Czy ateiści zwiadzają kościoły?

[wkkr]

Tak się pytam. Bo skoro taki ich mierzi widok krzyza to pewnie na
samą myśl o przekroczeni u progu świątynii dostają mdłości.

[maria421]

Moze dlatego ze program wycieczki tak przewiduje?
Ale ciekawe ze wtedy nie czuja sie zdyskryminowani przez katolicka wiekszosc
wycieczkowiczow.
I co najwazniejsze- jeszcze za to placa!

[isma]

No, fakt, jakos musza to meznie znosic.
Mnie sie najbardziej podoba przyklad jednego ateisty, ktory (po ukonczeniu
"jednego z najlepszych obecnie liceow w Polsce") jakos bez wstretu do siebie
ukonczyl byl katolicki Uniwersytet Lubelski (nie bez pewnych merytorycznych
trudnosci co prawda, bo recenzent zaproponowal niedostateczna ocene jego pracy
magisterskiej...), a teraz mu przeszkadza krzyz w szkolach.

[lis-a]

możemy po raz setny i po raz tysięczny na tym forum napisać, ze nie
walczymy jako ateiści i wyznawcy innych religii z krzyżem, tylko o
równe traktowanie naszych dzieci w przestrzeni publicznej, jaką jest
szkoła - a wy i tak wiecie, szanowna trójko powyżej się wpisująca,
swoje - że krzyż nas mierzi, ze nam przeszkadza. Piszecie tak, jakby
wszystkie nasze tłumaczenia, że nam chodzi o coś innego, nie o
nienawiść do krzyża, czy to katolików, nic nie dały, jakby tych
wpisów w ogóle nie było;

Ja sama w którymś wątku, gdy zaczynały się afery z krzyżem,
napisałam, że mi krzyż nie przeszkadza i że uważam go za ważny
symbol kulturowy

wszystkie naszy posty - tłumaczenie, ze nie walczymy z krzyżem,
tylko o nasze prawo do równego traktowania w przestrzeni publicznej -
to jak rzucanie grochem o ścianę; a ze ścianą nie da się dyskutować;
czy naprawdę nie możecie zacząć szanować rozmówców i zacząć słuchać,
co naprawdę mają do powiedzenia? Czy naprawdę oczekiwanie, ze
wykażecie się odrobiną empatii przy tym, czego oczekiwał od was
Jezus - miłujcie... itd - to naprawdę za dużo?

[isma]

Chwileczke. To moze ustalmy, co to jest, w odniesieniu do ateistow "my"? Bo jak
sie wypomina zbrodnie ateistycznych rezimow np., to slyszy sie argument, ze
kazdy ateista odpowiada tylko za siebie, bo ogol ateistow to nie jest w zaden
sposob spojna struktura.

Natomiast jak mowa np. o Hartmannie, to sie pojawia solidarne "my"... Z jakiej
racji?
Chetnie przyjmuje do wiadomosci deklaracje, iz uwazasz, ze TY nie walczysz z
krzyzem. Co nie ma jednak wplywu na moja interpretacje tego, o czym pisze
Hartmann, chocby dlatego, ze... zdarzylo mi sie z bliska przygladac jego
ideowemu rozwojowi i aktualna jego dzialalnosc stanowi w nim etap wjatkowo
nieladny.

A co do tego, co to jest "przestrzen publiczna", i dlaczego szkola nie jest taka
sama przestrzenia publiczna jak np. ministerstwo, to polecam artykul
konstytucjonalisty w najnowszej Rzepie. Sa tacy, co zeby na tej problematyce
zjedli, i niekoniecznie kieruja sie tylko emocjami z wlasnego szkolnego podworka.

[lis-a]

"my ateiści" - ateiści piszący na tym forum i wyjaśniający wiele
razy że nie walczymy z krzyżem, ale o nasze prawo do tego, aby
szkoła była neutralna światopoglądowo (co nie wyklucza odbywania się
w niej lekcji religii katolickiej)

w zamian za te wyjaśnienia - dostajemy porcję obśmiania nas od
waszej trójki

[isma]

Znaczy, "wy" walczycie o to, zeby Wasze dzieci chodzily do "swiatopogladowo
neutralnej" polskiej szkoly? Alez Diabollo, Gaika i Karafka nie maja zadnych
dzieci w polskiej szkole, o ile wiem ;-))). Wielonickowiec tez nie.

A w szkolach, do ktorych chodza nasze dzieci, to roznie bywa. I swiadczy to w
najepszym razie o tych szkolach, o niczym wiecej. Gumpel o tym pisal - problem
jest w kulejacym wykonaniu (i z nim nalezy walczyc), a nie w zasadach.
A czasem przypadek zrzadzi, ze dzieci osob opisujacych faktyczna sytuacje
zupelnie roznie - chodza do tej samej szkoly, i wtedy dopiero jest zabawa ;-))).

[0golone_jajka]

Jeżeli wielonikowiec to ja, to nieraz pisałem że mam syna w podstawówce. Zapytaj sion2 :)

[isma]

0golone_jajka napisał:

> Jeżeli wielonikowiec to ja,

;-))).

to nieraz pisałem że mam syna w podstawówce. Zapyta
> j sion2 :)

Alez Ty, to znaczy 0golone_jajka, nic nie pisales o krzyzu w klasach... Czy moze
sie myle?

