Kalam argument for the existence of God.

[neuroleptyk]

Czyli szczerze zmora ateisty, czyli dla mnie też.
Jestem ciekaw czy, ktoś ma tutaj zapewne z ateistów
(ale może i teista się znajdzie) pomysł jak go obalić. To jest
pytanie skierowane w pierwszej kolejnosći do kogoś, kto dobrze zna
ten argument W.L Craig'a.

(Mi zajęło dobry rok zby sobie zdać sprawę z czym mam do czynienia.)

www.leaderu.com/truth/3truth11.html
www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/ultimatequestion.html
www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/craig-smith1.html
www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/mackie.html
www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/replyg.html
www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/cossingu.html
www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/morriston.html
www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/kalam-oppy.html
www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/matson.html
www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/grunbau.html
To tak na początek może.
Osobie nieznającej argumentu sugerowałbym zanim napisze jakąkolwiek
krytykę, by dobrze zapoznała się z literaturą, bo może się okazać,
że ta obiekcja już została zaadresowana przez Craiga'a.

[ryby4347]

neuroleptyk napisał:

> Czyli szczerze zmora ateisty, czyli dla mnie też.
> Jestem ciekaw czy, ktoś ma tutaj zapewne z ateistów
> (ale może i teista się znajdzie) pomysł jak go obalić. To jest
> pytanie skierowane w pierwszej kolejnosći do kogoś, kto dobrze zna
> ten argument W.L Craig'a.
>
> (Mi zajęło dobry rok zby sobie zdać sprawę z czym mam do czynienia.)
[...]

A możesz w skrócie w jakimś ludzkim języku ?
By było cudownie, bo ciekawa sprawa.

> To tak na początek może.
> Osobie nieznającej argumentu sugerowałbym zanim napisze jakąkolwiek
> krytykę, by dobrze zapoznała się z literaturą, bo może się okazać,
> że ta obiekcja już została zaadresowana przez Craiga'a. >

Czy ten Craig jest Twoim Bogiem ? :o/

by+

nawet jesli sie uzna istnienie jakiegos boga, to:

[calun_torunski]

1. jego istnienie nadal niewiele wyjasnia - nie powstaje przez to
spojny opis swiata

2. opis stworzenia swiata podany przez kazda ze znanych religii ma
ideologiczny charakter (tzn. bog opisany w swietej ksiedze bierze
sobie symbole poprzednikow jak lampy i umieszcza na niebosklonie,
przy czym w dziele tworzenia tworzy swiatli i ciemnosc - a kilka dni
pozniej slonce i gwiazdy), co wyklucza zwiazek boga i religii

3. bog stworzyciel nie oznacza boga sedziego moralnosci i zbawce
wszechswiata

4. biorac pod uwage wysilek wlozony w budowe wszechswiata, warunki
zycia na ziemi (wulkany, komary, weze, powodzie, tajfuy, trzesienia
ziemi, wirusy, bakterie) dla ludzi nie wydaja sie szczegolnie
dopracowane - para poszla w gwizdek

5. przez tysiaclecia w imie kazdego z bogow zabito, zameczono lub co
najmniej obrazono wyznawcow innych bogow, lub wolnych od tego
przesadu - czyz nie lepiej wiec - zamiast spierac sie jak sie zaczal
wszechswiat zajac sie wykorzystaniem naszej wiedzy tam, gdzie mozna
ulatwiac sobie zycie, czy tez ratowac cudze zycie - najprostszym
sprawdzianem dla ludzkich teorii jest urzedzenie do rezonansu
magnetycznego i dobrze wyposazony helikopter medyczny lub karetka
ratunkowa

[ryby4347]

calun_torunski napisał:

> 1. jego istnienie nadal niewiele wyjasnia - nie powstaje przez to
> spojny opis swiata

A Twoim zdaniem opis świata pozbawiony uczuć, i to tych najwyższych,
jest spójny ?
I żebyż jeszcze ta nędzna teoryjka BB była spójna
choć logicznie.

> 2. opis stworzenia swiata podany przez kazda ze znanych religii ma
> ideologiczny charakter (tzn. bog opisany w swietej ksiedze bierze
> sobie symbole poprzednikow jak lampy i umieszcza na niebosklonie,
> przy czym w dziele tworzenia tworzy swiatli i ciemnosc - a kilka dni
> pozniej slonce i gwiazdy), co wyklucza zwiazek boga i religii

Jak to wyklucza ? W jaki konkretnie sposób... ?


> 3. bog stworzyciel nie oznacza boga sedziego moralnosci i zbawce
> wszechswiata

Zgoda.

> 4. biorac pod uwage wysilek wlozony w budowe wszechswiata, warunki
> zycia na ziemi (wulkany, komary, weze, powodzie, tajfuy, trzesienia
> ziemi, wirusy, bakterie) dla ludzi nie wydaja sie szczegolnie
> dopracowane - para poszla w gwizdek

Niekoniecznie, jeśli Bogu chodziło głównie o uczucia.


