Dodaj do ulubionych

Bezsilni wobec inteligentnego projektu.

10.10.11, 22:14
Od jakiegoś czasu korzystając z chwil wolnego czasu skrobnę coś na to Forum. Dawno już dał bym sobie z tym spokój, ale jest tutaj kilka ciekawych osób, od których można się czegoś dowiedzieć, podyskutować, jak i kilka ciekawych osób, które dobrze rokują.
Jest też na tutejszym Forum kilka osób, które (w mniej lub bardziej komiczny sposób strugając fachowców) przedstawiają Teorię Inteligentnego Projektu w fałszywym świetle. Robią to na rozmaite sposoby: poprzez karykaturalne prezentowanie naszych wniosków, przeinaczenia, manipulację,szyderstwa i nieustanne powtarzanie tych samych sofizmatów (dyskusja na zasadzie zaciętej płyty). Często-jako,że nauki przyrodnicze, to moja wielka pasja-serfuję po blogach założonych przez biologów ewolucyjnych. Na jednym z nich trafiłem na bardzo ciekawą recenzję jednej z książek, która zasłynęła z rzekomo dobrej krytyki Teorii Inteligentnego Projektu skroc.pl/e5fe

Autor najpierw skrytykował Richarda Dawkinsa, jednego z autorów z serii esejów z zamieszczonych w tej książce. Skrytykował argumentację, którą ja tutaj często krytykuję (choć ja uzasadniam dodatkowo dlaczego!). Zacytujmy, co napisał autor recenzji: skroc.pl/0321

"(...)Eseje umieszczone w "Nauka a kreacjonizm" trzymają różny poziom. Niektóre niezwykle wciągają, inne można skwitować wzruszeniem ramion (rozczarował mnie Dawkins, którego esej obraca się wokół jednego argumentu przeciw ID: kto zaprojektował projektanta?). Tak naprawdę to tematyka samych esejów jest bardzo rozległa: niektóre skupiają się na wykazywaniu nienaukowości ID, inne nie wspominają o ID ani słowem, a zamiast tego skupiają się na dowodach ewolucji (świetne eseje Tima D. White'a o ewolucji człowieka i Neila H. Shubina o przejściu ewolucyjnym od ryb do zwierząt lądowych)(...)".

Należy tutaj natychmiast zaznaczyć, iż zamieszczone w tych esejach (Tima D. White'a i Neila H. Shubina ) argumenty zostały z kretesem podważone w wyniku nowych odkryć na polu antropogenezy oraz na polu nauki zajmującej się pochodzeniem tetrapodów (czworonogów). O czym można poczytać tutaj: skroc.pl/fffe i tutaj skroc.pl/a81e a tutaj nawet obejrzeć skroc.pl/58a0

No, ale zajmijmy się recenzją. Autor ciągnie wywód do przodu:

"(...)Niestety, jak dla mnie całość jest trochę chaotyczna. W jednym momencie czytam o ewolucji moralności, by za chwilę przeskoczyć na kosmologię. Po przeczytaniu esejów uświadomiłem sobie, czego podświadomie oczekiwałem od książki: pewnego rodzaju wsparcia
merytorycznego w dyskusji ze zwolennikami kreacjonizmu bądź poglądów, że Kościół wspiera ewolucję
(...). "

Kiedy przeczytałem powyższe uwagi oczom własnym nie wierzyłem. Parafrazując słowa autora można napisać: "biologowie ewolucyjni, którym zaufałem nie dostarczyli mi broni do walki z argumentami IP w postaci ARGUMENTÓW NAUKOWYCH, które by popierały Teorię Ewolucji.
Mogli oni chociaż powołać się na stanowisko Kościołów w tych kwestach.
Przecież wiele kościołów poszło na kompromisy w tych sprawach!
Wówczas miałbym ułatwione zadanie i w celu prób łamania blokady umysłowej wierzących, uniemożliwiającej im przyjęcie teorii ewolucji do świadomości, jako faktu naukowego, zawsze można by było (z braku laku) powołać się np. na autorytet papieża...".

Autor recenzji nie czuje się jednak do końca zawiedziony! Przecież jak się nie dało argumentami naukowymi, to przecież zawsze można przemocą. Np. wodząc przeciwników przed Sądy i sędziów, którzy nie mają o biologii żadnego pojęcia,a w dodatku muszą być politycznie poprawni. Jak się będą stawiać naukowcom/biologom/ewolucjonistom,którzy na swoich esejach zarabiają ciężką forsę [choć żaden nie wytrzymuje próby czasu!], to kto politykom wynajdzie broń biologiczną?

