Geje ks. Oko

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

wyborcza.pl/magazyn/1,136631,15460865,Geje_ksiedza_Oko.html
Ciekawy artykuł, chociaż początek trochę mylący. To nie są geje-przyjaciele ks. Oko, tylko w większości geje, którzy znają go, ale on ich nie zna.

Nietypowi ci ludzie. Zastanowił mnie ten gej-teolog z uniwersytetu papieskiego w Krakowie. Wychodzi na to, że jest rozmyta granica pomiędzy "robić swoje" a "uprawiać hipokryzję". Bo można postępować wg własnego sumienia i wbrew nakazom Kościoła, niespecjalnie się tym chwaląc, bo kogo to obchodzi. Ale też można nie chwalić się nie dlatego, że nikogo to nie obchodzi, lecz dlatego, że zostałoby się potępionym.

Bardzo, bardzo nie lubię zarzucania nikomu hipokryzji i nie wiem, gdzie ta granica jest. Czy gej teolog z katolickiej uczelni powinien o swoim gejostwie bohatersko mówić dla zasady, narazić się profesorom, może nawet dać się wylać z uczelni, ale dzięki temu pozostać w zgodzie ze sobą, bez konieczności ukrywania się? Czy może jest to OK, że on nie chwali się gejostwem, bo tam naprawdę nikogo to nie obchodzi, poza paroma stukniętymi profesorami? Czy nie jest może tak, że człowiek, który przez całe życie odstaje, po prostu przyzwyczaja się do tego, że w społeczeństwie musi odgrywać teatr? Więc zachowywanie w dyskrecji swojego gejostwa na katolickiej uczelni jest dla niego tym samym, co dla kogo innego - dajmy na to - zachowywanie w państwowej pracy dyskrecji na temat swojego uczestnictwa w klubie swingersów? Zawsze ludzie robią coś, o czym nie chcą mówić w pracy, bo uważają, że ogólnie społeczeństwo krzywo patrzy na coś, więc tylko niepotrzebnie naraziliby się w pracy, a istota ich pracy i tak nie jest z tym związana.

Nie wiem, co o tym myśleć. Może dla tego geja seks nie jest tak ważny, żeby chcieć o tym rozmawiać w pracy, i uważa on też, że seks nie jest związany z jego pracą? Ale z drugiej strony, gdzie jest granica? Bo na tej zasadzie można by zamknąć usta wszystkim na zasadzie "don't ask, don't tell".

[beznickova]

Skojarzyło mi się z pytaniem zadanym w tym artykule - tj. jak wyoutowani homoseksualiści walczący o swoje prawa powinni traktować prawicowych polityków i księży, którzy odwiedzają ich lokale, a z trybuny/ambony grzmią przeciwko prawom mniejszości. Przypuszczam, że pokusa, żeby rzucić komuś w twarz jego hipokryzję musi być spora, sama nie wiem, czy bym się powstrzymała.

[beznickova]

Tzn. przeciwko prawom swoją drogą - przede wszystkim przeciwko rozpuście. Którą reprezentują, nieprawdaż - łolaboga! -związki partnerskie. Darkroomy, jak się domyślam, odwiedzają przykładni ojcowie w celach czysto poznawczych.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> jak wyoutowani homoseksualiści walczący o swoje prawa powinni
> traktować prawicowych polityków i księży, którzy odwiedzają ich lokale, a z try
> buny/ambony grzmią przeciwko prawom mniejszości. Przypuszczam, że pokusa, żeby
> rzucić komuś w twarz jego hipokryzję musi być spora

O hipokryzji można mówić, gdy w sytuacji konfrontacji ktoś udaje kogoś innego. Na przykładzie tamtego geja-teologa: Gdyby on na uczelni ex cathedra potępiał gejostwo, np. wykładając teologię moralną, to jak najbardziej słuszne byłoby zarzucić mu hipokryzję. Bo oto jego prywatne przekonania stają do konfrontacji z przekonaniami oficjalnymi i okazuje się, że facet zaczyna kłamać.

Ale jeżeli ten gej-teolog nie zajmuje się zawodowo teologią moralną, nie interesuje się jako teolog etyką seksualną, tylko abstrakcyjnymi dociekaniami o naturze Trójcy Świętej? Jeśli nigdy nie musiał publicznie deklarować, co sądzi o o homoseksualizmie jako przedstawiciel Kościoła? - To już nie jest takie jasne, czy należy mu zarzucać hipokryzję. On w tym artykule mówi mniej więcej tak, że etyka seksualna to są jakieś pierduły a nie żadna teologia, teologia zajmuje się zupełnie innymi rzeczami i dlatego on się nie poczuwa do obowiązku wyrażania stanowiska na temat etyki seksualnej Kościoła. Tak przynajmniej to rozumiem. Ale zastanawiam się, jak daleko on w ten sposób zajedzie? Czy w końcu nie będzie zmuszony do konfrontacji?

[beznickova]

No tak, ten przypadek jest bardziej skomplikowany - w zalinkowanym artykule chodziło o ludzi, dla których taka konfrontacja byłaby jednoznaczna z kompromitacją w oczach ich zwolenników/wiernych.

[turzyca]

> Nie wiem, co o tym myśleć. Może dla tego geja seks nie jest tak ważny, żeby chc
> ieć o tym rozmawiać w pracy, i uważa on też, że seks nie jest związany z jego p
> racą?

Dlaczego redukujesz kwestie bycia gejem do seksu?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

turzyca napisała:

> > Nie wiem, co o tym myśleć. Może dla tego geja seks nie jest tak ważny, że
> by chc
> > ieć o tym rozmawiać w pracy, i uważa on też, że seks nie jest związany z
> jego p
> > racą?
>
> Dlaczego redukujesz kwestie bycia gejem do seksu?

@turzyca, @mary_ann:
Nie ja redukuję, tylko on - jak rozumiem - redukuje.
Wygląda na to, że dla niego jego orientacja seksualna jest mało ważnym elementem życia, on w pracy zajmuje się Trójcą Świętą, i uważa, że jego orientacja nic do tego nie ma.

Właśnie o to mi chodzi, co obie napisałyście: Wydaje się, że prędzej czy później dojdzie do konfrontacji. Chyba że on umie sobie do tego stopnia to ściśle rozdzielić. Kto wie, czy nie jest to efektem katolickiego wychowania - takie myślenie, że w życiu osobno jest seks, a osobno cała reszta.