> 5. przez tysiaclecia w imie kazdego z bogow zabito, zameczono lub co
> najmniej obrazono wyznawcow innych bogow, lub wolnych od tego
> przesadu - czyz nie lepiej wiec - zamiast spierac sie jak sie zaczal
> wszechswiat zajac sie wykorzystaniem naszej wiedzy tam, gdzie mozna
> ulatwiac sobie zycie,

Zgoda, wytłumacz to teraz twórcom teorii BB,
a będzie sprawiedliwość :)


> czy tez ratowac cudze zycie - najprostszym
> sprawdzianem dla ludzkich teorii jest urzedzenie do rezonansu
> magnetycznego i dobrze wyposazony helikopter medyczny lub karetka
> ratunkowa

A czy dobry Bóg tego zabronił ? :o/

by+

nawet jesli sie uzna istnienie jakiegos boga,

[calun_torunski]

>
> A Twoim zdaniem opis świata pozbawiony uczuć, i to tych
najwyższych,
> jest spójny ?

jak najbardziej - wiekszosc ludzi zyjacyc obecnie na ziemi nie zna
luksusu uczuc wyzszych - zna za to glow, strach, pagnienie i brak
nadziei na poprawe egzystencji

> I żebyż jeszcze ta nędzna teoryjka BB była spójna
> choć logicznie.

to nie ma wplywu na jakosc zycia - pozwolmy naukowcom prowadzic
badania podstawowe - dzieki nim powstaja setki praktycznych,
uzytecznych wynalazkow

>
> Jak to wyklucza ? W jaki konkretnie sposób... ?

skoro jeden bog akceptuje istnienie tylu roznych religii - opartych
na lokalnej symbolice

> > 3. bog stworzyciel nie oznacza boga sedziego moralnosci i zbawce
> > wszechswiata
>
> Zgoda.
>
> > 4. biorac pod uwage wysilek wlozony w budowe wszechswiata,
warunki
> > zycia na ziemi (wulkany, komary, weze, powodzie, tajfuy,
trzesienia
> > ziemi, wirusy, bakterie) dla ludzi nie wydaja sie szczegolnie
> > dopracowane - para poszla w gwizdek
>
> Niekoniecznie, jeśli Bogu chodziło głównie o uczucia.

glodu, strachu, bolu, przerazenia - jakies inne ?

>
> Zgoda, wytłumacz to teraz twórcom teorii BB,
> a będzie sprawiedliwość :)

a jaka sprawiedliwosc zapewnil bog ??? niszczenie wrogow ???

> > czy tez ratowac cudze zycie - najprostszym
> > sprawdzianem dla ludzkich teorii jest urzedzenie do rezonansu
> > magnetycznego i dobrze wyposazony helikopter medyczny lub
karetka
> > ratunkowa
>
> A czy dobry Bóg tego zabronił ? :o/

szkoda tylko ze w swoich swietych ksiegach nie dal zadnych
wskazowek - jak ratowac chorych, ukaszonych przez weza lub komary
malaryczne

[kolter-xxl]

neuroleptyk napisał:

> Czyli szczerze zmora ateisty, czyli dla mnie też.
> Jestem ciekaw czy, ktoś ma tutaj zapewne z ateistów
> (ale może i teista się znajdzie) pomysł jak go obalić.

Sugeruje przetłumaczyć to a nie podniecać się brakiem odpowiedzi co zapewne w
pustym łbie będzie wyglądało na brak wiedzy

[kinemator]

Nie chciało mi sie czytać. Sprawdź sam czy czegoś nie brakuje:
wiki.ironchariots.org/index.php?title=Kalam

[neuroleptyk]

kinemator napisał:

> Nie chciało mi sie czytać. Sprawdź sam czy czegoś nie brakuje:
> rel="nofollow">wiki.ironchariots.org/index.php?title=Kalam

Cóż mogę sprawdzić, czy czegoś nie brakuje, ale nie wydaje mi się
żeby na wiki było coś poza odpartymi już dawno kontragumentami.
Autor argumentu jest bardzo aktywy jeśli chodzi o odpowiedzi na
jakąkolwiek krytykę.

Dla przykładu zaznaczenie, że to co istnieje we wszechświecie jak
np. jak drzewa, planety, gwiazdy zaczynają istnieć w innym sensie
niż wszechświat, bo nie ex nihilo, a już z istniącego substratu
materii, jest mało istotne i samo w sobie niewystarczające do
wniosku, że wszechświat nie ma przyczyny, a więc do negacji
przesłanki 1) Wszystko co zaczęło istnieć ma przyczynę.

Taki wniosek, że jeżeli przyczyna wrzechświata nie mogła być
przyczyną materialną, to nie ma żadnej przyczyny, a więc wszechświat
tak po prostu sobie zaistniał, jest bardzo pochopny, bowiem nie
wiemy z jakiego powodu inne rodzaje przyczynyn (niematerialne,
personalne) nie mogą istnieć. Ze znajomości czy też raczej
codziennego doświadczania tylko tych materialnych jako, że jesteśmy
częścią wrzechświata nie wynika konieczność, by inne rodzaje
przyczyn nie mogły istnieć. A jeżeli nie ma takiej konieczności by
nie mogły istnieć, to mogą istnieć. To jest argument z ignorancji.

¬□¬X ≡ ◊X

Co jest aksjomatem systemu S5 logiki modalnej.
(Możliwe że X wtedy i tylko wtedy jeżeli nie konieczne, że nie X.)

Więc nieco krócej ujmując problem z tym argumentem jest taki iż nie
bardzo widzę dlaczego przyczynowość miałaby się ograniczyć do tzw.
przyczyn materialnych, tylko dlatego, że z takimi mamy do czynienia
na codzień.

Jest jeszcze jeden problem. Stwierdzając iż nie istnieją przyczyny
niematerialne, bo istnieją tylko przyczyny materialne, trzeba
implicite założyć, że Bóg (przyczyna niematerialna) nie istnieje.
Ale nie można dojść niearbitralnie do wniosku, że takie przyczyny
nie istnieją, nie mogą istnieć zanim nie dowiedzie się iż Bog nie
może istnieć. Bo jeżeli Bóg istnieje a jest on przyczyną
niematerialna, to zdanie, że nie istnieją przyczyny niematerialne
jest koniecznie fałszywe. A więc konkluzja, że nie istnieją
przyczyny materialne nie jest niczym poparta i przyjęta jest tylko
na wiarę.

[tanebo]

www.racjonalista.pl/kk.php/s,4347

[antyteista]

teraz już wiem, czemu nigdy o tym nie słyszałem.
przecież tu nie ma czego obalac. ten "argument" nie ma żadnego sensu.

[tanebo]

Ty lepiej przyznaj się kiedy SB cię zwerbowało :)

[tanebo]

Swoją drogą wyrazy współczucia. Stracić rok czasu by zrozumieć błędną
koncepcję i nie zauważyć że jest błędna - to musi boleć.

[neuroleptyk]

tanebo napisał:

> Swoją drogą wyrazy współczucia. Stracić rok czasu by zrozumieć
błędną
> koncepcję i nie zauważyć że jest błędna - to musi boleć.


Czyszbym był faktycznie takim ignorantem, który nie widzi
oczywistego fałszu, skoro te wyrazy współczucia??
Jeżeli tak, to muisz mieć dowód na to dlaczego argument jest błędny
Wiesz jako ateista będę niezwyke rad jak mi zaprezentujesz tą
poważną lukę, która obala zdecydowanie argument Kalam.

[tanebo]

Po pierwsze - nie jestem ateistą. Co najwyżej agnostykiem. Nie próbuj
wcisnąć mnie w swoją czarno-białą wizję świata.
Po drugie - dowody podałem ci powyżej. Rozumiem, że odniesienie się do
nich zajmie ci kolejny rok.

to nie obala Kalam

[neuroleptyk]

tanebo napisał:

> Po pierwsze - nie jestem ateistą. Co najwyżej agnostykiem. Nie
próbuj
> wcisnąć mnie w swoją czarno-białą wizję świata.

Ja tylko proszę o przedstawienie dlaczego argument jest błędny.

> Po drugie - dowody podałem ci powyżej. Rozumiem, że odniesienie
się do
> nich zajmie ci kolejny rok.

Masz a myśli artykuł z Racjonalisty??
To żałosne sofizmaty.

Zacytuję coś

"Nieprawda. Przyczyny nie można ustalić dla przynajmniej kilku
znanych zjawisk, które powodują postanie jakiegoś bytu. Wcale nie
jest logicznie konieczne, aby każdy istniejący byt musiał mieć
przyczynę."

Ale jest konieczne, by coś co zaczeło istnieć miało przyczynę. Czy
jak usłuszysz nagle hałas w pokoju to stwiedzisz, że nie ma on
żadnej przyczyny? Pierwsza przesłanka mówi o tym wyraźnie. Czyli jak
coś zaczęło istnieć, to znaczy, że musi to mieć przyczynę, co nie
jest równoznaczne ze zdaniem, że wszystko co istnieje ma przyczynę.

To nie jest tylko czysta logika, lecz dodatkowo metafizyczna zasada
mówi nam, że jeżeli byt zaczął istnieć, to jest bytem przygdnym,
więc niekoniecznym i jego zaistnienie wymaga wytłumaczenia, a więc
przyczyny. Taki byt mógł równie dobrze nie zaistnieć wcale, bo nie
jest, bytem koniecznym. Jeżeli byłby natomiast bytem koniecznym, to
zawsze by istniał i nie mógłby po prostu zacząć istnieć.