"(...)Z tego zadania książka wywiązuje się w ograniczonym zakresie. Najbardziej przydatny pod tym względem jest aneks do
książki zawierający fragment uzasadnienia orzeczenia amerykańskiego sądu okręgowego środkowego Okręgu Pensylwanii w sprawie Kitzmiller vs. Dover (była to sprawa wytoczona Dover Area School Distrcit po tym jak rada szkolna w Dover wprowadziła ID do programu nauczania)
. (....)"

pozdrawiam.
Obserwuj wątek
    • k_a_p_p_a Re: Bezsilni wobec inteligentnego projektu. 10.10.11, 22:47
      Nowej, przekonałeś mnie, że warto poznać kreacjonistyczną naukę. Możesz coś polecić? Jakiś ciekawy artykuł? Warunek - nie może to być twój artykuł:)
      Cokolwiek w jakimś recenzowanym czasopiśmie.
    • k_a_p_p_a Re: Bezsilni wobec inteligentnego projektu. 11.10.11, 12:12
      I co jest, nowej? Możesz coś polecić? Zapragnąłem poznać kreacjonistyczną naukę, podrzuć coś. Cokolwiek w jakimś recenzowanym czasopiśmie lub podręcznik kreacjonizmu.
      • nehsa Re: Bezsilni wobec inteligentnego projektu. 11.10.11, 12:22
        Ależ Ty jesteś żądny wiedzy.
    • k_a_p_p_a Re: Bezsilni wobec inteligentnego projektu. 11.10.11, 19:47
      No i co jest, nowej, co z tymi teoretycznymi podstawami kreacjonizmu? Nie bądź cierpiarz, podrzuć coś naukowego.
      • woynowski1 Zbty silni dla inteligentnego projektu. 11.10.11, 20:19
        Nowey, człowieku skąd ci się bierze ten ośli upór tyleż irracjonalny co bezrozumny. Inteligentny projekt, a właściwie jak to określiła lobotomia nieskończenie wiele inteligentnych projektów wśród których jest jeszcze wiele więcej sknoconych inteligentnych projektów to zaprzeczenie twej tezy. Bo jakże może być inteligentnym projektem robiące nieproporcjonalnie większą ilość złych inteligentnych projektów? Czyżby w twym pojęciu wszechświat był dla inteligentnego projektu maszynką do doskonalenia wadliwych wyrobów w nieskończoność!
    • k_a_p_p_a Re: Bezsilni wobec inteligentnego projektu. 12.10.11, 17:10
      Nowej, czemu milczysz? Larum grają, a ty linków nie wklejasz. Nowej, naszło mnie straszliwe podejrzenie- ty nowej nie znasz żadnej naukowej pozycji z zakresu kreacjonizmu. Jak to tak, nowej? Dziesięć lat buszowania w internecie i nic? Ani jednej pozycji?
    • k_a_p_p_a Re: Bezsilni wobec inteligentnego projektu. 13.10.11, 11:55
      Nowej, czyżby kreacjonizm był tak pusty intelektualnie, że nie stać go nawet na jeden, malutki nawet podręcznik?
      • ultimate.strike Re: Bezsilni wobec inteligentnego projektu. 13.10.11, 11:59
        Noveyy się na nas obraził i poszedł nauczać na jakimś innym portalu.
        • nehsa Re: Bezsilni wobec inteligentnego projektu. 13.10.11, 12:12
          ultimate.strike napisał:

          > Noveyy się na nas obraził i poszedł nauczać na jakimś innym portalu.

          ***Co Ty z tym obrażaniem się? Z jakiej okazji? Skoro ktoś jest ślepy i głuchy, to nie można się na niego obrazić.
          • ultimate.strike Re: Bezsilni wobec inteligentnego projektu. 13.10.11, 12:20
            Wiec jak wyjaśnisz zniknięcie Noveyy'a? Zamordowaliśmy go chemitrailsem?
            • nehsa Re: Bezsilni wobec inteligentnego projektu. 17.10.11, 10:02
              Nie tego "chemitrailsu" w słowniku.
          • noveyy777 Fałszerstwa czy oszukiwanie samego siebie? 14.10.11, 22:51
            nehsa napisał:

            > ultimate.strike napisał:

            > ***Co Ty z tym obrażaniem się? Z jakiej okazji? Skoro ktoś jest ślepy i głuchy,
            > to nie można się na niego obrazić.

            Hmm niektórzy nie potrafią zrozumieć, że jest czas mówienia i czas milczenia. Nie potrafią zrozumieć, że można tylko sluchać... Ale to ich problem:). Z tą głuchotą to bym raczej nie przesądzał. Uważam, że chodzi tutaj raczej o mechanizm polegający na usilnym potwierdzaniu swoich "racji" zamiast ich korygowaniu.
            Wszystkie wyćwiczone umysły w jakimś poglądzie chorują na tą ludzką przypadłość.
            Wszystkich nas czasami dopada ta ludzka skłonność do potwierdzania wcześniejszych, nawet absurdalnych, przekonań, więc należy często zdobywać się na wysiłek, żeby stawać, i nadal mocno stać, w prawdzie.
            Na temat tego mechanizmu można poczytać tutaj:
            Przypadek Marca Hausera – fałszerstwa czy oszukiwanie samego siebie?
            stwarzanie.wordpress.com/2011/04/06/przypadek-marca-hausera-falszerstwa-czy-oszukiwanie-samego-siebie/
            pozdrawiam.







            • k_a_p_p_a do rzeczy, nowej 14.10.11, 23:14
              To jak, nowej, polecisz jakąś naukową pozycję kreacjonistyczną?
            • nehsa Re: Fałszerstwa czy oszukiwanie samego siebie? 17.10.11, 10:17
              Dlatego ja, który na moje szczęście, zdaje sobie sprawę z faktu mojej nieprzeciętnej przeciętności uważam, że najlepszym wspomaganiem, skłaniającym do korekty naszych przemyśleń, jest krytyka lepiej wykształconych ode mnie.

