkastyczny niż myśleć, że ten niemoralny potwór naprawdę jest bogiem.

[prokasia75]

Ja nie obrażam osób bliskich Twemu sercu, więc Ty nie obrażaj moich.

[nephilim79]

prokasia75 napisała:

> Ja nie obrażam osób bliskich Twemu sercu, więc Ty nie obrażaj moich.

ja nie obrażam, ja stwierdzam fakty. którym Ty jak mniemam przeczysz :d

[prokasia75]

Mówiąc "niemoralny potwór" obrażasz. Masz monopol na to, kogo nazywać moralnym,
a kogo niemoralnym?
Obrażasz osobę mi bliską, osobę, którą znam i która udowodniła mi swoją obecność
w moim życiu słowem pisanym, słowem mówionym, działaniem bezpośrednim i
pośrednim przez inne osoby.
Spróbuj znaleźć w sobie odwagę poznania Go. Jeśli Ci nie odpowie, wtedy krzycz
wszystkim wkoło, że to bzdura. Ale jeśli kogoś nie znasz, ani nie próbowałeś
poznać(bo wychodzisz z założenia, że Go nie ma, co w Twojej logice jest
najsłuszniejszą słusznością), to nie obrażaj.

[wladi3]

Droga Prokasiu 75 . Boga nie mogą dotknąć słowa Jego malutkiego i
błądzącego dziecka . Owszem tak naprawdę słowa Michała , chociaż On
nie zdaje sobie z tego sprawy są krzykiem Jego Duszy o Prawdę . Co
nie znaczy Michale , że nie mógłbyś zachowywać się bardziej
kulturalnie . Piszesz na forum gdzie my Dzieci Boga - Wierzymy i
staramy się również pomagać sobie wzajemnie i umacniać naszą Wiarę ,
lecz nikogo nie obrażamy tak jak Ty . Zastanów się i jeżeli nawet
się nie zgadzasz - nie obrażaj naszych uczuć religijnych do naszego
Ukochanego Boga i Ojca . Jeżeli chcesz polemizować - ok , lecz bez
obrażania . Zaznaczam że ja Cię rozumiem , gdyż sam nie zawsze
miałem Taką Wiarę jak dzisiaj . Pozdrawiam Cię wojujący Bracie i
pamiętaj że nie Ty jeden w historii świata negujesz Boga , lecz
zasady zobowiazują . Władek .

[nephilim79]

prokasia75 napisała:

> Mówiąc "niemoralny potwór" obrażasz. Masz monopol na to, kogo nazywać moralnym,
> a kogo niemoralnym?

nie mam oczywiście, ale żyjemy w społeczeństwie gdzie jest pewien konsensu w
kwestii moralności, dlatego uważamy na przykład Stalina za złego człowieka, i na
tych samych przesłankach nazwałem Jahwe - chyba najbardziej krwiożerczą postać
literacką.

naprawdę chcę nikogo obrażać. ani wbijać się samolotem w jakiś wieżowiec.

> Obrażasz osobę mi bliską, osobę, którą znam i która udowodniła mi swoją obecnoś
> ć
> w moim życiu słowem pisanym, słowem mówionym, działaniem bezpośrednim i
> pośrednim przez inne osoby.
> Spróbuj znaleźć w sobie odwagę poznania Go. Jeśli Ci nie odpowie, wtedy krzycz
> wszystkim wkoło, że to bzdura. Ale jeśli kogoś nie znasz, ani nie próbowałeś
> poznać(bo wychodzisz z założenia, że Go nie ma, co w Twojej logice jest
> najsłuszniejszą słusznością), to nie obrażaj.

jak już wielokrotnie pisałem, ja byłem osobą wierzącą, byłem chrześcijaninem. ja
wiem co i jak. i dlatego teraz stoję tutaj gdzie stoję uśmiechnij się, wszak
Twój bóg jest radością, to czemu się złościsz? powinnaś się radować, że on mnie
ukarze

[judyta321]

Nephilim, jeżeli można spytać - co się stało, że porzuciłeś wiarę?

[nephilim79]

judyta321 napisała:

> Nephilim, jeżeli można spytać - co się stało, że porzuciłeś wiarę?

poznałem dobrze Biblię, zrozumiałem ją na swój sposób i najpierw doszedłem do
wniosku, że nie odpowiada mi system moralny Nowego Testamentu (o Starym nie
wspominając). Odchodziłem od chrześcijaństwa stopniowo i nie czułem, że moje
życie jest gorsze, przeciwnie, poczułem się bardziej wolny, bardziej szczęśliwy.
Tak więc najpierw odrzuciłem chrześcijaństwo a następnie wszystkie inne systemy
religijne i wszystkich bogów jacy zostali kiedykolwiek wynalezieni. trzeci etap
to dojście do wniosku, że wierzenia religijne to nie jest nieszkodliwa
fanaberia ale coś niezwykle groźnego i niebezpiecznego.

[anton1]

nephilim79 napisał:

> judyta321 napisała:


> poznałem dobrze Biblię,

masz na mysli litere Bibli?

zrozumiałem ją na swój sposób

A to jest wielki problem. To tak jakbym chcial poznac, jak sucha
jest woda (nie bedac chemikiem).

i najpierw doszedłem do
> wniosku, że nie odpowiada mi

I znow duzy problem z wlasnym "ja".

system moralny Nowego Testamentu (o Starym nie
> wspominając).

A Ty masz swoj system moralny? Czy kto go wytwarza w Tobie? A tak w
ogole skad sie on u Ciebie bierze? Moralnosc? Wg. czego "nastawiasz"
swoje sumienie? Masz je, czy nie?

Odchodziłem od chrześcijaństwa

Jezeli masz na mysli tzw. "nominalne chrzescijanstwo" czyli takie
tylko z imienia, to dobrze zrobiles.

stopniowo i nie czułem, że moje
> życie jest gorsze, przeciwnie, poczułem się bardziej wolny,
bardziej szczęśliwy


> Tak więc najpierw odrzuciłem chrześcijaństwo a następnie wszystkie
inne systemy
> religijne i wszystkich bogów jacy zostali kiedykolwiek
wynalezieni.

Acha, czyli jednak. Poznales wszystkie systemy religijne?! Bierze
mnie podziw. A ile ich jest i o czym one ucza? A tak naprawde
zastanawiales sie nad tym, ze "system religijny" bardzo sie rozni od
prawdziwej "religii serca". Patrz np. Jezus i feryzeusze.

trzeci etap
> to dojście do wniosku, że wierzenia religijne to nie jest
nieszkodliwa
> fanaberia ale coś niezwykle groźnego i niebezpiecznego.

Ano tutaj zgadza sie z tym, czego uczyli komunisci czy tez
socjalisci. Ale to dalej nie dowod na to, ze prawdziwa religia jest
grozna i niebezpieczna.

[nephilim79]

anton1 napisał:

>
>
> > poznałem dobrze Biblię,
>
> masz na mysli litere Bibli?

litera to jest prawa.

> zrozumiałem ją na swój sposób
>
> A to jest wielki problem. To tak jakbym chcial poznac, jak sucha
> jest woda (nie bedac chemikiem).

woda nie jest sucha. helloł
>
> i najpierw doszedłem do
> > wniosku, że nie odpowiada mi
>
> I znow duzy problem z wlasnym "ja".
>
nie mam. wiem, że możesz nie rozumieć że ktoś jest świadomy swego "ja" i że
każda osoba jest osobowością, czy jak pisał Al Crowley: "Każdy mężczyzna i każda
kobieta jest gwiazdą"
).
>
> A Ty masz swoj system moralny? Czy kto go wytwarza w Tobie? A tak w
> ogole skad sie on u Ciebie bierze? Moralnosc? Wg. czego "nastawiasz"
> swoje sumienie? Masz je, czy nie?

mam, podobnie jak sny z resztą. a moja moralność kształtowana jest przez te same
czynniki co innych oświeconych ludzi. czyli większość społeczeństwa, także tę
wierzącą. to ta moralność która nie każe mi nikogo zabijać, gwałcić, i
prześladować kogoś ze względu na jego przekonania teologiczne czy seksualne.

> Odchodziłem od chrześcijaństwa
>
> Jezeli masz na mysli tzw. "nominalne chrzescijanstwo" czyli takie
> tylko z imienia, to dobrze zrobiles.

mam na myśli to co Wy rozumiecie przez chrześcijaństwo. nawróciłem się w wieku
lat 16. przyjąłem Jezusa do swojego serca i stał się on moim osobistym
zbawicielem

>

> Acha, czyli jednak. Poznales wszystkie systemy religijne?! Bierze
> mnie podziw. A ile ich jest i o czym one ucza? A tak naprawde
> zastanawiales sie nad tym, ze "system religijny" bardzo sie rozni od
> prawdziwej "religii serca". Patrz np. Jezus i feryzeusze.

znów nie zrozumiałeś nie poznałem dokładnie każdego boga, troszkę tego
naprodukowaliśmy. ja zrobiłem dokładnie to co Ty, obaj nie wierzymy z Zeusa,
Marsa, Thora, Allacha, Wisznu, Baala i tysiące innych bogów. ja poszedłem o
jednego boga dalej.
>

>
> Ano tutaj zgadza sie z tym, czego uczyli komunisci czy tez
> socjalisci. Ale to dalej nie dowod na to, ze prawdziwa religia jest
> grozna i niebezpieczna.

oczywiście to nie dowód. 11 września to dowód, Londyn to dowód i Madryt to
dowód. i wiem, że to islam.

[wladi3]

To nie Islam - to ludzie . Zawsze są to ludzie i tylko ludzie , gdyż
wiedza o Bogu i o Drodze do Boga zawsze przechodzi przez zabłąkaną
świadomość człowieka . Wszystko co wiemy o Bogu , wiemy z przekazów
ludzkich opartych na własnych kodach , ułomnościach ,
interpretacji . Jedynie czystą Prawdę o Bogu - Miłości i najlepszym
Ojcu przyniósł nam Jezus Chrystus . Jedynie w naukach i życiu Jezusa
jest zapisana niezafałszowana Prawda o Bogu i o Człowieku .
Pozdrawiam . Władek .

Kocham Cię Boże Ojcze . Władek .
Jestem cząstką Boga !

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975

[nephilim79]

wladi3 napisał:

> To nie Islam - to ludzie .

To ludzie, którzy serio potraktowali to co mówi ich święta księga. nie neguj
rzeczywistości, proszę.

[wladi3]

Wszystko zależy od interpretacji . Bóg Jest Miłością i nie każe
zabijać itp . To ludzie i ich błędne interpretacje . Pozdrawiam.
Władek .

Kocham Cię Boże Ojcze . Władek .
Jestem cząstką Boga !

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975

[nephilim79]

wladi3 napisał:

> Wszystko zależy od interpretacji . Bóg Jest Miłością i nie każe
> zabijać itp . To ludzie i ich błędne interpretacje . Pozdrawiam.
> Władek .

a kto kazał Mojżeszowi powyrzynać tych co ulepili złotego cielca?

[anton1]

nephilim79 napisał:


> tych samych przesłankach nazwałem Jahwe - chyba najbardziej
krwiożerczą postać
> literacką.

Mylisz sie i to bardzo. Nie znasz podstaw, nie znasz ani architekta,
ani jego planu, ani jego ekonomicznosci. Jestes jeszcze w
powijakach, a chcesz czynic wielkie kroki.
Gdybys zrobil sobie dom to masz zupelne PRAWO do tego, co z nim
pozniej zrobisz. Jezeli zniszczysz jedna sciane i wybudujesz inna,
masz do tego PRAWO? Czy sie myle?
To Bog stworzyl czlowieka, a nie czlowiek Boga. To Bog daje zasady
(co Ty nazywasz tez moralnoscia, ktora sobie wg. wlasnych
widzimisiow interpretujesz jak chcesz). Jako prawodawca, architekt i
wlasciciel ma on do tego PRWAO, aby wymagac pewnych rzeczy.
To nie Bog skazal czlowieka na smierc po jego stworzeniu, kiedy ten
trzymal sie dobrych regol. To czlowiek sam wybral nieposluszenstwo
wobec Boga i sam wybral swoj los. Bog ostrzegl go, ze bedac
nieposlusznym umrze. Czy smierc az tak bardzo Cie rani?
Mnie tez. Ale nie przypisuj winy Bogu, popatrz moze wiecej na
czlowieka.
Jezlei nie ma Boga i czlowiek rzadzi sie wlasnym prawem, to spojrzmy
co czlowiek takiego czyni? Mam wyliczac, czy darowac Ci?
To, ze umieramy nie jest wina Boga, ale wina czlowieka.


> jak już wielokrotnie pisałem, ja byłem osobą wierzącą, byłem
chrześcijaninem. j
> a
> wiem co i jak.

Ani nie wiesz "co", ani nie wiesz "jak". Jezeli byles osoba
wierzaca, to w kogo wierzyles, w co wierzyles, dlaczego wierzyles
itd?
Byles chrzescijaninem, nasladowca tego, ktorego teraz podwazasz?

uśmiechnij się, wszak
> Twój bóg jest radością, to czemu się złościsz? powinnaś się
radować, że on mnie
> ukarze

Gadasz czasem, a nawet czesto glupoty. Proste glupoty. Ani Bog, ani
Twoja mama, nie ciesza sie, kiedy karali lub karza. Natomiast jest
to dobra, a nawet baaaaaaardzo dobra zaleta ojcow, kiedy w czasie
koniecznym karza swoje dzieci na dowod tego, ze ich kochaja.
Jestes dzieckiem Boga?

[judyta321]

> Gdybys zrobil sobie dom to masz zupelne PRAWO do tego, co z nim
> pozniej zrobisz. Jezeli zniszczysz jedna sciane i wybudujesz inna,
> masz do tego PRAWO? Czy sie myle?
> To Bog stworzyl czlowieka, a nie czlowiek Boga. To Bog daje zasady
> (co Ty nazywasz tez moralnoscia, ktora sobie wg. wlasnych
> widzimisiow interpretujesz jak chcesz). Jako prawodawca, architekt
i
> wlasciciel ma on do tego PRWAO, aby wymagac pewnych rzeczy.
> To nie Bog skazal czlowieka na smierc po jego stworzeniu, kiedy
ten
> trzymal sie dobrych regol. To czlowiek sam wybral nieposluszenstwo
> wobec Boga i sam wybral swoj los. Bog ostrzegl go, ze bedac
> nieposlusznym umrze. Czy smierc az tak bardzo Cie rani?
> Mnie tez. Ale nie przypisuj winy Bogu, popatrz moze wiecej na
> czlowieka.
> Jezlei nie ma Boga i czlowiek rzadzi sie wlasnym prawem, to
spojrzmy
> co czlowiek takiego czyni? Mam wyliczac, czy darowac Ci?
> To, ze umieramy nie jest wina Boga, ale wina czlowieka.