[mary_ann]

Anuszka napisala:

>Czy może jest to OK, że on nie chwali się gejostwem, bo tam naprawdę nikogo to nie obchodzi, poza paroma stukniętymi profesorami? Czy nie jest może tak, że człowiek, który przez całe życie odstaje, po prostu przyzwyczaja się do tego, że w społeczeństwie musi odgrywać teatr? Więc zachowywanie w dyskrecji swojego gejostwa na katolickiej uczelni jest dla niego tym samym, co dla kogo innego - dajmy na to - zachowywanie w państwowej pracy dyskrecji na temat swojego uczestnictwa w klubie swingersów? Zawsze ludzie robią coś, o czym nie chcą mówić w pracy, bo uważają, że ogólnie społeczeństwo krzywo patrzy na coś, więc tylko niepotrzebnie naraziliby się w pracy, a istota ich pracy i tak nie jest z tym związana.

Po pierwsze, jak Turzyca, uważam, że niefortunnym skrótem (bo sądzę, ze to skrót) jest zawężanie kwestii orientacji do spraw seksu. Ukrywając orientację, M.(jeśli dobrze pamiętam inicjał - w każdym razie ten dr teologii) zataja bardzo dużą część siebie, dużą większą niż biologia. Nie mnie oceniać, czy to hipokryzja (jestem jak najdalsza od potępienia), stwierdzam jednak fakt. Mam w otoczeniu kilka osób homoseksualnych i gdyby musiały ukrywać przede mną każdą informację, która ściślej lub luźniej z ich orientacją jest powiązana, to właściwie nie moglibyśmy/mogłybyśmy rozmawiać o niczym, co zahacza o życie prywatne i przez to bliższa relacja przyjaźni nie byłaby możliwa. A przeciez wcale nie rozmawiamy o seksie!
Czyli ten facet musi albo żyć w pracy pewnej izolacji i tylko dłubać samotnie w Trójcy św.nie wchodząc w bliższe relacje (które powodują kontakty nieformalno-towarzyskie), albo - kłamać. Osobną sprawą jest to, że nie pracuje w fabryce produkującej śrubki, tylko w KK, czyli chcąc nie chcąc styka się stale z przekazem wrogim homoseksualizmowi i z ludźmi, o których wie, że miłość homoseksualną potępiają - to musi rodzić napięcia, strach przed demaskacją, a zatem i pokusę konformizmu.

Wywiad jest w ogóle b. ciekawy, inspirująca jest historia Barbary/Artura, ładnie pokazuje, jak przaśny i nieogarniający bogactwa rzeczywistości jest binarny podział na płeć męską i żeńską:-)

No i czy ks.Oko przyjaźni się w końcu z jakimiś gejami? Wątpię.

[slotna]

Mnie tez sie Artur spodobal :)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A ja jak czytam o takich ludziach, jak Barbara-Artur, to mam wrażenie, że ciągle się kołaczą w tym binarnym podziale płciowym. Barbara jak była mała bawiła się w rycerza - i to ma być wyznacznik bycia mężczyzną?? Ja jak byłam mała, też bawiłam się w rycerza. Latałam z mieczem, zajeździłam na amen konia na biegunach, mama mi robiła z kartonu elementy zbroi. Gdyby to było w dzisiejszych czasach, to otoczenie zaraz wywróżyłoby mi z gazet, że zostanę transseksualistką albo przynajmniej lesbijką.

W przypadku takich ludzi jak ta osoba - podobają jej się mężczyźni, dzieci urodziła i wychowała nie bez satysfakcji - nie rozumiem, po co one same pakują się w taki binarny podział. Czy trzeba się nazywać Artur, żeby mieć stereotypowo męski charakter i dominować w małżeństwie? Dla mnie to jakby zdjęcie jednego gorsetu, żeby zaraz zasznurować się w drugi.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> A ja jak czytam o takich ludziach, jak Barbara-Artur, to mam wrażenie, że ciągl
> e się kołaczą w tym binarnym podziale płciowym. Barbara jak była mała bawiła si
> ę w rycerza - i to ma być wyznacznik bycia mężczyzną?? Ja jak byłam mała, też b
> awiłam się w rycerza. Latałam z mieczem, zajeździłam na amen konia na biegunach
> , mama mi robiła z kartonu elementy zbroi. Gdyby to było w dzisiejszych czasach
> , to otoczenie zaraz wywróżyłoby mi z gazet, że zostanę transseksualistką albo
> przynajmniej lesbijką.
>

Wiesz, ta opowieść jest bardzo zdawkowa, więc każdy zdaje się na domysły. Ja odebrałam tę relację tak, że rzecz nie w tym, że byłA Basią, która wolałA męskie role, tylko że nigdy nie czuł się naprawdę kobietą. Próbował wpasować się w żeńską rolę i znaleźć w niej jakieś pozytywy (np. w urodzeniu dzieci - w końcu faceci przecież też kochają swoje dzieci i widzą sens w prokreacji i bywają opiekuńczy, choć w inny sposób - co Artur właśnie podkreśla).
To jest jednak jakościowo inny casus niż po prostu "męska dziewczynka"/kobieta - inaczej usytuowany na continuum męskość/żeńskość.


> W przypadku takich ludzi jak ta osoba - podobają jej się mężczyźni, dzieci urod
> ziła i wychowała nie bez satysfakcji - nie rozumiem, po co one same pakują się
> w taki binarny podział.

Po pierwsze - rozumiem, że Artur ma swoje lata i historia działa się jakiś czas temu. A nawet gdyby działa się teraz - to jesteśmy w Polsce:-)
A nawet gdzie indziej w Europie - ciągle są różne środowiska społeczne i schematy, w które od urodzenia człowiek próbuje się wpisać, bo otoczenie go w nie próbuje wpisać.
Ja bym się dziwiła, gdyby tak historia wyglądała inaczej.


Czy trzeba się nazywać Artur, żeby mieć stereotypowo mę
> ski charakter i dominować w małżeństwie? Dla mnie to jakby zdjęcie jednego gors
> etu, żeby zaraz zasznurować się w drugi.