              Toteż niezwykle sobie cenię, wszystkie krytyczne uwagi, jakie docierają do mnie z for, nawet te z dodatkiem jadu. A tu, ludzi dysponujących godną pozazdroszczenia wiedzą, jest masa. W tym i Ty.
        • k_a_p_p_a Re: Bezsilni wobec inteligentnego projektu. 13.10.11, 12:36
          Wczoraj próbowałem prześledzić aktywność tego maniaka. Nie znalazłem ani jednego portalu bez jego spamu. On jest wszędzie, łącznie z grupą senior, zafajdał wszelkie możliwe platformy. Zadziwia też to, że jego aktywność trwa całą dobę. 24 godziny.Są wpisy z 2 i 3 i 4 w nocy, są wpisy w ciągu dnia. Wpisy? Wklejki. Bo nowej wkleja, bywa, że w tym samym poście wielokrotnie ten sam tekst, nawet pięciokrotnie. Nie w wątku- w tym samym poście:)
          Nawet próbowałem to czytać:)))))))))))))))
          i z tej próby wyciągam jeden wniosek- nowej nie potrafi powołać się na jakikolwiek przykład naukowej myśli kreacjonizmu. A jeśli nowej na nic takiego nie natrafił, to coś takiego nie istnieje.
    • k_a_p_p_a nowej, wracaj, bo nudno!nt. 14.10.11, 19:40
    • wariant_b Re: Bezsilni wobec inteligentnego projektu. 16.10.11, 23:11
      A co to jest "Inteligenty projekt" i jak na jego podstawie można
      ustalić ojcostwo lub zidentyfikować zwłoki?
      • noveyy777 Re: Bezsilni wobec inteligentnego projektu. 16.10.11, 23:21
        wariant_b napisał:

        > A co to jest "Inteligenty projekt" i jak na jego podstawie można
        > ustalić ojcostwo lub zidentyfikować zwłoki?

        Czasami wystarcza kawalek DNA.
        • wariant_b Re: Bezsilni wobec inteligentnego projektu. 16.10.11, 23:33
          A kiedy nie wystarcza?

          Czy może to stanowić podstawę do uniewinnienia sprawcy zidentyfikowanego
          na podstawie DNA? Po czym rozpoznajemy, że wolą boga było, by ktoś niewinny
          miał takie samo DNA, co sprawca? Czy decydują postawy moralne i brak wiary?
          • noveyy777 Re: Bezsilni wobec inteligentnego projektu. 17.10.11, 00:06
            wariant_b napisał:

            > A kiedy nie wystarcza?
            >
            > Czy może to stanowić podstawę do uniewinnienia sprawcy zidentyfikowanego
            > na podstawie DNA?

            Tak.

            > Po czym rozpoznajemy, że wolą boga było, by ktoś niewinny
            > miał takie samo DNA, co sprawca? Czy decydują postawy moralne i brak >wiary?

            Odpowiedz na powyższe pytanie przerasta moje mozliwości,ale k_a_p_p_a czy woynowki napewno pomogą:)

            pozdrawiam.
            • wariant_b Re: Bezsilni wobec inteligentnego projektu. 17.10.11, 08:21
              noveyy777 napisał:

              > Tak.
              A w drugą stronę? - do wskazania winnego wbrew wynikom badań DNA?

              Czy dobrze zrozumiałem, że w kryminalistyce genetyka dostarcza
              mocniejszych narzędzi niż inteligentny projekt?

              A w hodowli zwierząt i roślin? Czy któryś z zakładów hodowli roślin, albo
              jakaś hodowla psów rasowych korzysta z metod inteligentnego projektu?
              Z jakimi wynikami?
              • noveyy777 Dobór sztuczny. 17.10.11, 23:26
                wariant_b napisał:
                > A w hodowli zwierząt i roślin? Czy któryś z zakładów hodowli roślin, albo
                > jakaś hodowla psów rasowych korzysta z metod inteligentnego projektu?
                > Z jakimi wynikami?

                Tak, ponieważ dobór sztuczny opiera sie na nieprzypadkowych, zaprojektowanych inteligetnie kojarzeniach osobników pod wzgledem dobierania odpowiednich cech. Jak się chce uzyskać białe kroliki, to się dobiera z potomstwa coraz bielsze i takie się między sobą kojarzy, az do uzyskania białych. Nalezy przy tym dysponować dość złozoną wiedzą z dziedziny genetyki populacyjnej, aby wiedzieć na jakich zasadach odbywa się segregacja genów (odpowiednich alleli) podczas takiego kojarzenia.

                pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_Mendla
                pozdrawiam.
                • woynowski1 Spuśćmy zasłonę milczenia nad wygłupami nowe’a! 18.10.11, 10:07
                  Tak samo inteligentny projekt w warunkach polarnych tworzy białe futra zwierząt. Tam też jak pisze nowey: „Tak, ponieważ dobór sztuczny opiera sie na nieprzypadkowych, zaprojektowanych inteligentnie kojarzeniach osobników pod względem dobierania odpowiednich cech. Jak się chce uzyskać białe króliki, to się dobiera z potomstwa coraz bielsze i takie się między sobą kojarzy, aż do uzyskania białych. Należy przy tym dysponować dość złożoną wiedzą z dziedziny genetyki populacyjnej, aby wiedzieć na jakich zasadach odbywa się segregacja genów (odpowiednich alleli) podczas takiego kojarzenia.”
                  Wnioski: bieguny polarne to inteligentne istoty, tak samo jak wysokie góry, stepy, łąki lasy i cała przyroda na tym świecie!
                  • noveyy777 LO się klania. 19.10.11, 22:02
                    Niedzwiedzie polarne (nie tylko niedzwiedzie) uzyskały swoje biale futro prawdopodobnie za przyczyną jednej mutacji, która uniemożliwiła syntezę barwnika w sierści. Zmienność frekwencji alleli, która umożliwia zmianę koloru futra zaczęła się niedawno podczas kżyżówek z niedzwiedziem Gryzzly (ktory jest blisko spokrewniony z niedzwiedziem brunatnym). Poza tym nawet te krzyżówki z niedzwiedziem Gryzzly opierają się na przypadkowych kojarzeniach, a nie zaplanowanych przez inteligetnego człowieka.

                    www.sfora.pl/Niedzwiedzie-jak-krowy-biale-w-laty-To-przez-zmiany-klimatu-a27376
                    kopalniawiedzy.pl/grizzly-niedzwiedz-polarny-Wapusk-National-Park-Manitoba-mlode-9784.html
                    I proszę cię nie wychodz już z miejsca, gdzie cię umieściłem. Mnie poruty nie robisz.

                    pozdrawiam.
                    • wariant_b Re: LO się klania. 19.10.11, 23:59
                      Kłania się.

                      Jeśli biały niedźwiedź polarny ma o 10% większe szanse przeżycia i rozmnożenia się
                      niż brunatny niedźwiedź polarny, to po 1000 pokoleń praktycznie wszystkie niedźwiedzie
                      polarne będą białe. Ale oczywiście konieczny był inteligenty projekt, bo skąd natura
                      ma wiedzieć, że śnieg jest biały?

                      A teraz wróćmy do naszej Arki. Po co Panu były trzy gatunki człowieka,
                      skoro innych zwierząt było tylko po jednej parze, nawet tych obupłciowych?
                      A pszczółki - czy dawniej samiec i samica wystarczały, a potem już nie?
                      Czy pies był a Arce, czy został zredukowany jako pasażer w związku ze
                      swoim pokrewieństwem do wilka albo szakala? A niedźwiedź polarny?
                      Jaki dziób miała zięba Darwina? Czy w zenzie były kości dinozaurów?
                      • noveyy777 Występował 23 mln lat temu, występuje i dziś 20.10.11, 00:40
                        Nie rzeba było żadnych 100 pokoleń. Wystarczyła utrata możliwości sysntezy barwnika w futrze, co następuje podczas jednego pokolenia. Jedna mutacja wystarcza,żeby zepsuć szlak enzymatyczny synetyzujacy barwnik w sierści i włosach.
                        Na początku mutacja mogła dotknąć samca, co dawało mu przewagę selekcyjną, płodził też z tego powodu więcej potomstwa, ktore zdobywało też większą przewagę w kolejnych pokoleniach.
                        Początkowo mógł płodzić "łaciate potomstwo", ale że taka mutacja nie jest rzadka, to za niedługo dotknęła jakąś samicę. Ich potomstwo mogło być raz takie,a raz takie, te całkiem białe lepiej się kamuflowało i dlatego zdobywało szybko frekwencję w populacji, aż w końcu dobór naturalny wyselekcjonował homozygoty recesywne (np. poprzez wąskie gardło) i od tej pory zaczęły się rodzić same białem niedziwiedzie, które szybko wyparly "kolorowe".

                        Poza tym mylisz pojęcia. Nie odrożniasz zmian neodarwinowskich od mendlowskich. Poza tym się strasznie wymadrzasz i stawiasz mi jakieś bezczelne i aroganckie żądania zamiast prosić o wyjaśnienie. Dlatego koniec korepetycji. No chyba,że przestaniesz się upodabiać to tutejszego trollingu i zmienisz formę. Od tej chwili odpowiadam ci tylko na grzecznie zadane pytania-wiedza kosztuje, a ja wymagam za nią jedynie szacunku i kultury.

                        Wklejam ci ciekawą informację, a na końcu tej informacji link do mojego postu na podstawie, ktorego możesz się więcej dowiedzieć o różnicach pomiędzy zmianami neodarwinowskimi i mendlowskimi. Zdobądz podstawy, to pogadamy. Nie, to nara.

                        Występował 23 mln lat temu, występuje i dziś [nie ewoluują:)]

                        Hmmm kolejne przewidywanie neodarwinistów się nie sprawdziło. Ostatnio tutaj
                        pisałem o innym niż zakładano tempie zafiksowywania się jakieś większej cechy
                        "podczas ewolucji", a tutaj taka niespodzianka. Dużo tego w tym roku, zaraz po
                        roku Darwina:). No tak, ale bajkopisarze neomotomani zaraz znajda
                        wytłumaczenie. Napiszą "potęgę selekcji stabilizującej ignorujecie":).
                        NOEMITOMANIA DOBRA NA WSZYSTKO, TO JEST TEORIA WSZYSTKIEGO I NICZEGO.
                        Bezkonkurencyjna, niefalsyfikowalną, bo czym więcej faktów jej przeczących tym
                        gorzej dla samych faktów:). Mnie to już zaczyna bawić...