1. Whatever begins to exist has a cause.

Po za tym z tego, że nie można ustalić obecnie przyczyny dla
niektórych zjawisk nie można wyciągnąć wniosku, że nie ma takiej
przyczyny!

Widzisz mogę tak dalej i dalej.

To co tam jest napisane, to nasłabsze obiekcje z jakimi się
spotkałem. Autor się w sumie ośmiesza intelektualnie. Prof. Craig by
autora tego tekstu po prostu zmiażdzył bez problemu, jak wększość
atiestów z którymi prowadził debaty. Zaznaczam, że bynajmniej nie
jestem wcale jedynym ateistą, który ma taką opinię. To smutna
prawda. Autor testu na łamach Racjonalisty nie jest z pewnością
nikim pokroju Adolfa Grunbauma, czy J. L. Mackie. Dyskusje Criaga na
temat argumentu Kalam, czy pewnych jego aspektów, z tymi
znkomitościami są w linkach, które podałem.

[tanebo]

A masz na to dowody? Odnieś się do nich a nie wyzywaj. Chyba że chcesz
zajmować się kosmologią a nie znasz podstawowych pojęć.

[neuroleptyk]

tanebo napisał:

> A masz na to dowody? Odnieś się do nich a nie wyzywaj. Chyba że
chcesz
> zajmować się kosmologią a nie znasz podstawowych pojęć.

Ja ciebie proszę o dowód obalający argument Kalam. W twojej
wypowidzi dotyczącej współczucia dla mnie, jest ukryta sugestia, że
potrafisz, go obalić i że to w ogóle oczywiste, że argument jest
błędny.

[tanebo]

neuroleptyk napisał:
> Zacytuję coś
>
> "Nieprawda. Przyczyny nie można ustalić dla przynajmniej kilku
> znanych zjawisk, które powodują postanie jakiegoś bytu. Wcale nie
> jest logicznie konieczne, aby każdy istniejący byt musiał mieć
> przyczynę."
>
> Ale jest konieczne, by coś co zaczeło istnieć miało przyczynę. Czy
> jak usłuszysz nagle hałas w pokoju to stwiedzisz, że nie ma on
> żadnej przyczyny? Pierwsza przesłanka mówi o tym wyraźnie. Czyli
jak
> coś zaczęło istnieć, to znaczy, że musi to mieć przyczynę, co nie
> jest równoznaczne ze zdaniem, że wszystko co istnieje ma przyczynę.
>
prosty przykład: "jeżeli na ciało nie działa żadna siła, to porusza
się ono ruchem jednostajnym prostoliniowym"
po pierwsze - ŻADNA siła, żaden Jahwe, Budda, Zeus. Nikt nie działa
na to ciało. Wiec porusza się BEZ PRZYCZYNY.
po drugie - nie ma w ty wszechświecie ciała które się nie porusza.
Zawsze porusza się wobec czegoś.

[neuroleptyk]

tanebo napisał:

> neuroleptyk napisał:
> > Zacytuję coś
> >
> > "Nieprawda. Przyczyny nie można ustalić dla przynajmniej
kilku
> > znanych zjawisk, które powodują postanie jakiegoś bytu. Wcale
nie
> > jest logicznie konieczne, aby każdy istniejący byt musiał mieć
> > przyczynę."
> >
> > Ale jest konieczne, by coś co zaczeło istnieć miało przyczynę.
Czy
> > jak usłuszysz nagle hałas w pokoju to stwiedzisz, że nie ma on
> > żadnej przyczyny? Pierwsza przesłanka mówi o tym wyraźnie. Czyli
> jak
> > coś zaczęło istnieć, to znaczy, że musi to mieć przyczynę, co
nie
> > jest równoznaczne ze zdaniem, że wszystko co istnieje ma
przyczynę.
> >
> prosty przykład: "jeżeli na ciało nie działa żadna siła, to
porusza
> się ono ruchem jednostajnym prostoliniowym"
> po pierwsze - ŻADNA siła, żaden Jahwe, Budda, Zeus. Nikt nie
działa
> na to ciało. Wiec porusza się BEZ PRZYCZYNY.
> po drugie - nie ma w ty wszechświecie ciała które się nie porusza.
> Zawsze porusza się wobec czegoś.

Po pierwsze żeby coś sie poruszało musi to coś wpierw istnieć. I
tego nie zaadresowałaś. Wszechświat zaczął istnieć. Więc argument z
zasadą Newtona może mieć sens jedynie jeżeli zakładasz iż
wszechświat ma nieskończoną ilość zdarzeń w przeszłości, wiec zawsze
istniał. Innymi słowy zakładasz, że coś mogło się poruszać od
nieskończoności (nigdy nie zaczynając się poruszać) Problem jednak
jest w tym, że obserwujemy zmiany. Nie negujesz (i nie możesz
negować tego by argument miał sens), że ciało mogło poruszać się
przez ℵ0 czasu, ale także, że mogła i może nastapić zmiana w ruchu
po nieskończoności czasu. Dopuszczasz też oczywiście możliwość iż
mogło nasąpić wcześniej ℵ0 takich zmian w przeszłosci.