Anton, z całym szacunkiem, ale opisujesz Stwórcę jak kogoś dla kogo
liczą się zasady i ich egzekwowanie. Taki Bóg naprawdę wydaje się
wredny.
Myślę, że najbardziej skrupulatne wypełnianie przykazań jest
niewiele warte jeśli robi się to bez miłości (tylko z egoizmu, ze
strachu itp.)
(Osobiście nie uważam, żebym ja robiła cokolwiek z miłością, ale to
jest możliwe, wiem to, bo znałam taką osobę; albo spójrzmy
chociażby na Matkę Teresę z Kalkuty albo Jana Pawła II).

A co do Boga to coraz bardziej dochodzę do wniosku, że to
opisywanie "jaki on jest" nie ma sensu... wychodzi z tego tylko
jakaś karykatura.

[anton1]

judyta321 napisała:

> Anton, z całym szacunkiem, ale opisujesz Stwórcę jak kogoś dla
kogo
> liczą się zasady

Jezeli Bog JHWH bylby bez zasad, to osobiscie bym w niego nie
wierzyl, poniewaz nie wiedzialbym jakim on byl, jest i bedzie, nie
wiedzialbym czego sie po nim spodziewac. Podnozkiem stolicy Boga
jest sprawiedliwosc. On NIGDY nie czyni rzeczy niesprawiedliwych,
dlatego jako taki jest ograniczony dla tej dobrej zasady, ktora
miluje. Dlatego tez Biblia mowi, ze jest niemozebna rzecza, aby Bog
klamal.

> i ich egzekwowanie. Taki Bóg naprawdę wydaje się
> wredny.

Zajrzyj prosze do 1 Moj.
Kiedy Bog stworzyl czlowieka umiejscowil go w pieknym ogrodzie. Z
zyciem czlowieka wiazaly sie pewne zasady min. posluszenstwo wzgl.
stworzyciela. Adam mial pewien zakaz. Kara za wychylenie sie byla
smierc. Czy po akcie nieposluszenstwa Bog pozostawil Adama w
ogrodzie? Czy Adam jeszcze zyje? Czy Bog wyegzekwowal prawo?

> Myślę, że najbardziej skrupulatne wypełnianie przykazań jest
> niewiele warte jeśli robi się to bez miłości (tylko z egoizmu, ze
> strachu itp.)

A co to sa przykazania? I co to jest milosc? Przeciez Jezus
powiedzial dla jego nasladowcow, ze sa najwazniejsze dwa
przykazania, a jakie? Sa to przykazania milosci, do Boga ponad
wszystko i do blizniego jak do siebie samego. Przykazania sa scisle
wiec polaczone z miloscia. Skrupulatne wypelnianie tych przykazan
oznacza milosc, a ona jest warunkiem zycia wiecznego.

> (Osobiście nie uważam, żebym ja robiła cokolwiek z miłością, ale
to
> jest możliwe, wiem to, bo znałam taką osobę; albo spójrzmy
> chociażby na Matkę Teresę z Kalkuty albo Jana Pawła II).

Nie czynisz nic z milosci? Dlaczego te przyklady? Rozumie Twoja
skromnosc i pokore, ale zdaje mi sie, ze czynisz i Ty pewne rzeczy z
milosci.

> A co do Boga to coraz bardziej dochodzę do wniosku, że to
> opisywanie "jaki on jest" nie ma sensu... wychodzi z tego tylko
> jakaś karykatura.

Jezeli tworzymy sobie swoj wlasny obraz Boga, to sie z Toba zgodze.
Natomiast Bog objawil nam sie w jego Slowie. Jest to jego list do
nas. On przystosowal ten list do naszych umyslow i nasze umysly do
tego listu, abysmy mogli go poznac. Ja uwazam, ze dobrze jest znac
kogos z kim ma sie codziennie do czynienia i chce sie miec z nim
cala wiecznosc do czynienia. Karykatura nie jest rzeczywistoscia.
Jezus pokazal nam, jakim jest Bog w charakterze bedac jego odbiciem.
Slowo Boze ma wiele do powiedzenia o istocie Boga, o jego
przymiotach istoty takich jak np: wiecznosc, wrzechwiedza,
wrzechmoc, niesmiertelosc, ale tez o przymiotach jego charakteru
takich jak np: milosc, sprawiedliwosc, madrosc i moc.

[judyta321]

Widzę, że nasze poglądy dość mocno się różnią. Ale odpowiem po
kolei jakie jest moje zdanie.

> Jezeli Bog JHWH bylby bez zasad, to osobiscie bym w niego nie
> wierzyl, poniewaz nie wiedzialbym jakim on byl, jest i bedzie, nie
> wiedzialbym czego sie po nim spodziewac. Podnozkiem stolicy Boga
> jest sprawiedliwosc. On NIGDY nie czyni rzeczy niesprawiedliwych,
> dlatego jako taki jest ograniczony dla tej dobrej zasady, ktora
> miluje. Dlatego tez Biblia mowi, ze jest niemozebna rzecza, aby
Bog
> klamal.
Zgadzam się, że niemożliwe jest aby Bóg kłamał, i zgadzam się, że
jest sprawiedliwy, ale myślę, że warto by się zastanowić na czym ta
sprawiedliwość polega. Bo przypomina mi się opowieść o robotnikach w
winnicy i tam najemnik dał tyle samo temu, który pracował cały dzień
co temu, który pracował kilka chwil. Czy to jest "sprawiedliwe"? A
przecież to miało pokazać naturę Boga. Jeśli o mnie chodzi, to
myślę, że sprawiedliwość Boga polega na miłości do KAŻDEGO, bez
względu na jego czyny, i możliwość przebaczenia każdemu; a nie na
tym, aby "dać komuś zbawienie, bo sobie zasłużył wypełnianiem
przykazań", a drugiego skazać na piekło, "bo nie we mnie nie wierzył
i jakbym mu dał zbawienie to by to było niesprawiedliwe".
Wydaje mi się, że Bóg nie jest Bogiem zasad, tylko Bogiem miłości;
zasady i moralność są czymś wtórnym, można być moralnym ale mieć
bardzo mało miłości.

> Kiedy Bog stworzyl czlowieka umiejscowil go w pieknym ogrodzie. Z
> zyciem czlowieka wiazaly sie pewne zasady min. posluszenstwo wzgl.
> stworzyciela. Adam mial pewien zakaz. Kara za wychylenie sie byla
> smierc. Czy po akcie nieposluszenstwa Bog pozostawil Adama w
> ogrodzie? Czy Adam jeszcze zyje? Czy Bog wyegzekwowal prawo?
Ja nie wiem jak mam rozumieć te fragmenty Biblii i jak to wszystko
wytłumaczyć i nie wiem czy powinno się brać to tak dosłownie, ale
wierzę w to, że cokolwiek "wtedy" Bóg zrobił to nie było to
tak...hmm zimne. I nie wierzę, że wszystko kręci się wokół
przestrzegania zasad i myślenia kategoriami kara-nagroda.

> A co to sa przykazania? I co to jest milosc? Przeciez Jezus
> powiedzial dla jego nasladowcow, ze sa najwazniejsze dwa
> przykazania, a jakie? Sa to przykazania milosci, do Boga ponad
> wszystko i do blizniego jak do siebie samego. Przykazania sa
scisle
> wiec polaczone z miloscia. Skrupulatne wypelnianie tych przykazan
> oznacza milosc, a ona jest warunkiem zycia wiecznego.
Nie zgadzam się. Można skrupulatnie wypełniać przykazania i nie mieć
w sobie żadnej miłości do Boga i do ludzi (nie liczę rodziny, bo
wiadomo, że to ma każdy...chyba).
Jeżeli chodzi o te dwa najważniejsze przykazania to po pierwsze: dla
mnie miłość do Boga to nie jest to, że w niego wierzę albo, że
chodzę do kościoła, że się modlę, że go słucham i przestrzegam
przykazań. Te rzeczy ludzie robią z bardzo różnych pobudek, ja też
robię część tych rzeczy, ale znam siebie i nie mam złudzeń, że
kocham Boga.

> Nie czynisz nic z milosci? Dlaczego te przyklady? Rozumie Twoja
> skromnosc i pokore, ale zdaje mi sie, ze czynisz i Ty pewne rzeczy
z
> milosci.
Moze pewne rzeczy, nie wiem, ale co z tego - przecież Jezus
powiedział "Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, jakaż za
to dla was wdzieczność? Przecież i grzesznicy miłość okazują tym,
którzy ich miłują"

[wladi3]

Bóg JEST Miłością . Stworzył Człowieka na Swój Obraz i Podobieństwo
a więc Dał człowiekowi Moc podobną Swojej Mocy i Dał Człowiekowi
Świat aby "...w Miłości i Sprawiedliwości sprawował rządy nad tym
światem..." /Księga Mądrości/ . Obdarzył też Człowieka Wolną Wolą
tzn. postanowił nie wpływać na decyzje Człowieka .
Bóg mówiąc Człowiekowi czego mu robić nie wolno "aby nie umarł " ,
mówił to jako Kochający i najlepszy Rodzic a nie zapowiadał Karę .
Bóg po prostu powiedział co się może stać gdy człowiek - Dziecko
Boga uczyni coś niezgodnego z Naturą Dziecka Bożego , niegodnego
Miłości .
Tak samo po upadku Adama i Ewy Słowa Boga nie należy rozumieć jako
Karę , lecz jako słowa przepowiadające co się stanie z Człowiekiem ,
gdyż Człowiek zdeprawował swoją Boską Świadomość dziecka Bożego .
Obdarzenie Mocą Działania niesie w sobie odpowiedzialność za skutki
tych działań .
Nawet tych skutków można było uniknąć pozostając w Kontakcie z
najlepszym Ojcem , lecz szatan oprócz doprowadzenia Człowieka do
Upadku , uczynił jeszcze coś gorszego - zasiał nieufność Dziecka do
Swego Ojca "... gdzie jesteś Adamie ? ..."/ Adam i Ewa schowali się
przed Bogiem / . Czyż można schować się przed Bogiem ? Tak można .
Człowiek od czasów Adama i Ewy zamknął się na Miłość , na Boga , na
Jego Światło , na Jego Przebaczenie i Usprawiedliwienie . Człowiek
zamknął swoją Duszę i receptory Ciała pozwalające Komunikować się z
Bogiem i Oglądać Boga . To nie Bóg wygnał człowieka z "Raju" - Bóg
tylko wypowiedział konsekwencje czynu i zamknięcia się na Boga .
Bóg jednak zamierzył pomoc dla Swoich dzieci i w czasie zesłał Swego
Syna aby do zamkniętej Duszy oddzielonej brakiem możliwości Kontaktu
z Bogiem przez "uszkodzone" receptory Ciała /Doskonałe w Raju/ -
przemówić świadomością Ciała i "Obudzić" uśpioną Duszę Człowieka i
zmusić Ją do wysiłku Powrotu do Boga i do przejęcia władzy nad
Ciałem Człowieka . Przykład życia i Ofiara Jezusa dały nam Pewność
Miłości bezocennej Ojca , Jego nieustannego Przebaczenia , dla
Swoich Ukochanych i błądzących i oszukanych przez szatana dzieci .
Pewność Miłości Boga przywraca Człowiekowi Wiarę i Ufność do Boga i
daje Siłę do Powrotu do Ojca - przy pomocy Jezusa , Który sam stał
się dla nas Drogą . Pozdrawiam Was wszystkie dzieci Naszego
Ukochanego Boga i Ojca . Władek .

Kocham Cię Boże Ojcze . Władek .
Jestem cząstką Boga !

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975

[anton1]

judyta321 napisała:

Jeśli o mnie chodzi, to
> myślę, że sprawiedliwość Boga polega na miłości do KAŻDEGO, bez
> względu na jego czyny, i możliwość przebaczenia każdemu;

Jak myslisz, czy Bog kocha tak szatana, bylego Lucyfera, ze mu
przebaczy, bez wzgledu na jego sprzeciwianie sie?

Innym aspektem jest to, ze Jezus umarl. Ja przynajmniej tak wierze,
mysle ze jest to zgodne ze Slowem Bozym. Jego smierc nastapila w
jakims celu?
Jezeli Bog przebaczyl by kazdemu, tak jak piszesz, to w jakim celu
umarl Jezus? Po co jego smierc? Po co obrazy Biblii w tym celu, np.
ofiary skladane przez Zydow, w celu przebaczania grzechow i w celu
pojednania? Jak sadzisz?

> Wydaje mi się, że Bóg nie jest Bogiem zasad, tylko Bogiem miłości;
> zasady i moralność są czymś wtórnym, można być moralnym ale mieć
> bardzo mało miłości.

Bog jest Bogiem harmonii i porzadku, nie dotyczy to tylko jego
dziel, dzialania i planowania, ale rowniez jego samego. Ty piszesz o
skrajnosch, ktore sa do zaobserwowania wsrod ludzi. Bog nie jest
taki. On jest spawiedliwy i trzyma sie tej zasady za wszelka cene.
Oczywiscie Bog nazwany jest tez miloscia, a to dlatego, ze jest ona
najjasniej swiecacym klejnotem jego charakteru, natomiast on nic nie
uczyni w "slepej milosci" wbrew sprawiedliwosci.

> Ja nie wiem jak mam rozumieć te fragmenty Biblii i jak to wszystko
> wytłumaczyć i nie wiem czy powinno się brać to tak dosłownie, ale
> wierzę w to, że cokolwiek "wtedy" Bóg zrobił to nie było to
> tak...hmm zimne.

Ja nie napisalem, ze ukaranie Adama bylo zimne. Czy Bog, ktory
wlozyl tyle pracy w stwarzanie ziemi i przygotowywanie jej na
mieszkanie dla czlowieka, ot tak zimno pozbawil go zycia? Mysle ze
nie. On ma bardzo czule serce i bardzo go ten krok Adama zasmucil.
Sprawiedliwosc jednak nie pozwalala na zycie czlowieka, ktory
zbuntowal sie przeciw prawu Bozemu. Miloscia zostal On do tego
pobudzony, aby odciac niedoskonalego czlowieka od wiecznego zycia w
raju. On by sie jedynie meczyl tak przez wiecznosc. Czy moglby tak
dobry Bog na to patrzec wiecznie?

I nie wierzę, że wszystko kręci się wokół
> przestrzegania zasad i myślenia kategoriami kara-nagroda.

Ja tez tak nie mysle. Natomiast nasladowanie Jezusa wiaze sie z
zasadami i zobowiazuje. Chrzescijanin bez zasad, to choragiewka na
wietrze.


> Nie zgadzam się. Można skrupulatnie wypełniać przykazania i nie
mieć
> w sobie żadnej miłości do Boga i do ludzi (nie liczę rodziny, bo
> wiadomo, że to ma każdy...chyba).

Widze, ze myslimy podobnie, ale sie chyba inaczej wyrazamy. Ty
tlumaczysz wiele zyciem i obserwacja. To bardzo dobrze. Ja staralem
sie pokazac wzorzec. Nie wiem tez, co rozumisz przez przykazania.
Czy masz na mysli dekalog, 2 przykazania, czy tez ludzkie
przykazania, nakazy i zakazy?
Jeszcze raz spobuje.
Przykazania to min. Prawo Boze. Czyz Izraelowi nie bylo obiecane
zycie wieczne za wypelnianie zakonu? Czyli wystarczalo wypelnic
Prawo Boze. W Twojej wypowiedzi jest dla mnie troche sprzecznosci.
Ty piszesz, ze mozna wypelniac skrupulatnie przykazania i nie miec
milosci do Boga? Czyz tak? Pierwsze najwazniejsze przykazanie mowi
jednak o milowaniu Boga ponad wszystko. Wiec jak moge wypelnic to
porzykazanie nie milujac Boga, jezeli tym przykazaniem jest wlasnie
milowanie Boga ponad wszystko. Albo go wiec miluje, albo go tez nie
miluje. Albo wypelniam przykazanie, albo nie wypelniam.

> Jeżeli chodzi o te dwa najważniejsze przykazania to po pierwsze:
dla
> mnie miłość do Boga to nie jest to, że w niego wierzę albo, że
> chodzę do kościoła, że się modlę, że go słucham i przestrzegam
> przykazań. Te rzeczy ludzie robią z bardzo różnych pobudek, ja też
> robię część tych rzeczy, ale znam siebie i nie mam złudzeń, że
> kocham Boga.

A czy ja cos poprzednio pisalem o tym, ze milosc Boga polega na
chodzeniu do kosciola itd?
Jeszcze raz prosze, zwroc uwage na to, ze Ty bardzo wszystko
odnosisz do otoczenia, ja pisze raczej bardziej ogolnie. Ja nie
oceniam tez pobudek ludzi. Niech czyni to Pan. Ja mam pilnowac swoje
pobudki, mysli, slowa i czyny.

> Moze pewne rzeczy, nie wiem, ale co z tego - przecież Jezus
> powiedział "Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, jakaż
za
> to dla was wdzieczność? Przecież i grzesznicy miłość okazują tym,
> którzy ich miłują"

Tak to prawda, nawet wtedy kiedy uczynimy wszystko najlepiej,
jestesmy tylko slugami nieuzytecznymi. Natomiast milosc ma wartosc,
ona jest dobra wola, ona znajduje umilowanie w dobrych zasadach. Ona
jest dobrotliwa, milosierna, litosciwa, wspolczujaca itd. Jezeli cos
czynisz w takim duchu, to czynisz to z milosci Bozej, ktora masz w
swoim sercu.
>

[judyta321]

> Jak myslisz, czy Bog kocha tak szatana, bylego Lucyfera, ze mu
> przebaczy, bez wzgledu na jego sprzeciwianie sie?

Myślę, że TAK, ale nie jest to możliwe, bo szatan nienawidzi Boga i
nie chce do niego wrócić (a ponieważ tam wszystko trwa wieczność to
to się już nie zmieni). "Wszystkie grzechy ludzkości są wobec Bożej
miłości jak garść piasku rzucona w stronę oceanu"


> Innym aspektem jest to, ze Jezus umarl. Ja przynajmniej tak
wierze,
> mysle ze jest to zgodne ze Slowem Bozym. Jego smierc nastapila w
> jakims celu?
> Jezeli Bog przebaczyl by kazdemu, tak jak piszesz, to w jakim celu
> umarl Jezus? Po co jego smierc? Po co obrazy Biblii w tym celu,
np.
> ofiary skladane przez Zydow, w celu przebaczania grzechow i w celu
> pojednania? Jak sadzisz?

Nie wiem... usłyszałam kiedyś od pewnego księdza, że ta ofiara
obejmuje też tych, którzy są zbawieni poza chrześcijaństwem, czyli
niewierzących też.

Bog jest Bogiem harmonii i porzadku, nie dotyczy to tylko jego
> dziel, dzialania i planowania, ale rowniez jego samego. Ty piszesz
o
> skrajnosch, ktore sa do zaobserwowania wsrod ludzi. Bog nie jest
> taki. On jest spawiedliwy i trzyma sie tej zasady za wszelka cene.
> Oczywiscie Bog nazwany jest tez miloscia, a to dlatego, ze jest
ona
> najjasniej swiecacym klejnotem jego charakteru, natomiast on nic
nie
> uczyni w "slepej milosci" wbrew sprawiedliwosci.
Ale co rozumiesz przez sprawiedliwość? W skrócie: każdemu po równo
czy każdemu wg jego zasług?

Myślę, że nasze wyobrażenia o Bogu się bardzo różnią. Ty podkreślasz
porządek, planowanie, zasady, sprawiedliwość za wszelką cenę; a ja
wierzę w to, że Bóg jest przede wszystkim pełen miłości i że nikomu
nie uczynił by nic złego w imię "sprawiedliwości".

> Ja nie napisalem, ze ukaranie Adama bylo zimne. Czy Bog, ktory
> wlozyl tyle pracy w stwarzanie ziemi i przygotowywanie jej na
> mieszkanie dla czlowieka, ot tak zimno pozbawil go zycia? Mysle ze
> nie. On ma bardzo czule serce i bardzo go ten krok Adama zasmucil.
> Sprawiedliwosc jednak nie pozwalala na zycie czlowieka, ktory
> zbuntowal sie przeciw prawu Bozemu. Miloscia zostal On do tego
> pobudzony, aby odciac niedoskonalego czlowieka od wiecznego zycia
w
> raju. On by sie jedynie meczyl tak przez wiecznosc. Czy moglby tak
> dobry Bog na to patrzec wiecznie?
Ojej, zgadzam się z Tobą

Co do tego co napisałeś dalej to też się zgadzam; jeszcze tylko a
propos przykazań to oczywiście wiem, że jak ktoś wypełnia
przykazanie "będziesz miłował Pana Boga swego..." to kocha Boga;
chodziło mi bardziej o to, że można np. nie kraść, nie zabijać, nie
cudzołożyć, chodzić do kościoła itd. czyli robić to wszystko co robi
przeciętny Polak katolik, ale mieć w sobie przeciętną dawkę miłości,
taką jak powiedzmy przeciętny ateista. a ponoć "będziemy sądzeni z
miłości" i tylko to się liczy jak kochamy a nie co robimy .

[anton1]

judyta321 napisała:

> > Jak myslisz, czy Bog kocha tak szatana, bylego Lucyfera, ze mu
> > przebaczy, bez wzgledu na jego sprzeciwianie sie?
>
> Myślę, że TAK

Osbobiscie szukam odpowiedzi w Biblii. Bog nie kocha szatana. On nie
kocha sie w nieprawosci i nie kocha sie w niepoprawialnych
grzesznikach, tzn. w takich, gdzie zlo i istota sa nierozerwalne.


> > Jezeli Bog przebaczyl by kazdemu, tak jak piszesz, to w jakim
celu
> > umarl Jezus? Po co jego smierc?
>
> Nie wiem... usłyszałam kiedyś od pewnego księdza, że ta ofiara
> obejmuje też tych, którzy są zbawieni poza chrześcijaństwem, czyli
> niewierzących też.

To prawda ze ofiara Jezusa ma dzialanie "uniwersalne" tzn. ze
wszyscy ludzie maja lub beda mieli z niej korzysc. Nie znaczy to
jednak, ze Boga przebaczyl lub przebacza wszystkim ot tak. Smierc
Jezusa byla KONIECZNA w tym celu, i TYLKO przez niego (Jam jest
droga, prawda i zywot) mozna przyjsc do harmonii z Bogiem.


> Myślę, że nasze wyobrażenia o Bogu się bardzo różnią. Ty
podkreślasz
> porządek, planowanie, zasady, sprawiedliwość za wszelką cenę; a ja
> wierzę w to, że Bóg jest przede wszystkim pełen miłości i że
nikomu
> nie uczynił by nic złego w imię "sprawiedliwości".

A jednak Adama ukaral smiercia, poniewaz ten nie byl posluszny.

>>Czy moglby tak
> > dobry Bog na to patrzec wiecznie?
> Ojej, zgadzam się z Tobą

Ciiesze sie.

> Co do tego co napisałeś dalej to też się zgadzam; jeszcze tylko a
> propos przykazań to oczywiście wiem, że jak ktoś wypełnia
> przykazanie "będziesz miłował Pana Boga swego..." to kocha Boga;
> chodziło mi bardziej o to, że można np. nie kraść, nie zabijać,
nie
> cudzołożyć, chodzić do kościoła itd. czyli robić to wszystko co
robi
> przeciętny Polak katolik, ale mieć w sobie przeciętną dawkę
miłości,
> taką jak powiedzmy przeciętny ateista. a ponoć "będziemy sądzeni
z
> miłości" i tylko to się liczy jak kochamy a nie co robimy .

Jak moze juz zauwazylas nie jestem katolikiem, nie jestem ze
Polakiem katolikiem, choc biore tutaj udzial. Dlatego moze patrze z
innego punktu widzenia. Przykazania dla mnie to nie tylko chodzenie
do kosciola czy innej spolecznosci. To cos wiecej, ale wg. mojego
wyrozumienia Slowa Bozego, milosc opiera sie na sprawiedliwosci. Ale
to moje wyrozumienie. Ktos inny moze miec inne.

[wladi3]

Według mojego zrozumienia Bóg Jest Miłością i gdyby szatan zwróciłby
się do Boga o Przebaczenie - to by je Otrzymał .
" Jezeli Bog przebaczyl by kazdemu, tak jak piszesz, to w jakim celu
> umarl Jezus? Po co jego smierc? "- Jezus umarł właśnie po to
abyśmy zrozumieli że Bóg nas Kochał zawsze - nas Grzeszników . Jezus
umarł za grzeszników , którzy według Prawa nie mogli liczyć na
Przebaczenie , dlatego odwoływanie się do Starego Przymierza po
przyjściu Jezusa nie ma już sensu . Sam Apostoł Paweł
mówił :"...jezeli po przyjściu Jezusa , mielibyśmy uzyskiwać
usprawiedliwienie przez przestrzeganie Prawa , to Jezus przyszedł
daremnie ..." . Teraz Usprawiedliwienie uzyskujemy przez Wiarę w
Jezusa i w to że ON nas już Zbawił , a nie dla naszych zasług .
Odwoływanie się do Prawa teraz to przekreślanie Misji Jezusa i
zamykanie grzesznikom Drogi do Boga . Nasza , Chrześcijan Droga do
Boga to Jezus Miłosierny i Przebaczający każdemu i w każdym czasie .
Pozdrawiam . Władek .

Kocham Cie Boże Ojcze . Władek .
Jestem cząstką Boga !

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975

[nephilim79]

anton1 napisał:

>

>
> Mylisz sie i to bardzo.

możliwe, ale pokaż mi inną postać literacką która jest równie okrutna.

> Nie znasz podstaw, nie znasz ani architekta,
> ani jego planu, ani jego ekonomicznosci.

znam kilku architektów. żaden z nich nie uważa się za boga.

Jestes jeszcze w
> powijakach,

dlatego, że nie mam wyimaginowanego przyjaciela, który zna wszystkie moje myśli?

a chcesz czynic wielkie kroki.
> Gdybys zrobil sobie dom to masz zupelne PRAWO do tego, co z nim
> pozniej zrobisz. Jezeli zniszczysz jedna sciane i wybudujesz inna,
> masz do tego PRAWO? Czy sie myle?

zależy jaką ścianę.

> To Bog stworzyl czlowieka, a nie czlowiek Boga.

który bóg?

To czlowiek sam wybral nieposluszenstwo
> wobec Boga i sam wybral swoj los.

to się nazywa wolna wola, niezależność intelektualna. nie lubie nikogo kto tę
moją wolną wolę kwestionuje.

> Czy smierc az tak bardzo Cie rani?

a to z czego wywnioskowałeś?



> Mnie tez. Ale nie przypisuj winy Bogu, popatrz moze wiecej na
> czlowieka.
> Jezlei nie ma Boga i czlowiek rzadzi sie wlasnym prawem, to spojrzmy
> co czlowiek takiego czyni? Mam wyliczac, czy darowac Ci?
> To, ze umieramy nie jest wina Boga, ale wina czlowieka.

wyliczaj!

>
> Ani nie wiesz "co", ani nie wiesz "jak".

a skąd wiesz?
>Jezeli byles osoba
> wierzaca, to w kogo wierzyles, w co wierzyles, dlaczego wierzyles
> itd?
> Byles chrzescijaninem, nasladowca tego, ktorego teraz podwazasz?

tak byłem.

> uśmiechnij się, wszak
> > Twój bóg jest radością, to czemu się złościsz? powinnaś się
> radować, że on mnie
> > ukarze
>
> Gadasz czasem, a nawet czesto glupoty.

rozumiem, że dlatego, że kwestionuje Twoje zdanie.


Proste glupoty. Ani Bog, ani
> Twoja mama, nie ciesza sie, kiedy karali lub karza. Natomiast jest
> to dobra, a nawet baaaaaaardzo dobra zaleta ojcow, kiedy w czasie
> koniecznym karza swoje dzieci na dowod tego, ze ich kochaja.
> Jestes dzieckiem Boga?

nic mi nie wiadomo by mój tata uważał się za boga.

[anton1]

nephilim79 napisał:

> prokasia75 napisała:
>
>
> > Nie zostaną wrzuceni do Piekła, lecz do jeziora ognistego
(gehenny). Zres
> ztą
> > piekło (otchłań) też będzie wrzucone w opisane jezioro.
>
>
> kochający Bóg Ojciec

Tak kochajacy!!!
Jezeli zrozumiesz na czym polega prawdziwa milosc (ktora wymaga
rowniez i karcenia ->patrz Twoja mam), to zrozumiesz rowniez, ze Bog
nie moze dopuscic na to, aby nienawracalne i nieporawialne osoby,
tzn. takie u ktorych nie jest mozliwe rozlaczenie ich od grzechu,
zyly wiecznie i byly przez to przeszkoda i "meka" dla innych oraz
dla samych siebie. To milosc do dobrych zasad i do istot
popierajacych te zasady oraz litosc nad tymi, ktorzy popieraja zle
zasady i sa z nimi zlaczone nieodwracalnie, spowoduje ich zatracenie.
> >

[judyta321]

Ja czegoś nie rozumiem. Czy wy naprawdę uwarzacie, że ci, którzy
wybiorą piekło zostaną przez Boga usunięci/powtórnie zabici? Że
znikną? Proszę tylko o odpowiedz tak lub nie, bo obawiam się, że
znowu mogę nie zrozumieć.