                        kopalniawiedzy.pl/Helophorus-sibiricus-chrzaszcz-Syberia-Irtysz-miocen-osady-skamienialosc-Kartaszewo-14042.html
                        Występował 23 mln lat temu, występuje i dziś

                        kopalniawiedzy.pl/reptile/m/83/helophorus-sibiricus-d9fd5c44d2bf6728d65d5cee81452fca.jpg

                        Skamieniały okaz chrząszcza, znaleziony na południu Syberii w mioceńskich
                        osadach rzeki Irtysz sprzed 16-23 mln lat, reprezentuje żyjący jeszcze dziś
                        gatunek - Helophorus sibiricus. Należy on do rodziny kałużnicowatych
                        (Hydrophilidae), występującej zarówno w Eurazji, jak i w Ameryce Północnej.

                        W 1860 r. jako pierwszy opisał ten gatunek chrząszcza rosyjski entomolog
                        Wiktor Iwanowicz Moczulski, który pracował z okazami zebranymi nad Bajkałem.
                        H. sibiricus prowadzi wodny tryb życia, zamieszkuje głównie istniejące
                        okresowo, obfitujące w zalaną roślinność zbiorniki.

                        Prehistoryczne i obecne rozmieszczenie Helophorus sibiricus. Czerwoną kropką
                        oznaczono miejsce, gdzie odkryto skamieniałość z wczesnego miocenu, niebieskie
                        wskazują na plioceńskie i plejstoceńskie lokalizacje (tu znaleziono szczątki
                        chrząszczy zachowane w torfowiskach i wiecznej zmarzlinie), a kolorem zielonym
                        zacieniowano obecny obszar występowania owada.Kliknij aby
                        powiększyćPrehistoryczne i obecne rozmieszczenie Helophorus sibiricus.
                        Czerwoną kropką oznaczono miejsce, gdzie odkryto skamieniałość z wczesnego
                        miocenu, niebieskie wskazują na plioceńskie i plejstoceńskie lokalizacje (tu
                        znaleziono szczątki chrząszczy zachowane w torfowiskach i wiecznej
                        zmarzlinie), a kolorem zielonym zacieniowano obecny obszar występowania owada.
                        © Martin Fikáček

                        [b]//*\\Na podstawie zapisu kopalnego kiedyś uznawano, że średni okres
                        występowania gatunku owada to ok. 2-3 mln lat. Biolodzy coraz częściej
                        natrafiają jednak na dowody, że to nieprawda. Datowanie metodą zegara
                        molekularnego, która zakłada, że tempo narastania różnic jest w miarę stałe,
                        sugeruje, że niektóre gatunki owadów powstały co prawda w plejstocenie (tak
                        twierdzą Cardoso i Vogler w artykule opublikowanym w 2005 r. w piśmie
                        Molecular Ecology), ale niektóre mogły przetrwać nawet 10-20 mln i żyją nadal
                        także dziś. Na razie nie wiadomo, jak poradziły sobie z wydarzeniami, które
                        wyeliminowały inne zwierzęta. Niewykluczone, że było to możliwe dzięki
                        zamiłowaniu do stabilnych środowisk.//*\[/b]

                        Niestety, dotąd znaleziono niewiele skamieniałości, które potwierdzałyby
                        założenie o długowieczności gatunków owadów. Często cechy wskazujące na
                        przynależność taksonomiczną i pozwalające dokonywać porównań ze współczesnymi
                        owadami (przede wszystkim budowa męskich genitaliów) zostały zatarte przez
                        czas i warunki "przechowywania".

                        W znalezionym przez zespół Martina Fikáčka z Muzeum Narodowego w Pradze okazie
                        nie zachowały się co prawda genitalia, widać za to doskonale typowe dla
                        gatunku ziarnistości na przedpleczu, czyli widocznej z góry przedniej części
                        tułowia.

                        Ostatni post w tym podsumowaniu. Na samym końcu posta:
                        CO GENETYKA MÓWI NAM NA TEMAT EWOLUCJI H.SAPIENS?
                        usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033742&MID=%3Cj70e2s%24msk%241%40inews.gazeta.pl%3E
                        • wariant_b Re: Występował 23 mln lat temu, występuje i dziś 20.10.11, 10:10
                          noveyy777 napisał:
                          > Nie rzeba było żadnych 100 pokoleń.

                          I to jest typowe podejście inteligentnych projektantów.

                          KTOŚ produkuje lub wynajduje mutanta, pokrywa nim w sposób naturalny lub sztuczny
                          całą populację hodowlanych samic i ma nowy gatunek. Proste, szybkie i skuteczne.
                          Choć pojawia się problem KTO, PO CO i JAK? Ale to też jest przecież oczywiste:
                          KTO - KREATOR, PO CO - na złość przeciwnikom kreacjonizmu, JAK - oczywiście
                          korzystając z metod genetyki, bo tu własny wkład kreacjonistów jest niewielki.

                          Zdaniem genetyków pokolenia były niezbędne, żeby świat istot żywych wyglądał
                          tak, jak wygląda obecnie.

                          > Poza tym mylisz pojęcia.