Ale chyba nie możesz zadekretować tego, kim się czujesz. Ta osoba czuła się facetem, nie męską kobietą, i tyle. Z jakiegoś powodu ta męskość jest dla niej ważna, identyfikuje się z nią. Zobacz, jak emocjonalnie reaguje, gdy ktoś bierze ją albo nie bierze za mężczyznę.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Wydaje mi się to nie takie do końca proste. Jest proste w przypadku, gdy ktoś biologicznie jednoznacznie identyfikuje się z płcią przeciwną. Biologicznie. Nie chce mieć narządów płciowych danej płci, tylko chce mieć te przeciwne. Wtedy jasne. Ale czy wiecie, że nawet pani Grodzka powiedziała, że to wcale nieprawda, że ona nie akceptowała swojego penisa? W jednym wywiadzie przyznała się, że gdy trzeba było przejść przez procedurę kwalifikacji do zmiany płci, to wszyscy przechodzący ją wiedzieli, co "trzeba" mówić: że nienawidzę swojego penisa. I ona też tak powiedziała, chociaż wcale nie nienawidziła. I to jest właśnie dla mnie dziwne. Bo jeśli tu komuś wcale nie chodzi o biologię, to musi chodzić o płeć kulturową. Ale skoro chodzi o płeć kulturową, to po co robić operacje? A czy wiecie, że pani Grodzka w innym wywiadzie wyznała, że wiedziała od dziecka, iż jest kobietą, bo lubiła kulturowo damskie czynności. To są słowa godne Terlikowskiego, jak tak się zastanowić. To terlikowscy mówią, że dziewczynka jest dziewczynką, bo lubi lalki. Więc zdaje mi się, że różnica między sex a gender jest mniej jasna, niż lubimy uważać (bo nie chcemy wyjść na terlikowskich). Tymczasem dla samych osób transpłciowych ta różnica jest chyba nieraz mocno zatarta.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

BTW. jak bardzo to jest powiązane z genderem, pokazują statystyki "kierunku" transseksualizmu w różnych krajach - w jednych kulturach częściej biologiczne kobiety chcą być mężczyznami, a w innych odwrotnie. I co dziwne, nie wydaje się to skorelowane z tradycyjnie rozumianym patriarchatem: kraje arabskie razem z zachodem, w odróżnieniu od wschodu Europy.

W statystykach światowych transseksualizm (pragnienie zmiany płci) występuje u 1 na 30 tysięcy mężczyzn oraz u 1 na 100 tysięcy kobiet. Inaczej jest w Polsce i innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej. Tu wśród osób wyrażających dezaprobatę dla swej płci przeważają kobiety. Jest ich 4-7 razy więcej niż mężczyzn. To fenomen na skalę światową - w pozostałych regionach transseksualnych mężczyzn jest więcej niż kobiet (nawet w krajach arabskich!) - średnio 3 - 4-krotnie.

www.poradnikzdrowie.pl/psychologia/rozum/transseksualizm-brak-akceptacji-wlasnej-plci_40624.html
Żeby było jasne - ja nie krytykuję. Jestem skrajnym liberałem i uważam, że gdy ktoś uważa, że tak dla niego dobrze, to jego sprawa. Tylko osobiście nie do końca rozumiem, na czym to tak naprawdę polega. Bo dla mnie to dziwne, żeby ludzie dawali sobie robić nieodwracalne operacje na swojej biologii, jeśli tak naprawdę chodzi im o zmianę genderu bardziej niż sexu.

[verdana]

A ja rozumiem. Niezależnie co bym mogła robić, gdybym to musiała robić jako facet, czułabym się zapewne nieszczęśliwa. Płeć to nie tylko typowe dla płci czynności, to także poczucie pewnej przynalezności.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> A ja rozumiem. Niezależnie co bym mogła robić, gdybym to musiała robić jako fac
> et, czułabym się zapewne nieszczęśliwa. Płeć to nie tylko typowe dla płci czynn
> ości, to także poczucie pewnej przynalezności.

Tak? To chyba osobnicze, bo ja nigdy w ten sposób na to nie patrzyłam - jako na poczucie przynależności. Może jestem aspołeczna. Np. w moim odczuciu (podkreślam - moim), płeć ma związek z pociągiem seksualnym i uprawianiem seksu. I z rodzeniem dzieci. Czyli jest to dla mnie odczucie związane li tylko z biologią, jak się tak zastanowić...

Ale jeśli jest tak, że każdy to odbiera inaczej, to znów wspierałoby tezę, że w transseksualizmie chodzi o gender, a nie o sex.

[magdalaena1977]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Tak? To chyba osobnicze, bo ja nigdy w ten sposób na to nie patrzyłam - jako na
> poczucie przynależności. Może jestem aspołeczna. Np. w moim odczuciu (podkreśl
> am - moim), płeć ma związek z pociągiem seksualnym i uprawianiem seksu. I z rod
> zeniem dzieci. Czyli jest to dla mnie odczucie związane li tylko z biologią, ja
> k się tak zastanowić...

Dla mnie też.

[mary_ann]

verdana napisała:

> A ja rozumiem. Niezależnie co bym mogła robić, gdybym to musiała robić jako fac
> et, czułabym się zapewne nieszczęśliwa. Płeć to nie tylko typowe dla płci czynn
> ości, to także poczucie pewnej przynalezności

,Ale jakiej przynależności? Pytam, bo nie jestem pewna, czy mam takie poczucie...

[verdana]

Do konkretnej płci. Gender to płeć kulturowa, ale nawet gender nie neguje, ze oprócz płci kulturowej istnieje biologicznai część zachowań jest nią determinowana.

[mary_ann]

Ale to mi wiele nie wyjaśnia. Ja nadal nie wiem, czy mam "poczucie przynależności". Mam w tym sensie, że nie mam wątpliwości, do której płci przynależę, nie stwarza mi to problemów, nie tęsknię za transformacją, itp. Z drugiej strony sam fakt bycia kobietą nie wywołuje we mnie jakichś pozytywnych uczuć z gatunku "tu i tylko tu jest moje miejsce/ tu jestem wśród swoich/ ta grupa jest bardziej moja". Nie bardzo wiem, co masz na myśli pisząc, że byłabyś nieszczęśliwa, robiąc to samo jako facet.

[verdana]

Nie, to nie chodzi o przynależność do grupy, tylko do płci. Wyobraź sobie, ze od jutra robisz to samo co teraz, ale jesteś facetem. Masz ciało faceta, ubierasz się jak facet itd. W środku jednak czujesz się kobietą. Nie jestem pewna - powiem więcej, jestem pewna że nie - czy wszystkie roóżnice miedzy kobietą a mężczyzną w zachowaniach, reakcjach, anwet zainteresowaniach (choćby częscią fizjologii związaną z macierzyństwem), da się zredukować wychowując chłopców i dziewczynki identycznie. I czy da sie kiedykolwiek tak zmienić społeczeństwo, aby w pewnych wypadkach nie dzielić się towarzysko na grupy zgodne z płcią.
Więc jesteś facetem w towarzystwie facetów i widzisz, że nie czujesz tego co oni. Że część rzeczy widzisz zupełnie inaczej - nie tylko dlatego, zę nauczono Cię być kobietą, ale dlatego, że mózg też ma płeć.
Tak sobie myślę - suki i psy zachowuja sie inaczej i nikt nie mówi, ze to dlatego,z ę jako szczeniakom dawano im inne zabawki:)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:
> Więc jesteś facetem w towarzystwie facetów i widzisz, że nie czujesz tego co on
> i. Że część rzeczy widzisz zupełnie inaczej - nie tylko dlatego, zę nauczono Ci
> ę być kobietą, ale dlatego, że mózg też ma płeć.

Ee, jakby to powiedzieć. Nieraz mam takie doświadczenie, że jestem kobietą w towarzystwie kobiet i widzę, że nie czuję tego, co one. Jestem mężczyzną? ;-) Gorzej: Nieraz jestem człowiekiem w towarzystwie ludzi i widzę, że nie czuję w ogóle tego co oni. Możliwe, że nie jestem człowiekiem. ;-)

[mary_ann]

> verdana napisała:
> > Więc jesteś facetem w towarzystwie facetów i widzisz, że nie czujesz tego
> co on
> > i. Że część rzeczy widzisz zupełnie inaczej - nie tylko dlatego, zę naucz
> ono Ci
> > ę być kobietą, ale dlatego, że mózg też ma płeć.

Tak, owszem. Zdarza mi się widzieć, że rozumuję czy odbieram świat inaczej niż facet (mam na myśli różnice, które wiążę z płcią, nie z danym facetem). Jednak równie często zdarza mi się mieć poczucie obcości czy irytacji w stosunku do kobiet, przejawiających zachowania stereotypowo przypisywane płci "pięknej". Wtedy myślę "matko, współczuję facetom" i jestem hektary drogi od solidarności jajników. W ogóle to poczucie wspólnoty płciowej jest mi obce.

Z tym, że ja w ogóle słabo się identyfikuję ze zbiorowościami:-)

[verdana]

Nie chodzi o identyfikowanie sie ze zbiorowosciami, tylko z płcią. Tzn. czucie sie dobrze jako kobieta/ mężczyzna, a nie poczucie, ze jest sie zupełnie kim innym, ze czałe życie udaje się kogoś.
Pewien chłopiec, wychowywany od wczesnego niuemowlęctwa na dziewczynkę (stracił penisa w wyniku źle przeprowadzonego obrzezania), całe życie czuł sie chłopcem. Skończyło sie to samobójstwem.
Czym innym jest "solidarność z płcią" , czy cokolwiek to znaczy , a czym innym poczucie, ze jest się całe życie kimś przebranym za kogo innego. I myślę, ze tu żadne wychowanie czy możliwości robienia tego, co sie chhce nie pomogą. Mogłyby pomóc transwestytom, ale nie transeksualistom.

[slotna]

Teraz rozumiem, co mialas na mysli. Zgadzam sie z tym, oczywiscie (z zastrzezeniem, ze sa osoby na tyle androgyniczne, ze nie zrobiloby im to roznicy ;)).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

slotna napisała:

> Teraz rozumiem, co mialas na mysli. Zgadzam sie z tym, oczywiscie (z zastrzezen
> iem, ze sa osoby na tyle androgyniczne, ze nie zrobiloby im to roznicy ;)).

No i właśnie o tych osobach mowa. A nie o tych, które odczuwają ewidentny rozdźwięk między mózgiem a resztą ciała. Przecież od początku piszę, że wtedy sprawa jest jasna. Ale wygląda na to, że nie u wszystkich ten rozdźwięk jest taki wyraźny. Jeśli nawet pani Grodzka lubiła swojego penisa, to znaczy, że to jest płynne. I w przypadku tych płynnych osób robienie sobie operacji jest pakowaniem się z jednego bieguna na drugi. Jakąś umyślną polaryzacją.

Verdana, gdy mówi o poczuciu przynależności do płci, to tak naprawdę ciągle mówi o przypadku skrajnym, gdy mózg nie pasuje do reszty ciała tak bardzo, że człowiek nie lubi tego ciała.

[slotna]

Dlaczego "nawet" Grodzka? Ona przeciez zrobila sobie operacje pozno w zyciu, prawda? Widocznie uznala, ze jednak jej to potrzebne. Nie wiem, jaki procent osob z niewielkim rozdzwiekiem robi te operacje, moze wiekszosc zostaje przy swoim ciele jak Artur? A innym sie to w taki czy inny sposob oplaca.

[mary_ann]

No dobrze, niech będzie, że nie ze zbiorowością. Do samej płci też mam stosunek raczej obojętny, tzn. nie odbieram jej w kategoriach "ach, jakie to cudowne, ze urodziłam się kobietą, co za ulga, ze nie jestem mężczyzną". Jest jak jest, ludzie występują w dwóch rodzajach, ja się urodziłam w tym modelu i nie mam z tym psychicznego kłopotu (uciążliwości fizyczne owszem), ale też nie powoduje to u mnie euforii.
(Pod)dyskusja zaczęła się od tego, że napisałaś, że byłabyś nieszczęśliwa jako facet - ja co do siebie takiego wrażenia nie mam (pomijając fakt, że takie rozważania trącą abstrakcją).

[slotna]

> Jest jak jest, l
> udzie występują w dwóch rodzajach, ja się urodziłam w tym modelu i nie mam z ty
> m psychicznego kłopotu (uciążliwości fizyczne owszem), ale też nie powoduje to
> u mnie euforii.

O, to-to wlasnie :)

[pavvka]

mary_ann napisała:

> Do samej płci też mam stosunek
> raczej obojętny, tzn. nie odbieram jej w kategoriach "ach, jakie to cudowne, z
> e urodziłam się kobietą, co za ulga, ze nie jestem mężczyzną". Jest jak jest, l
> udzie występują w dwóch rodzajach, ja się urodziłam w tym modelu i nie mam z ty
> m psychicznego kłopotu (uciążliwości fizyczne owszem), ale też nie powoduje to
> u mnie euforii.