W inercjalnym układzie odniesienia, jeśli na ciało nie działa żadna
siła lub siły działające równoważą się, to ciało pozostaje w
spoczynku lub porusza się ruchem jednostajnym prostoliniowym.

Pytanie czy coś w fizycznym świecie może się zacząć poruszać
bez przyczyny? Np. czy szklanka stojąca wcześniej na stole, która
następnie spadając z niego i tłukąc się zaczęła się poruszać bez
przyczyny?? Szklanka poruszała się wcześniej np. wobec Słońca, ale
problem tym, że nie wobec stołu na którym stała.

[tanebo]

neuroleptyk napisał:

> tanebo napisał:
>
> > neuroleptyk napisał:
> > > Zacytuję coś
> > >
> > > "Nieprawda. Przyczyny nie można ustalić dla przynajmniej
> kilku
> > > znanych zjawisk, które powodują postanie jakiegoś bytu. Wcale
> nie
> > > jest logicznie konieczne, aby każdy istniejący byt musiał mieć
> > > przyczynę."
> > >
> > > Ale jest konieczne, by coś co zaczeło istnieć miało przyczynę.
> Czy
> > > jak usłuszysz nagle hałas w pokoju to stwiedzisz, że nie ma on
> > > żadnej przyczyny? Pierwsza przesłanka mówi o tym wyraźnie.
Czyli
> > jak
> > > coś zaczęło istnieć, to znaczy, że musi to mieć przyczynę, co
> nie
> > > jest równoznaczne ze zdaniem, że wszystko co istnieje ma
> przyczynę.
> > >
> > prosty przykład: "jeżeli na ciało nie działa żadna siła, to
> porusza
> > się ono ruchem jednostajnym prostoliniowym"
> > po pierwsze - ŻADNA siła, żaden Jahwe, Budda, Zeus. Nikt nie
> działa
> > na to ciało. Wiec porusza się BEZ PRZYCZYNY.
> > po drugie - nie ma w ty wszechświecie ciała które się nie
porusza.
> > Zawsze porusza się wobec czegoś.
>
> Po pierwsze żeby coś sie poruszało musi to coś wpierw istnieć. I
> tego nie zaadresowałaś. Wszechświat zaczął istnieć. Więc argument z
> zasadą Newtona może mieć sens jedynie jeżeli zakładasz iż
> wszechświat ma nieskończoną ilość zdarzeń w przeszłości, wiec
zawsze
> istniał. Innymi słowy zakładasz, że coś mogło się poruszać od
> nieskończoności (nigdy nie zaczynając się poruszać) Problem jednak
> jest w tym, że obserwujemy zmiany. Nie negujesz (i nie możesz
> negować tego by argument miał sens), że ciało mogło poruszać się
> przez ℵ0 czasu, ale także, że mogła i może nastapić zmiana w ruchu
> po nieskończoności czasu. Dopuszczasz też oczywiście możliwość iż
> mogło nasąpić wcześniej ℵ0 takich zmian w przeszłosci.
Jeśli nastąpi zmiana to ktoś na nią wpłynął. Ty, ja, Budda, jakaś
czarna dziura. I sama zmiana oznacza wpływ. Jeśli zakładasz że Bóg
stworzył wszechświat pchnął tą rzecz w ruch jednostajny prostoliniowy
a potem nie wpływał na nią to jesteś agnostykiem. ale to nie jest
dowód na istnienie Boga.
> W inercjalnym układzie odniesienia, jeśli na ciało nie działa żadna
> siła lub siły działające równoważą się, to ciało pozostaje w
> spoczynku lub porusza się ruchem jednostajnym prostoliniowym.
>
> Pytanie czy coś w fizycznym świecie może się zacząć poruszać
> bez przyczyny? Np. czy szklanka stojąca wcześniej na stole, która
> następnie spadając z niego i tłukąc się zaczęła się poruszać bez
> przyczyny?? Szklanka poruszała się wcześniej np. wobec Słońca, ale
> problem tym, że nie wobec stołu na którym stała.
>
OK. zależy jaki punkt odniesienia przyjmujemy. Dana szklanka nie
porusza się wobec stołu, ale razem z nim, podłogą, Ziemią i stu
miliardami gwiazd porusza się ruchem jednostajnym prostoliniowym
wobec galaktyki w Andromedzie. I temu nie zaprzeczasz. Jaka jest
przyczyna tego ruchu? Żadna. Inny przykład. Kot schrodingera.
Usypiamy go i wkładamy do pudełka. Wraz z nim fiolkę z trucizną.
Jeśli uderzy w nią proton z promieniowania kosmicznego ona się
przewróci i wyleje kot zdechnie. A jeśli nie uderzy? Jaka jest tego
przyczyna? Żadna. Nie można jednej niewiadomej wyjaśniać inną
niewiadomą. Bo w te sposób można założyć że tak naprawdę wszechświat
stworzyła istota Q. i może wszystko. a zatem wszystko jest możliwe. i
koniec pieśni. Fizyka i matematyka nie ma sensu skoro jest ktoś co
może wszystko.