                          Stosowanie figur erystycznych zamiast odpowiedzi na proste pytania uważam
                          za zabieg chybiony. Podobnie uciekanie w dygresje na temat chrząszczy.
                          Może coś dowodzą, może nie, ale dają dodatkowy czas i odwracają
                          dyskusję od zasadniczego tematu - praktycznej przydatności teorii
                          i jej doświadczalnej weryfikacji. Kreacjonizm pokazuje pewne luki genetyki,
                          ale to genetyka je zapełni przy pomocy własnej, czyli naukowej metodologii,
                          a nie kreacjonizm poprzez dodawanie nowych, niezdefiniowanych bytów.
                        • k_a_p_p_a Re: Występował 23 mln lat temu, występuje i dziś 20.10.11, 12:13
                          noveyy777 napisał:

                          > Nie rzeba było żadnych 100 pokoleń. Wystarczyła utrata możliwości sysntezy barw
                          > nika w futrze, co następuje podczas jednego pokolenia.

                          Bla, bla bla. Jak mały nowej wyobraża sobie genetykę.

                          Jedna mutacja wystarcza, żeby zepsuć szlak enzymatyczny synetyzujacy barwnik w sierści i włosach.

                          U jednego egzemplarza tak. I musiała by być to mutacja dominująca.

                          > Na początku mutacja mogła dotknąć samca, co dawało mu przewagę selekcyjną, pło
                          > dził też z tego powodu więcej potomstwa,

                          Bzdura nowej, biały miś wśród czarnych misiów jest czarną owcą, odmieńcem odrzucanym przez resztę. Taki mutant, nowej, nie rozmnaża się z braku chętnych samic.

                          >
                          > Poza tym mylisz pojęcia. Nie odrożniasz zmian neodarwinowskich od mendlowskich.

                          To ty nowej tworzysz pojęcia nauce nie znane.
                          Zmiany neodarwinowskie:)))))))))))))
                          Zdefiniuj:))))))))))))
                • k_a_p_p_a Re: Dobór sztuczny. 18.10.11, 12:40
                  noveyy777 napisał:

                  > wariant_b napisał:
                  > > A w hodowli zwierząt i roślin? Czy któryś z zakładów hodowli roślin, albo
                  > > jakaś hodowla psów rasowych korzysta z metod inteligentnego projektu?
                  > > Z jakimi wynikami?
                  >
                  > Tak, ponieważ dobór sztuczny opiera sie na nieprzypadkowych, zaprojektowanych i
                  > nteligetnie kojarzeniach osobników pod wzgledem dobierania odpowiednich cech. J
                  > ak się chce uzyskać białe kroliki, to się dobiera z potomstwa coraz bielsze i t
                  > akie się między sobą kojarzy, az do uzyskania białych. Nalezy przy tym dysponow
                  > ać dość złozoną wiedzą z dziedziny genetyki populacyjnej, aby wiedzieć na jakic
                  > h zasadach odbywa się segregacja genów (odpowiednich alleli) podczas takiego ko
                  > jarzenia.

                  Pomieszanie z poplątaniem. Gdzie tu projekt, gdzie nowa informacja? Podałeś przykład zwykłej selekcji naturalnie powstałej mutacji. Gdybyś nowej stworzył gen warunkujący cechę i dbał o jego propagację w populacji, mógłbyś to nazwać projektem.
                  Druga sprawa to niefortunnie dobrany przykład z białymi królikami. Biała barwa królików warunkowana jest obecnością dwóch genów recesywnych w jednym locus. Biały królik jest homozygotą pod względem tej cechy i potomstwo białych królików nie może być bardziej białe, bo nie można być "bardziej homozygotą". Wymądrzanie się na temat genetyki populacji nie ma w tym przykładzie żadnego uzasadnienia.
                  Gdybyś nowej podał przykład GMO, albo coś z poliploidyzacji, to nieco otarłbyś się o inteligentny projekt, przynajmniej w dosłownym tego pojęcia znaczeniu.
                  • noveyy777 Rewelacja! Do 'Nature'! 18.10.11, 14:48
                    Byłbym zbeszcześcił naukę i wstrzymał postęp nowej postaci "genetyki populacyjnej" i nowej postaci ID nie zamisćić obok takich sław i "pogromców" zwolennikow ID, jak poniżej zacytowany. A więc zapraszam do działu z perelkami. Rewelacyjna publikacja jest pod tym oto linkiem:)
                    usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1032899&pid=1033782&MID=%3Cj7js60%24rgl%241%40inews.gazeta.pl%3E
                    usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1032899
                    Przez ponad dziewiecset lat Adam mogl wierzyc, ze to jednak waz mial racje,
                    gdy powiedzial "nie umrzecie". Bo przez ponad dziewiecset lat- sprawdzalo sie
                    slowo weza, a nie Boga