[prokasia75]

Wg Twojej filozofii to człowiek po śmierci wybiera sobie miejsce życia
wiecznego. No cóż Biblia przekazuje jednoznacznie, że wyboru dokonujesz tu, na
ziemi, póki żyjesz fizycznie. Jeśli Twoja droga wiodła do piekła, a piekło
oznacza śmierć, to nie masz życia wiecznego. "Jeśli się ktoś nie znalazł
zapisany w księdze życia, został wrzucony do jeziora ognia" Ap.20,15

[alkoo3]

judyta321 napisała:

> Ja czegoś nie rozumiem. Czy wy naprawdę uwarzacie, że ci, którzy
> wybiorą piekło zostaną przez Boga usunięci/powtórnie zabici? Że
> znikną? Proszę tylko o odpowiedz tak lub nie, bo obawiam się, że
> znowu mogę nie zrozumieć.

"Czy wy naprawdę uwarzacie"

To "wy" jest trudne do zdefiniowania.
Sa rozne nurty chrzescijanskie i rozne miejsca w Bibli czesciowo
odkrywajace to co bedzie.

Jedni chrzescijanie wierza wieczne zycie oddzielone od Boga.
Inni uwazaja ze nastapi wieczne unicestwienie grzesznikow.

Ale nie sa to prawdy potrzebne do zbawienia.
Tak ze najwazniejsze jest aby nie znalezc sie po tej stronie a wtedy
nie jest to dla nas takie istotne.

pozdrawiam alkoo

[judyta321]

Może masz rację, ale z drugiej strony nie uważasz, że interesowanie
się tylko tym "co nam przyniesie zbawienie" jest lekko egoistyczne?

Może egozim w religii to temat na osobny wątek, ale przypomniało mi
się coś co przeczytałam:
"Co tak naprawdę kieruje twoim zachowaniem tzw. religijnym? Czy jest
to rzeczywiście TYLKO I WYŁĄCZNIE SAM BÓG? Innymi słowy: czy twoja
miłość do Boga jest naprawdę bezinteresowna? Bo jeśli przez to
wszystko pragniesz dostać się do nieba, jeśli chcesz, by Bóg ci
błogosławił i udzielał ci tego, o co prosisz – jeśli to właśnie jest
motorem twego życia wewnętrznego, to ja widzę tu interes. Owszem,
bardzo wydelikacony, wysubtelniony, ale interes. Modlisz się,
spełniasz dobre czyny, unikasz grzechów, aby coś osiągnąć. Aby
dostać coś w zamian. Taki religijny interes. Możesz uznać te słowa
za bardzo mocne. Ale tak to właśnie czuję. Wspaniale wyraził to św.
Paweł, kiedy pisał, że jeśli to pomoże w zbawieniu jego braci, to on
gotów jest iść do piekła. Nieważne, gdzie się znajdę, nieważna jest
nagroda. Liczy się tylko miłość." (to chyba Antony de Mello)

[alkoo3]

judyta321 napisała:

> Może masz rację, ale z drugiej strony nie uważasz, że
interesowanie
> się tylko tym "co nam przyniesie zbawienie" jest lekko
egoistyczne?
>
> Może egozim w religii to temat na osobny wątek, ale przypomniało
mi
> się coś co przeczytałam:
> "Co tak naprawdę kieruje twoim zachowaniem tzw. religijnym? Czy
jest
> to rzeczywiście TYLKO I WYŁĄCZNIE SAM BÓG? Innymi słowy: czy twoja
> miłość do Boga jest naprawdę bezinteresowna? Bo jeśli przez to
> wszystko pragniesz dostać się do nieba, jeśli chcesz, by Bóg ci
> błogosławił i udzielał ci tego, o co prosisz – jeśli to właśnie
jest
> motorem twego życia wewnętrznego, to ja widzę tu interes. Owszem,
> bardzo wydelikacony, wysubtelniony, ale interes. Modlisz się,
> spełniasz dobre czyny, unikasz grzechów, aby coś osiągnąć. Aby
> dostać coś w zamian. Taki religijny interes. Możesz uznać te słowa
> za bardzo mocne. Ale tak to właśnie czuję. Wspaniale wyraził to
św.
> Paweł, kiedy pisał, że jeśli to pomoże w zbawieniu jego braci, to
on
> gotów jest iść do piekła. Nieważne, gdzie się znajdę, nieważna
jest
> nagroda. Liczy się tylko miłość." (to chyba Antony de Mello)

No coz masz racje, a ktoz z nas potrafi tak naprawde oddzielic
milosc od egoismu. Czy to az takie zle ze to "MY" chcemy byc
szczesliwi z ukochana osoba dlatego dajemy jej kwiatki.

Podobne wydarzenie bylo w Bibli gdy Jezus powiedzial ze jest chlebem
zycia i wszyscy go opuscili, zapytal on wtedy uczniow.
"czy i wy odejsc chcecie ?" odpowiedzieli uczniowie - a dokad
pojdziemy- wszak ty masz slowa zycia.

Oni mniej martwili sie o Jezusa, bardziej o to "a dokad my pojdziemy.

Ot ludzie - tacy jestesmy.
Ale zyjac z Jezusem i poznajac go powoli zatracamy ten egoism
zdobycia nieba i cieszymy sie przebywaniem z nim. To duchowe
doswiadczenie przemienia nas.

[judyta321]

> No coz masz racje, a ktoz z nas potrafi tak naprawde oddzielic
> milosc od egoismu. Czy to az takie zle ze to "MY" chcemy byc
> szczesliwi z ukochana osoba dlatego dajemy jej kwiatki.
>

Cóż, ja wierzę w to, że człowiek nie musi być egoistą. Przy okazji
polecam książkę "Przebudzenie" (Anthony de Mello), której (m.in.)
zawdzięczam tą wiarę.


> Ale zyjac z Jezusem i poznajac go powoli zatracamy ten egoism
> zdobycia nieba i cieszymy sie przebywaniem z nim. To duchowe
> doswiadczenie przemienia nas.
Z całym szacunkiem, ale to jest właśnie ten typ stwierdzeń, za
którymi bardzo nie przepadam w chrześcijaństwie, bo to są (wg mnie)
puste i banalne słowa. Uważam, że nikt nie zmieni się ot tak,
poprzez samo "bycie chrześcijaninem". To jest wmawianie sobie, że
wystarczy, że będę chodził do kościółka, wypełniał przykazania i już
będzie git, na pewno pójdę do nieba, więc już nic mi nie zostaje do
zrobienia (no może oprócz krytykowania/nawracania innych).

[anton1]

judyta321 napisała:

> Ja czegoś nie rozumiem. Czy wy naprawdę uwarzacie, że ci, którzy
> wybiorą piekło zostaną przez Boga usunięci/powtórnie zabici? Że
> znikną? Proszę tylko o odpowiedz tak lub nie, bo obawiam się, że
> znowu mogę nie zrozumieć.

Pierwsza smierc, tzw. smierc adamowa, to nie jest z wyboru. Wszyscy
sie rodzimy pod tym przeklenstwem i umieramy. Jezus umarl za
wszystkich ludzi, zlozyl ofiare przyjemna Bogu. Zmartwychwzbudzenie
bedzie oznaczalo to, ze Bog przyjal te ofiare i wycofa swoj wyrok.
Smierci adamowej juz nie bedzie. Ludzie beda wtedy poznawac Boga i
beda mieli mozliwosc - jedyna prawdziwa mozliwosc - ubiegac sie o
zycie wieczne. Jezeli wtedy calkiem swiadomie odrzucony bedzie
Jezus, prawda i jego prawo, to z przykroscia i litoscia te jednostki
beda poddane drugiej smierci, symbolizowanej przez jezioro ogniste z
Obj.

[judyta321]

Rozumiem, ale się nie zgadzam.

[anton1]

prokasia75 napisała:

> anton1 napisał:
>
> > Czy mozesz podac jeden tekst, ze pieklo jest siedziba szatana?
>
> Nie, nie mogę. To mój osobisty wniosek z lektury Biblii.

Rozumie.
>
> > Skoro szatan i jego upadli aniolowie zostana wrzuceni do piekla
i
> > tam zniszczeni? Hebr. 2:14´
>
> Nie zostaną wrzuceni do Piekła, lecz do jeziora ognistego
(gehenny). Zresztą
> piekło (otchłań) też będzie wrzucone w opisane jezioro.

Grecki uzywa rzeczywiscie slowa "gehenna" w odroznieniu do
slowa "hades". Dlaczego sugerujesz (na jakiej podstawie), ze pieklo
to tylko hades? Objawienie mowi, ze jezioro ogniste to "druga
smierc". Coz jest wiec pierwsza smiercia? Szatan umrze wiec wtora
smiercia. Czym ona jest?

[prokasia75]

anton1 napisał:

> Grecki uzywa rzeczywiscie slowa "gehenna" w odroznieniu do
> slowa "hades". Dlaczego sugerujesz (na jakiej podstawie), ze pieklo
> to tylko hades?

A czym więcej ma być piekło? Duch człowieka po śmierci jak mniemam ma świadomość
ostatecznego celu. Jezus mówił często: "tam będzie płacz i zgrzytanie zębów". Po
pierwsze wskazywał na miejsce ("tam"), po drugie na stan emocjonalny. Człowiek
zdaje sobie "tam" sprawę z nieodwracalności swojej sytuacji. Nie znalazłam
więcej światła w Biblii na ten temat.
Może dorzuć jakieś swoje spostrzeżenia.

Objawienie mowi, ze jezioro ogniste to "druga
> smierc". Coz jest wiec pierwsza smiercia?

Pierwsza śmierć to wg mnie ta nasza fizyczna, tu na ziemi.

Szatan umrze wiec wtora
> smiercia. Czym ona jest?

Aż tak nigdy się nie zagłębiałam w temat, więc może Ty podziel się swoim zdaniem.

[anton1]

Witaj, chetnie to uczynie, ale jutro, dzis juz jest za pozno.
Pozdrawiam

[anton1]

prokasia75 napisała:

> A czym więcej ma być piekło?

Pieklo to polskie slowo. Rozne inne jezyki tlumacza innaczej, np.
otchlan, kraina umarlych, krolestwo umarlych. Jest to zawsze problem
tlumaczenie, podobnie jak z poezja.
Oryginalne jezyki uzywaja ogolnie mowiac trzech okreslen. Hebr. mowi
o szeolu a grecki o hadesie i gehennie. Hebrajskie slowo uzywane
jest do obu "piekiel" w zaleznosci od kontekstu, a greckie "hades"
to pierwsze pieklo, natomiast gehenna to drugie pieklo. Biblia nic
nie mowi o umiejscowieniu piekla w kosmosie i nie wskazje na nie
jako na miejsce, ale raczej na stan.
Ona mowi, ze szli i ida tam dobrzy ludzie i zli, no bo i ci i ci
umieraja i znajduja sie w stanie smierci. W tym stanie czlowiek o
niczym nie pamieta, jako taki przestaje on istniec.

Duch człowieka po śmierci jak mniemam ma świadomoś
> ć
> ostatecznego celu.

Duch czlowieka nie jest niczego swiadomy moim zdaniem, poniewaz nie
jest on istota, ale min. sila i moca ozywiajaca. Moze jest juz czas
na jakis konkretny tekst. Biblia mowi tak:

Kazn. 12:7
"Wróci się proch do ziemi, tak jak nim był, duch zaś wróci do Boga,
który go dał"

Kazn. 9:5, 6
"Wiedzą bowiem żywi, że muszą umrzeć, lecz umarli nic nie wiedzą i
już nie ma dla nich żadnej zapłaty, gdyż ich imię idzie w
zapomnienie. Zarówno ich miłość, jak ich nienawiść, a także ich
gorliwość dawno minęły; i nigdy już nie mają udziału w niczym z
tego, co się dzieje pod słońcem."


> Pierwsza śmierć to wg mnie ta nasza fizyczna, tu na ziemi.

> Aż tak nigdy się nie zagłębiałam w temat, więc może Ty podziel się
swoim zdaniem.


Na podstawia Biblii wnioskuje, ze czlowiek nie jest duchem w sesie
istoty duchowej. Czlowiek jest z ziemi wziety, jest prochem ziemi,
ktory zostal ozywiony moca napedzajaca, sila ozywiajaca.
1Moj 2:7
"Ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza
jego dech życia".
Bog lub aniolowie sa np. istotami duchowymi, czlowiek nie. Dlatego
gdy umiera to umiera smiercia fizyczna. Czlowiek z natury jest
smiertelny, tzn. posiada nature, ktora podleg procesowi smierci. Bog
w przeciwienstwie do tego jest niesmiertelny, tzn. posiada stan, w
ktorym smierc jest niemozliwa. Pierwsza smierc, to tez tzw. smierc
adamowa. Umieramy nia, poniewaz na naszym praojcu i na nas zostal
wymierzony wyrok "na pewno umrzesz". Jego potomstwo umiera, czego
jestesmy codziennie swiadkami (przecietnie na swiecie umiera 2 ludzi
na 1 sekunde!!!). Wszyscy umarli znajduja sie w hadesie, tzn. ze
jest to miejsce, lub kraina w doslownym tego slowa znaczeniu, ale
jest to stan, do ktorego sie "schodzi" podczas umierania. Z tego
stanu wybawil nas Jezus swoja smiercia. On jako doskonaly czlowiek
byl doskonala ofiara i jako taki byl doskonalym ekwiwalentem jako
okup za praojca Adama. Jeden za jednego (oko za oko, zab za zab,
zycie za zycie, zycie jednego doskonalego czlowieka za zycie innego
doskonalego czlowieka). Kiedy Adam zgrzeszyl bylismy w jego biodrach
jako jego nasienie. Poniewaz wyrok dotyczl wiec i nas, to takze
wybawienie spod tego wyroku dotyczy i nas.
W odpowiednim i naznaczonym przez Boga czasie bedzie dany tego
dowod, tj. nastanie wzbudzanie zmarlych, kiedy to "wszyscy co sa w
grobach" uslysza glos Jezusa, beda obudzeni z tego stanu snu i beda
powstawac od umarlych. Jan 5:28, 29
Te jednostki, ktore wybiora dobrowonie zycie wieczne, tzn. wybiora
rowniez podporzadkowanie sie pod Boze prawo sprawiedliwosci i
milosci, beda mieli szanse ubiegac sie o nie. Inni, ktorzy swiadomie
i dobrowolnie beda nadal chcieli grzeszyc umra. Wtedy juz jednak nie
dlatego, ze zgrzeszyl ich praojciec, ale dlatego ze zgrzeszyli sami.
O nich mowi Biblia, ze umra wtora smiercia (Obj. 21:8)

To tak w skrocie moje wyrozumienie Slowa Bozego w tym temacie.
Odpisz prosze, jak cos bedzie nie jasnego, to wyjasnimy to sobie.

Pozdrawiam Anotn

[judyta321]

Jej, Anton, nie zgadzam się z tym tak drastycznie, że nawet nie mam
siły o tym pisać, a zresztą wiem, że i tak bym cię nie
przekonała.

[anton1]

judyta321 napisała:

> Jej, Anton, nie zgadzam się z tym tak drastycznie, że nawet nie
mam
> siły o tym pisać, a zresztą wiem, że i tak bym cię nie
> przekonała.

Zdaje sobie z tego sprawe. Bibia dosc jasno opisuje te kwestie.
Nie chodzi tutaj tylko o przekonywanie sie, chce poznawac prawde i
to nie taka jaka ona jest podawana przez ludzi, ale przez natchnione
Slowo Boze.

[prokasia75]

anton1 napisał:

> Biblia nic
> nie mowi o umiejscowieniu piekla w kosmosie i nie wskazje na nie
> jako na miejsce, ale raczej na stan.

Ja znam takie fragmenty, które mówią o miejscu, nie w kosmosie, ale pod ziemią
(to takie średniowieczne

Ez.31,14b "Gdyż oni wszyscy skazani są na śmierć, do krainy podziemnej, pomiędzy
synów ludzkich, do tych, którzy zstąpili do grobu" (mowa tu o królu Egiptu)
Ez. 32,18 "Synu człowieczy, narzekaj nad okazałością Egiptu i nad jego chwałą i
wraz z córkami potężnych ludów zstąp z nim do podziemnej krainy, krainy
umarłych, do tych, którzy zstąpili do grobu"
Ez.32,21-23 "I odezwą się do niego z krainy umarłych najwięksi bohaterowie:
Zejdźcie, ty i twoi pomocnicy, i leżcie wśród nieobrzezanych, pobitych mieczem.
Tam jest Assur i cały jego lud dookoła jego grobu(...)Ich groby urządzono w
największym dole otchłani"
Iz.14,9-10 "Kraina umarłych zadrżała w dole przez ciebie, by wyjść na twoje
spotkanie, gdy przyjdziesz, dla ciebie budzi duchy wszystkich zmarłych władców
ziemi, wszystkim królom narodów każe wstać z ich tronów, ci zaś wszyscy razem
odzywają się i mówią do ciebie: Także ty zasłabłeś jak my, z nami się
zrównałeś!" ( mowa tu o królu Babilonu)

Fragmenty te dają obraz duchów ludzi, które pamiętają, rozpoznają, rozmawiają.

> Ona mowi, ze szli i ida tam dobrzy ludzie i zli, no bo i ci i ci
> umieraja i znajduja sie w stanie smierci. W tym stanie czlowiek o
> niczym nie pamieta, jako taki przestaje on istniec.

Skoro człowiek przestaje istnieć, to co z niego pozostaje, aby odczuwać
jakikolwiek stan? Nie ma go, więc nie ma żadnego stanu. Niebyt nie istnieje i
nie potrzebuje nigdzie przebywać.

> Duch czlowieka nie jest niczego swiadomy moim zdaniem, poniewaz nie
> jest on istota, ale min. sila i moca ozywiajaca.

> Na podstawia Biblii wnioskuje, ze czlowiek nie jest duchem w sesie
> istoty duchowej. Czlowiek jest z ziemi wziety, jest prochem ziemi,
> ktory zostal ozywiony moca napedzajaca, sila ozywiajaca.
> 1Moj 2:7
> "Ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza
> jego dech życia".

Jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga, który jest istotą duchową.
Jakie więc to podobieństwo, skoro bylibyśmy li tylko ciałem, które ożywia moc
Boża. Co jest Twoim jestestwem? Jesteśmy ciałem, które porusza Bóg? Nie wydaje
mi się. Jesteśmy każdy z osobna odrębną istotą (duchem, duszą i ciałem). Kohelet
miał cząstkowe poznanie.
Jezus też daje obraz życia po śmierci w opowieści o bogaczu i Łazarzu
(łk.16,19-31) Podobny przekaz jak w ST: duchy rozpoznają się, rozmawiają, pamiętają.
Ponadto list do Rzymian w rozdz.8 pokazuje, że nasz duch jest odrębny od Bożego
i nie żyjemy tylko ciałem.
Rz.8,10: "Jeżeli natomiast Chrystus w was mieszka, ciało wprawdzie podlega
śmierci ze względu na [skutki] grzechu duch jednak posiada życie na skutek
usprawiedliwienia."
Rz.8,16: "Sam Duch wspiera swym świadectwem naszego ducha, że jesteśmy dziećmi
Bożymi."

> Bog lub aniolowie sa np. istotami duchowymi, czlowiek nie. Dlatego
> gdy umiera to umiera smiercia fizyczna. Czlowiek z natury jest
> smiertelny, tzn. posiada nature, ktora podleg procesowi smierci.
Bog
> w przeciwienstwie do tego jest niesmiertelny, tzn. posiada stan, w
> ktorym smierc jest niemozliwa. Pierwsza smierc, to tez tzw. smierc
> adamowa. Umieramy nia, poniewaz na naszym praojcu i na nas zostal
> wymierzony wyrok "na pewno umrzesz". Jego potomstwo umiera, czego
> jestesmy codziennie swiadkami (przecietnie na swiecie umiera 2 ludzi
> na 1 sekunde!!!).

Dokładnie

Wszyscy umarli znajduja sie w hadesie, tzn. ze
> jest to miejsce, lub kraina w doslownym tego slowa znaczeniu, ale
> jest to stan, do ktorego sie "schodzi" podczas umierania.

Wg Ciebie człowiek przestaje istnieć, więc nie ma żadnego stanu.

Z tego
> stanu wybawil nas Jezus swoja smiercia. On jako doskonaly czlowiek
> byl doskonala ofiara i jako taki byl doskonalym ekwiwalentem jako
> okup za praojca Adama. Jeden za jednego (oko za oko, zab za zab,
> zycie za zycie, zycie jednego doskonalego czlowieka za zycie innego
> doskonalego czlowieka). Kiedy Adam zgrzeszyl bylismy w jego biodrach
> jako jego nasienie. Poniewaz wyrok dotyczl wiec i nas, to takze
> wybawienie spod tego wyroku dotyczy i nas.

Do tego momentu Cię rozumiem. Bo rzeczywiście Chrystus wykupił nas spod prawa
grzechu i śmierci. To się już stało. Mamy w tym udział.
Rozdz.6 listu do Rzymian wyjaśnia, że już mamy udział w życiu Chrystusa. Przez
Chrzest zanurzamy się w Jego śmierć i zostaje pogrzebane nasze ciało, i tym
samym wkraczamy w nowe życie. Zapowiadane zmartwychwstanie w ciele dopełni
Bożego planu powrotu do pierwocin, Bożego zamysłu dla człowieka.
Rz.6,13: "oddajcie się na służbę Bogu jako ci, którzy ze śmierci przeszli do życia"
W Chrystusie już przeszliśmy ze śmierci do życia.

> W odpowiednim i naznaczonym przez Boga czasie bedzie dany tego
> dowod, tj. nastanie wzbudzanie zmarlych, kiedy to "wszyscy co sa w
> grobach" uslysza glos Jezusa, beda obudzeni z tego stanu snu i beda
> powstawac od umarlych. Jan 5:28, 29
> Te jednostki, ktore wybiora dobrowonie zycie wieczne, tzn. wybiora
> rowniez podporzadkowanie sie pod Boze prawo sprawiedliwosci i
> milosci, beda mieli szanse ubiegac sie o nie. Inni, ktorzy swiadomie i
dobrowolnie beda nadal chcieli grzeszyc umra. Wtedy juz
> jednak nie dlatego, ze zgrzeszyl ich praojciec, ale dlatego ze zgrzeszyli sami.
> O nich mowi Biblia, ze umra wtora smiercia (Obj. 21:8)

Tego już nie rozumiem. To tak, jakbyś sugerował, że wszyscy zmartwychwstaną przy
końcu czasów na tysiącletnie królestwo i wtedy wybiorą, czy tak?
Jaki wówczas sens ma ofiara Chrystusa? Niepotrzebnie umierał i zmartwychwstał.
Niepotrzebna wiara, skoro wszyscy będą na podstawie widzenia wybierać.
Poza tym mowa jest również o pierwszym i drugim zmartwychwstaniu. Pierwsze
dotyczy wierzących w Chrystusa, drugie reszty ludzi. Ponadto zmartwychwstanie
jest na sąd, a nie aby dokonać wyboru.

[anton1]

prokasia75 napisała:


> Ja znam takie fragmenty, które mówią o miejscu, nie w kosmosie,
ale pod ziemią
(to takie średniowieczne

Ale co jest pod planeto Ziemia, jak nie kosmos? Czy masz raczej na
mysli tylko jakas warstwe ziemi np. 2 lub 3 metry, czyli grob, to
jest "podziemna kraina umarlych"?
Czy znasz oryginalne slowa wystepujace w tych tekstach przetoczonych
przez Ciebie?

> Skoro człowiek przestaje istnieć, to co z niego pozostaje, aby
odczuwać
> jakikolwiek stan? Nie ma go, więc nie ma żadnego stanu. Niebyt nie
istnieje i
> nie potrzebuje nigdzie przebywać.

No wlasnie. Istota ludzka przestaje istniec, kiedy umiera. Salomon
pisze, ze proch wraca sie do prochu a duch do Boga, ktory go dal.


> Jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga, który jest istotą
duchową.
> Jakie więc to podobieństwo, skoro bylibyśmy li tylko ciałem, które
ożywia moc
> Boża.

Obraz i podobienstwo nie polega na istocie, czyli bycie. Obraz to
min. odbicie charakteru Bozego w czlowieku oraz zdolnosci umyslowe a
podobienstwo (tak jak mowi ten werset) to panowanie, jakie dane bylo
czlowiekowi, ale nie nad uniwersum, ale nad ziemia - nad tym co na
niej zyje. Bog nie ma takiego ciala jak my mamy, choc posiada inne,
duchowe.

Co jest Twoim jestestwem? Jesteśmy ciałem, które porusza Bóg? Nie
wydaje
> mi się.

Ja nie napisalem, ze jestesmy cialem poruszanym przez Boga. Bog jest
zyciem, czyli jego zrodlem. On istnial bez poczatku, istnieje i
bedzie istnial na wieki. Jako zrodlo zycia daje on roznym istotom
rozne przywileje. Czlowieka stowrzyl z prochu ziemi, a wiec juz
inaczej niz aniolow. A nastepnie tchnal w jego nozdrza dech zywota.
Innymi slowy ozywil martwe cialo Adama. I tyle.

Jesteśmy każdy z osobna odrębną istotą (duchem, duszą i ciałem).

Tak to prawda, ze jestesmy kazdy z osobna odrebna istota. Ale te
trzy "rzeczy" w nawiasie to skad?
Biblia mowi, ze czlowiek stal istota zyjaca, czyli dusza, kiedy to
do martwego ciala tchniety zostal duch zywota.

Kohele
> t
> miał cząstkowe poznanie.

Byc moze. Ale jest on natchnionym pisarzem Biblii. Takie czastkowe
poznanie mial takze Mojzesz, Jozue, Dawid, Daniel, Izajasz,
Jeremiasz, Ezechiel itp. Gdybym tak mial podchodzic do Slowa Bozego,
to przestalbym je czytac.

> Jezus też daje obraz życia po śmierci w opowieści o bogaczu i
Łazarzu
> (łk.16,19-31)

A ilu swietych zmiesci sie w takim razie na lonie Abrahama? A czy
Abraham byl juz w niebie, kiedy Jezus zyl jeszcze na ziemi jako
czlowiek?


> Ponadto list do Rzymian w rozdz.8 pokazuje, że nasz duch jest
odrębny od Bożego
> i nie żyjemy tylko ciałem.

Odnisnie ducha napisze przy innej okazji, bedzie za duzo tych mysli
pobocznych.

> Wszyscy umarli znajduja sie w hadesie, tzn. ze
> > jest to miejsce, lub kraina w doslownym tego slowa znaczeniu

A skad taki wniosek? Hades to hades.

> Wg Ciebie człowiek przestaje istnieć, więc nie ma żadnego stanu.

Czy stan nieswiadomosci mozna nazwac stanem? Czy stan nieistnienia
mozna nazwac stanem? Czy sa to bledne zwroty? Jezeli tak, to bede na
przyszlosc uwazal i pisal, ze czlowiek jak umiera jest niezywy.
Niezywy jako przeciwienstwo tego za byl zywy. Kiedys istnial, a po
smierci juz nie istnieje.


> Tego już nie rozumiem. To tak, jakbyś sugerował, że wszyscy
zmartwychwstaną prz
> y
> końcu czasów na tysiącletnie królestwo i wtedy wybiorą, czy tak?

Tak.

> Jaki wówczas sens ma ofiara Chrystusa? Niepotrzebnie umierał i
zmartwychwstał.

Smierc Jezusa nikomu nie gwarantuje zycia wiecznego. Sens ofiary
Jezusa jest wieloraki. Jednym z nich jest to, ze on umarl za
WSZYSTKICH, a jezeli tak, to wszyscy MUSZA miec sposobnosc
skorzystania z tej ofiary, lub inaczej z korzysci jakie ta ofiara z
soba przyniosla. Jezus umarl i zaspokoil tym boska sprawiedliwosc,
ktora kiedys skazala Adama, a w nim CALY rodzaj ludzki na smierc.
Jezeli wiec Jezus zaspokoil wymagania boskiej sprawiedliwosci Bog
zwolni wszyskich z kary smierci.

> Niepotrzebna wiara, skoro wszyscy będą na podstawie widzenia
wybierać.

Wiara jest potrzebna. Byla ona potrzebna juz Abrahamowi, choc Jezus
jeszcze sie nie narodzil.
Jednak Bog tak rozporzadzil swoimi planami, ze przygotowal rozne
okresy. Np. kiedys dzialal indywidualnie do niektorych jednostek
(Noe, Abraham, Izaak, Jakub) pozniej wybral sobie TYLKO jeden narod,
nastepnie, juz po smierci Jezusa, dobra nowina gloszona byla i dla
pogan po calym swiecie. W tym to czasie Bog "wybiera" jednak sobie
swoj lud, poniewaz Izrael cielesny nie skorzystal z tego przywileju
i odrzucil laske Boga. Ten wybrany lud jest takze min.
nazwany "nasieniem Abrahamowym" poniewaz jest on nasieniem na
podstawie wiary (Gal. 3 rozdzial).
Kiedys Bog obiecal Abrahamowi, ze w jego nasieniu blogoslawione beda
WSZYSTKIE narody ziemi (1Moj22:16-18). Taka jest wiec roznica
pomiedzy tymi, ktorzy wierza teraz, a tymi, ktorzy beda widziec w
przyszlosci.


> Poza tym mowa jest również o pierwszym i drugim zmartwychwstaniu.
Pierwsze
> dotyczy wierzących w Chrystusa, drugie reszty ludzi.

Tak to prawda, ogolnie mowiac tak jest.

Ponadto zmartwychwstanie
> jest na sąd, a nie aby dokonać wyboru.

A czy pojecie "sad" to tylko wyrok? Jakie jest biblijne znaczenie
tego slowa? Czy nasze obecne sady otwieraja posiedzenia aby tylko i
wylacznie od razu skazywac?

[mmujer]

Nie wyobrażam sobie zeby Bóg, który stworzył człowieka i jest
nieskończenie miłosierny mógł jednocześnie go skazywac nie na 100
lat, nie na 1000 lat ale na wieczne potępienie. Nie ma chyba piekła
lepszego i gorszego. Jeżeli ja pójdę do piekla to chyba koło mnie
nie będzie siedział np Stalin czy Hitler. Pewnie jest jakiś okres
oczyszczenia ale piekło jest puste.

[nephilim79]

no generalnie połączenie idei nieskończenie miłosiernego boga z istnieniem
piekła jest dość karkołomne. ale dobrze kombinujesz, krok po kroku, jak mawia Leo

[mmujer]

Kiedyś dawno bylo takie powiedzenie, że jest piekło socjalistyczne i
kapitalistyczne. Lepsze dla potepięńców było piekło socjalistyczne
bo pewnie by tam zawsze brakowało węgla do palenia w kotłach ze
smołą.

[nephilim79]

mmujer napisał:

> Kiedyś dawno bylo takie powiedzenie, że jest piekło socjalistyczne i
> kapitalistyczne. Lepsze dla potepięńców było piekło socjalistyczne
> bo pewnie by tam zawsze brakowało węgla do palenia w kotłach ze
> smołą.


ale za to każdemu po równo ))

[anton1]

mmujer napisał:

> Nie wyobrażam sobie zeby Bóg, który stworzył człowieka i jest
> nieskończenie miłosierny mógł jednocześnie go skazywac nie na 100
> lat, nie na 1000 lat ale na wieczne potępienie. Nie ma chyba
piekła
> lepszego i gorszego. Jeżeli ja pójdę do piekla to chyba koło mnie
> nie będzie siedział np Stalin czy Hitler. Pewnie jest jakiś okres
> oczyszczenia ale piekło jest puste.

Witaj,
pozwole sobie najpierw zapytac (chodzi mi o wspolny mianownik), czy
te mysli opierasz na Biblii? Ona mowi, ze pieklo istnieje. Jedynie
tylko, ze to pieklo Biblii bardzo rozni sie od tego piekla
Sredniowiecza. Ja osobiscie tez uwazem, ze Bog nigdy wiecznie nie
bedzie meczyl kogokolwiek przez cala wiecznosc.
Jezeli umrzesz w nastepnym, krotkim, czasie to wg. mojego
wyrozumienia "pojdziesz" do piekla. Tam "poszli" wszyscy, ktorzy
umarli, ci dobrzy i ci zli.
Z siedzeniem kolo osob, ktore podales, bedzie moim zdaniem "gorzej",
poniewaz smierc jest przeciwstawienstwem zycia. Kiedy zyjesz, jestes
zywy, czyli oddychasz, poruszasz sie, myslisz, czujesz itd, a kiedy
umierasz, jestes martwy czyli nie oddychasz, nie poruszasz sie, nie
myslisz, nie czujesz itd. Prosta zasada.

[wcalenietakimaly]

Ciekawe, ciekawe i co dalej.
W Bibli tez napisano o Bogu ktory przyjdzie sadzic zywych i umarlych.

[anton1]

wcalenietakimaly napisał:

> Ciekawe, ciekawe i co dalej.
> W Bibli tez napisano o Bogu ktory przyjdzie sadzic zywych i
umarlych.

Prosze o podanie wersetu, ktory mowi, ze Bog przyjdzie sadzic zywych
i umarlych. Dziekuje

[mmujer]

anton1 napisał:

> Witaj,
> pozwole sobie najpierw zapytac (chodzi mi o wspolny mianownik),
czy
> te mysli opierasz na Biblii? Ona mowi, ze pieklo istnieje. Jedynie
> tylko, ze to pieklo Biblii bardzo rozni sie od tego piekla
> Sredniowiecza. Ja osobiscie tez uwazem, ze Bog nigdy wiecznie nie
> bedzie meczyl kogokolwiek przez cala wiecznosc.
> Jezeli umrzesz w nastepnym, krotkim, czasie to wg. mojego
> wyrozumienia "pojdziesz" do piekla. Tam "poszli" wszyscy, ktorzy
> umarli, ci dobrzy i ci zli.
> Z siedzeniem kolo osob, ktore podales, bedzie moim
zdaniem "gorzej",
> poniewaz smierc jest przeciwstawienstwem zycia. Kiedy zyjesz,
jestes
> zywy, czyli oddychasz, poruszasz sie, myslisz, czujesz itd, a
kiedy
> umierasz, jestes martwy czyli nie oddychasz, nie poruszasz sie,
nie
> myslisz, nie czujesz itd. Prosta zasada.

To całe twoje rozumowanie jest od początku do końca błędne.
Kwestionujesz cały sens wiary katolickiej.
Dla ateisty śmierć jest końcem wszystkiego, nie istniejesz i jak
piszesz:
nie oddychasz, nie poruszasz sie, nie
> myslisz, nie czujesz itd.
Dla chrześcijanina, którego podstawą wiary jest wiara w Jezusa
Chrystusa śmierć człowieka jest przejściem do innego życia podobno
lepszego niż to na ziemi i to do życia wiecznego.
Pan Jezus powiedział: "Kto wierzy we mnie ma życie wieczne". W tym
zdaniu nie ma nic o twoich uczynkach tu na ziemi. Ten żłoczyńca co
wisiał obok Jezusa na krzyży nie miał żadnego dobrego uczynku ale
dzięki temu, że uwierzył w niewinną śmierć Jezusa poszedł do
Królestwa Niebieskiego.
Jeżeli i dla ateisty i chrześcijanina śmierć jest końcem wszystkiego
to po co w ogóle wierzyć kiedy skutek jest ten sam? Używać życia ile
wlezie nie zważając na żadne przykazania moralne.

Co to za piekło Średniowiecza?. Znam piekło kapitalistyczne i
socjalistyczne ale średniowiecznego nie znam.

W Nowym Testamencie piekło jako idea w pełni rozwinięta jest sferą
ciemności, i ognia, otchłań bez dna gdzie nie ma końca katuszom i
gdzie rozlega się jęk ostatecznej rozpaczy.
W Starym Testamencie, a zwłaszcza w jego wcześniejszych księgach,
pikło w naszym rozumieniu - jako miejsce wiecznego potępienia
wytępnych - wydaje się w ogóle nie istnieć.Hebrajskiego
słowa "szeol" z reguły używano na określenie grobu, ciemnej
czeluści, w której znikali zmarli i każdy tam szedł bez względu na
zasługi.

Wg twojego wpisu można by powiedzieć: Hulaj dusza piekła nie ma. A
jak jest to i tak nic w nim nie słyszysz nie poruszasz się i nic nie
czujesz.

[anton1]

mmujer napisał:


> Kwestionujesz cały sens wiary katolickiej.

Byc moze, przemyslenia moje opieram sie na Slowie Bozym, .


> Dla chrześcijanina, którego podstawą wiary jest wiara w Jezusa
> Chrystusa śmierć człowieka jest przejściem do innego życia podobno
> lepszego niż to na ziemi i to do życia wiecznego.

Niekoniecznie. Znam wilu chrzescijan, ktorzy mysli inaczej. Czy
Adam, pierwszy czlowiek, zyl tutaj na Ziemi? Czy byl istota ziemska,
czlowiekiem, czy tez byl istota duchowa i zyl np. w niebie? Jak
myslisz?

Ten żłoczyńca co
> wisiał obok Jezusa na krzyży nie miał żadnego dobrego uczynku ale
> dzięki temu, że uwierzył w niewinną śmierć Jezusa poszedł do
> Królestwa Niebieskiego.

Jezus powiedzial cos do swojego wspoltowarzysza niedoli. To prawda.
Chcialbym i tutaj poprosic Cie o sprecyzowanie mysli. Jezus przeciez
tego dnia, kiedy powiedzial te slowa, umarl. Czy tak wierzysz? Jezus
umarl, nie poszedl tez do "raju". Byl niezywy, umarl, a pozniej,
dopiero w trzecim dniu powstal z martwych. W piatek wiec powiedzial
te slowa, a dopiero w niedziele zmartwychpowstal. Gdzie byl wtedy
ten lotr? W raju? Czy Jezus go oszukal, bo sam tam nie byl?

> Jeżeli i dla ateisty i chrześcijanina śmierć jest końcem
wszystkiego
> to po co w ogóle wierzyć kiedy skutek jest ten sam?

Nie tak sie sprawa ma, moim zdaniem. Smierc nie jest koncem
wszystkiego. Jezus zwyciezyl i tego wroga. Nie ma jednak roznicy
pomiedzy smiercia ateisty a smiercia chrzescijanina. Kazdy z nich
kiedy konczy zycie to umiera, jest niezywy. Jezus nazwal smierc
Lazarza snem. Ten sen smierci bedzie trwal az do dnia, kiedy wszyscy
co sa w grobach "uslysza" glos Syna Bozego i powstana z martwych.
Wszyscy!!! powstana.

Używać życia ile
> wlezie nie zważając na żadne przykazania moralne.

Przeciez sam pisales, ze lotr znalazl sie w Kr. Bozym bez czynienia
czegokolwiek. Wiec po co przykazania wg. Ciebie?


> Co to za piekło Średniowiecza?.

Piekla Sredniowiecza, to pieklo, jakie sobie wowczas wyobrazano,
jakie opisywano przedziwnymi kolorowymi slowami, jakie malowano itp.
To diably z widlami, to obdzieranie ze skory, to kotly ze smola, to
zar ognia oraz meczenie i smazenie dusz ludzkich.

> W Nowym Testamencie piekło jako idea w pełni rozwinięta jest sferą
> ciemności, i ognia, otchłań bez dna gdzie nie ma końca katuszom i
> gdzie rozlega się jęk ostatecznej rozpaczy.

Co to znaczy, ze ludzie i inne istoty tam beda poddawane wiecznym
katuszom? Czy Bog na to dozwoli?
Zrob sobie experyment: Kup sobie kota, ktory czasem bedzie
nieposluszny. Za kazde przewinienie podpalaj mu lapki. Pozniej wlacz
piekarnik, wloz go tam i podgrzewaj. Wloz go tez do pralki, kiedy
bedzie brudny i wypierz go, a poznie wywiroj.
Katuj go przez cale Twoje zycie...

Oczywiscie pisze to ironicznie, aby pokazac, ze tylko zboczenie
umyslu ludzkiego dozwoliloby na tego typu mantretowanie tego kota.
Jak myslisz, czy Bog nie ma bardziej wznioslych mysli i uczuc?

> W Starym Testamencie, a zwłaszcza w jego wcześniejszych księgach,
> pikło w naszym rozumieniu - jako miejsce wiecznego potępienia
> wytępnych - wydaje się w ogóle nie istnieć.Hebrajskiego
> słowa "szeol" z reguły używano na określenie grobu, ciemnej
> czeluści, w której znikali zmarli i każdy tam szedł bez względu na
> zasługi.

No wlasnie. A czy wiesz, ze wg. ST do szeolu szli lub chcieli isc
nie tylko zli ludzie ale i dobrzy np. Jakub, Dawid, Hiob itd?

> Wg twojego wpisu można by powiedzieć: Hulaj dusza piekła nie ma. A
> jak jest to i tak nic w nim nie słyszysz nie poruszasz się i nic
nie
> czujesz.

To tylko pozory. Ja nie napisalem ze piekla nie ma. Ono jest, jest
opisane w Biblii, wiec wierze w pieklo biblijne.
Kara za grzech Adama bylo co?
Wieczne meki czy smierc? (1Moj2:17)
Co jest kara w ogole za grzech? (Rz.6:23)

A odwrotnie:

Jezus wybawil rodzaj ludzki z pod przeklenstwa, jakie spadlo na nas
z powodu pierwszego grzechu. Jak to uczynil Jezus, przez wieczne
meki czy przez smierc? Jezus, jako doskonaly czlowiek, umarl i w ten
sposob odkupil z rak sprawiedliwosci dlug Adama, jako doskonalego
czlowieka, a w nim caly rodzaj ludzki.

Do anton1

[mmujer]

Głupoty piszesz. Cała katolicka egzegeza nie traktuje opowiadań
biblijnych jako sprawozdania z historycznego przebiegu wydarzeń. A
według ciebie jak jest napisane, że Jezus leżał trzy dni w grobie to
znaczy, że tam leżał i go nie było. Jezus na krzyżu już powiedział
do tego łotra "Jeszcze dziś będziesz ze mną w niebie".
Zmartwychwstanie to nie jest ożywienie trupa. Na reszte twoich
wywodów szkoda mi czasu. Poducz się troche.

[nephilim79]

mmujer napisał:

> Głupoty piszesz. Cała katolicka egzegeza nie traktuje opowiadań
> biblijnych jako sprawozdania z historycznego przebiegu wydarzeń.

anton miał chyba na myśli, że nie jest katolikiem.

a fakt faktem, że nauka kościoła katolickiego w wielu punktach jest sprzeczna z
biblią. no ale to akurat bardzo dobrze

[anton1]

mmujer napisał:

> Głupoty piszesz. Cała katolicka egzegeza nie traktuje opowiadań
> biblijnych jako sprawozdania z historycznego przebiegu wydarzeń.

Znam katolicka e i s e g e s i s.

A
> według ciebie jak jest napisane, że Jezus leżał trzy dni w grobie
to
> znaczy, że tam leżał i go nie było. Jezus na krzyżu już powiedział
> do tego łotra "Jeszcze dziś będziesz ze mną w niebie".

Takiego cytatu nie znam. Mozesz podac werset Biblijny?

> Zmartwychwstanie to nie jest ożywienie trupa.

Sama nazwa na to wskazuje: wstanie z martych. Inaczej musialoby sie
to nazywac: "Zzywychwstanie".

A jak bylo z Adamem przed ozywieniem? Bylo to jedynie cialo
uczynione z pierwiastkow ziemi. Nic wiecej, bez zadnej sily
ozywczej. Po jego smierci stal sie "prochem" bo z prochu byl wziety.

Na reszte twoich
> wywodów szkoda mi czasu. Poducz się troche.

To po co marnujesz ten swoj drogocenny czas? Zostaw moje posty w
spokouju. W tym czasie zamiast odpowiadac na moje posty proponuje
lekture Biblii.

[mmujer]

anton1 napisał:

> mmujer napisał:
>
> według ciebie jak jest napisane, że Jezus leżał trzy dni w grobie
> to
> > znaczy, że tam leżał i go nie było. Jezus na krzyżu już
powiedział
> > do tego łotra "Jeszcze dziś będziesz ze mną w niebie".
>
> Takiego cytatu nie znam. Mozesz podac werset Biblijny?

Nieznasz takiego cytatu, to dziwne. A znasz opis Męki Jezusa
Chrystusa na krzyżu napisany przez jednego z Ewangelistów i
występujący w NT. Co roku jest ten opis czytany w Kościele w
Niedzielę Palmową. Przypomne ci tutaj fragment. Koło Jezusa na
krzyżu wisiało dwoch łotrów. Jeden z nich ulitował się nad niewinną
śmiercią Jezusa i odezwał się do Jezusa tymi słowami: "Panie ja
słusznie cierpie za moje uczynki a Ty jesteś niewinny ale jak już
będziesz u Ojca to wspomnij o mnie". Jezus mu odpowiedział: "Nie
martw się jeszcze dziś będziesz ze mną w niebie". Jezus temu łotrowi
nie powiedział coś w tym rodzaju: Chłopie za życia nabroiłeś to
teraz umrzesz i musisz czekać na Sąd Ostateczy i wtedy Bóg cię
osądzi i zdecydyje co dalej z tobą. Z tej Ewangelji wynika, że
śmierć, zmartwychwstanie i wniebowstąpienie następuje w jednym i tym
samym momencie.

> > Zmartwychwstanie to nie jest ożywienie trupa.
>
> Sama nazwa na to wskazuje: wstanie z martych. Inaczej musialoby
sie
> to nazywac: "Zzywychwstanie">
> A jak bylo z Adamem przed ozywieniem? Bylo to jedynie cialo
> uczynione z pierwiastkow ziemi. Nic wiecej, bez zadnej sily
> ozywczej. Po jego smierci stal sie "prochem" bo z prochu byl
wziety.

Zmartwychwstanie to nie jest za przeproszeniem ożywienie trupa
którego pochowaliśmy. Jeden z Ewangelistów znów napisał w NT "Ciało
i krew człowieka nie wejdą do Królestwa Niebieskiego bo to co
zniszczalne nie może osiągnąć tego co niezniszczalne". W wyniku
zmarwychwstania otrzymujemy nowe ciało duchowe a nie to co mieliśmy
tu na ziemi.

Moim zdaniem żadnego Sądu Ostatecznego nie będzie. Los człowieka
decyduje się w momencie jego śmierci. Warunkiem zbawienia jest wiara
w Jezusa Chrystusa i to jest główny warunek.
Kościół Katolicki wspólnie z Kościołenm Protestanckim podpisali
Deklaracje "O Usprawiedliwieniu". Treścą tej deklaracji jest to, że
zbawienie osiąga się tylko przez wiarę w Jezusa Chrystusa a do
zbawienia dobre nasze uczynki tu na ziemi nie są konieczne ale mogą
być tylko pomocne.

[gintaras2]

"Jeszcze dziś będziesz ze mną w niebie".
> >
> > Takiego cytatu nie znam. Mozesz podac werset Biblijny?
>
> Nieznasz takiego cytatu, to dziwne. A znasz opis Męki Jezusa
> Chrystusa na krzyżu napisany przez jednego z Ewangelistów i
> występujący w NT. Co roku jest ten opis czytany w Kościele w
> Niedzielę Palmową. Przypomne ci tutaj fragment. Koło Jezusa na
> krzyżu wisiało dwoch łotrów. Jeden z nich ulitował się nad niewinną
> śmiercią Jezusa i odezwał się do Jezusa tymi słowami: "Panie ja
> słusznie cierpie za moje uczynki a Ty jesteś niewinny ale jak już
> będziesz u Ojca to wspomnij o mnie". Jezus mu odpowiedział: "Nie
> martw się jeszcze dziś będziesz ze mną w niebie".

Jezus powiedział łotrowi, że jeszcze dziś będzie z nim w raju, a nie w niebie.
To jest zasadnicza różnica! Jezus do nieba poszedł dopiero po zmartwychwstaniu,
kiedy zwyciężył śmierć. Przecież na krzyżu poniósł wszystkie nasze grzechy.

[mmujer]

gintaras2 napisała:

> Jezus powiedział łotrowi, że jeszcze dziś będzie z nim w raju, a
nie w niebie.
> To jest zasadnicza różnica! Jezus do nieba poszedł dopiero po
zmartwychwstaniu,
> kiedy zwyciężył śmierć. Przecież na krzyżu poniósł wszystkie nasze
grzechy.

Jeszcze jeden co traktuje Ewangelje jako książke historyczną.
Jaka jest różnica między rajem a niebem? Jezus zmartwychwstał w tym
samym momencie co umarł na krzyżu Jeszcze dziś - powiedział - a
nie za trzy dni i zabrał ze sobą tego łotra do domu Ojca.

[anton1]

mmujer napisał:

> gintaras2 napisała:
>
> > Jezus powiedział łotrowi, że jeszcze dziś będzie z nim w raju, a
> nie w niebie.
> > To jest zasadnicza różnica! Jezus do nieba poszedł dopiero po
> zmartwychwstaniu,
> > kiedy zwyciężył śmierć. Przecież na krzyżu poniósł wszystkie
nasze
> grzechy.
>
> Jeszcze jeden co traktuje Ewangelje jako książke historyczną.
> Jaka jest różnica między rajem a niebem? Jezus zmartwychwstał w
tym
> samym momencie co umarł na krzyżu Jeszcze dziś - powiedział - a
> nie za trzy dni i zabrał ze sobą tego łotra do domu Ojca.

Widzisz mylisz i mieszasz pewne zasadnicze kwestie, dlatego jest
czasem trudo sie dogadac i znalezc wspolny mianownik. Biblia jest
nie tylko "przewodnikiem moralnym". Jej zawartosc jest suma:
historii, proroctw, typow, napomnien, przykazan, obietnic i doktryn.
Jezeli jestes chrzescijaninem i wierzysz, ze Biblia, 66 ksiag ST i
NT, jest Slowem Bozym, to logiczna konsekwencja jest to, ze kwestie
tam zapisane sa dla Ciebie prawda.
Pawel napisal do Tymoteusza 3:16 ze "C A L E Pismo od Boga jest
natchnione i pozyteczne do nauki, do wykrywania bledow, do poprawy i
do wychowywania w sprawiedliwosci".
Czy istnieje choc JEDEN tekst, ktory uczy o tym, ze Jezus w momencie
smierci zmartwychwstal? Nie mowiac juz o Twoim "wyznaniu wiary",
wobec ktorego zobowiazany jestes. Mowi ono tak: "Trzeciego dnia
zmartwychwstal".
Natomiast istnieje wiele tekstow, Ewangelie co do tego sa zgodne, ze
Jezus umarl na krzyzu w piatek, byl martwy, zostal zlozony w
grobowcu, a trzeciego dnia tj. w niedziele, zostal wzbudzony od
umarlych.
Dla wyjasnienia: Lotr takze umarl na krzyzu na Golgocie i nadal
zlozony jest w smierci. Spi (tak powiedzial Jezus o Lazarzu) i
bedzie wzbudzony w czasie stosownym.
Tekst, ktory probowales cytowac, pochodzi z Ew. Lukasza 23:43,
poniewaz tylko on o tym mowi. Uzywajac interpunkcji, ktorej oryginal
nie zawiera, wlasciwe tlumaczenie jest takie:
"Zaprawde, zaprawde powiadam ci dzis, bedziesz ze mna w raju". Taka
wersja jest zgodna nie tylko sama z soba, ale i wszystkimi innymi
tekstami Biblii, np. tez ze slowami Pawla w 1Kor. 15:4, ze
Jezus "dnia TERZECIEGO zostal z martwych wzbudzony wedlug Pism".
Wiec i ST o tym mowi, np. Kiega Jonasza. Czy histora z Jonaszem to
dla Ciebie tez bajka?
U Jana 20:17 Jezus po wzbudzeniu sam mowi wyraznie, aby go nie
dotykac "bo jeszcze NIE wstapilem do Ojca".

[alkoo3]

> Tekst, ktory probowales cytowac, pochodzi z Ew. Lukasza 23:43,
> poniewaz tylko on o tym mowi. Uzywajac interpunkcji, ktorej
oryginal
> nie zawiera, wlasciwe tlumaczenie jest takie:
> "Zaprawde, zaprawde powiadam ci dzis, bedziesz ze mna w raju".
Taka
> wersja jest zgodna nie tylko sama z soba, ale i wszystkimi innymi
> tekstami Biblii,

Jest to pewna wersja "Nowego Swiata" ktora jest jednak znacznie
krytykowana.
No i wlancza pewna swobodna interpunkcje ktora w innych
tlumaczeniach krytykuje. Juz kiedys chyba prowadzilismy na ten temat
dyskusje. Wiele miejsc w Bibli pokazuje nam jednak ze po smierci nie
jestesmy zmarlymi czekajac na powtorne przyjscie.
Czytam na przyklad o Lazarzu ze byl on na "lonie Abrahama", Pawel
opisuje swoja nadzieje " ze chcialby juz odejsc - aby byc z Jezusem".
W moim rozumieniu Bibli po smierci bedziemy razem z Jezusem i to
natychmiast - wszak dlatego nasze imiona sa zapisane w Ksiedze
zywota. Jezus wszak obiecal nam ze w nim mamy "zycie wieczne", mamy
tego samego Ducha ktory wzubdzil Jezusa ze smierci i smierc nie ma
juz wladzy.
"Gdziesz jest o smierc twoj oscien" - pisze Pawel
pozdrawiam Alkoo.

[anton1]

alkoo3 napisał:

Drogi Alkoo3,

> Jest to pewna wersja "Nowego Swiata" ktora jest jednak znacznie
> krytykowana.
> No i wlancza pewna swobodna interpunkcje ktora w innych
> tlumaczeniach krytykuje. Juz kiedys chyba prowadzilismy na ten
temat
> dyskusje.

Sam osobiscie mam wiele zastrzezen to tej wersji Biblii, tam
bardziej, ze nie jest ona tlumaczeniem z jezykow oryginalnych. Kiedy
ja napisalem to zdanie z Lukasza odnosnie slow Jezusa do lotra, nie
mialem na mysli tej wersji jako wydania Biblii, ale wersje
tlumaczenia tylko i wylacznie tego tekstu, tak aby on harmonizowal z
innymi. Z pewnoscia wiesz, ze interpunkcja to kwestia pozniejsza niz
oryginalna wersja. Moze to tylko nieporozumienie.

Wiele miejsc w Bibli pokazuje nam jednak ze po smierci nie
> jestesmy zmarlymi czekajac na powtorne przyjscie.
> Czytam na przyklad o Lazarzu ze byl on na "lonie Abrahama", Pawel
> opisuje swoja nadzieje " ze chcialby juz odejsc - aby byc z
Jezusem".

To prawda, ze i takowe wersety pojawiaja sie Biblii i naszym
zadaniem, zadaniem uczni Chrystusa, jest odczytac ich przeslanie.
Wiem, ze mozna je rozumiec, tak jak Ty piszesz i znam wiele
chrzescijan, ktore je wlasnie tak tlumaczy.
Ja pozwalam sobie na zastanowienie sie nad tym, w jakim sensie
Lazarz byl na lonie Abrahama? Inaczej mowiac, ile osob zmiescilo by
sie na to lono? Dla mnie jest to przypowiesc, ktora ma czegos uczyc.
Innym pytaniem, ktore sobie stawiam, to to, ze Jezus
byl "pierwiastkiem". On zawsze byl pierwszy, we wszystkim. Byl nie
tylko "pierwszym stworzeniem" Wrzechmocnego Ojca ale byl takze
pierwszym, ktory zmartwychpowstal. Te przypowiesc Jezus wypowiedzial
jeszcze przed swoja smiercia, a wiec dla mnie i ten porzadek jest
zachwiany.
Pisze to nie po to, aby przekonywac i kwestionowac poglady innych,
ale po to, aby "usprawiedliwic" i moj sposob myslenia.

> W moim rozumieniu Bibli po smierci bedziemy razem z Jezusem i to
> natychmiast - wszak dlatego nasze imiona sa zapisane w Ksiedze
> zywota. Jezus wszak obiecal nam ze w nim mamy "zycie wieczne",
mamy
> tego samego Ducha ktory wzubdzil Jezusa ze smierci i smierc nie ma
> juz wladzy.
> "Gdziesz jest o smierc twoj oscien" - pisze Pawel
> pozdrawiam Alkoo.

Biblia mowi o tym, ze niektorzy zasneli w Jezusie i ze niektorzy
beda przemienieni w oka mgnieniu (1 Kor 15). Wszystko zalez od
czasu, w ktorym jednostka nalezaca do klasy Chrystusowej umierala.
Niektorzy spali przez jakis czas snem smierci, az nastapilo
tzw. "pierwsze zmartwychwstanie" a inni ktorzy po tym czasie
umierali byli przymieniani od razu i nie zapadali w sen smierci. Dla
jednych i dla drugich jednak w ich poczuciu czasu "efekt" byl taki
sam, poniewaz Ci pierwsi bedac wzbudzeni po jakims czasie snu nie
mogli sobie przypomnac jak dlugo to bylo, poniewaz byli w stanie
nieswiadomosci. Ostatnie chwile, ktore moze pamietali byly
okolicznosci ich zgonu. W przypadku tych ostatnich sprawa ma sie
podobnie. I choc nie doswiadczyli snu smierci jako takiego, to ich
pamiec siegala rowniez koncowych chwil ich zycia.

Sparawa ma sie jednak troche inaczej z pozostalym rodzajem ludzkim.
Ludzie od Adama poczawszy umierali, umieraja i beda umierac jeszcze
przez jakis czas, nie nalezac do oblubienicy Chrystusowej. Czesto,
rodzac sie i umierajac przed Jezusem nie byli nawet swiadomi
obietnicy zycia w Jezusie. Dlatego dla nich przygotowane sa inne
blogoslawienstwa, poniewaz Jezus umarl i za nich.

[alkoo3]

Witaj Anton,
" po czesci poznajem... " - coraz bardziej to stwierdzam.
Sa prawdy ktore potrzebne sa do zbawienia, te Biblija podaje nam w
sposob jasny.
Wiele prawd innych pozostaje dla nas za zaslona ktore sa dla nas
tylko uchylone.
Wiele sformulowan wymaga glebszego zastanowienia i im glebiej sie
nad tym zastanawiamy tym trudniej jednoznacznie powiedziec.
Dlatego czesto mowie "sklaniam sie twierdzic".
Patrzac na przypowiesc Jezusa o lazarzu chcial nam on powiedziec o
milosierdziu i sprawiedliwosci Bozej. Ale uchyla nam rabka innej
tajemnicy. Mowi o dwoch roznych miejscach przebywania lazarza i
bogacza i mowi o nich jako o zywych, prowadzacych nawet dialog.
W innym miejscu wspomina o imieniu bozym jako o Bogiem Abrahama,
Bogiem Izaaka i Bogiem Jakuba«. Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz
żywych"
Jesli wspominasz tu o JEDNORODZONYM Synu Bozym Jezusie ktory zmarl i
wspominasz o nim jako tym ktorym byl zmarlym przez 3 dni(dpoiero
potem powstal z martych) , to ciekawe jest polaczyc to z 3 i 4
rozdzialem Piotra ktory pisze - jak ja to interpretuje - ze w tym
czasie Jezus glosil ewangelie zmarlym dusza. Czyli jest aspekt
gloszenia ewangeli przez zmarlego Jezusa zmarlym duszom, Nie, Bibli
okresla to innaczej "zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do
życia Duchem. (19) W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom
zamkniętym w więzieniu, (20) niegdyś nieposłusznym,"
To sa sformulowania ktore sa co najmniej godne zastanowienia toczac
rozwazania na tym tematem.

Pozdrawiam serdecznie.
Dobrze jest aby kazdy z nas szukal uzasadnienia swojej nadzieji.

Po czesci poznajemy

[lipniak]

... i nie poznamy w calosci, az zostaniemy oswieceni twarza w twarz.
Na pewne pytania wystarczy sobie zadac pytanie dodatkowe: na co mi
sie przyda odpowiedz. Nie musimy znac kazdej odpowiedzi i nie
poznamy. Trudno sie z tym pogodzic, bo czlowiek z natury potrzebuje
solidnej odpowiedzi... Dlatego zawsze jakas tam przyjmujemy i tak
jest dobrze.

[anton1]

lipniak napisał:

> ... i nie poznamy w calosci, az zostaniemy oswieceni twarza w
twarz.
> Na pewne pytania wystarczy sobie zadac pytanie dodatkowe: na co mi
> sie przyda odpowiedz. Nie musimy znac kazdej odpowiedzi i nie
> poznamy. Trudno sie z tym pogodzic, bo czlowiek z natury
potrzebuje
> solidnej odpowiedzi... Dlatego zawsze jakas tam przyjmujemy i tak
> jest dobrze.

Zdaje sobie sprawe z tego, ze nie musimy znac kazdej odpowiedzi. I
ja jej nie znam i nie bede znal. Jestem tylko czlowiekiem i to na
dodatek ograniczonym i upadlym.
Natomiast druga skrajnoscia jest spoczywanie na laurach i
zaslanianie sie tzw. tajemnica wiary. Kiedy podejmujemy temat dla
nas "niewygodny" najlepiej jest zaslonic sie miloscia braterska i
powiedziec "Bog i tak i tak nas kocha, ja Ciebie kocham". Obojetnie
czy znamy te czy owa odpowiedz.
Jezeli jednak takie postepowanie byloby wlasciwe, to powstaje
kolejne pytanie (oczywiscie nie musimy na nie odpowiadac), po co w
wogole podane zostalo Pismo Sw. dla czlowieka, i po co zachecenia do
jego studiowania?
Cale Pismo od Boga jest natchnione mowi Pawel do Tymoteusza i jest
pozyteczne do...
Po co zastanawiac sie kim jest Bog, kim jest jego Syn, kim jestesmy
my, co nas czeka, jaka nagroda itd.?

Pozdrawiam Anton

Po co mi (im) to potrzebne

[lipniak]

Powracam do tego pytania jako papierka lakmusowego w drodze do
poszukiwania odpowiedzi. Mysle, ze jezeli odpowiedz jest ledwie "bo
to jest ciekawe", to nie warto jest szukac na sile. Jezeli
stwierdzamy, ze to jest istotne, to zastanawiajmy sie przede
wszystkim, dlaczego uwazamy to za istotne.
Jezeli podejrzewamy blad w czyims nauczaniu, to zadamy pytanie: Po
co im bylo to potrzebne.
Ponadto: Zydzi tez badali, a nie znalezli tego, co najwazniejsze.
Nie zobaczy tez ten, przed ktorym nie zostanie objawione.
Jakiekolwiek objawienie jednak musi byc poddane osadowi wspolbraci i
nie powinno skutkowac wyniesieniem na piedestal ludzkiej chwaly (lub
dumy) - taki czlowiek lub sekta bowiem niechybnie padnie ofiara
bledu.
Ten, kto nie widzi potrzeby zglebiania danej tajemnicy, rowniez
moglby zapytac siebie: dlaczego nie potrzebuje tej odpowiedzi

[alkoo3]

lipniak napisał:


> Ten, kto nie widzi potrzeby zglebiania danej tajemnicy, rowniez
> moglby zapytac siebie: dlaczego nie potrzebuje tej odpowiedzi


No niezupelnie,
"Z braku wiedzy ginie moj lud..." tak jest napisane u Ozeasza.
No i wkoncu Biblia zostala nam dana abysmy ".. poznawali jaka jest
wola Pana..."
Poznani dokonuje sie rowniez intelektualnie.
Mysle ze problem pojawia sie gdy:
- zaniedbujemy poznanie
- poznanie staje sie naszym bozkiem
- wzrastamy w dume z naszego poznania (upadek podaza zaraz za pycha)

[lipniak]

Zgadzam sie. Odnosilem sie do tych zagadnien Slowa Bozego, co do
ktorych trudno o jednosc mysli

[anton1]

lipniak napisał:

> Zgadzam sie. Odnosilem sie do tych zagadnien Slowa Bozego, co do
> ktorych trudno o jednosc mysli
>

Widze, ze z ogolnego punktu widzenia rozumiemy sie w tym wzgledzie.
Chodzi o przesade w jedna i w druga strone, ze nie sa one wlasciwe.
Ani chrzscijanin z wielka glowa i bez serca nie podoba sie Bogu ani
chrzescijanin z wielkim sercem i bez glowy nie podoba sie Bogu.
Umiarkowanie zawsze jest wskazane.
Natomiast prawda jest tez to, ze kazdy z nas jest inny. Kazdy z nas
rodzi sie z innymi uzdolnieniami i skonnosciami i jeszcze inne
nabywa. Dlatego tez potrzeby kazdego z nas tez sa rozne. Jednemu
wystarczy jeden dowod Slowa Bozego inny potrzebuje az trzech. Tomasz
tez uwierzyl w zmartwychwstanie Jezusa, dopiero po tym, kiedy go
zobaczyl. A Ty? Widziales zmartwychwstalego Jezusa? A wierzysz w
niego? Jednak to nie Ty i nie ja jestesmy jednym z 12 Apostolow
Baranka, ale wlasnie ten Tomasz. Jest on jednym z 12 kamieni
wegielnych Kosciola Chrystusowego. Ma i przez cala wiecznosc bedzie
mial wybitne stanowisko przy boku samego Jezusa.

[lipniak]

Aby uniknac bledow, musimy sobie zadawac dodatkowe pytania i
staralem sie sformulowac kilka z nich

[alkoo3]

mmujer napisał:

> Jeszcze jeden co traktuje Ewangelje jako książke historyczną.
> Jaka jest różnica między rajem a niebem? Jezus zmartwychwstał w
tym
> samym momencie co umarł na krzyżu Jeszcze dziś - powiedział - a
> nie za trzy dni i zabrał ze sobą tego łotra do domu Ojca.
>

Nie rozumiem - najpierw powolujesz sie na slowa Jezusa z Bibli
nastepnie zarzucasz swojemu dyskutantowi ze on czyni to samo
przytaczajac te wersy dokladnie.
Albo jest dla ciebie Biblia autorytetem , albo nie - zdecyduj sie.
A co do douczania sie - nie jest to ladny styl - wszyscy probujemy
sie tu uczyc. A wiec poucz nas.

[anton1]

mmujer napisał:

> Nieznasz takiego cytatu, to dziwne.

Nie, nie znam. A Ty?

Jezus mu odpowiedział: "Nie
> martw się jeszcze dziś będziesz ze mną w niebie".

A z jakiego przekladu Biblii cytujesz te slowa? Konkretnie chodzi mi
o ostatnie slowo Twojego cytatu. Czy korzystarz z tzw. Biblii
Tysiaclecia? Z tym "nie martw sie jeszcze" to chyba dosc luzne
tlumaczenie. A moze to jest juz Twoja parafraza, egzegeza lub
eisegesis?
Adam z Ewa byli w raju, a ten raj byl na Ziemi. Czy raj koniecznie
musi oznaczac niebo? Grecki uzywa tam slowa "raj".
Czy Jezus tego samego dnia udal sie do nieba? Przeciez Biblia
wskazuje, ze Jezus umarl i 3 dni byl marty i ze wniebowstapienie
mialo miejsce dopiero 40 dni po jego zmartwychwzbudzeniu. To czyzby
lotr szybciej tam sie znalazl i to jeszcze bez Jezusa. Jezus go
oszukal?

> Zmartwychwstanie to nie jest za przeproszeniem ożywienie trupa
> którego pochowaliśmy. Jeden z Ewangelistów znów napisał w
NT "Ciało
> i krew człowieka nie wejdą do Królestwa Niebieskiego bo to co
> zniszczalne nie może osiągnąć tego co niezniszczalne". W wyniku
> zmarwychwstania otrzymujemy nowe ciało duchowe a nie to co
mieliśmy
> tu na ziemi.

A z tym to sie zgadzam. Ja nic nie pisalem o tym, ze wzbudzone beda
te same ciala, ktore zostaly pogrzebane. One bedac prochem, obracaja
sie w proch. Natomiast nawet i te nowe ciala (np. cialo Adama) nie
beda zyly bez ozywiajacej sily.
To bedzie sie dzialo podczas zmartwychwstania.

> Moim zdaniem żadnego Sądu Ostatecznego nie będzie.

A jak rozumiesz wersety Pisma odnosnie "sadu"?

Los człowieka
> decyduje się w momencie jego śmierci. Warunkiem zbawienia jest
wiara
> w Jezusa Chrystusa i to jest główny warunek.

Czyli dzieci ktore sie rodza i zaraz umieraja nie wierzac w Jezusa
ida gdzie???
Czyli osoby urodzone przed Jezusem, nie znajac go i nie wierzac w
niego ida gdzie???
Czyli osoby umyslowo chore nie mogac uwierzyc w Jezusa ida gdzie???
Czyli osoby rodzace sie w zacofanych plemionach roznych ludow nie
slyszyc nigdy o Jezusie i nie wierzac w niego ida gdzie???

> Kościół Katolicki wspólnie z Kościołenm Protestanckim podpisali
> Deklaracje "O Usprawiedliwieniu". Treścą tej deklaracji jest to,
że
> zbawienie osiąga się tylko przez wiarę w Jezusa Chrystusa a do
> zbawienia dobre nasze uczynki tu na ziemi nie są konieczne ale
mogą
> być tylko pomocne.

To co te dwie wielkie denominacje podpisaly lub podpisuja obowiazuje
tylko ich i to niezaleznie od tego, czy jest to mysla Slowa Bozego
czy nie.
Akurat ja tez uwazam, ze Biblia uczy o tym, ze nikt nie moze
osiagnac zycia wiecznego bez Jezusa. On jest droga, prawda i zyciem.
Sa tez jednak i inne niuanse.

[wcalenietakimaly]

Anton 1, bylem zajety i nie zagladalem do Internetu. Moze juz ktos
odpowiedzial w sprawie twego pytania do mnie.

Jesli nie, masz namiary o ktore prosiles:

Dzieje Apostolskie 10:42
2 Timothy 4:1
1 Piotr 4:5

[anton1]

wcalenietakimaly napisał:

> Anton 1, bylem zajety i nie zagladalem do Internetu. Moze juz ktos
> odpowiedzial w sprawie twego pytania do mnie.
>
> Jesli nie, masz namiary o ktore prosiles:

Nie, chyba jestes pierwszy, ja tez nie mam czasu codziennie siedziec
i zagladac. Robie to czasem czesciej czasem rzadziej. Sprawdzilem
podane przez Ciebie wersety i podaje w takim razie pelne ich
brzmienie, poniewaz one moim zdaniem nie mowia tego, co pisales o
Bogu.

> Dzieje Apostolskie 10:42

"Przykazał nam też, abyśmy ludowi głosili i składali świadectwo, że
On jest ustanowionym przez Boga sędzią żywych i umarłych."

"On" znaczy Jezus, tak jak wskazuje na to ustanowienie go przez Boga
oraz caly kontekst.


> 2 Timothy 4:1

"Zaklinam cię tedy przed Bogiem i Chrystusem Jezusem, który będzie
sądził żywych i umarłych, na objawienie i Królestwo jego"

"Ktory" odnosi sie do Jezusa, ktory min. sie "objawi" i
ustanowi "Krolestwo".

> 1 Piotr 4:5

"Zdadzą oni sprawę temu, który gotów jest sądzić żywych i umarłych"

"Temu"? Tez nie jest powiedziane tutaj, ze chodzi o Najwyzszego
Boga. Werset 1 mowi jednak o Chrystusie.

Pozdrawiam Cie
i dziekuje za cierpiliwosc w mojej drobiazgliwosci.

[prokasia75]

"Piekło musimy przedstawić jako stan, gdzie każdy jest wiecznie zajęty swoją
własną godnością i awansem, gdzie każdy ma do kogoś pretensje i gdzie każdy
pochłonięty jest śmiertelnie poważnymi uczuciami zazdrości, własnej ważności i
urazy."
C.S.Lewis

[anton1]

prokasia75 napisała:

> "Piekło musimy przedstawić jako stan, gdzie każdy jest wiecznie
zajęty swoją
> własną godnością i awansem, gdzie każdy ma do kogoś pretensje i
gdzie każdy
> pochłonięty jest śmiertelnie poważnymi uczuciami zazdrości,
własnej ważności i
> urazy."
> C.S.Lewis

Ciekawe spostrzezenie, a jak myslisz co Biblia sadzi na ten temat?