O to to, mam tak samo. Nie mam ze swoją płcią problemu, ale nie wiem czy w ogóle mam coś takiego jak męska tożsamość płciowa. I miałem kiedyś dokładnie na ten temat dyskusję w internecie z transseksualistą f2m, też stwierdziłem że nie rozumiem. Wg niego takie stwierdzenie świadczy o tym, że człowiek ma właśnie tożsamość płciową zgodną z płcią biologiczną, ale nie do końca mnie to przekonało. Może to my jesteśmy w mniejszości mającej tożsamość obojnaczą? ;)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

pavvka napisał:

> O to to, mam tak samo. Nie mam ze swoją płcią problemu, ale nie wiem czy w ogól
> e mam coś takiego jak męska tożsamość płciowa. I miałem kiedyś dokładnie na ten
> temat dyskusję w internecie z transseksualistą f2m, też stwierdziłem że nie ro
> zumiem. Wg niego takie stwierdzenie świadczy o tym, że człowiek ma właśnie tożs
> amość płciową zgodną z płcią biologiczną, ale nie do końca mnie to przekonało.
> Może to my jesteśmy w mniejszości mającej tożsamość obojnaczą? ;)

Heh, to jest nas już troje ;)
Ale czy to nie jest tak, że o tożsamości płciowej mówią ludzie, którzy mają taki charakter, że w ogóle lubią się utożsamiać z rolami, które odgrywają? Niekoniecznie płciowymi. Chodzi o ogólne nastawienie do życia w społeczeństwie: jestem tym, co społeczeństwo uznaje za jedną z możliwych, zdefiniowanych ról.

Natomiast ktoś inny może mieć podejście "ja to ja (z moimi poglądami i uczuciami), natomiast rola którą gram w społeczeństwie jest rzeczą przygodną i względną". Aktor grający jakąś rolę może wręcz lubić tę rolę, ale nie musi wierzyć, że naprawdę jest odgrywaną personą i niczym ponad to.

[slotna]

> Heh, to jest nas już troje ;)

Czworo :P

> Natomiast ktoś inny może mieć podejście "ja to ja (z moimi poglądami i uczuciam
> i), natomiast rola którą gram w społeczeństwie jest rzeczą przygodną i względną
> ". Aktor grający jakąś rolę może wręcz lubić tę rolę, ale nie musi wierzyć, że
> naprawdę jest odgrywaną personą i niczym ponad to.

No dokladnie.

[verdana]

Mam wrażenie, ze ludzie, którzy nie mają zadnego problemu ze swoją płcią, nie bardzo rozumieją jednak, co to znaczy mieć problem. Że akceptacja bycia danej płci nie musi oznaczać utożsamiania sie z całą zbiorowością kobiet/mężczyzn. Ale oznacza akzeptację, dobre samopoczucie, umiejętność funkcjonowania w obrębie własnej płci, alceptację biologii. Podejrzewam,z ę wyobrazanie sobie "co za różnica, jakiej plci jestem", nie ma nic wspólnego z tym, gdy widzi sie w lustrze faceta, a w srodku jest kobieta.

[mary_ann]

Wiesz, chyba mówimy o różnych sprawach.
Ja naprawdę doskonale mogę sobie wyobrazić sobie (przynajmniej tak mi się wydaje), jakie to straszne mieć ciało niepasujące do własnego odczucia siebie, nawet jeśli pod względem płci sama takiego wrażenia nie mam. Chyba mam za to cholernie rozwiniętą wyobraźnię.

BTW, całe życie towarzyszy mi silne poczucie przebywania w niewłaściwym ciele - nie pod względem płci, ale ogólnie. Że moja twarz, moja mimika, budowa, nie wyrażają mnie. Że zaszła pomyłka przy, ekhe... ładowaniu duszy do ciała:-) To nie jest jakiś kosmiczny dramat, ale trochę mnie to uwiera i myślę, że mogę sobie wyobrazić, jak to wygląda w większej skali i w odniesieniu do tożsamości płciowej, a nie ogólnofizycznej.

[slotna]

> Podejrzewam,z ę wyobrazanie sobie "co za różni
> ca, jakiej plci jestem", nie ma nic wspólnego z tym, gdy widzi sie w lustrze fa
> ceta, a w srodku jest kobieta.

Eee, nie wiem jak inni, ale ja doskonale potrafie sie wczuc w taka sytuacje i wyobrazam sobie, jakie to musi byc okropne. Pisze tylko, ze sama nie widze siebie przez pryzmat swojej plci.

[pavvka]

slotna napisała:

> Eee, nie wiem jak inni, ale ja doskonale potrafie sie wczuc w taka sytuacje i w
> yobrazam sobie, jakie to musi byc okropne. Pisze tylko, ze sama nie widze siebi
> e przez pryzmat swojej plci.

Ja mam problemy z wczuciem się w coś takiego. Tzn. wiem, że ludzie muszą mieć z tym naprawdę duży problem, bo nikt by się nie pakował w coś tak trudnego i skomplikowanego jak zmiana płci z powodu chwilowej fanaberii, ale nie mogę szczerze powiedzieć, że do końca rozumiem.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

pavvka napisał:

> slotna napisała:
>
> > Eee, nie wiem jak inni, ale ja doskonale potrafie sie wczuc w taka sytuac
> je i w
> > yobrazam sobie, jakie to musi byc okropne. Pisze tylko, ze sama nie widze
> siebi
> > e przez pryzmat swojej plci.
>
> Ja mam problemy z wczuciem się w coś takiego. Tzn. wiem, że ludzie muszą mieć z
> tym naprawdę duży problem, bo nikt by się nie pakował w coś tak trudnego i sko
> mplikowanego jak zmiana płci z powodu chwilowej fanaberii, ale nie mogę szczerz
> e powiedzieć, że do końca rozumiem.

Chyba kręcimy się w kółko. Nieakceptacja "złej wersji" ciała jest chyba dość łatwa do wyobrażenia sobie. Ja mam natomiast trudności z wyobrażeniem sobie, dlaczego ktoś robi operację pomimo tego, że w sumie akceptuje swoje ciało. Tak się musi dziać w sytuacji, gdy ktoś stawia relacje społeczne wyżej niż własne ciało. W sumie może to nie jest takie rzadkie, ludzie nieraz poświęcają swoje ciało dla relacji społecznych (np. różne wersje obrzezania). Ale dla mnie to jest jakieś niefajne. Ślepa droga. Cenić bardziej abstrakcyjne zewnętrze niż własne konkretne ciało.

[mary_ann]

> Aktor grający jakąś rolę może wręcz lubić tę rolę, ale nie musi wierzyć, że
> naprawdę jest odgrywaną personą i niczym ponad to.

O, ładnie ujęte:-)

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Nie, to nie chodzi o przynależność do grupy, tylko do płci. Wyobraź sobie, ze o
> d jutra robisz to samo co teraz, ale jesteś facetem. Masz ciało faceta, ubieras
> z się jak facet itd.

Na myśl o sikaniu na stojąco ogarnia mnie obrzydzenie. Tzn. obrzydza mnie nie sama pozycja, tylko ja w tej roli ;-) Tak samo jak brak piersi (taki pierwotny).
Ale, wow nie mam okresu!

Gdybym już miała ciało faceta, to oczywiste, że nie nosiłabym staników, to raczej oczywiste. Ale byłoby mi łatwiej dostać dobrej jakości koszule i marynarki.
Ale na poziomie kulturowym nie widzę problemu - idę do tej samej pracy, stukam palcami w klawiaturę. Czytam pewnie te same książki, oglądam te same filmy, jeżdżę tym samym samochodem. Piję kawę w Cofee Heaven, w czasie wakacji zwiedzam fajne muzea.

[slotna]

Ja tam milion razy marzylam, zeby moc sikac na stojaco. Czesciej placze sie po podejrzanych miejscach, najwyrazniej ;)

[mary_ann]

magdalaena1977 napisała:


> Na myśl o sikaniu na stojąco ogarnia mnie obrzydzenie. Tzn. obrzydza mnie nie s
> ama pozycja, tylko ja w tej roli ;-)


A co powiesz na gustowne różowe ustensylium?:-)))

archiwum.allegro.pl/oferta/shewee-komplet-rozwiazanie-dla-pan-lejekrowersport-i2582179321.html

[slotna]

Uwazam, ze spokojnie moglabym byc facetem, zastanawialam sie kiedys nad tym i doszlam do wniosku, ze kobiecosc to zupelnie nie jest cecha, przez ktora siebie okreslam.

[mmoni]

Gdzieś czytałam informację (ale potem nie mogłam znaleźć źródła, więc nie wiem na ile jest wiarygodna), że ta granica pomiędzy rejonami w Europie, gdzie przeważają transi M/K lub K/M przebiega na Łabie czyli dokładnie pomiędzy dawnymi blokami politycznymi. Jeżeli to prawda, to jest to informacja fascynująca i chętnie poczytałabym, jakie są wyjaśnienia tej sytuacji.

[magdalaena1977]

dla mnie granica na Łabie jest starsza

[slotna]

A dla mnie to znaczy, ze ona chce sie nazywac Artur i tyle. Jej sprawa. Nie sadze tez, zeby trzeba bylo nienawidzic swojego ciala, zeby chciec je zmienic, w dowolnym aspekcie. To wlasnie nie sa zero-jedynkowe sprawy i nic mnie chyba nie dziwi w tym zakresie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

slotna napisała:

> A dla mnie to znaczy, ze ona chce sie nazywac Artur i tyle. Jej sprawa.

To prawda.

> Nie sadze tez, zeby trzeba bylo nienawidzic swojego ciala, zeby chciec je zmienic, w d
> owolnym aspekcie

To również prawda. Oczywiście, że nie "trzeba", skoro ludzie to robią z innych pobudek niz nienawiść.

Tylko zauważ konsekwencję tego. Jeśli przyznajemy, że ludzie są zdolni zmienić swoją płeć cielesną dla genderu, i że mają do tego prawo, to tak naprawdę Terlikowski ma rację. Przecież on właśnie cały czas to powtarza: boi się, że w przedszkolach będą zmieniać dzieciom płeć kulturową, a w efekcie tego te dzieci postanowią potem zmienić swoją płeć biologiczną. Dokładnie to, co nam tutaj wyszło z dyskusji: zmienić swoją płeć cielesna dla genderu. Postępowi adwersarze Terlikowskiego walczyli z nim takim argumentem, że przecież w zmianie płci chodzi o sex, a nie o gender. I że dla samego genderu nikt płci nie zmienia. A tu się okazuje, że właśnie zmienia... Jest to dość kłopotliwy dla nas wniosek...

[slotna]

Nie wiem o co dokladnie chodzi ludziom, ktorzy zmieniaja plec, zapewne kazdemu o cos nieco innego. Jak ktos chce zmienic cialo, zeby lepiej dopasowac je do plci mozgu, chociaz samo cialo akceptuje, to nie jest dla mnie nic klopotliwego. To po prostu wybor tej osoby. Nie musze tego rozumiec, w ogole mnie to nie interesuje.

Terlikowski robi blad juz w zalozeniu, ze dzieciom bedzie sie cos zmieniac. Nie bedzie, bedzie sie je uczyc, zeby wlasnie nie musialy sie dostosowywac do stereotypow. A akceptacja dowolnej ekspresji plciowosci i w przypadku transow moze pomoc - kobieta czujaca sie i zachowujaca jak mezczyzna, ktora nie chce jednak poddac sie zmianie plci, nie bedzie do niej przymuszona wymogami spolecznymi.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> A akceptacja dowolnej ekspresji plciowosci i w przypadku transow moze
> pomoc - kobieta czujaca sie i zachowujaca jak mezczyzna, ktora nie chce jednak
> poddac sie zmianie plci, nie bedzie do niej przymuszona wymogami spolecznymi.

To prawda. W krajach arabskich wielu gejów zmienia płeć (albo także - udaje przed otoczeniem, że jest w trakcie zmiany płci). Ewidentnie ze względów kulturowych. Zmiana płci jest tam akceptowana, homoseksualizm nie.

> Jak ktos chce zmienic cialo, zeby lepiej dopasowac je do plci
> mozgu, chociaz samo cialo akceptuje, to nie jest dla mnie nic klopotliwego.

Ale dla tej osoby to jest coś cholernie kłopotliwego. Zastanawiam się nad tym ze względu na zasadę medycyny: po pierwsze nie szkodzić. Gdy ktoś ma do wyboru popełnić samobójstwo lub zrobić operację zmiany płci, to sprawa jest jasna. Ale są też mniej jasne przypadki. Mówisz tak, jakby dawało się idealnie odtworzyć narządy płciowe i inne cechy płciowe. Przede wszystkim, nowymi narządami płciowymi nie da się uprawiać seksu tak dobrze, jak oryginalnymi. Ci ludzie w bardzo wielu przypadkach pozbawiają się przyjemności z seksu. Jestem w stanie to pojąć tylko w taki sposób, że już i wcześniej ci ludzie tej przyjemności nie mieli, więc nie wiedzą, co tracą. Piszesz: nie muszę tego rozumieć, w ogóle mnie to nie interesuje. Ale medycynę interesuje z definicji. Medycyna raczej nie robi ludziom ciężkich operacji, jeśli nie ma to poprawić dobrostanu pacjenta. Pytanie, na czym polega ten dobrostan? Czy jeśli ktoś przychodzi do lekarza i życzy sobie pozbawić się przyjemności z seksu, to jest to sytuacja optymalna? Na dzień dzisiejszy wielu pacjentów rozstrzyga, że tak. Ale kto wie, może w przyszłości ludzie taką kulturową wolność ekspresji, że nie będą już podejmować takich decyzji tak często? Wtedy okazałoby się, że ci dzisiejsi pacjenci poddający się operacjom są tak naprawdę ofiarami kultury...

[verdana]

Ja podejrzewam, ze ludzie robiący sobie operacje i tak mieli niewiele przyjemności z seksu, ponieważ seks jest silnie związany z płcią. A oni byli w tym układzie osobami niewłaściwej płci i często także mieli partnera niewłasciwej płci. Przy czym tu nie ma mowy o homosekualizmie właśnie. Jeśli kobieta chce sypiać z facetem, nie jest homoseksualna, nawet jesli jest w ciele faceta.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Ja podejrzewam, ze ludzie robiący sobie operacje i tak mieli niewiele przyjemno
> ści z seksu, ponieważ seks jest silnie związany z płcią. A oni byli w tym układ
> zie osobami niewłaściwej płci i często także mieli partnera niewłasciwej płci.
> Przy czym tu nie ma mowy o homosekualizmie właśnie. Jeśli kobieta chce sypiać z
> facetem, nie jest homoseksualna, nawet jesli jest w ciele faceta.

Sprawę komplikuje fakt, że o wiele częściej niż w reszcie populacji te osoby są homoseksualne. Pani Grodzka została kobietą, a nadal podobają jej się kobiety. Pan Artur z artykułu chce być mężczyzną, ale podobają mu się mężczyźni.

[slotna]

> Wtedy okazałoby się, że ci dzisiejsi pacjenci poddający się opera
> cjom są tak naprawdę ofiarami kultury...

To mozliwe, dlatego mowie, ze promowanie gender tym ludziom pomoze w przyszlosci. Beda mogli czuc sie jak chca, wygladac "odwrotnie" i sie nie przejmowac. Jesli ktos zmienia plec operacyjnie z powodu presji kulturowej, to ta presja musi byc cholernie silna, bo tak jak mowisz - operacyjnie stworzone narzady to tylko erzac. Ale mysle, ze to jednak bardziej skomplikowane, przynajmniej w wypadku m->k. W nich rzadko nie da sie poznac transa, przynajmniej w naszym kiregu kulturowym, wiec spoleczny brak akceptacji i tak maja w kieszeni.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

slotna napisała:

> > Wtedy okazałoby się, że ci dzisiejsi pacjenci poddający się opera
> > cjom są tak naprawdę ofiarami kultury...
>
> To mozliwe, dlatego mowie, ze promowanie gender tym ludziom pomoze w przyszlosc
> i. Beda mogli czuc sie jak chca, wygladac "odwrotnie" i sie nie przejmowac.

Właśnie tak. Wychodzi na to, że Terlikowski (i tytułowy bohater wątku, ks. Oko) wychodzi z dobrego założenia, ale wyciąga z niego zupełnie złe wnioski.

[mary_ann]

>>Piszesz: nie muszę tego rozumieć, w ogóle mnie to nie interesuje. Ale medycynę interesuje z definicji. Medycyna raczej nie robi ludziom ciężkich operacji, jeśli nie ma to poprawić dobrostanu pacjenta. Pytanie, na czym polega ten dobrostan? Czy jeśli ktoś przychodzi do lekarza i życzy sobie pozbawić się przyjemności z seksu, to jest to sytuacja optymalna? Na dzień dzisiejszy wielu pacjentów rozstrzyga, że tak. Ale kto wie, może w przyszłości ludzie taką kulturową wolność ekspresji, że nie będą już podejmować takich decyzji tak często?

Myślę, że dla wielu pacjentów od fizycznej jakości współżycia naprawdę ważniejsze może być to, czy będą przez obcych ludzi brani za kobietę/mężczyznę w sklepie. I nie jestem stuprocentowo przekonana, czy zmieni tu coś większa swoboda ekspresji. Może tak.
Natomiast medycyna powinna na pewno brać pod uwagę całokształt czynników wpływających na dobrostan pacjenta - w końcu czymś normalnym są w niej terapie przynoszące wiele ubocznych szkód (leczenie cytostatykami, wysokimi dawkami sterydów, itp), a stosowane ze względu na bilans korzyści i strat.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:
> Myślę, że dla wielu pacjentów od fizycznej jakości współżycia naprawdę ważniejs
> ze może być to, czy będą przez obcych ludzi brani za kobietę/mężczyznę w sklep
> ie.

Przynajmniej wśród ludzi o urodzie europejskiej, rzadko udaje się, żeby osoba po zmianie płci wyglądała "prawdziwie". Są nieliczne wyjątki w bogatych krajach, które robią sobie operacje tkanki kostnej, i to poprawia sprawę. Reszta albo się łudzi, albo właśnie nie ma złudzeń (p. Grodzkiej w jakimś wywiadzie wyrwało się: "Z moim wyglądem!?")

[mary_ann]

Myślę, że się mylisz. Sugestia stroju, dobrego makijażu, a przede wszystkim sposobu zachowania jest potężna. Operacja + kuracja hormonalna wnoszą jednak sporo, bo np. usuwają/dają zarost i podwyższają/obniżają głos.

[slotna]

> Przynajmniej wśród ludzi o urodzie europejskiej, rzadko udaje się, żeby osoba p
> o zmianie płci wyglądała "prawdziwie".

Znam kilku mezczyzn, ktorzy byli kobietami i slowo ci daje, ze wygladaja prawdziwe. O jednym sie dowiedzialam... po dobrych 10 latach znajomosci.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

slotna napisała:
> Znam kilku mezczyzn, ktorzy byli kobietami i slowo ci daje, ze wygladaja prawdz
> iwe. O jednym sie dowiedzialam... po dobrych 10 latach znajomosci.

W tę stronę jest łatwiej. Szerokie biodra można ukryć, a reszta się rozrośnie pod wpływem hormonów. Jeśli już, to taką osobę pewnie poznałabym po biodrach. Ale osobiście nie znam, mówię na podstawie zdjęć.

Natomiast z mężczyzny zrobić kobietę jest trudniej, bo mają inaczej rozrośnięte kości, zwłaszcza na twarzy. Łatwiej jest wyhodować kości, niż je usuwać.

[slotna]

> W tę stronę jest łatwiej. Szerokie biodra można ukryć, a reszta się rozrośnie p
> od wpływem hormonów. Jeśli już, to taką osobę pewnie poznałabym po biodrach. Al
> e osobiście nie znam, mówię na podstawie zdjęć.

Moze znasz, tylko nie wiesz o tym :) No i pewnie, ze w druga strone trudniej, jablko Adama, te sprawy.

[turzyca]

p. Grodzkiej w jakimś wywiadzie wyrwało
> się: "Z moim wyglądem!?"

Po aferze z "dlaczego ten pan nosi sukienke" pokazalam fotki Grodzkiej Niemcom nie sledzacym polskiej polityki i spytalam sie, jak odbieraja te osobe, z kim/czym sie im ona kojarzy.

Z Alice Schwarzer:


Mimo moich pytan naprowadzajacych nie padlo podejrzenie, ze Grodzka jest transseksualna.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

turzyca napisała:

> p. Grodzkiej w jakimś wywiadzie wyrwało
> > się: "Z moim wyglądem!?"
>
> Po aferze z "dlaczego ten pan nosi sukienke" pokazalam fotki Grodzkiej Niemcom
> nie sledzacym polskiej polityki i spytalam sie, jak odbieraja te osobe, z kim/c
> zym sie im ona kojarzy.
>
> Z Alice Schwarzer:
>
>
> Mimo moich pytan naprowadzajacych nie padlo podejrzenie, ze Grodzka jest trans
> seksualna.

Jak by to powiedzieć... Azjata przerobiony na kobietę (a nawet niekoniecznie przerobiony) w Polsce robiłby wrażenie jak najbardziej kobiety. Im dalej na wschód, tym ludzie mają delikatniejszą urodę. I mężczyźni i kobiety. Grodzka odpowiedziała: "z moim wyglądem?" na pytanie dziennikarza, czy zamierza mieć partnerkę/partnera. To jest myśl - może w Niemczech miałaby większe powodzenie?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Dla mnie to jakby zdjęcie jednego gorsetu, żeby zaraz zasznurować się w drugi.

Jak na zawołanie, pojawił się ciekawy artykuł na podobny temat:
rewritingtherules.wordpress.com/2014/02/15/57-genders-and-none-for-me-reflections-on-the-new-facebook-gender-categories/

[zawszekacperek]

posłanka Kempa gdyby żyli sto lat temu byliby najlepszym polskim towarem eksportowym na Triobrandy albo w inne ciekawe miejsca na świecie.

O na przykład tam.
:-)
Jako niekwestionowani eksperci od dupy i okolic (izwinitie pożałsta wyrażenie) mieliby tam pełne "gęby" roboty. :-)
Jedno jest pewne, swoimi odkrywczymi myślami przyćmiliby Bronisława Malinowskiego i jego Życie seksualne dzikich.

Kacperek

[mary_ann]

"Bez przeszkód mogli przed ślubem dzielić ze sobą łoże, co było rodzajem publicznej zapowiedzi matrymonialnych planów. Za wysoce nieprzyzwoite uważano jednak spożywanie wspólnego posiłku. Zjedzenie obiadu z dziewczyną przed ślubem przynosiło jej wstyd."

To mi przypomina ten film Buñuela:-):

www.youtube.com/watch?v=zp-bT0wO7MM

[luccio1]

zawszekacperek napisał:
> posłanka Kempa gdyby żyli sto lat temu byliby najlepszym polskim towarem ekspor
> towym na Triobrandy albo w inne ciekawe miejsca na świecie.
>
> O na przykład tam.

Artykuł zalinkowany pod słowem "tam" nie pasuje do dyskutowanego tematu - może być natomiast przedmiotem dyskusji sam w sobie, czy też sam dla siebie.
Są w nim miejsca, które odpychają - np. nie wypowiedziana wprost myśl, że utworzenie Izraela - właśnie na miejscu, które niegdyś zajmował w historii - było błędem.

Autor, koncentrując się na opisywaniu cierpień Palestyńczyków, zapomniał(?) o rzeczy bardzo ważnej: odrodzenie Polski Niepodległej w r. 1918 również uważano za błąd; za działanie przeciwko obiektywnym "prawom historii".
Tak uważali obaj wielcy rewizjoniści traktatu wersalskiego: ZSRR i Niemcy; ich zdaniem II wojna światowa miała być niczym innym, jak "naprawieniem Krzywd" i w ogóle przywróceniem świata do porządku (w przypadku Europy miał to być - przynajmniej na początku - porządek ustalony na kongresie wiedeńskim; w tym sensie utworzenie w l. 1944-45 Polski Ludowej, w pełni zależnej od imperium rosyjskiego, było właśnie cofnięciem historii Polski o całe 130 lat - do r. 1815, gdy powstawało Królestwo Kongresowe...).
Tę samą myśl można znaleźć w kazaniu kard. Schönborna na Mszy św. pogrzebowej Ottona Habsburga: Franciszek Józef popełnił błąd, "odpalając" I wojnę światową, która zaburzyła cały porządek świata: www.youtube.com/watch?v=ZfSju3dPZ5c&feature=relmfu

[zawszekacperek]

Szanowny Kolego, nie rozumiem Twojej riposty. Zalinkowany przeze mnie artykuł z NG jest tematycznie związany z prowadzonym w tym wątku dyskursem. Sygnalizowana przez Kolegę tematyka nie dotyczy tego artykułu. Glosę Kolegi przyjmuję jako niewinną omyłkę. Zdarza się.

Pozdrawiam
Kacperek

[mary_ann]

Luccio, chyba zaszła jakaś pomyłka.
Link podany przez Zawszekacperka prowadzi (przynajmniej mnie) do artykułu "Dzika miłość" zamieszczonego w National Geographic, z którego zresztą fragment zacytowałam w mojej odpowiedzi.
Jeśli jest jakiś problem, spróbuj tędy:
www.national-geographic.pl/artykuly/pokaz/dzika-milosc/

[luccio1]

Moja wina.
Zdaje się, że skakałem od artykułu do artykułu - już wewnątrz numeru "National Geographic", który mi się otworzył.
Artykuł, który mnie poruszył, nosi tytuł: Palestyna stoi na checkpoincie. Przykuł moją uwagę jako historyka.
Przepraszam raz jeszcze - nie chciałem wywoływać zamętu!

[zawszekacperek]

Nic się nie stało. Chociaż...:-) Podany przez Kolegę artykuł Palestyna stoi na ... zainteresował mnie i przeczytałem go. :-) Hmmm, ciekawe tezy, ale to temat na osobny wątek.

Kacperek