                    RUTUS:Tak, oczywiście...
                    Dzięki nauce zwanej genetyka wiemy już wiele na temat przyczyn umierania
                    komórek, a co za tym idzie przyczyny tzw. śmierci ze starości organizmu. Wiąże
                    się to z ucinaniem się nieodrastających białek telomerowych zamykających końce
                    nici DNA. Kiedy białka te są za krótkie, następuje koniec funkcjonowania komórki.
                    Białko telomerowe dzieli się na pół przy każdym podziale komórki. Ciało
                    człowieka wymienia "bagaż komórkowy" średnio co 5 lat. Tak więc podczas
                    80-letniego życia każda komórka w ludzkim ciele przechodziła przez 80/5= 16
                    podziałów.
                    W chwili zapłodnienia, telomer ma długość ok. 10 kpz (tysięcy par zasad). Do
                    chwili narodzin skraca się do 5 kpz (osiemset powtórzeń sekwencji TTAGGG
                    stanowiących treść telomeru, która nie koduje żadnego genu). Obszar
                    subtelomerowy i telomerowy mają łącznie w chwili zapłodnienia 15 kpz, a w
                    chwili narodzin dziecka – 10 kpz. Średniej wielkości chromosom zawiera 130
                    milionów par zasad (130 Mpz, to dla nas dana kluczowa), a gen zawiera około
                    120 tysięcy par zasad (120 kpz). Porównanie to pokazuje, jak niewielki
                    fragment chromosomu stanowi telomer.
                    Telomery "obliczone" są na biologiczny czas trwania życia do ok. 120 lat. 960
                    lat (tyle mniej więcej żył mityczny Adam) to konieczność wydłużenia telomeru do:
                    10k*2^((960-120)/5)=3.7E54 co daje długość telomeru: 3.7E45 Gpz (miliardów par
                    zasad).
                    1 komórka ludzkiego ciała (statystycznie) waży 1E-7 g. W tym jądro komórkowe
                    ok. 1% (1E-9 g.). Aby pomieścić powyższy zwiękoszy telomer należy zwiększyć
                    masę jądra komórkowego przynajmniej: (3.7E45G*92)/(130M*46)=57E45 razy.
                    Oznacza to, że samo jądro komórkowe takiego tworu powinno ważyć: 57E45*1E-9 g.
                    = 57E36g. = 57E33 kg. To 9661016949 (ponad 9 mld) razy więcej, niż masa Ziemi
                    (obliczyliśmy na razie masę jednego jądra jednej komórki!). Jak się podoba
                    rzeczywistość w konfrontacji z mitem?
                    To oczywiście obliczenia przybliżone i zawierające liczne błędy. Wynik
                    wskazuje jednak na absurd pewnych założeń stojących u podstaw obliczeń.
                    Innym rozwiązaniem jest założenie, że organizm "Adama" zawierał system
                    aktywujący stale enzym telomerazę, ale wtedy cały jego organizm byłby jedną
                    wielką bryłą komórek rakowych (w ich początkowej formie, stadia końcowe
                    niektórych nowotworów nie zawierają telomerazy).
                • wariant_b Re: Dobór sztuczny. 19.10.11, 13:31
                  noveyy777 napisał:
                  > Tak, ponieważ dobór sztuczny opiera sie na nieprzypadkowych, zaprojektowanych
                  > inteligetnie kojarzeniach osobników pod wzgledem dobierania odpowiednich cech.

                  Tak mówił Mendel i tak twierdzi genetyka. Ale gdzie tu jest inteligencja projektu?
                  Gdzie wykorzystanie szansy, że z czarnych rodziców będzie białe potomstwo
                  jeśli tylko będziemy mnożyli chytrze i naukowo.

                  Może taka inteligentna metoda byłaby tańsza, prostsza i skuteczniejsza od genetyki.
                  Przecież pan bóg stworzył jamnika od razu, a nie drogą żmudnych krzyżówek.
                  Może wiesz, gdzie można kupić inteligentnie zaprojektowanego szczeniaka?
                  • noveyy777 Re: Dobór sztuczny. 19.10.11, 19:00
                    wariant_b napisał:

                    > noveyy777 napisał:
                    > > Tak, ponieważ dobór sztuczny opiera sie na nieprzypadkowych, zaprojektowa
                    > nych
                    > > inteligetnie kojarzeniach osobników pod wzgledem dobierania odpowiednich
                    > cech.
                    >
                    > Tak mówił Mendel i tak twierdzi genetyka. Ale gdzie tu jest inteligencja projek
                    > tu?
                    > Gdzie wykorzystanie szansy, że z czarnych rodziców będzie białe potomstwo
                    > jeśli tylko będziemy mnożyli chytrze i naukowo.


                    No właśnie sam sobie odpowiedzialeś. "Mnożenie chytre i naukowe". Jak chcesz w sposob ZAPLANOWANY uzyskać białe króliki, to musisz znać tabelkę Mendla (jak i nowe tabelki, oparte na znaczniejszych niż krzyżowanie groszku zdobyczach nauki).
                    Musisz złapać za sierść białego królika, ktory ma dwie czarne łatki na tyłku i skojarzyć go z całkiem białym.
                    Następnioe musisz INTELIGETNIE PLANOWAC kolejne cykle parzenia, żeby w końcu wyselekcjonować geny na całkowicie białego królika. Czasami jest to bardzo złożony i wymaga na różnych etapach tego, aby je przeprowadzac przy uzyciu rożnych osobników, aby dodać ich geny do porządanej puli, ale o tym możesz sobie poczytać w książkach do genetyki. Niemniej potrzebna jest tutaj wiedza (spora wiedza!) i umiejetność planowania doświadczeń. W przyrodzie nic takiego się nie dzieje. W przyrodzie dobór naturalny działa inaczej. śmiem twierdzić,że gdyby nie dobór inteligetnie przeprowadzany pod wzgędem pożądanych cech przez człowieka z wilka w stanie dzikim nigdy nie wykształciło by się tyle ras psów. Z resztą nie dotyczy to tylko psów.