[neuroleptyk]

tanebo napisał:

> > Pytanie czy coś w fizycznym świecie może się zacząć
poruszać
> > bez przyczyny? Np. czy szklanka stojąca wcześniej na stole,
która
> > następnie spadając z niego i tłukąc się zaczęła się poruszać bez
> > przyczyny?? Szklanka poruszała się wcześniej np. wobec Słońca,
ale
> > problem tym, że nie wobec stołu na którym stała.
> >
> OK. zależy jaki punkt odniesienia przyjmujemy. Dana szklanka nie
> porusza się wobec stołu, ale razem z nim, podłogą, Ziemią i stu
> miliardami gwiazd porusza się ruchem jednostajnym prostoliniowym
> wobec galaktyki w Andromedzie.

Problem w tym że spadła ze stołu a wczesniej nie poruszała się
wzgledem niego. Wiec nie możesz negować, że nie nastapiła zmiana,
która wymaga przyczyny.

I temu nie zaprzeczasz. Jaka jest
> przyczyna tego ruchu? Żadna.

Czyli ekspansja przestrzeni nie ma miejsca?? Wszystko poruszało się
w przeszłości nieskonczoną ilość czasu, czyli jakbysmy się cofneli
nieskńczoną ilośc dni to w dalszym ciagu wszystko by się nadal
poruszało od nieskonczonosci?
Jeżeli wszchświat ma nieskończoną przeszłość to znaczy, że np.
galaktyki mogły wykonać tyle samo ruchów dookoła własej osi ile jest
dni nawet jeżeli każdy obrót trwałby powiedzmy 100 milionów lat.
Nawet jak stwiedzisz, że nie mogły istnieć wiecznie, czy poruszać
się wiecznie, to wciaż jeszcze jest inny poważny problem a
mianowicie iż upłyneło tyle samo sekund co lat jeżeli przeszłość
jest nieskończona.


A co z Wielkim Wybuchem?
Jesteś pewien, że nie ma to przyczyny?


Inny przykład. Kot schrodingera.
> Usypiamy go i wkładamy do pudełka. Wraz z nim fiolkę z trucizną.
> Jeśli uderzy w nią proton z promieniowania kosmicznego ona się
> przewróci i wyleje kot zdechnie. A jeśli nie uderzy? Jaka jest
tego
> przyczyna? Żadna.

Zdaje się, że pradoks kota Schodingera polega na tym, że kot ma być
według interpretacji kopenhaskiej zarazem żywy i martwy przed
otwarciem klatki, ale oglądjąc możemy widzieć go albo martwego albo
żywego ale nie zarazem, więc superpozycja kwantowa wydaje się
absurdalna. Jednak nie wiem co ma to wspólnego z brakiem przyczyny?
Nawet jeżeli zdarzeniem uwalniającym truciznę jest rozpad atomu, to
wcale nie udowadnia to, że nic nie spowodowało śmierci kota.

Nie można jednej niewiadomej wyjaśniać inną
> niewiadomą. Bo w te sposób można założyć że tak naprawdę
wszechświat
> stworzyła istota Q. i może wszystko. a zatem wszystko jest
możliwe. i
> koniec pieśni.

Ale ty już wiesz, że nic nie spowodowało, nie było żadnej przyczyny.
Pytam się na jakej podstawe?

Fizyka i matematyka nie ma sensu skoro jest ktoś co
> może wszystko.

Nie twierdze, że jest ktoś, lub coś co może wszytko, np. nie uważam
by cokolwiek mogło być przyczyną samego siebie.
Odpowiedz mi pytanie dlaczego np. słoń, czy puzon, nie powstaje bez
przyczyny w twoim pokoju?

[tanebo]

> Problem w tym że spadła ze stołu a wczesniej nie poruszała się
> wzgledem niego. Wiec nie możesz negować, że nie nastapiła zmiana,
> która wymaga przyczyny.
Znowu nie uważałeś w podstawówce na lekcjach. siadaj. pała. Dlaczego
szklanka nie zmieniła pozycji względem stołu. A gdzie stoi ten stół?
Na ziemi? Na planecie Ziemia? Więc pewnie podlega grawitacji. A siły
tarcia również działają. Co by było gdyby ich nie było?
> I temu nie zaprzeczasz. Jaka jest
> > przyczyna tego ruchu? Żadna.
> dni nawet jeżeli każdy obrót trwałby powiedzmy 100 milionów lat.
> Nawet jak stwiedzisz, że nie mogły istnieć wiecznie, czy poruszać
> się wiecznie, to wciaż jeszcze jest inny poważny problem a
> mianowicie iż upłyneło tyle samo sekund co lat jeżeli przeszłość
> jest nieskończona.
o czym ty bredzisz?
>
> A co z Wielkim Wybuchem?
> Jesteś pewien, że nie ma to przyczyny?
A jeśli wielkiego wybuchu nie było? Pamiętajmy że wtedy działał
kwantowa teoria grawitacji a tej póki co ni mamy.
>
> Inny przykład. Kot schrodingera.
przyczyna? Żadna.
>
> Zdaje się, że pradoks kota Schodingera polega na tym, że kot ma być
> według interpretacji kopenhaskiej zarazem żywy i martwy przed
> otwarciem klatki, ale oglądjąc możemy widzieć go albo martwego albo
> żywego ale nie zarazem, więc superpozycja kwantowa wydaje się
> absurdalna. Jednak nie wiem co ma to wspólnego z brakiem przyczyny?
> Nawet jeżeli zdarzeniem uwalniającym truciznę jest rozpad atomu, to
> wcale nie udowadnia to, że nic nie spowodowało śmierci kota.
Owszem, ale chodzi o to że nie można podać żadnej racjonalnej
przyczyny.
> Nie można jednej niewiadomej wyjaśniać inną
> > niewiadomą. Bo w te sposób można założyć że tak naprawdę
> wszechświat
> > stworzyła istota Q. i może wszystko. a zatem wszystko jest
> możliwe. i
> > koniec pieśni.
>
> Ale ty już wiesz, że nic nie spowodowało, nie było żadnej
przyczyny.
> Pytam się na jakej podstawe?
Nie wiem. Tak samo jak ty nie wiesz czy była przyczyna.
> Fizyka i matematyka nie ma sensu skoro jest ktoś co
> > może wszystko.
>
> Nie twierdze, że jest ktoś, lub coś co może wszytko, np. nie uważam
> by cokolwiek mogło być przyczyną samego siebie.
> Odpowiedz mi pytanie dlaczego np. słoń, czy puzon, nie powstaje bez
> przyczyny w twoim pokoju?
Bo brak energii? Zrobienie słonia z niczego pewnie byłoby bardzo
kosztowne energetycznie.

[neuroleptyk]

> > Odpowiedz mi pytanie dlaczego np. słoń, czy puzon, nie powstaje
bez
> > przyczyny w twoim pokoju?
> Bo brak energii? Zrobienie słonia z niczego pewnie byłoby bardzo
> kosztowne energetycznie.

Jakie zrobienie słonia? Nie zrozumiałeś dokładnie pytania.
Jeśli słoń został zrobiony z niczego, to mamy kracje ex nihilo, a
więc przyczynę. Arystoteles odróżniał przyczynę materialną od
przyczyny sprawczej, więc kreacja ex nihilo nie jest tym samym co
spontaniczne powstanie ex nihilo, gdzie brak jest także przyczyny
sprawczej. Jeśli mówimy o zrobieniu, to samo coś nie może się
zrobić, więc coś innego musi, a więc musi istnieć minimalnie chociaż
przyczyna sprawcza.
Natomiast pojawinie się czegoś bez przyczyny oznacza, że absolutnie
nic nie spowodowało pojawienia się i słoń nie został nawet zrobiny z
niczego.
Nie wiem jak ty, ale wydaje się iż jedynym sposobem wytłumaczenia iż
takie coś nie może mieć miejsca jest zasada, z niczego nic nie
powstaje, wszystko co jest bytem przygodnym ma swoją przyczynę.
Idąc dalej jeżeli więc Wszechświat zaczął istnieć, to musi mieć on
przyczynę swojego istnienia.

[tanebo]

A prawo zachowania energii?

[neuroleptyk]

tanebo napisał:

> A prawo zachowania energii?

A z czego wynika ta zasada?

nic nie zaczęło istnieć..

[neuroleptyk]

Jest jeszcze inny kontrargument, którym atakuje się przesłankę
1)Whotever begins to exist has a cause.

Niektórzy sugerują iż nie jest ona prawdziwa argumentując iż nic
nigdy nie powstało. Ludzie, planety, galaktyki nie zaczęły istnieć,
bo substrat z którego się składają nigdy nie powstał. Uważam
podobnie jak Craig, że to absurdalna propozycja.

www.youtube.com/watch?v=dnpa_kQaCgA

dowody przeciw(1)

[neuroleptyk]

Jako, że dyskusja nie jest zbyt ożywiona, więc postanowiłem
skomentować pewne ciekawe zagadnienia związene blisko z tematem,
które były poruszane na tym forum.

Autor: grgkh

>Powtórzę ten wywód:

>Kreatora tworzącego cokolwiek obowiązuje kolejność stanów - przed
>stworzeniem, w jego czasie i po stworzeniu. Wynikaja z tego dwa
>wnioski:

Myślę, że ta uwaga nie stanowi niestety żadnego zagrożenia dla
teizmu.
Nie można mówić o czymś co istniało przed czasem, który sam zaczął
istnieć powołując się na argument kosmologiczny poruszany w tym
temacie.

Jeżeli czas zaczał istnieć to musi mieć przyczynę.

1) Whatever begins to exist has a couse.

Craig ma sprytną definicję co to znaczy, gdy coś zaczęło istnieć.

"x begins to exist ≡ x exists at t; there is no time immediately
prior to t at which x exists; and the actual world contains no
state of affairs involving x's timeless existence."

Czyli wcale nie znaczy, że kreator musiał zacząć istnieć w t, tak
jak Wszechświat, jeżeli nie było bezpośrednio wcześnieszego czasu do
t podczas którego by istniał, jeżeli istniał atemporalnie (poza
czasem)


>1) Jeśli dla kreatora nie płynąłby czas, to kreatora dotyczy
>jednoczesność istnienia ze wszystkimi zdarzeniami, które go
>dotyczą.
>Również fakt stwarzania jest wtedy równoczesny z kreatorem - świat
>powstałby RAZEM z nim. A razem dla niego i świata oznacza, że
>kreator jest zbędny i nie może być twórcą tego, co z nim
>współistnieje.

Nie powstałby razem ponieważ Wszechświat nie istniał atemporalnie.
Oczywiście prawdą jest, że kreator nie mógłby istnieć przed kreacją
czasu, bo wymagałoby to już istnienia czasu. Ale to nie jest
najwidoczniej problemem, jeżeli uznamy, że możliwa jest jednoczesna
przyczynowość (przyczyna nie poprzedza efektu). Jeżeli możliwa jest
taka przyczynowość np. przykład z metalową kulą, która leżąc na
poduszce powoduje ugięcie się poduszki, to obiekcja taka nie ma
sensu.

>2) Jeśli kreatora dotyczy jakiś ciąg zdarzeń (stwarzanie), to dla
>niego płynie czas i nie może on ponad tym (swoim) czasem istnieć.
>Jeśli płynie dla niego czas, to można cofać się w ciągu zdarzeń,
>które go dotyczyły, aż dojdziemy do pierwszego i to jest początek
>istnienia kreatora, jego narodziny.

Nie może istnieć przed czasem, ale może atemporalnie
istnieć, "przyczynowo przed". Początek zdarzeń nie jest równoznaczy
ze stwierdzeniem, że kreator też zaczął istnieć, czyli był pierwszy
czas w którym istiał oraz nie było sytuacji, że istniał atemporalnie.


>Kreator NIE JEST WIECZNY. Tam gdzie istnieje jakikolwiek ciąg
>zdarzeń, tam płynie czas, a jeśli płynie czas wynikający z tego
>ciągu zdarzeń, to jedno z nich MUSI być pierwsze.

Ciągle założenie, że kreator i kreacja musiała być koniecznie przed
efektem.

>Wieczość to nieistniejąca, abstrakcyjna cecha, której NIKT nie
>potrafi zdefiniować.

Może poprostu istnienie bez początku istnienia?

>Boga nie ma. Nie ma kreatora. Nie istnieje żadna z przypisywanych
>mu
cech.

Niestety z takimi argumentami niewiele się wskóra.
Ateista powinien starać się poznać temat jak najdokładniej, by
unikać używania już obalonych kontragumentów. Założyłem ten wątek z
myślą, że ktoś zna dość dobrze argument Kalam i ma nowe
kontrargumenty. Na ale muszę też jak się okazuje wykazać jakich
argumentów nie opłaca się stosować (chociaż wystarczyłoby przeczytać
materiały do których odnosniki załączyłem i zrozumieć na czym
argumentacja Craig'a polega) Po prostu uważam, że trzeba wymyśleć
całkiem nowe kontrargumenty, jeżeli ateizm ma pozostać racjonalnym
światopoglądem.

Jeżeli nawet Kalam nie udowadnia istnienia Boga w pełnym tego słowa
znaczeniu, to i tak obala naturalistyczny światopogląd, co więcej
Craig zaznacza i na to uczulam wszystkich, że nie musi on wykazać,
że argument tłumaczy wszystkie kwestie, ale wystarczy, że jest
spójniejszy niż negacja. Czyli nawet jeżeli są jakieś niejasne
kwestie np. jak wyjaśnić proces kreacji ex nihilo, to wciąż Kalam
jest góra nad alternatywą powstania Wszechświata bez przyczyny,
która proponuje zupełny brak przyczyny powstania, ponieważ brakuje w
nim przyczyny materialnej a tam jest proponowany brak zarówno
przyczyny materalnej i sprawczej.