[karafka_do_wina]

> Znaczy, "wy" walczycie o to, zeby Wasze dzieci chodzily do "swiatopogladowo
> neutralnej" polskiej szkoly? Alez Diabollo, Gaika i Karafka nie maja zadnych
> dzieci w polskiej szkole, o ile wiem ;-)))


to faktycznie bardzo duzo wiesz ;))))

[lis-a]

Ismo, ateiści z dziećmi i bez dzieci, a także wierzący niekatolicy -
sporo było wpisów o tym, ze nikt z nas z krzyżem nie walczy

piszesz o kulejącym wykonaniu; rzeczywiście w 2 warszawskich
szkołach, w których są moje dzieci, to wykonanie kuleje, pisałam już
o tym w innych miejscach, jak wyglądało organizowanie lekcji
religii; czy jest to tylko kwestia kulejącego wykonania, czy
podporządkowanie sie dyrekcji systemowi religijnemu, z powodu
strchu, czy przekonań, nie mnie rozstrzygać;

ale marzy mi się, że na poczatku roku odbywają sie zapisy chętnych
na religię, etykę czy filozofię, a nie jest tak, że religia jest ad
hoc wpisywana do planu lekcji, nie ma na nią zapisów, a ci, którzy,
nie chcę chodzić, muszą się wypisać z religii; a z takim kuriozum
się zetknłęłam

Lis-o

[grzespelc]

Jesteś tu od niedawna, przyzwyczaj się, żę z większością bywających tu katolików
nie da sie normalnie podyskutowac, a Isma i tak należy do tych
najrozsądniejszych. A w każdym razie należała.

[maria421]

grzespelc napisał:

> Jesteś tu od niedawna, przyzwyczaj się, żę z większością bywających tu katolikó
> w
> nie da sie normalnie podyskutowac, a Isma i tak należy do tych
> najrozsądniejszych. A w każdym razie należała.

Wiekszosc bywajacych tu katolikow nie uzywa wulgarnego jezyka jak Diabollo,
chamskich odzywek jak Ty , oszczerstw jak Karafka czy wielu nickow jak
Ogolone_Jajka.

[grzespelc]

To jest Wasza jedyna zaleta. Diabollo może jest wulgarny, ale przynajmniej ma
mózg. A co do KArafki, to nie mam pojęcia o czym mówisz.

[maria421]

grzespelc napisał:

> To jest Wasza jedyna zaleta. Diabollo może jest wulgarny, ale przynajmniej ma
> mózg.

Kazdy ma, nie kazdy go potrafi uzywac.

> A co do KArafki, to nie mam pojęcia o czym mówisz.

Jest wszystko na tym forum i na sasiednim.

[grzespelc]

> Kazdy ma, nie kazdy go potrafi uzywac.

Szkoda, że tak wysoki poziom samoświadomości kompletnie nic Ci w praktyce nie
pomaga... Ale tak to już niestety bywa...

[karafka_do_wina]

grzespelc napisał:

> To jest Wasza jedyna zaleta. Diabollo może jest wulgarny, ale przynajmniej ma
> mózg. A co do KArafki, to nie mam pojęcia o czym mówisz.

nie przejmuj sie grzes, ja tez nie wiem, ale to nie ma znaczenia. w koncu maria
znajduje spelnienie w oswiadczaniu innym ze sa chamscy, niedouczeni i jacy tam
jeszcze... sam wiesz ;) to jest jej druga misja oprocz tej anty-muzulmanskiej.
niech jej idzie na zdrowie :)

[grzespelc]

True ;)

[isma]

Marzyc to mnie sie tez marza rozne rzeczy. Ale one musza miec jakis cien
racjonalnosci, zeby mogly byc zrealizowane.

No wiec jest np. taki drobny problem, ze arkusze organizacji pracy szkoly
zatwierdza organ prowadzacy nie "na poczatku roku", tylko, o ile mnie pamiec nie
myli, w kwietniu/maju poprzedniego roku szkolnego. Nie ma innego powodu, niz
ideologiczny, zeby sie upierac, aby dyrektor mial rezygnowac z racjonalnej
decyzji o zorganizowaniu religii, co do ktorej ma pewnosc, ze znaczna wiekszosc
uczniow bedzie na nia chodzic, a z decyzja o etyce poczekal, az sie ewentualni
chetni znajda.

Co oczywiscie nie znaczy, ze na religie poszczegolni uczniowie sie nie powinni
zapisywac indywidualnie, i w szkolach, ktore znam - a od 10 lat sie przygladam w
sumie osmiu placowkom w mojej dzielnicy, plus szkole mojej corki - tak wlasnie
jest.

[grzespelc]

> Co oczywiscie nie znaczy, ze na religie poszczegolni uczniowie sie nie powinni
> zapisywac indywidualnie, i w szkolach, ktore znam - a od 10 lat sie przygladam w
> sumie osmiu placowkom w mojej dzielnicy, plus szkole mojej corki - tak wlasnie
> jest.

W mojej było tak: każdy z urzędu był zapisany yna religię, ksiądz miał dziennik
i wyczytywał wszystkich. Możliwość wypisania ię z religii wyglądała tak, że
wychowawczyni zapytała w klasie czy ktoś nie chce chodzić i trzeb a było sie
zgłosić i zostać przy okazji wyśmianym przez miłujących bliźniego Bachoznawców.

[lis-a]

nie wiem, o czym marzysz, ale ja w swoim marzeniu opisanym powyżej
nie widzę niczego nieracjonalnego, a wręcz przeciwnie - jak
najbardziej racjonalne podejście do sprawy, a nie ideologiczne; nic
by sie nie stało, gdyby wprowadzić zapisy, a swoją droga założyć, że
religia będzie, a ponadto założyć, że na etykę też będą chętni; u
nas było kilka rodzin w jednej klasie (a są 3 klasy pierwsze, możmna
stworzyć międzyklasowe zajęica z etyki), które w czerwcu
deklarowało, że nie sa zianteresowai religią i chcieliby etykę, ale
z braku możliwości wyboru i ze strachu przed tym, jak poradzą sobie
ich dzieci w sytuacji, gdy większość chodzi na religię, zdecydowali
się, by dzieci na religię chodziły - mówili o tym otwarcie,
zaznaczali np. że dzieci nie mają chrztu, że oni nie sa katolikami,
ale oni nie chcą, by inne dzieci je palcami wytykały;

[isma]

Grochem o sciane: ja o zatwierdzaniu arkuszy w maju - Ty o zebraniu w czerwcu. I
to wlasnie jest kierowanie sie ideologia.

A to, ze "kilka rodzin" "ze strachu przed byciem w mniejszosci" zdecydowalo, ze
dzieci beda chodzic na religie, to naprawde nie szkoly problem. Rozumiem, ze te
rodziny satysfakcjonowaloby dopiero przydzielenie im jakiejs wiekszosci ;-)))?

[grzespelc]

> Grochem o sciane: ja o zatwierdzaniu arkuszy w maju - Ty o zebraniu w czerwcu.

Ano. A bo to wielki problem robić te neisłychanie ważne arkusze później? Zmiany
KOnstytucji trzeba, czy jak?

[isma]

Problem moze i zaden, tylko ze to nie ani do Kosciola ani nawet nie do dyrekcji
szkoly z pretensjami, tylko do resortu oswiaty, niech przepisy zmienia, skoro
komfort niewierzacym ma to zapewnic.

Skadinad akurat zatwierdzanie arkuszy tak wczesnie ma sporo zwiazku z wysokoscia
subwencji oswiatowej, i z tym, ze resort sobie nie radzi z jej przekazywaniem,
jak nie ma kwartal wczesniej policzone, za ile czego sie nalezy. No, ale
samorzad skredytuje, byle tylko sumien niewierzacym nie lamac...

[grzespelc]

" i z tym, ze resort sobie nie radzi z jej przekazywaniem,"

To niech sobie zacznie radzić, a jak się ktoś nie nadaje do roboty to powinni go
zwolnić, i tyle.

[maria421]

Liso, dla wielu ateistow krzyz jest obojetny. Nie przeszkadza im i wszystko im
jedno czy on w klasach wisi czy nie.
Tylko fanatyczni ateisci domagaja sie zdjecia krzyza.

[maria421]

lis-a napisał:

> możemy po raz setny i po raz tysięczny na tym forum napisać, ze nie
> walczymy jako ateiści i wyznawcy innych religii z krzyżem, tylko o
> równe traktowanie naszych dzieci w przestrzeni publicznej, jaką jest
> szkoła

To krzyz na scianie powoduje nierowne traktowanie dzieci?
Mozesz mi wyjasnic w jaki sposob to nierowne traktowanie dzieci sie objawia?

Brak równego traktowania

[wkkr]

zaczał by sie w tedy gdy ktoś zmuszał by twoje dzieci do oddawania
czci krzyżowi lub modlitwy przednim.
Sam fakt jego obecności nie ma żadnego wpływu na twoje dzieci.

Nie cierpię

[0golone_jajka]

Kościoły są takie nuuudne. No chyba, że jest koncert organowy, ale żeby tak pójść i sobie pooglądać? NIEEEE. Ale podobno z wiekiem to się zmienia. Może jak będę miał 60 na karku to będę lubił?

[wkkr]

0golone_jajka napisał:

> Kościoły są takie nuuudne. No chyba, że jest koncert organowy, ale
żeby tak pój
> ść i sobie pooglądać? NIEEEE. Ale podobno z wiekiem to się
zmienia. Może jak bę
> dę miał 60 na karku to będę lubił?
=======================================
Koncert organowy w kościele? I jak ty to biedaku znosisz? Te
krzyże... obrazy świętych.. witraże... zapach kadzidła... i faceci w
czarnych sukienkach przemykający w półcieniu od czasu do czasu....
PS
W filharmonii też mają organy. Nie musisz chodzić do kościoła.

[isma]

Tak czy tak bedzie problem z repertuarem. Literatura organowa do poczatku XX
wieku jest wlasciwie wylacznie koscielna...

Abstrahując od organów

[wkkr]

www.youtube.com/watch?v=d9EN27Zh_vg&feature=fvw

[maria421]

wkkr napisał:

> www.youtube.com/watch?v=d9EN27Zh_vg&feature=fvw

To jest piekne!

[0golone_jajka]

Bywam okazjonalnie. Sukienkowych wówczas raczej nie ma. A krzyże i malowidła W ŚWIĄTYNIACH mnie nie przeszkadzają.

Taaak, nuda tragiczna

[maitresse.d.un.francais]

0golone_jajka napisał:

> Kościoły są takie nuuudne. No chyba, że jest koncert organowy, ale żeby tak pój
> ść i sobie pooglądać? NIEEEE.

Prawda? Co tam te wszystkie dzieła sztuki, malarstwo, freski, stiuki, mozaiki,
ornamenty! Nuda, panie, tragiczna! Golenie jajek to jest dopiero TO!

[wkkr]

maitresse.d.un.francais napisała:
Golenie jajek to jest dopiero TO!
=========================================
Jeśli robi to brzytwą......

[maitresse.d.un.francais]

wkkr napisał:

> maitresse.d.un.francais napisała:
> Golenie jajek to jest dopiero TO!
> =========================================
> Jeśli robi to brzytwą......

Rozwiń proszę. Osobiście nie używałam nigdy brzytwy do golenia niczego. ;-)

[wkkr]

maitresse.d.un.francais napisała:

> wkkr napisał:
>
> > maitresse.d.un.francais napisała:
> > Golenie jajek to jest dopiero TO!
> > =========================================
> > Jeśli robi to brzytwą......
>
> Rozwiń proszę. Osobiście nie używałam nigdy brzytwy do golenia
niczego. ;-)
=====================
... to rzeczywiście jest wyczyn z pogranicza horroru i komedii.

[black-emissary]

I po co takie głupawe prowokacje? Nie wierzę, że nie łapiesz o co naprawdę z
tymi krzyżami chodzi.

Kiedyś bardzo lubiłam zwiedzać kościoły, bywają piękne.

[wkkr]

black-emissary napisała:

> I po co takie głupawe prowokacje?
=========================================
To że czujesz sie głupawo sprowokowana, to jest twój problem a nie
mój. Ja nikogo nie prowokuję. Przedstawiam poważny problem który,
(mam nadzieję) przy pomocy światłych forumowych ateistów, uda się
dogłębnie przeanalizować.
=========================================
Nie wierzę, że nie łapiesz o co naprawdę z
> tymi krzyżami chodzi.
=========================================
Każdy wierzy w to co chce. Nie obchodzi mnie w co ty wierzysz.
=========================================
> Kiedyś bardzo lubiłam zwiedzać kościoły, bywają piękne.
=========================================
I co? Nie dostawałaś mdłości na widok krzyża? Nie czułaś sie
religijnie molestowana jego widokiem?

[black-emissary]

wkkr napisał:
> Przedstawiam poważny problem

Przedstawiasz wydumany problem zasadzający się na manipulatorskim założeniu.

> I co? Nie dostawałaś mdłości na widok krzyża?

Nie.

Wkkr

[grzespelc]

Ja nikogo nie prowokuję. Przedstawiam poważny problem który,
> (mam nadzieję) przy pomocy światłych forumowych ateistów, uda się
> dogłębnie przeanalizować.

Nie leć w kulki. I tak ci nikt nie wierzy. Po co robisz z siebie idiotę?

czy maria zwiedza meczety?

[karafka_do_wina]

> Tak się pytam. Bo skoro tak ja mierzi islam to pewnie na
> samą myśl o przekroczeni progu świątyni jego wyznawcow dostaje mdłości.


;))))

[wkkr]

Szariat nakazuje, by kobiety i mężczyźni byli rozdzielenie w
meczecie; najlepiej by kobiety znajdowały się za mężczyznami.
Mahomet wolał, by kobiety modliły się w domu, a nie w meczecie.
Kalif Umar zakazał kobietom wstępu do meczetów[50]. W niektórych
meczetach wydziela się specjalne miejsce dla kobiet. W meczetach
południowo-wschodniej Azji budowane są dwie hale modlitewne, by nie
dopuścić do kontaktów między płciami. Jedynie w Masdżid al-Haram
podczas hadżdżu kobiety i mężczyźni mieszają się i dochodzi wtedy do
intensywnych kontaków ku zgorszeniu lokalnych immamów.

[maria421]

wkkr napisał:

> Szariat nakazuje, by kobiety i mężczyźni byli rozdzielenie w
> meczecie; najlepiej by kobiety znajdowały się za mężczyznami.
> Mahomet wolał, by kobiety modliły się w domu, a nie w meczecie.
> Kalif Umar zakazał kobietom wstępu do meczetów[50]. W niektórych
> meczetach wydziela się specjalne miejsce dla kobiet. W meczetach
> południowo-wschodniej Azji budowane są dwie hale modlitewne, by nie
> dopuścić do kontaktów między płciami. Jedynie w Masdżid al-Haram
> podczas hadżdżu kobiety i mężczyźni mieszają się i dochodzi wtedy do
> intensywnych kontaków ku zgorszeniu lokalnych immamów.

W architekturze obecnie budowanych meczetow w Europie tez jest brany pod uwage
apartheid plciowy.
Feministkom to nie przeszkadza.

[0golone_jajka]

A Ciebie nie razi to, że kobiety nie mogą być kapłankami w KK.

[grzespelc]

> W architekturze obecnie budowanych meczetow w Europie tez jest brany pod uwage
> apartheid plciowy.

W synagogach apartheid płciowy był zawsze i pewnie jeszcze długo będzie. Ale
Żydów nie wolno się czepiać, więc lepej dowalić muzułmanom. A że kobeta nie może
mszy odprawić? Yyy, ten tego.... nie, to na peewno nie jest dyskryminacja bo
chrześciajnie nie dyskryminują. Nie i już.

[isma]

No chwileczke, chwileczke. Mszy kobieta oczywiscie odprawic nie moze, ale
duchownym muzulmanskim tez raczej nie zostanie, prawda? Tylko ze roznica jest
taka, ze z kosciola nikt kobiety nie wyrzuci, zeby sie w domu pomodlila, albo
jej nie kaze stac za meskimi plecami.

[grzespelc]

> duchownym muzulmanskim tez raczej nie zostanie, prawda?

Ależ owszem! Może być imamem.

[isma]

Dla mezczyzn?

[grzespelc]

a tego to nie wiem

[isma]

Ano wlasnie.
To niewiasta w KK tez sobie moze liderka kolka rozancowego innych niewiast zostac.

[maria421]

grzespelc napisał:

>
> W synagogach apartheid płciowy był zawsze i pewnie jeszcze długo będzie.

Mylisz sie, bo juz od ponad 100 lat jest on w wielu synagogach nie przestrzegany.

Ale
> Żydów nie wolno się czepiać, więc lepej dowalić muzułmanom.

Jasne. Napisac o architekturze meczetow to jest "dowalanie muzulmanom" ...

A że kobeta nie moż
> e
> mszy odprawić? Yyy, ten tego.... nie, to na peewno nie jest dyskryminacja bo
> chrześciajnie nie dyskryminują. Nie i już.

Jezeli nie widzisz roznicy miedzy tym, ze wspolczesnie w Europie buduje sie
setki meczetow o architekturze uwzgledniajacej apartheid plciowy a tym ze do
pewnych zawodow (ksiadz jak i gornik na przodku) nie dopuszcza sie kobiet, to
znaczy ze koniecznie powienienes isc do okulisty.

[karafka_do_wina]

ze do
> pewnych zawodow (ksiadz jak i gornik na przodku) nie dopuszcza sie kobiet


bo ksiadz i gornik to sa zawody pokrewne, wlasciwie to nawet takie same :-D

[grzespelc]

Okulary to akurat mam, i to dobre.

[wkkr]

grzespelc napisał:

> Okulary to akurat mam, i to dobre.
======================================
Może trzeba przetrzeć....

przodek to straszne miejsce

[wkkr]

byłem, widzialem.
Tam nikogo nie powinni posyłać.....

[karafka_do_wina]

wkkr napisał:

> Szariat nakazuje, by kobiety i mężczyźni byli rozdzielenie w
> meczecie; najlepiej by kobiety znajdowały się za mężczyznami.
> Mahomet wolał, by kobiety modliły się w domu, a nie w meczecie.
> Kalif Umar zakazał kobietom wstępu do meczetów[50]. W niektórych
> meczetach wydziela się specjalne miejsce dla kobiet. W meczetach
> południowo-wschodniej Azji budowane są dwie hale modlitewne, by nie
> dopuścić do kontaktów między płciami. Jedynie w Masdżid al-Haram
> podczas hadżdżu kobiety i mężczyźni mieszają się i dochodzi wtedy do
> intensywnych kontaków ku zgorszeniu lokalnych immamów.


nie widze zwiazku z moim postem.

[wkkr]

karafka_do_wina napisała:

> wkkr napisał:
>
> > Szariat nakazuje, by kobiety i mężczyźni byli rozdzielenie w
> > meczecie; najlepiej by kobiety znajdowały się za mężczyznami.
> > Mahomet wolał, by kobiety modliły się w domu, a nie w meczecie.
> > Kalif Umar zakazał kobietom wstępu do meczetów[50]. W niektórych
> > meczetach wydziela się specjalne miejsce dla kobiet. W meczetach
> > południowo-wschodniej Azji budowane są dwie hale modlitewne, by
nie
> > dopuścić do kontaktów między płciami. Jedynie w Masdżid al-Haram
> > podczas hadżdżu kobiety i mężczyźni mieszają się i dochodzi
wtedy do
> > intensywnych kontaków ku zgorszeniu lokalnych immamów.
>
>
> nie widze zwiazku z moim postem.
=========================================
Kobiet w zasadzie powinny trzymać się z daleka od meczetu.
Dlatego marii ani przez mysl nie przyjdzie zwiedzanie muzułmańskiej
świątynii.

[karafka_do_wina]

> Kobiet w zasadzie powinny trzymać się z daleka od meczetu.

doprawdy? tak sie sklada, ze turysci z Europy zwiedzaja meczety. turysci plci
obojga. muzulmanka modlaca sie w meczecie to tez zadna rzadkosc. sama bylam w
meczecie mimo ze muzulmanka nie jestem i zadnej chusty na glowie nie mialam.
dziwne, prawda? :-)


> Dlatego marii ani przez mysl nie przyjdzie zwiedzanie muzułmańskiej
> świątynii.

nie wypowiadaj sie w imieniu innych, bo nie wiesz co marii "przez mysl nie
przechodzi" :)

[grzespelc]

> doprawdy? tak sie sklada, ze turysci z Europy zwiedzaja meczety. turysci plci
> obojga. muzulmanka modlaca sie w meczecie to tez zadna rzadkosc. sama bylam w
> meczecie mimo ze muzulmanka nie jestem i zadnej chusty na glowie nie mialam.
> dziwne, prawda? :-)

Jak ja byłem w wielkim meczecie w Kairze, to wejścia pilnowały kobiety :)
A MAria na to: niemożliwe :P

[karafka_do_wina]

> Jak ja byłem w wielkim meczecie w Kairze, to wejścia pilnowały kobiety :)


e tam, pewnie czekaly w kolejce do ukamieniowania, a w ogole to na pewno w
zadnym kairze nie byles tylko sie chwalisz ;)

[maria421]

grzespelc napisał:
>
> Jak ja byłem w wielkim meczecie w Kairze, to wejścia pilnowały kobiety :)
> A MAria na to: niemożliwe :P

I oczywiscie widziales jak muzulmanki obok swych mezow i synow wspolnie sie w
meczecie modla.

[grzespelc]

Nie ma zwiedzania kiedy są modły.

[maria421]

grzespelc napisał:

> Nie ma zwiedzania kiedy są modły.

No to o czym Ty wlasciwie piszesz?

[grzespelc]

O tym, że wbrew Twemu twierdzeniu kobiety przebywają w meczetach, pracują,
patrzą na mężczyzn i rozmawiają z nimi. W niektórych sytuacjach rzecz jasna.

[maria421]

grzespelc napisał:

> O tym, że wbrew Twemu twierdzeniu kobiety przebywają w meczetach, pracują,
> patrzą na mężczyzn i rozmawiają z nimi. W niektórych sytuacjach rzecz jasna.

Ale ja nie pisalam o tym ze kobiety nie chodza do meczetu tylko ze w meczecie sa
osobne pomieszczenia dla kobiet bo one nie moga sie modlic razem z mezczyznami.

[wkkr]

grzespelc napisał:

> Nie ma zwiedzania kiedy są modły.
=====================================
Nie udawaj idioty grzesiu.

Ale własnie dlatego

[wkkr]

użyłem zwrotu "w zasadzie" bo taki jest islamski ideał.
A to że jest inacze to abberacja jest.
PS
Dla równowagi. W Afganistanie w czasie rzadów talibów kobiety W
ZASADZIE nie miały prawa wychodzić z domu.

[maria421]

wkkr napisał:


> Dla równowagi. W Afganistanie w czasie rzadów talibów kobiety W
> ZASADZIE nie miały prawa wychodzić z domu.

Okna musialy byc zasloniete lub zamalowane zeby z zewnatrz nie mozna bylo
przypadkiem zobaczyc kobiety.
Kobietom nie wolno bylo sie glosno smiac, ani chodzic na obcasach, bo to
wszystko moglo niezdrowo podniecic mezczyzne.
Nie wolno bylo im chodzic do szkoly ani pracowac poza domem , nie mialy nawet
prawa do opieki medycznej.
Dzieciom zabroniono zabawy w otwartej przestrzeni, puszczanie latawcow bylo
surowo zabronione.
Podobnie jak sluchanie muzyki innej niz spiew muezzina.
Mezczyznom nie wolno bylo nie miec brody czy ubierac sie po europejsku.

Tak mialo wygladac idelane panstwo muzulmanskie urzadzane na wzor czasow w
jakich zyl Mahomet.

Szkoda ze Talibowie nie zrezygnowali tez ze wspolczesnych srodkow lokomocji ,
komunikacji i ze wspolczesnej broni. Gdyby wrocili do poruszania sie na nogach ,
koniach, oslach, wielbladach i do walczenia tylko mieczem nie byloby klopotu.
Dla nas oczywiscie nie byloby klopotu.

A tam mdłości...

[grzespelc]

Na samą my sl, że jutro lecę do Rzymu, a tam tysiące kościołów, i n dodatek
Wsatykan, rzygałem dziś już 7 razy.

[wkkr]

grzespelc napisał:

> Na samą my sl, że jutro lecę do Rzymu, a tam tysiące kościołów, i
n dodatek
> Wsatykan, rzygałem dziś już 7 razy.
==========================================
Pij dużo płynów, bo sie odwodnisz i do tego Rzymu nie dolecisz.

[lynx.rufus]

wkkr napisał:

> grzespelc napisał:
>
> > Na samą my sl, że jutro lecę do Rzymu, a tam tysiące kościołów, i
> n dodatek
> > Wsatykan, rzygałem dziś już 7 razy.
> ==========================================
> Pij dużo płynów, bo sie odwodnisz i do tego Rzymu nie dolecisz.

Na podstawie lektury jego wpisów przypuszczam, że _takiej_ rady to grzespelc
akurat nie potrzebuje.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[maika7]

> Tak się pytam. Bo skoro taki ich mierzi widok krzyza to pewnie na
> samą myśl o przekroczeni u progu świątynii dostają mdłości.


zwiedzam
mdłości nie stwierdziłam

Krzyż jak krzyż - w świątyni uzasadniony ;-)
Na ścianie w szkole państwowej, urządzie itd... - niekoniecznie. Ale
szkoda mi energii na zajmowanie się wystrojem sal szkolnych. W pracy
na szczęście mogę sobie ściany stroić po mojemu.

[wkkr]

maika7 napisała:

> > Tak się pytam. Bo skoro taki ich mierzi widok krzyza to pewnie
na
> > samą myśl o przekroczeni u progu świątynii dostają mdłości.
>
>
> zwiedzam
> mdłości nie stwierdziłam
>
> Krzyż jak krzyż - w świątyni uzasadniony ;-)
> Na ścianie w szkole państwowej, urządzie itd... - niekoniecznie.
Ale
> szkoda mi energii na zajmowanie się wystrojem sal szkolnych. W
pracy
> na szczęście mogę sobie ściany stroić po mojemu.
======================================================
Masz zdrowe podejście do sprawy.

[maika7]

wkkr napisał:

>> ======================================================
> Masz zdrowe podejście do sprawy.

nie wiadomo :-)) nie widziałes wystroju mojego miejsca pracy ;-)))
M.

[wkkr]

maika7 napisała:

> wkkr napisał:
>
> >> ======================================================
> > Masz zdrowe podejście do sprawy.
>
> nie wiadomo :-)) nie widziałes wystroju mojego miejsca pracy ;-)))
> M.
=====================
Nie ma to dla mnie znaczenia, to twoje miejsce pracy.

[maika7]

wkkr napisał:

> =====================
> Nie ma to dla mnie znaczenia, to twoje miejsce pracy.

ach, po prostu się zdziwiłam, że tak szybko wydałes opinie o moim
podejściu do sprawy

zwracam uwage na pochopnośc takich opinii ;-)
M.

[wkkr]

maika7 napisała:

> wkkr napisał:
>
> > =====================
> > Nie ma to dla mnie znaczenia, to twoje miejsce pracy.
>
> ach, po prostu się zdziwiłam, że tak szybko wydałes opinie o moim
> podejściu do sprawy
>
> zwracam uwage na pochopnośc takich opinii ;-)
> M.
===========
W tego typu medium mozna sobie na to pozwolić.

A tak na poważnie...

[grzespelc]

..to zwiedziłem właśnie kilkanaście kościołów z bazyliką św. Piotra na czele, a
na dodatek Muzeum Watykańskie, wspierając wroga kolosalną (!) kwotą 14 euro.
Kilka z tych kośiołów naprawdę polecam, np. kościół 12 Apotołów i kościół św.
Jana i Pawła z resztkami starożytnej świątyni z IV w. Jedyne dolegliwości jakie
czułem to przemęczenie wielogodzinnymi marszrutami i nadmiarem wrażeń.

[lynx.rufus]

grzespelc napisał:

> ..to zwiedziłem właśnie kilkanaście kościołów z bazyliką św. Piotra na czele, a
> na dodatek Muzeum Watykańskie, wspierając wroga kolosalną (!) kwotą 14 euro.
> Kilka z tych kośiołów naprawdę polecam, np. kościół 12 Apotołów i kościół św.
> Jana i Pawła z resztkami starożytnej świątyni z IV w. Jedyne dolegliwości jakie
> czułem to przemęczenie wielogodzinnymi marszrutami i nadmiarem wrażeń.

Ech, Rzym... Jak lubisz oglądać pozostałości pod zabytkami, to zajrzyj do San
Clemente. Nie tylko zobaczysz tam trzy świątynie jedna nad drugą, ale w dodatku
pierwszy tekst pisany po włosku.

Natomiast jeśli chodzi o muzea, to rzeczywiście - w Rzymie nie one stanowią
główną atrakcję. M. Watykańskie, Kapitolińskie i - jak dla mnie przede wszystkim
- Villa Borghese. Ta ostatnia jest obowiązkowa, serio.

A z kościołów, to jeszcze Ci polecę Santa Maria del Popolo - ma trzech
Caravaggiów i to jakich! No, ale w Rzymie to wszystko zapiera dech. Enjoy!

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[grzespelc]

> Ech, Rzym... Jak lubisz oglądać pozostałości pod zabytkami, to zajrzyj do San
> Clemente. Nie tylko zobaczysz tam trzy świątynie jedna nad drugą, ale w dodatku
> pierwszy tekst pisany po włosku.

To może następnym razem, bo już wróciłem.

> Natomiast jeśli chodzi o muzea, to rzeczywiście - w Rzymie nie one stanowią
> główną atrakcję. M. Watykańskie, Kapitolińskie i - jak dla mnie przede wszystkim
> - Villa Borghese. Ta ostatnia jest obowiązkowa, serio.

Byłem tam, ale bilety trzeba rezerwoawać na miesiąc naprzód, więc nie dało rady
zwiedzić.

> A z kościołów, to jeszcze Ci polecę Santa Maria del Popolo - ma trzech
> Caravaggiów i to jakich!

A tak, zapomniałem wymienić, ale próbowałem podać coś gdzie turysta może nie
trafić. A co do obrazów Caravaggia, to nie wydawały się szczególnie odbiegać na
plus od sąsiadujących dzieł mniej znanych kolegów, ale na malarstwie to ja się
za bardzo nie znam.

[lynx.rufus]

grzespelc napisał:

> A tak, zapomniałem wymienić, ale próbowałem podać coś gdzie turysta może nie
> trafić.

A porównałeś San Carlo alle Quatro Fontane z Sant'Andrea al Quirinale? Borromini
i Bernini? Blisko siebie leżą, spacer ładny, a kościoły - no, ładne...

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[isma]

Bernini ;-))).

[lynx.rufus]

isma napisała:

> Bernini ;-))).

A właśnie że Borromini! Choć Sant'Andrea też piękny. I ładniej położony...

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[grzespelc]

> A porównałeś San Carlo alle Quatro Fontane z Sant'Andrea al Quirinale?

Akurat nie. A krążyłem tam w pobliżu...

[kann2]

Ateiści chodzą do Muzeum Watykańskiego w ostatnią niedzielę
miesiąca - wtedy jest "ingresso gratuito" i nie muszą wspierac
wroga.

Nawet Watykan uznaje prawo do ateistycznego sprzeciwu sumienia!

Mam nadzieję, że się pomodliłeś uczciwie przy grobie Jana Pawła II.

[grzespelc]

> Ateiści chodzą do Muzeum Watykańskiego w ostatnią niedzielę
> miesiąca - wtedy jest "ingresso gratuito" i nie muszą wspierac
> wroga.

DZięki, pomyslę o tym, chociaż następnym razem będę raej próbował zobaczyć to
czego nie zdążyłem, a trochę tego jest.

> Mam nadzieję, że się pomodliłeś uczciwie przy grobie Jana Pawła II.

To nieuczciwe być ateistą i się modlić.

[maria421]

A wrazenia kulinarne, Grzesiu?

Na nastepny wyjazd do Rzymu polecam odwiedzic Borgo Pio (na wprost bramy
wjazdowej do Watykanu), tam sa "osterie" gdzie kiedys Ratzinger sie stolowal .

[grzespelc]

> A wrazenia kulinarne, Grzesiu?

Wina mają bardzo dobre. Oliwki i pizzę też. Nie do końca wiem, co jadłem, bo
zazwyczaj to nie ja zamawiałem, nie wszystko mi smakowało, ale ogólnie ok.

[wkkr]

grzespelc napisał:

> > A wrazenia kulinarne, Grzesiu?
>
> Wina mają bardzo dobre. Oliwki i pizzę też. Nie do końca wiem, co
jadłem, bo
> zazwyczaj to nie ja zamawiałem, nie wszystko mi smakowało, ale
ogólnie ok.
==================
Hmmmmmm.... Jesteś ubezwłasnowolniony?

[grzespelc]

Zamawiali gospodarze. Czemu n emiałbym mieć do nich zaufania? Przypomniały mi
sie jeszcze krewetki - całkiem dobre i jeszcze jakieś skorupiaki były, ale nie
pamiętam dokładnie, ttakie sobie. A ravioli zupełnie jak nasze pierogi i tylko
risotto jakieś takie dziwne, wyglądało na bardzo wodniste (akurat nie jadłem).

[kann2]

grzespelc napisał:


> To nieuczciwe być ateistą i się modlić.


Ateista zawsze może się modlić warunkowo:

- „O mój Boże, jeśli istniejesz, zmiłuj się nad moją duszą, o ile
taką posiadam.”

[maria421]

kann2 napisał:

> - „O mój Boże, jeśli istniejesz, zmiłuj się nad moją duszą, o ile
> taką posiadam.”

Fajne ;)

[wkkr]

grzespelc napisał:
> To nieuczciwe być ateistą i się modlić.
==============================================
W okopach nie ma ateistów - wszyscy sie modlą....

[grzespelc]

Przypomniała mi sie taka scenka w książce Vonneguta, nie pamiętam której:
Ksiądz: "Na wojnie nie ma ateistów"
Żołnierz: "O, jest ksiądz, który nie był na wojnie!"

Wiesz co

[wkkr]

Byłbyś idealnym muzułmaninem.
Bezrefleksynie wierzysz w słowo pisane.
Koran byś łyknąl jak młody lesz.

[grzespelc]

Chyba Ty. Powtarzasz głupoty za kimś, kto nie ma pojęcia o tym, co pisze.

[maria421]

grzespelc napisał:

> Chyba Ty. Powtarzasz głupoty za kimś, kto nie ma pojęcia o tym, co pisze.

Sam nie masz pojecia o tym co piszesz kiedy w temacie apartheidu plciowego w
meczetach masz tylko do powiedzanie ze w Kairze widziales muzulmanki przed
wejsciem do meczetu.
Albo kiedy twierdzisz ze zeby cokolwiek powiedziec o muzulmankach trzeba
pojechac do Teheranu czy Dzakarty, czyli do miejsc w korych sam nigdy nie byles.

[grzespelc]

Ty też nie byłaś, ale o islamie wiesz wszystko. Ciekawe...

[maria421]

grzespelc napisał:

> Ty też nie byłaś, ale o islamie wiesz wszystko. Ciekawe...

Grzesiu, nie trzeba bylo zyc w III Rzeszy zeby wiedziec czym jest nazizm.
Nie trzeba jezdzic do Teheranu czy Dzakarty zeby wiedziec czym jest islam.

[tyveog]

Owszem zwiedzają, bywają i nie dostają mdłości.
Lubie kościoły w Krakowie i innych miejscach, te starsze gotyckie, gdzie można
spokojnie popatrzeć, pomyśleć.
W sumie widok krzyża powinien mierzić chrześcijan, choć tu logiki brak.
Ostatecznie to też zapożyczony
pogański symbol. Pod tym względem chrześcijaństwo nie jest specjalnie
oryginalne.
Mnie krzyż mierzi jako symbol nieuzasadnionej dominacji w państwie jednej
religii i płynących z tego nieuzasadnionych profitów z publicznych pieniędzy.

[lynx.rufus]

tyveog napisała:

> W sumie widok krzyża powinien mierzić chrześcijan, choć tu logiki brak.

A tymczasem my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla
Żydów, a głupstwem dla pogan, dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród
Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą. To bowiem,
co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi, a co jest słabe u Boga,
przewyższa mocą ludzi.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[grgkh]

Kiedyś mi się to częściej zdarzało.

To ciekawość - architektury, sztuki, tego, jak ludzie się wypowiadali
artystycznie kiedyś, a jak teraz itd. I tak jak nie zazdroszczę bogaczom, że
sobie budują pałace, ale chętnie je oglądam (zdjęcia, filmy), tak samo nie czuje
specjalnie niechęci do ludzi, którzy świątynie zbudowali lub je użytkują.
Przecież to jest ich prywatna sprawa, więc mnie nie dotyczy.

A wkurzać mnie może najwyżej, że z moich podatków, zamiast na posiłki dla
biednych dzieci w szkole, wywala się grube miliony na budowanie tychże
przybytków. Wkurzają mnie ci, którzy manipulują potencjalnymi darczyńcami, by od
nich tę kasiorę wyrwać dla siebie. I jeszcze kłamią wtedy jak najęci. O,
kłamstwa też mnie wkurzają.

Czy gdyby nie to skubanie naiwnych, to nie byłoby pięknych dzieł sztuki
poświęcanych bogu?

Wydaje mi się, że byłyby. I wcale nie gorsze. Ale pieniądze na nie pochodziłyby
nie z oszukiwania ludzi, mamienia ich, grabienia tych najbiedniejszych, ale od
tych, którzy sponsorami sztuki stawaliby się z własnej potrzeby. I na pewno by
ich nie zabrakło, tak jak nie brakuje chętnych do wspomagania WOŚP.

A sam krzyż jest mi obojętny. Koło kościoła przechodzę na ogół go nie zauważając
jako obiekt, na którym należałoby skupiać uwagę. Mierzi mnie natomiast to, co
krzyż robi z ludźmi i to, co ludzie identyfikujący się z tym symbolem robią w
imię religii. Mierzi mnie ocean fałszu i obłudy kryjący się za pozorem miłości,
a w rzeczywistości nienawiści i agresji.

A kto ostatnio dostał mdłości, o których wspominasz? To jakiś ciekawy przypadek.
__________

A propos krzyża, to jego widok w świątyni jest dla mnie czymś naturalnym i
akceptowalnym, ale w szkole i urzędzie, które nie są z definicji miejscami
kultu, zupełnie mi nie pasuje. Czy może coś mylę? A może szkoła i urząd są
miejscem kultu? Tylko którego i dlaczego akurat tego?

ja zwiedzam :)

[fnoll]

wkkr napisał:

> Tak się pytam. Bo skoro taki ich mierzi widok krzyza to pewnie na
> samą myśl o przekroczeni u progu świątynii dostają mdłości.

zwiedzam różne świątynie, w tym kościoły, i, co więcej - widok krzyża wcale mnie
nie mierzi!

z byciem ateistą nie łączy się żaden obowiązek takiego czy śmakiego stosunku do
symboli religijnych - to chyba oczywiste?

podobnie ty nie odczuwasz zapewne wstrętu do flagi niemieckiej, gdy odwiedzasz
to państwo, choć jesteś przecież Polakiem

nie oznacza to jednak, że z radością powiesisz sobie tę flagę nad drzwiami w
domu, lub ucieszy cię, gdy nauczyciele przyozdobią nią wszystkie klasy szkoły -
ponoć polskiej, bo na terenie Polski się znajdującej - do której posyłasz swoje
dzieci

symbol oznacza miejsca do symbolu przynależące

a szkoły nie są kościelne, lecz świeckie - ponoć :)

ostatecznie moc symbolu słabnie, gdy wisi w miejscu, które w doświadczeniu
powszechnym do niego nie przynależy

krzyże w szkołach zaczynają znaczyć tyle, co obrazki Bieruta w szkołach PRL'u...