                    > Może taka inteligentna metoda byłaby tańsza, prostsza i skuteczniejsza od genet
                    > yki.
                    > Przecież pan bóg stworzył jamnika od razu, a nie drogą żmudnych krzyżówek.

                    Skąd ty masz takie informacje? biblia naucza,że sworzył według swego rodzaju. Pies, to pies. Człowiek to człowiek. Poczytaj mój post "Czy człowiek chodzi po ziemi 6000 lat. A póki co zajrzyj tutaj:

                    usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033518&MID=%3Cj5d2hg%24c9a%241%40inews.gazeta.pl%3E

                    > Może wiesz, gdzie można kupić inteligentnie zaprojektowanego szczeniaka?

                    Pewnie-każda rasa jest tak zaprojektowana. Sam możesz tak projektować i stworzyć rasę nazywaną od swojego nazwiska. Tylko najpierw musisz zdobyć odpowiednią wiedzę. Tutaj napewno jej nie zdobędziesz, ponieważ tutaj się tworzy "nową genetykę populacyjną", która póki co w rzeczywistym doświadczeniu zastosowania nie ma:)

                    pozdrawiam.
                    • k_a_p_p_a Re: Dobór sztuczny. 19.10.11, 19:18
                      > Musisz złapać za sierść białego królika, ktory ma dwie czarne łatki na tyłku i
                      > skojarzyć go z całkiem białym.
                      Aleś się tumanie uparł na te króliki:))))))))))
                      No i co, nowej wyjdzie ze skrzyżowania królika białego z takim co ma dwie czarne łatki na tyłku?

                      > Następnioe musisz INTELIGETNIE PLANOWAC kolejne cykle parzenia, żeby w k
                      > ońcu wyselekcjonować geny na całkowicie białego królika. Czasami jest to bardzo
                      > złożony i wymaga na różnych etapach tego, aby je przeprowadzac przy uzyciu roż
                      > nych osobników, aby dodać ich geny do porządanej puli, ale o tym możesz sobie p
                      > oczytać w książkach do genetyki. Niemniej potrzebna jest tutaj wiedza

                      Dodać należy- wiedza, której nowej nie posiada i co właśnie udowadnia:)

                      Tutaj napewno jej nie zdobędziesz, ponieważ tutaj się tworzy "nową ge
                      > netykę populacyjną"
                      , która póki co w rzeczywistym doświadczeniu zastosowani
                      > a nie ma:)
                      Słuszna samokrytyka, nowej. Ty tej wiedzy nie posiadasz.
    • ultimate.strike Przyznaję, że wobec wyznawców IP jestem bezsilny 18.10.11, 16:38
      to jest jak zderzenie ze ścianą, można użyć dowolnych argumentów, bo argumenty nie wywołują u wyznawców IP żadnej reakcji. :)
      • woynowski1 Re: Przyznaję, że wobec wyznawców IP jestem bezsi 19.10.11, 21:12
        Trzeba doprawdy mieć Kubusiowi móżdżek, by pisać o rzeczach i próbować bronić jako zasadne, nie mając o nich zielonego pojęcia. Idiota mówi by mieć białego królika trzeba inteligentnego projektu. Człowiek znający temat mówi; można stawać metodę Mendla, ale można pojechać za koło podbiegunowe, gdzie natura sama wyselekcjonowała takie zwierzęta, i to w dodatku bez inteligentnego projektu. Nie tylko ten rodzaj, ale lisy polarne, białe niedźwiedzie i wiele innych. Nowe’y marsz do szkoły i przestań wygłupiać się na forum w obronie swych zaściankowych teorii.
    • grgkh Bezsilny wobec braku definicji kreatora 19.10.11, 21:08
      Musisz zdefiniować, jakie cechy ma Twój kreator. Twój bo nie mój. Musisz, bo używasz tego pojęcia w swoim spamie.

      Na razie jesteś bezsilny i nie potrafisz żadnej z cech tej kreatury obronić. Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę z tego, że jeśli obiekt nie jest zdefiniowany, to nie istnieje?

      Takie są reguły logiki.

      Czekam na Twoją reakcję.
      • woynowski1 Re: Bezsilny wobec braku definicji kreatora 19.10.11, 21:20
        To se poczekasz....!
        • grgkh Re: Bezsilny wobec braku definicji kreatora 20.10.11, 00:03
          Wiem. Ale niech zobaczą inni, którzy go jeszcze nie poznali, jakie są jego założenia, a właściwie, że ich nie ma wcale. :)
      • chasyd_666 Re: Bezsilny wobec braku definicji kreatora 20.10.11, 14:26
        grgkh napisał:

        > Musisz zdefiniować, jakie cechy ma Twój kreator.

        Dlaczego musi ?...
        • k_a_p_p_a Re: Bezsilny wobec braku definicji kreatora 20.10.11, 15:05
          chasyd_666 napisał:

          > grgkh napisał:
          >
          > > Musisz zdefiniować, jakie cechy ma Twój kreator.
          >
          > Dlaczego musi ?...

          Jasne, że nie musi. Nie musi znać podstaw genetyki, nie musi definiować projektu, nie musi definiować kreatora. Nic nie musi. Nie musi też nikogo przekonywać i przekonać. To wolny kraj.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka