Religia to największe zło tego świata

[grgkh]

Jestem gotów te tezę udowodnić. Czy ktoś ma wątpliwość co do jej prawdziwości?

[voxave]

ja------wiec udowodnij.

Alogiczność myślenia

[grgkh]

Religia opiera się na ALOGICZNYM założeniu, ze hipoteza istnienia boga jest prawdziwa. Nie jest. To tylko hipoteza. A hipoteza nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Nie powinno się jej więc traktować tak samo jakby była prawdziwa. A tym bardziej nie powinno się jej obdarzać przywilejami, na jakie nie zasługuje.

Gdyby wszyscy ludzie rozumowali zgodnie z logiką, gdyby nie "wierzyli", zwyciężałaby prawda. Nic, co jest prawdą nie może być złe. Prawda lub fałsz to wynik logicznego rozumowania. W ten sposób zaprzestano by manipulowania ludźmi. Świat stałby się lepszy.

Wyobraź sobie taki świat bez kłamstwa, świat z ludźmi, którzy skłaniają się do podjęcia dyskusji, którzy nie upierają się przy nonsensach. Czyż nie jest to kusząca propozycja.

A teraz mi powiedz, czy jest jakaś inna idea, która od tysięcy lat, z równą zajadłością jak religijna, walczy o to, by ludziom udawało się wciskać kit?

Wytłumacz mi, dlaczego nie możemy się posługiwać WYŁĄCZNIE logicznym określaniem prawdziwości lub fałszywości?

To jest pierwszy i podstawowy mój argument. Mam ich więcej, ale najpierw ustalmy, czy on jest słuszny.

[ultimate.strike]

> Wyobraź sobie taki świat bez kłamstwa, świat z ludźmi, którzy skłaniają się do
> podjęcia dyskusji, którzy nie upierają się przy nonsensach. Czyż nie jest to ku
> sząca propozycja.

Klasyczny przykład utopii. Już kiedyś tacy jedni wymyślili, że jak się da wszystkim po równo, to się chciwość wyeliminuje. O efektach można przeczytać w opracowaniach historycznych.

> A teraz mi powiedz, czy jest jakaś inna idea, która od tysięcy lat, z równą zaj
> adłością jak religijna, walczy o to, by ludziom udawało się wciskać kit?

Inne idee religijne/ quasi-religijne, polityczne itd. Sporo się tego znajdzie.

> Wytłumacz mi, dlaczego nie możemy się posługiwać WYŁĄCZNIE logicznym określanie
> m prawdziwości lub fałszywości?

Bo nie jesteśmy programowalnymi komputerami, mamy uczucia, odczucia, lęki itp. subiektywne zmienne.

> To jest pierwszy i podstawowy mój argument. Mam ich więcej, ale najpierw ustalm
> y, czy on jest słuszny.

Mógłby być słuszny ale to i tak bez znaczenia, nie chciałbym żyć w świecie opanowanym przez ludzi działających zgodnie z algebrą Boole'a. Nie tylko ja bym nie chciał, zresztą, co implikuje utopijność całej Twojej koncepcji filozoficznej.

Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas?

[grgkh]

ultimate.strike napisał:

> > Wyobraź sobie taki świat bez kłamstwa, świat z ludźmi,
> > którzy skłaniają się do podjęcia dyskusji, którzy nie upierają
> > się przy nonsensach. Czyż nie jest to kusząca propozycja.
>
> Klasyczny przykład utopii.

Dlaczego utopii? Ja NIE KŁAMIĘ. Taką mam zasadę życiową. I to nie jest utopia.

> Już kiedyś tacy jedni wymyślili, że jak się da wszystkim po równo,
> to się chciwość wyeliminuje. O efektach można przeczytać w oprac
> owaniach historycznych.

Klasyczna erystyka - przykład nie na temat. Poproszę Cię o wytłumaczenie, dlaczego posługujesz się regułami erystyki? Czy nie umiesz rozmawiać nie manipulując?

Ale do tematu, do czego Cię namawiam:

Powiedz, dlaczego uważasz, że nie powinniśmy się posługiwać prawdą zamiast kłamstwem i manipulacją? Bo chyba to chcesz nam tu przekazać, prawda?

> > A teraz mi powiedz, czy jest jakaś inna idea, która od tysięcy lat,
> > z równą zajadłością jak religijna, walczy o to,
> > by ludziom udawało się wciskać kit?
>
> Inne idee religijne/ quasi-religijne, polityczne itd. Sporo się tego znajdzie.

Nie zrozumiałeś, tylko nie wiem dlaczego, bo było proste. Chcę porównania. Wskaż mi konkretnie ideę, która wciąż bazując na manipulacji i fałszach trwała w historii ludzkości od samego jej początku do teraz?

Nie ma drugiej takiej. Żadna nie istniała tak długo. A więc znów myślisz błędnie. Na czym polega to, że nie rozumiesz prostego przekazu, czy nie chodzi o to, by wciąż - jak to w religiach jest w zwyczaju - posługiwać się manipulacją?

I to jest Twój drugi, fałszywy komentarz.

> > Wytłumacz mi, dlaczego nie możemy się posługiwać WYŁĄCZNIE
> > logicznym określaniem prawdziwości lub fałszywości?
>
> Bo nie jesteśmy programowalnymi komputerami, mamy uczucia, odczucia, lęki itp.
> subiektywne zmienne.

Ze względu na uczucia należy kłamać? ;) Albo ze względu na subiektywność odczuć powinniśmy tkwić w fałszywych przekonaniach? ;) A może należy w ludziach wywoływać lęki, bo wtedy jest to dla nich lepsze? ;)

To korzystne, ale tylko dla organizacji, która się taką techniką posługuje.

> > To jest pierwszy i podstawowy mój argument.
> > Mam ich więcej, ale najpierw ustalmy, czy on jest słuszny.
>
> Mógłby być słuszny ale to i tak bez znaczenia, nie chciałbym żyć w świecie opan
> owanym przez ludzi działających zgodnie z algebrą Boole'a. Nie tylko ja bym nie
> chciał, zresztą, co implikuje utopijność całej Twojej koncepcji filozoficznej.

Czy mam to rozumieć tak, że ludzi uważasz za głupców, których się powinno okłamywać? Czy prawda o świecie nie jest lepsza od obłudy, zakłamania i manipulacji ludźmi? Ciekawa teoria, ale właściwie zgodna z tym, co wiem o religii. Od zawsze była to ideologia doczesnej władzy nad ludźmi. Chodziło jej o to, by wmówić ludziom nieistotność jakości ich życia teraz, przerazić karą, której wymierzenie leży w gestii tej organizacji i obiecać coś, czego TUTAJ i TERAZ nie dostaną. Potem i później - wspaniała wymówka. A na razie wszystkie profity dla organizacji. Ogromne tłumy karnych, cichych, potulnych, całujących po stopach niewolników.

Koszmarny świat, wizja jak z Orwella..

A im ludziom jest gorzej, im mniej maja nadziei na poprawę swego losu teraz, tym większy posłuch i podporządkowanie. Religijny horror. Miliardy oszukanych istot ludzkich. Obłęd nędznego życia i kastowość funkcjonowania w organizacji religijnej. I głód jednego z większych narkotyków ludzkiego umysłu, GŁÓD WŁADZY, zaspokojony.

Wystarczy trochę kłamstw.

To religiom w znacznej części "zawdzięczamy" to, ze wciąż nie potrafimy zbudować sprawiedliwych systemów społecznych, niezakłamanych i opartych na równości praw wszystkich obywateli.

Gdybyśmy traktowali siebie jednakowo, bez zakłamania, gdyby prawda i dążenie do niej było priorytetem - nie byłoby łatwo manipulować jednymi ludźmi przez innych, bo bronilibyśmy się przed tym. A tak się to nie może udać, bo twierdzisz, że kłamstwo i fałsz ma istnieć, że powinno, że jest niezbędne. Czyż tak?

Odpowiedz na to jedno pytanie. Wyłącznie na jedno.

Czy kłamstwo jest godne popierania i nie powinniśmy dążyć do zwycięstwa prawdy?

[ultimate.strike]

> Dlaczego utopii? Ja NIE KŁAMIĘ. Taką mam zasadę życiową. I to nie jest utopia.

A są tacy, co kłamią, taką mają zasadę życiową. I to zupełnie niezależnie od religii. Eliminacja religii nie spowoduje zaniku kłamstwa.

> Klasyczna erystyka - przykład nie na temat.

Nie jest to erystyka tylko przykład próby eliminacji innej ludzkiej przywary. Eliminacja okazała się nieskuteczna, chciwość pozostała i ludzie zostali podzieleni na równych i równiejszych.

> Powiedz, dlaczego uważasz, że nie powinniśmy się posługiwać prawdą zamiast kłam
> stwem i manipulacją?

A teraz wskaż, gdzie taką tezę napisałem?

> Nie zrozumiałeś, tylko nie wiem dlaczego, bo było proste. Chcę porównania. Wska
> ż mi konkretnie ideę, która wciąż bazując na manipulacji i fałszach trwała w hi
> storii ludzkości od samego jej początku do teraz?

Obecnie spotykane idee religijne nie trwają z nami od początku. Idee religijne ewoluują wraz ze stanem wiedzy i poziomem rozwoju społecznego, jedne zostają zastąpione innymi, czasem są to zmiany o charakterze ewolucyjnym, czasem rewolucyjnym. To nie jest jedna, ciągła idea, współczesne datowane są na przełom XIX/XXw., np. taki nacjonalizm jest starszy.

> Ze względu na uczucia należy kłamać? ;)

I tak się zdarza. :) Ale ze względu na wbudowane czynniki irracjonalne posługiwanie się wyłącznie systemem zerojedynkowym dosć szybko doprowadzi przecietnego człowieka do obłędu.

> Albo ze względu na subiektywność odczuć
> powinniśmy tkwić w fałszywych przekonaniach? ;)

I tu wracamy do punktu nr. 1 - kto ma decydować, które przekonanie jest fałszywe?

> Czy mam to rozumieć tak, że ludzi uważasz za głupców, których się powinno okłam
> ywać?

Ty, dla odmiany uważasz za głupców, którzy dają się okłamywać, jaka różnica? :)
BTW, wiesz, co znaczy wyraz "utopia"? Bo zaczynam mieć wątpliwości, w swoim zapale rewolucyjnym zacząłeś wciskać mi swoje własne tezy, z którymi prewnie teraz będziesz energicznie dyskutował. :)

[grgkh]

ultimate.strike napisał:

> > Dlaczego utopii? Ja NIE KŁAMIĘ. Taką mam zasadę życiową. I to nie jest ut
> opia.
>
> A są tacy, co kłamią, taką mają zasadę życiową.

Są. A jaki jesteś Ty? Bo teraz to Ty powinieneś się zdeklarować. Mogę na to liczyć?

> I to zupełnie niezależnie od religii.

Odwracasz problem.

Im mniej kłamstwa i fałszu to chyba lepiej. Czy z tym się zgodzisz? Z reguły okłamywany ponosi konsekwencje tego działania. Mówię tu o kłamstwie W CELU manipulowania ludźmi.

> Eliminacja religii nie spowoduje zaniku kłamstwa.

Oczywiście, że nie. Ale jak tak nie twierdzę. I nie przypisuj mi tej tezy. Znów jest to Twoja teza, a Ty stosujesz erystykę.

Ale mi wytłumacz, dlaczego mamy uczyć ludzi przyjmowania hipotezy za prawdziwą, gdy nie ma dowodu na to? DLACZEGO!? Czyżby ktoś miał coś na tym zyskać? Kto i co? A może są jakieś straty? Jakie?

> > Klasyczna erystyka - przykład nie na temat.
>
> Nie jest to erystyka tylko przykład próby eliminacji innej ludzkiej przywary.

To jest erystyka - pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka ;) Przykład NIE NA TEMAT.

> Eliminacja okazała się nieskuteczna, chciwość pozostała
> i ludzie zostali podzieleni na równych i równiejszych.

Jestem za stopniowym ograniczaniem WSZYSTKICH idei, które dzielą ludzi na "różnej jakości".
Ale religia w tym przoduje - dezawuuje rolę logiki i prawdy w ludzkim myśleniu. I, jako jedyna (poza pewnymi politycznymi wynaturzeniami), OPIERA się na kłamstwie. Uczy go ludzi. To jest degeneracja myślenia.

> > Powiedz, dlaczego uważasz, że nie powinniśmy się posługiwać
> > prawdą zamiast kłamstwem i manipulacją?
>
> A teraz wskaż, gdzie taką tezę napisałem?

Ja Cię pytam. Na razie nie będę analizował poprzednich, Twoich wypowiedzi, ale wydało mi się, ze to z nich wynikało. :) Ok. Przyjmuję jako założenie, ze myślisz na odwrót - czy mogę tu napisać, że uważasz, iż powinniśmy się posługiwać prawdą zamiast kłamstwem i manipulacją? :)

Ale z tego wynika coś dla religii... Czy wiesz, co?

> > Nie zrozumiałeś, tylko nie wiem dlaczego, bo było proste.
> > Chcę porównania. Wskaż mi konkretnie ideę, która wciąż
> > bazując na manipulacji i fałszach trwała w historii
> > ludzkości od samego jej początku do teraz?
>
> Obecnie spotykane idee religijne nie trwają z nami od początku.

Znów zmieniasz sens mojej wypowiedzi. Nic Ci to nie da. ;) Pisałem, że religie trwają, a nie że trwa jedna czy druga niezmienna. Twierdziłem także, że religie ewoluują. Cała reszta Twojego wywodu jest znów więc czczą erystyką oparta na Twoich tezach, które tu jako moje próbujesz podważać. Kto Cię uczył logiki, kolego? Katecheta jakiś nędzny? ;) śmiechu warte.

> Idee religijne ewoluują wraz ze stanem wiedzy i poziomem rozwoju
> społecznego, jedne zostają zastąpione innymi, czasem są to zmiany
> o charakterze ewolucyjnym, czasem rewolucyjnym. To nie jest jedna,
> ciągła idea, współczesne datowane są na przełom XIX/XX
> w., np. taki nacjonalizm jest starszy.

Wyjąłeś mi to z ust... Ale jednej rzeczy nie byłeś łaskaw dopisać, że to ja mam rację - bo wszystkie te religie opierają się wciąż na kłamstwie, tolerowania kłamstwa uczą i czynią z ludzi niewolników umysłowych zdolnych zabijać jak samobójcy w przypadku WTC i Pentagonu.

Normalny, logicznie myślący człowiek, nie powinien się dopuścić takiej zbrodni. Ale dla boga, jego nagród i zwolnienia od wyrzutów sumienia, okazało się to możliwe. Mord dla idei opartej na kłamstwie. Mord, bo morderca nie potrafi szanować życia swego i innych, bo wkłamane mu zaświaty są dlań droższe.

> > Ze względu na uczucia należy kłamać? ;)
>
> I tak się zdarza. :) Ale ze względu na wbudowane czynniki irracjonalne posługiw
> anie się wyłącznie systemem zerojedynkowym dosć szybko doprowadzi przecietnego
> człowieka do obłędu.

Błąd. Nasze myślenie NIGDY nie jest zerojedynkowe, bo kalkulujemy czasem tysiące wpływów, z reguły podświadomie wpisanych do pamięci. Nasz decyzje (skutki myślenia) są zerojedynkowe. Zawsze. A Ty myślisz o okłamywaniu "w dobrych intencjach"? Tak, gdy chcemy (gdy zależy nam na kimś) by ktoś nie cierpiał lub cierpiał mniej. Ale i wtedy jestem przeciwko kłamstwie. Zawsze można unikać bezpośredniej i brutalnie podanej prawdy.

Ale... czy religii zależy na ludziach? Czy to jest jej główny i jedyny cel istnienia?

I wróciliśmy do tematu: Co jest lepsze dla nas: prawda czy fałsz? Czy religii wolno kłamać? Czy wolno ludzi uczyć, że dowolna hipoteza jest prawdziwa i wolno dla niej nawet zabić? Czy wolno dla tej hipotezy określać nienawiść do innych religii lub ludzi niewierzących? Dlaczego religie to robią? Dlaczego uczą nienawiści?

> > Albo ze względu na subiektywność odczuć
> > powinniśmy tkwić w fałszywych przekonaniach? ;)
>
> I tu wracamy do punktu nr. 1 - kto ma decydować, które przekonanie jest fałszyw
> e?

Dowód. Każdy może sobie go przeprowadzić sam. Tylko niech każda idea jednako podlega procesowi dowodowemu. Bóg jest tylko hipotezą. Nie istnieje, bo to nie jest prawda. Prawda MUSI być udowodniona. To jest logika. Czy wolno mówić ludziom, by z niej rezygnowali, bo jakaś organizacja chce ich mamić?

> > Czy mam to rozumieć tak, że ludzi uważasz za głupców,
> > których się powinno okłamywać?
>
> Ty, dla odmiany uważasz za głupców, którzy dają się okłamywać, jaka różnica? :)

Ja tak nie uważam. Pytam, jak Ty uważasz? Czy wolno ludzi okłamywać?

> BTW, wiesz, co znaczy wyraz "utopia"?

pl.wikipedia.org/wiki/Utopia
> Bo zaczynam mieć wątpliwości, w swoim zapale rewolucyjnym
> zacząłeś wciskać mi swoje własne tezy, z którymi prewnie
> teraz będziesz energicznie dyskutował. :)

Ja tylko pytam, czy powinno się uczyć ludzi fałszywej logiki i w efekcie nimi manipulować uzyskując nad nimi absolutną władzę? Czy wolno degenerować ludzkie myślenie?

Nie jestem rewolucjonistą. Rozmawiamy we dwóch. Odnoś się wyłącznie do treści, które tu zamieszczamy. I przestań mi przypisywać swoje tezy, swoje przykłady i swoje domniemania.

Kłamstwa czy prawda - co jest lepsze dla ludzi? Do czego powinniśmy dążyć?

[ultimate.strike]

> Są. A jaki jesteś Ty?

W niniejszej dyskusji nie ma to żadnego znaczenia.

> Im mniej kłamstwa i fałszu to chyba lepiej. Czy z tym się zgodzisz?

Zgodzę się.

> Oczywiście, że nie. Ale jak tak nie twierdzę.

Więc jaki będzie skutek likwidacji religii (pominjając chyba ważny w sprawie aspekt, że to niemożliwe :)?

> Ale mi wytłumacz, dlaczego mamy uczyć ludzi przyjmowania hipotezy za prawdziwą,
> gdy nie ma dowodu na to?

Kto to za my? Nie przypominam sobie, bym prowadził tego typu działalność edukacyjną.

> To jest erystyka - rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka ;) Przykład NIE NA TEMAT.

Ja twierdzę, że to trafna analogia. Mamy słowo przeciw słowu, co z tym zrobimy?

> Jestem za stopniowym ograniczaniem WSZYSTKICH idei, które dzielą ludzi na "różn
> ej jakości".

No to małe pytanko, jakie metody proponujesz w tym celu zastosować?

> Ale religia w tym przoduje - dezawuuje rolę logiki i prawdy w ludzkim myśleniu.
> I, jako jedyna (poza pewnymi politycznymi wynaturzeniami), OPIERA się na kłams
> twie. Uczy go ludzi. To jest degeneracja myślenia.

Dołóż do tego wiele innych idei quasi-religijnych, jak wszelkiego typu przesądy, wiara w totolotka itp. zobaczysz, jak wiele idei będziesz musiał zwalczyć. Od czarnego kota do Araba-terrorysty i blondynki za kierownicą. Powodzenia życzę. :)

> czy mogę tu napisać, że uważasz, iż powinniśmy się posługiwać pr
> awdą zamiast kłamstwem i manipulacją? :)

Możesz tak napisać. Tyle tylko, że nie rozmawiamy tu o mnie, bo ja jak na razie nie uznałem się za jedynego przedstawiciela ludzkości. Oprócz mnie jest jeszcze jakieś 7 mld z kawałkiem osobników do mnie podobnych i pewna część z nich tak się z niektórymi ideami zżyła, że pozbawienie ich tego może mieć negatywne dla nich skutki.

> Znów zmieniasz sens mojej wypowiedzi. Nic Ci to nie da. ;) Pisałem, że religie
> trwają, a nie że trwa jedna czy druga niezmienna.

No więc zrozum, ze idee polityczne też trwają, a nie że trwa jedna niezmienna polityczna opcja . :)

> Cała reszta Twojego wywodu jest znów więc czczą erystyką oparta na T
> woich tezach,

Jakieś uzasadnienie zarzutów się znajdzie?

> Katecheta jakiś nędzny? ;) śmiechu warte.

Jak przypuszczałem, zapał rewolucyjny się wzmaga. :)

> Normalny, logicznie myślący człowiek, nie powinien się dopuścić takiej zbrodni.
> Ale dla boga, jego nagród i zwolnienia od wyrzutów sumienia, okazało się to mo
> żliwe. Mord dla idei opartej na kłamstwie. Mord, bo morderca nie potrafi szanow
> ać życia swego i innych, bo wkłamane mu zaświaty są dlań droższe.

> Ale... czy religii zależy na ludziach? Czy to jest jej główny i jedyny c
> el istnienia?

Religi nie zależy na ludziach i zależeć nie może. Powstała prawdopodobnie jako próba wyjaśnienia funkcjonowania świata, następnie się rozrosła, zinstytucjonalizowała i działa jak każda inna machina biurokratyczna - żyje własnym życiem i poszukuje uzasadnienia swojego istnienia. Wszystko zgodnie z prawem Murphy'ego.

Zgoda, inni mordowali dla innych idei, niestety, ludzka psychika jest tak skonstruowana, a nie inaczej i człowiek jest na manipulacje podatny. Z drugiej strony, gdyby ludzie nie byli podatni na manipulacje, nigdy nie powstałyby społeczności, a społeczność na pewnym etapie jest potrzebna do trwania rozwoju, w tym rozwoju technologicznego.

> Ja tylko pytam, czy powinno się uczyć ludzi fałszywej logiki

A ja Ci odpowiadam: w ramach systemu edukacji i za państwowe pieniądze na pewno nie.
Za to za prywatną kasę ludzie mają prawo się uczyć metod malowania paznokci i wpływu koniunkcji planet na prawdopodobieństwo szczęśliwego przekroczenia autostrady w miejscu niedozwolonym.

> Dowód. Każdy może sobie go przeprowadzić sam.

Rzecz w tym, że niektórzy przeprowadzają sobie dowód i wychodzi im, że Boeingi z niewiadomych przyczyn nie chcą się rozmnażać. Jak ich zmusisz do uznania faktów?

> Czy wolno mówić ludziom
> , by z niej rezygnowali, bo jakaś organizacja chce ich mamić?

Wolno. Co więcej, od dawna na forum te fakty uświadamiam, a chyba nie przypuszczasz, ze mógłbym postępować wbrew własnym zasadom?

[k_a_p_p_a]

> Religi nie zależy na ludziach i zależeć nie może. Powstała prawdopodobnie jako
> próba wyjaśnienia funkcjonowania świata, następnie się rozrosła, zinstytucjonal
> izowała i działa jak każda inna machina biurokratyczna - żyje własnym życiem i
> poszukuje uzasadnienia swojego istnienia. Wszystko zgodnie z prawem Murphy'ego.

Ogólnie zgoda, z tym, że to jest prawo Parkinsona:)

[ultimate.strike]

Nie zgodzę się, to Murphy podał, że pozostawiona sama sobie biurokracja rozrasta się w tempie 3% rocznie. Parkinson tylko poszukiwał przyczyn tego stanu rzeczy. :)

[grgkh]

A czy to temu samemu Parkinsonowi trzęsły się dłonie? :)

[k_a_p_p_a]

ultimate.strike napisał:

> Nie zgodzę się, to Murphy podał, że pozostawiona sama sobie biurokracja rozrast
> a się w tempie 3% rocznie. Parkinson tylko poszukiwał przyczyn tego stanu rzecz
> y. :)

Ja to znam jako prawo Parkinsona. W wolnej interpretacji brzmi to tak: stwórzmy dowolny urząd, a już on się czymś zajmie- choćby wewnętrznym obiegiem dokumentów.
Murphy,ego znam jedynie z tezy, że jeśli jakaś rzecz może się zepsuć, to zapewne się zepsuje w najmniej spodziewanym momencie.
Wiki opisuje to nieco inaczej-"Jeśli jest więcej niż jeden sposób wykonania pracy, i jeden z nich skutkuje katastrofą, to ktoś to w ten sposób zrobi".
pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_Murphy'ego
Jeśli masz jakieś źródło praw Murphy'ego, to podrzuć, chętnie się poduczę:)

[ultimate.strike]

Było to źródło papierowe, linkowanie może się okazać dość trudne. Musisz mi uwierzyć, że jest to jedno z praw Murphy'ego. :)

[k_a_p_p_a]

ultimate.strike napisał:

> Było to źródło papierowe, linkowanie może się okazać dość trudne. Musisz mi uwi
> erzyć, że jest to jedno z praw Murphy'ego. :)

Ta, a potem miligram mi wytknie, że ja też wierzący jestem:)))

[ultimate.strike]

Może się wtedy polubicie? :)

[k_a_p_p_a]

ultimate.strike napisał:

> Może się wtedy polubicie? :)

Nie sądzę. Na zawszę pozostanę sceptykiem:)))
www.mba.edu.pl/Mis/Parkinson.htm#_ftnref1

[ultimate.strike]

Sprawdziłem, przyznaję Ci rację.

[grgkh]

ultimate.strike napisał:

> > Im mniej kłamstwa i fałszu to chyba lepiej. Czy z tym się zgodzisz?
>
> Zgodzę się.

Często się zgadzamy.

> > Oczywiście, że nie. Ale jak tak nie twierdzę.
>
> Więc jaki będzie skutek likwidacji religii (pominjając chyba ważny w sprawie as
> pekt, że to niemożliwe :)?

Ja jej nie chcę likwidować. Jeśli ludzie jej przestana potrzebować, zaniknie sama. Ale mnie to nie interesuje. Ja chcę pewne funkcje religii, te, które cedujemy obecnie na nią, zastąpić czymś, co powinniśmy robić sami bez niej. To jest możliwe - moralność, etyka, edukacja...

> > Ale mi wytłumacz, dlaczego mamy uczyć ludzi przyjmowania hipotezy za praw
> dziwą,
> > gdy nie ma dowodu na to?
>
> Kto to za my? Nie przypominam sobie, bym prowadził tego typu działalność edukac
> yjną.

My, ludzkość. Tak się czyni. Mówmy o tym, by to zmienić.

> > To jest erystyka - rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka ;) P
> rzykład NIE NA TEMAT.
>
> Ja twierdzę, że to trafna analogia. Mamy słowo przeciw słowu, co z tym zrobimy?

Rób, co chcesz. Ja to wyartykułowałem i mógłbym na tym poprzestać.

> > Jestem za stopniowym ograniczaniem WSZYSTKICH idei, które dzielą ludzi na
> "różn
> > ej jakości".
>
> No to małe pytanko, jakie metody proponujesz w tym celu zastosować?

Wytłumaczyć, na czym polega zło w nich tkwiące. O dyskryminacji kobiet już wiemy. Podobnie jest z niewolnictwem, rasizmem itp. Wiemy, że to zło, wiemy dlaczego nim jest, a więc zaczęliśmy je rugować z naszego życia. Zadziałała edukacja, świadomość. Tą samą drogą, wypróbowaną powinniśmy iść dalej. Mówię, na czym polega zło religii. To jest naprawdę ważne.

> > Ale religia w tym przoduje - dezawuuje rolę logiki i prawdy w ludzkim myś
> leniu.
> > I, jako jedyna (poza pewnymi politycznymi wynaturzeniami), OPIERA się na
> kłams
> > twie. Uczy go ludzi. To jest degeneracja myślenia.
>
> Dołóż do tego wiele innych idei quasi-religijnych, jak wszelkiego typu przesądy
> , wiara w totolotka itp. zobaczysz, jak wiele idei będziesz musiał zwalczyć. Od
> czarnego kota do Araba-terrorysty i blondynki za kierownicą. Powodzenia życzę.
> :)

Spora część tego stylu myślenia jest nam zaszczepiona właśnie przez religię, prawda? Mówmy o tym.

> > czy mogę tu napisać, że uważasz, iż powinniśmy się posługiwać pr
> > awdą zamiast kłamstwem i manipulacją? :)
>
> Możesz tak napisać. Tyle tylko, że nie rozmawiamy tu o mnie, bo ja jak na razie
> nie uznałem się za jedynego przedstawiciela ludzkości. Oprócz mnie jest jeszcz
> e jakieś 7 mld z kawałkiem osobników do mnie podobnych i pewna część z nich tak
> się z niektórymi ideami zżyła, że pozbawienie ich tego może mieć negatywne dla
> nich skutki.

Mówię do wszystkich. Choć to nie do Ciebie, to się odezwałeś. Czy nie widzisz w tym jakiejś sprzeczności? ;)

> > Znów zmieniasz sens mojej wypowiedzi. Nic Ci to nie da. ;) Pisałem, że re
> ligie
> > trwają, a nie że trwa jedna czy druga niezmienna.
>
> No więc zrozum, ze idee polityczne też trwają, a nie że trwa jedna niezmienna p
> olityczna opcja . :)

A co sugerowałeś o sensie mojej wypowiedzi? Mam Ci to zacytować, czy sobie sam potrafisz przeczytać dwa posty wstecz? Nie pogrywaj erystyką. Wiesz, jest taka zasada erystyczna: rzuca się coś, co mi przypisujesz, udowadniasz, że masz rację, po czym triumfalnie głosisz, że miałeś rację od początku, choć mowa jest o czymś innym. Nie ze mną te numerki... ;) Ale rozmawia mi się z Tobą miło.

> > Cała reszta Twojego wywodu jest znów więc czczą erystyką oparta na T
> > woich tezach,
>
> Jakieś uzasadnienie zarzutów się znajdzie?

Uzasadnienie jest powyżej. To już druga tura tego samego chwytu. ;)

> > Katecheta jakiś nędzny? ;) śmiechu warte.
>
> Jak przypuszczałem, zapał rewolucyjny się wzmaga. :)

OK. Przesadziłem. Czasem zapominam o "profilu" mojego rozmówcy. :)

> > Normalny, logicznie myślący człowiek, nie powinien się dopuścić takiej zb
> rodni.
> > Ale dla boga, jego nagród i zwolnienia od wyrzutów sumienia, okazało się
> to mo
> > żliwe. Mord dla idei opartej na kłamstwie. Mord, bo morderca nie potrafi
> szanow
> > ać życia swego i innych, bo wkłamane mu zaświaty są dlań droższe.
>
> > Ale... czy religii zależy na ludziach? Czy to jest jej główny i je
> dyny c
> > el istnienia?
>
> Religi nie zależy na ludziach i zależeć nie może. Powstała prawdopodobnie jako
> próba wyjaśnienia funkcjonowania świata, następnie się rozrosła, zinstytucjonal
> izowała i działa jak każda inna machina biurokratyczna - żyje własnym życiem i
> poszukuje uzasadnienia swojego istnienia. Wszystko zgodnie z prawem Murphy'ego.

Ta druga przyczyna powstania religii to WŁADZA nad ludźmi, nad umysłami. Władza - jak się okazało - absolutna, więc to duża pokusa, by po nią sięgać. Dziś to ona jest na czele, choć w wyjaśnianiu świata też wciąż próbuje swoich sił. Najlepiej jej idzie wtedy, gdy udaje się ludzi zatrzymać w myśleniu na poziomie infantylnym, wtedy i świat wyjaśnia "bez oporu".

> Zgoda, inni mordowali dla innych idei, niestety, ludzka psychika jest tak skons
> truowana, a nie inaczej i człowiek jest na manipulacje podatny. Z drugiej stron
> y, gdyby ludzie nie byli podatni na manipulacje, nigdy nie powstałyby społeczno
> ści, a społeczność na pewnym etapie jest potrzebna do trwania rozwoju, w tym ro
> zwoju technologicznego.

Błąd. Społeczności to wynalazek biosfery, a nie ludzki. Rośliny i zwierzęta też tworzą społeczności. Człowiek dorobił do tego, w imię władzy, teorię, że to on wymyślił (lub że to dar boga).

Człowiek jest największym, najbardziej bezwzględnym, najbrutalniejszym drapieżnikiem na Ziemi. Jest agresywny jednako dla innych gatunków jak i dla siebie. Ta agresja wewnątrzgatunkowa jest ewenementem na skalą ziemskiego życia. Ale to ona napędzała przez tysiące lat naszą ewolucję, tak jak ludzkie wojny stymulowały rozwój technologii. Wszystko ma swoje dobre i złe strony.

Ta skłonność do ulegania manipulacji jest nie do wyeliminowania... chyba że nauczymy ludzi, co im i dlaczego grozi. To jest jak z erystyką. Gdy sobie o niej poczytałem, nauczyłem się ją dostrzegać stosowaną w stosunku do mnie i nie ulegam jej. Uczmy ludzi. Dajmy im prawdę. Prawda nie jest nigdy szkodliwa, bo przecież jej posiadaczami mogą się stać wybrańcy, a wtedy użyją jej przeciwko wszystkim innym. Prawda w posiadaniu wszystkich pozwala się zabezpieczyć przed jej potencjalną szkodliwością.

Gdy mówię, że religia jest kłamstwem, uczę, że należy się prawdą dzielić. To jest dobre.

> > Ja tylko pytam, czy powinno się uczyć ludzi fałszywej logiki
>
> A ja Ci odpowiadam: w ramach systemu edukacji i za państwowe pieniądze na pewno
> nie.

No to kto i za czyje pieniądze ma to robić? Mamy z tego zrezygnować? Ja nie chcę. Choćby na forum, ale korzystam z okazji.

> Za to za prywatną kasę ludzie mają prawo się uczyć metod malowania paznokci i w
> pływu koniunkcji planet na prawdopodobieństwo szczęśliwego przekroczenia autost
> rady w miejscu niedozwolonym.

Nie rozumiem Twoich intencji. Czy możesz to jakoś w skrócie i jaśniej wypowiedzieć?

c.d.n.

[ultimate.strike]

> Często się zgadzamy.

Ale nie zawsze.

> Ja jej nie chcę likwidować. Jeśli ludzie jej przestana potrzebować, zaniknie sa
> ma.

Ale na razie wielu ludzi jej potrzebuje albo przynajmniej uważa, że potrzebuje.

> Ja chcę pewne funkcje religii, te, które ceduje
> my obecnie na nią, zastąpić czymś, co powinniśmy robić sami bez niej. To jest m
> ożliwe - moralność, etyka, edukacja...

Ale to nie Ty decydujesz o tym, z jakich funkcji religii ludzie korzystają, a wprowadzanie na siłę nazywamy terrorem, w dodatku powoduje opór.

> My, ludzkość.

My, ludzkość składamy się z wielu miliardów czasem zupełnie różnych od siebie jednostek. Jeni mówią, inni nie mówią, jeszcze inni na tym zwyczajnie zarabiają.

> Rób, co chcesz. Ja to wyartykułowałem i mógłbym na tym poprzestać.

Też swoje wyartykułowałem i mogę na tym poprzestać, dyskusja bez uzasadniania tez zwykle właśnie tak wygląda.

> Wytłumaczyć, na czym polega zło w nich tkwiące. O dyskryminacji kobiet już wiem
> y. Podobnie jest z niewolnictwem, rasizmem itp. Wiemy, że to zło, wiemy dlaczeg
> o nim jest, a więc zaczęliśmy je rugować z naszego życia. Zadziałała edukacja,
> świadomość. Tą samą drogą, wypróbowaną powinniśmy iść dalej. Mówię, na czym pol
> ega zło religii. To jest naprawdę ważne.

No i idziemy tą drogą, stale. I będziemy szli o ile ktoś nie postanowi utrudnić dostępu do edukacji. Ale to jeszcze bardzo długa droga, prawdopodobnie wręcz bez końca, bo zawsze istnieć będzie grupa ludzi, których racjonalne wyjaśnienia nie satysfakcjonują. Tak jest w przypadku religii, przesądów, stereotypów, teorii spiskowych albo innych urban legends.

> Spora część tego stylu myślenia jest nam zaszczepiona właśnie przez religię, pr
> awda?

A pozostałe przez inne, nieracjonalne idee. Oczywiście, ze powinno się mówić o nieracjonalności przesłanek ww. zjawisk i to też od dość dawna czynię np. poprzez swój udział w forumowych dyskusjach. Taka praca u podstaw.

> A co sugerowałeś o sensie mojej wypowiedzi?

Sugerowałem Ci tylko, że istnieje spora grupa równie irracjonalnych i szkodliwych idei nie mających związku z religią. I w tym zakresie mam rację. :)

> OK. Przesadziłem. Czasem zapominam o "profilu" mojego rozmówcy. :)

W końcu też jestem rewolucjonistą, tylko z innej dziedziny, mam doświadczenie i umiem pewne fakty kojarzyć. :)

> Mówię do wszystkich. Choć to nie do Ciebie, to się odezwałeś. Czy nie widzisz w
> tym jakiejś sprzeczności? ;)

Nie, często reaguję na treści, z którymi się nie zgadzam. To istotny element mojego nie tylko forumowego profilu. :)

> Ta druga przyczyna powstania religii to WŁADZA nad ludźmi, nad umysłami.

IMHO władza jest wtórna, pewni sprytni ludzie zauważyli, że kapłan to dobra fucha.

> Błąd. Społeczności to wynalazek biosfery, a nie ludzki.

Zwierzęta też są podatne na manipulacje, żeby choćby o skuteczności tresury wspomnieć. Czyli jednak nie jest to błąd. Inne zwierzęta nie maja jednak dostatecznego poziomu kreatywności, by ową podatność tak intensywnie, jak ludzie wykorzystywać.

> Ta skłonność do ulegania manipulacji jest nie do wyeliminowania... chyba że nau
> czymy ludzi, co im i dlaczego grozi. To jest jak z erystyką. Gdy sobie o niej p
> oczytałem, nauczyłem się ją dostrzegać stosowaną w stosunku do mnie i nie ulega
> m jej.

Problem pojawia się, gdy doszukiwanie się przejawów erystyki staje się idee fixe. :)

> Uczmy ludzi. Dajmy im prawdę.

Dajemy. I okazuje się, ze nie wszyscy jej chcą, co wtedy?

> Nie rozumiem Twoich intencji. Czy możesz to jakoś w skrócie i jaśniej wypowiedz
> ieć?

Chodzi mi o wolność. Ludzie mają prawo robić nawet głupie i irracjonalne rzeczy, nie mam zamiaru im (i sobie czasami też :) tej przyjemności odbierać.

[grgkh]

Pozdrowienia. ;)

[grgkh]

ultimate.strike napisał:

> > Dowód. Każdy może sobie go przeprowadzić sam.
>
> Rzecz w tym, że niektórzy przeprowadzają sobie dowód i wychodzi im, że Boeingi
> z niewiadomych przyczyn nie chcą się rozmnażać. Jak ich zmusisz do uznania fakt
> ów?

Gdyby myśleli logicznie, nie poszliby tą drogą (myślową). To skutek wychowania przez religię.

> > Czy wolno mówić ludziom
> > , by z niej rezygnowali, bo jakaś organizacja chce ich mamić?
>
> Wolno.

A czy wolno zabijać? Nie wolno? Bo to jest złe? A więc i tu też nie powinniśmy tak robić - bo to jest złe. A dlaczego jest złe, to mówię - złe jest nielogiczne myślenie (niemyślenie), zły jest fałsz, który udaje prawdę i nasza, wszystkich Ziemian, zgoda, by wolno było bezkarnie, bez komentarza, z przywilejem ochrony wypowiedzi (bo pochodzi od nieistniejącego bóstwa) głosić fałsze.

Uczymy tolerancji dla kłamstwa w ogóle. Uczymy hipokryzji. My, którzy się na to godzimy. I Ty też tu deklarujesz taką zgodę.

> Co więcej, od dawna na forum te fakty uświadamiam, a chyba nie przypuszc
> zasz, ze mógłbym postępować wbrew własnym zasadom?

Przyznam, że nie jest moim hobby brylowanie na forach. Wpadam tu czasem, by opowiedzieć o czymś, porozmawiać z ludźmi o innych poglądach, co jest mi potrzebne, bym swoje poddawał ewolucji.

Szukam prawdy. Gdy coś znajdę, chcę się tym podzielić. Inni ludzie, jako rywalizujący ze mną, mnie NIE INTERESUJĄ. Nie obchodzą mnie ich prywatne poglądy. Nie szufladkuję ich, bo każdemu pozostawiam szansę, by jutro wypowiadali się odwrotnie niż dziś. Zdanie napisane na forum to nie jest to samo, co człowiek.

I o Tobie też nie zamierzam gromadzić żadnej wiedzy.

I niech tak zostanie. Ale jest ok. Zasadniczo - chyba - myślimy bardzo podobnie, prawda? :)

[ultimate.strike]

> Gdyby myśleli logicznie, nie poszliby tą drogą (myślową).

Jak również wieloma innymi. Kreatywność sama w sobie jest irracjonalna. Ktoś wymyśla sobie lub zapożycza jakąś niepotwierdzoną hipotezę, zaczyna wierzyć w jej prawdziwość i czyni usilne starania, by ją potwierdzić. Racjonalni sceptycy pukają się w czoła, chyba, że okaże się, że delikwent miał rację, wtedy mamy do czynienia z odkryciem, wynalazkiem, innowacją - inaczej mówiąc, to właśnie postęp. Wiara w prawdziwość niepotwierdzonej hipotezy jest motywacją do jej weryfikacji, bez tej irracjonalnej wiary byśmy z drzewa nie zeszli. A skutkiem ubocznym ludzkiej kreatywności jest m.in. religia.

> A czy wolno zabijać? Nie wolno? Bo to jest złe?

Nie. Zabijać nie wolno, bo to krzywda wyrządzana innym, taka jest interpretacja.

> zły jest fałsz,

Zgodnie z zasadami wielu religii. :P
Podobnie jak i seks pozamałżeński. Zakazać? :DDDD

W myśl podanej wyżej interpretacji Kodeksu Karnego fałsz sam w sobie, chociaż z punktu widzenia etyki świeckiej i religijnej (czasami) jest złem, nie może być zakazany. Można go zakazać, gdy ten wiąże się z wyrządzeniem krzywdy, a do tego nie trzeba niszczyć religii, wystarczy poddać je społecznej kontroli.

[grgkh]

ultimate.strike napisał:

> > Gdyby myśleli logicznie, nie poszliby tą drogą (myślową).
>
> Jak również wieloma innymi. Kreatywność sama w sobie jest irracjonalna. Ktoś wy
> myśla sobie lub zapożycza jakąś niepotwierdzoną hipotezę, zaczyna wierzyć w jej
> prawdziwość i czyni usilne starania, by ją potwierdzić. Racjonalni sceptycy pu
> kają się w czoła, chyba, że okaże się, że delikwent miał rację, wtedy mamy do c
> zynienia z odkryciem, wynalazkiem, innowacją - inaczej mówiąc, to właśnie postę
> p. Wiara w prawdziwość niepotwierdzonej hipotezy jest motywacją do jej weryfika
> cji, bez tej irracjonalnej wiary byśmy z drzewa nie zeszli. A skutkiem ubocznym
> ludzkiej kreatywności jest m.in. religia.
>
> > A czy wolno zabijać? Nie wolno? Bo to jest złe?
>
> Nie. Zabijać nie wolno, bo to krzywda wyrządzana innym, taka jest interpretacja
> .
>
> > zły jest fałsz,
>
> Zgodnie z zasadami wielu religii. :P
> Podobnie jak i seks pozamałżeński. Zakazać? :DDDD
>
> W myśl podanej wyżej interpretacji Kodeksu Karnego fałsz sam w sobie, chociaż z
> punktu widzenia etyki świeckiej i religijnej (czasami) jest złem, nie może być
> zakazany. Można go zakazać, gdy ten wiąże się z wyrządzeniem krzywdy, a do teg
> o nie trzeba niszczyć religii, wystarczy poddać je społecznej kontroli.

Odpowiadasz na jakieś strzępki wyrwane z kontekstu moich wypowiedzi. Nie wiadomo, o co Ci chodzi. Bo mnie chodzi tylko o tezę tytułową:

Religia jest największym złem tego świata, bo opiera się na ewidentnym fałszu, fałsz wśród ludzi promuje, fałszu nas uczy itp.

A teraz napisz, co masz do tej tezy. Tylko konkretnie, logicznie, pełnymi zdaniami. Czekam.

Jeśli nie masz czegoś istotnego, to się raczej wstrzymaj od pisania, bo szkoda naszego czasu.

P.S. Aha, postaraj się unikać erystyki pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka

[ultimate.strike]

> Odpowiadasz na jakieś strzępki wyrwane z kontekstu moich wypowiedzi.

Bzdura, odnoszę się do konkretnych tez zawartych w Twoich wypowiedziach i używam przeciw nim argumentów.

> Religia jest największym złem tego świata, bo opiera się na ewidentnym fałszu,
> fałsz wśród ludzi promuje, fałszu nas uczy itp.

Udowodnij tezę, że jest największym złem. A najpierw zdefiniuj pojęcie zła, żeby nie było niejasności.

> Jeśli nie masz czegoś istotnego, to się raczej wstrzymaj od pisania, bo szkoda
> naszego czasu.

Zaczynasz sobie brzydko pogrywać, jak religiant. :D

> P.S. Aha, postaraj się unikać erystyki rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka

Dla pacjentów z nerwicą natręctw są chyba inne fora? :)

[grgkh]

ultimate.strike napisał:

> > Odpowiadasz na jakieś strzępki wyrwane z kontekstu moich wypowiedzi.
>
> Bzdura,

Proponuję Ci więcej spokoju.

> odnoszę się do konkretnych tez zawartych w Twoich wypowiedziach i używa
> m przeciw nim argumentów.

To jest Twoje zdanie, a nie wszyscy muszą się z nim zgadzać.

> > Religia jest największym złem tego świata,
> > bo opiera się na ewidentnym fałszu,
> > fałsz wśród ludzi promuje, fałszu nas uczy itp.
>
> Udowodnij tezę, że jest największym złem. A najpierw zdefiniuj pojęcie zła, żeb
> y nie było niejasności.

Elementarne pojęcia logiki naszego myślenia to prawda i fałsz. Mówię: prawda dla nas jest lepsza od fałszu. Koniec dowodu.

Definicja (moja, uproszczona): Złe jest to, co nie przynosi korzyści, jest niekorzystne.

> > Jeśli nie masz czegoś istotnego, to się raczej wstrzymaj od pisania,
> > bo szkoda naszego czasu.
>
> Zaczynasz sobie brzydko pogrywać, jak religiant. :D

Proponuję - przynajmniej - zawieszenie broni. Co Ty na to?

> > P.S. Aha, postaraj się unikać erystyki
> > rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka

> Dla pacjentów z nerwicą natręctw są chyba inne fora? :)

A kto coś takiego ma?

P.S. A jeśli naprawdę chcesz się ze mną zmierzyć w gierkach słownych, to dobrze skalkuluj czy nie za dużo ryzykujesz. I żebyś potem nie narzekał, że nie ostrzegałem.

[ultimate.strike]

> Elementarne pojęcia logiki naszego myślenia to prawda i fałsz. Mówię: prawda dl
> a nas jest lepsza od fałszu. Koniec dowodu.

Teza brzmiała: religia jest największym złem, czekam wiec na dowód.

> Definicja (moja, uproszczona): Złe jest to, co nie przynosi korzyści, jest niek
> orzystne.

Czyli morderstwo nie musi być złem, czasami przynosi korzyści.

> Proponuję - przynajmniej - zawieszenie broni. Co Ty na to?

Zastanowię się. :)

> P.S. A jeśli naprawdę chcesz się ze mną zmierzyć w gierkach słownych, to dobrze
> skalkuluj czy nie za dużo ryzykujesz.

Czym ryzykuję? :)))

[grgkh]

ultimate.strike napisał:

> > Elementarne pojęcia logiki naszego myślenia to prawda i fałsz.
> > Mówię: prawda dla nas jest lepsza od fałszu. Koniec dowodu.
>
> Teza brzmiała: religia jest największym złem, czekam wiec na dowód.

Już go podałem ale udałeś, że to nie nastąpiło. Tak możemy w nieskończoność.

Ostatnio ten tekst pogrubiłem i podkreśliłem. Znajdziesz go bez problemu.

> > Definicja (moja, uproszczona): Złe jest to, co nie przynosi korzyści,
> > jest niekorzystne.
>
> Czyli morderstwo nie musi być złem, czasami przynosi korzyści.

Nie musi. Dla mordercy czasem jest dobre, bo mu poprawia humor. Ale jednocześnie może być złe dla kogoś innego.

Co do prawdy i fałszu, to ich skutki też potrafią być względnie odbierane, ale SUMA oddziaływania "prawdy o świecie" i "fałszu o świecie" dla ludzkości jest bardziej zła niż dobra.

> > Proponuję - przynajmniej - zawieszenie broni. Co Ty na to?
>
> Zastanowię się. :)

Rozchwianie emocjonalne, które uniemożliwia Ci podejmowanie decyzji?

> > P.S. A jeśli naprawdę chcesz się ze mną zmierzyć w gierkach słownych, to
> > dobrze skalkuluj czy nie za dużo ryzykujesz.
>
> Czym ryzykuję? :)))

Nie znam przyszłości, przekonamy się o tym kiedyś obaj.

[ultimate.strike]

> > Teza brzmiała: religia jest największym złem, czekam wiec na dowód
> .
>
> Już go podałem ale udałeś, że to nie nastąpiło. Tak możemy w nieskończoność.

Oznajmiłeś, że zgodnie z Twoim systemem etycznym fałsz jest złem. Pomijając już kwestię, że nie w każdym systemie i nie każdy fałsz jest złem, fakt, że religia posługuje się fałszem i tak nie jest dowodem, ze religia jest największym złem. Rzeczywiście, tak możemy w nieskończoność, klasyczna dyskusja z dogmatem. :)))

> > Czyli morderstwo nie musi być złem, czasami przynosi korzyści.
>
> Nie musi. Dla mordercy czasem jest dobre, bo mu poprawia humor.

I stan finansów, na przykład. A czasem też jest to morderstwo w samoobronie, lincz na jakimś groźnym osobniku, z którym nie radzi sobie system karny itd. Dobrze, że wycofałeś się z tezy, że morderstwo jest złem. :)

BTW pojęcia dobra i zła same w sobie są subiektywne, a więc irracjonalne, dlatego np. nowoczesne kodeksy karne tych pojęć nie stosują. Zamiast tego wprowadzono pojęcie pokrzywdzonego. Pokrzywdzonym może być pojedyncza ofiara przestępstwa, instytucja (np. w przypadku napadu na bank), zbiorowość (np. w przypadku nawoływania do nienawiści na tle etnicznym), albo cała populacja (jak to ma miejsce w przypadku wykroczeń drogowych, bo łamiąc przepisy powodujesz zagrożenie dla wszystkich). Unika się stosowania pojęcia dobra i zła, bo ich postrzeganie przeważnie zależy od punktu siedzenia, zabrania się czynów, które powodują pojawienie się pokrzywdzonych. I to jest racjonalne podejście do sprawy.

> Rozchwianie emocjonalne, które uniemożliwia Ci podejmowanie decyzji?

Nie, oczekiwanie na dalszy rozwój wypadków. Ale widzę, że naśladując najlepsze religianckie wzory, postanowiłeś bronić swoich dogmatów przy pomocy ataku personalnego na adwersarzy. :)))

> Nie znam przyszłości, przekonamy się o tym kiedyś obaj.

I to szybciej, niż się początkowo wydawało. :)))

[grgkh]

ultimate.strike napisał:

> > > Teza brzmiała: religia jest największym złem,
> > > czekam wiec na dowód.
> >
> > Już go podałem ale udałeś, że to nie nastąpiło.
> > Tak możemy w nieskończoność.
>
> Oznajmiłeś, że zgodnie z Twoim systemem etycznym fałsz jest złem.

Poproszę Cię o dokładny cytat i link, że:
1) zgodnie z moim systemem etycznym
2) fałsz jest złem?

Dowód trzeba poprzeć argumentami.

> Pomijając już kwestię, że nie w każdym systemie i nie każdy fałsz jest złem,

I znów rozmawiasz sam ze sobą. Przyjmij zasadę, którą ja staram się uczciwie stosować: jeśli coś komuś zarzucam, to odnoszę to do zacytowanego kontekstu. To naprawdę łatwe, a nikt Cię - jak ja teraz - nie będzie mógł posądzić o próbę manipulowania.

Ja piszę o fałszu będącym założeniem religii. Przecież ten fałsz jest zły dla ludzi. Już to komentowałeś. Zapomniałeś?

Proszę, spróbuj pisać na temat. Szybciej dojdziemy do mety, której tak niecierpliwie oczekujesz.

> fakt, że religia posługuje się fałszem i tak nie jest dowodem,
> ze religia jest największym złem.

Według mnie jest. A oto uzasadnienie:
Religia jest jedynym systemem (ideą, mempleksem), który trwa od samego początku ludzkości. Jedynie na tym samym początku, gdy religia "zawierała" w sobie pierwiastek nauki, tylko wtedy, dzięki tej domieszce była pożyteczna - gdy przekazywała to ziarno prawdy o świecie. Ale czy ówczesna nauka nie potrafiłaby się obyć bez religii? Jest jasne, że to byłoby możliwe, a więc tej zasługi religii nie da się przypisać. A dlaczego nie zrezygnowano z tego mezaliansu? Bo celem religii była, jest i będzie WŁADZA. Jest to cel organizacji, która się posługuje tą ideą. Religia zawłaszczała naukę o tyle, o ile mogła jej użyć do manipulacji. A przecież manipulacja (fałsz) to chyba zło, prawda? Czy uważasz inaczej?

Czy popierasz manipulowanie ludźmi, oszukiwanie, wyzyskiwanie ich? Myślę, że nie, choć kto Cię tam wie? :) Zresztą, na obecnym etapie naszej rozmowy nie spodziewam się od Ciebie usłyszeć już prawdy... Hm... Przecież wiesz, że nie masz racji, więc pozorny sukces w "przegadaniu" mnie, na który liczysz naiwnie, można by teoretycznie osiągnąć wyłącznie erystyką i manipulowaniem...

I do tematu... NIE ISTNIEJE ŻADEN INNY SYSTEM IDEOWY, który by opierał się WYŁĄCZNIE na fałszu, który by tak silnie i uzależniająco oddziaływał na ludzką psychikę, trwał od tak dawna, osiągał okresowo tak wielką i nieuzasadnioną władzę, omamił i wykorzystał miliardy ludzi, pozostawił po sobie tyle trupów i cierpienia, które to cierpienie fałszywie usiłuje przedstawiać jako cel istnienia w tej organizacji ideowej i nasz cel życia.

Były systemy inne, ale upadały. Potrafiono je z reguły w końcu właściwie "skomentować", a nawet zakazuje się z niektórymi z nich wszelkich kontaktów. Ale ten jeden, wciąż w glorii, wciąż rozgrzeszany, nietykalny głosi swoją fałszywą, zakłamaną moralność i nadal oszukuje ludzi, gromadzi kasę, szczuje nas na siebie, oczernia mądrych i światłych, dostaje za bezcen, wyłudza, bryluje w mediach i ma na własność przywilej, jakiego nie mają inne idee, który nie pozwala o nim źle mówić! I tak jest na całym świecie. A jak to jest w realu w niektórych państwach - jak Polska, Iran itp. to wiesz.

Zastanów się, czego bronisz i po czyjej stronie stajesz w swoim egoistycznym szaleństwie. Czy potrafisz racjonalnie to uzasadnić? Nie sądzę.

> Rzeczywiście, tak możemy w nieskończoność,
> klasyczna dyskusja z dogmatem. :)))

Nie sprowokujesz mnie. ;)

> > > Czyli morderstwo nie musi być złem, czasami przynosi korzyści.
> >
> > Nie musi. Dla mordercy czasem jest dobre, bo mu poprawia humor.
>
> I stan finansów, na przykład.

To już raczej jako wtórny efekt. Gdyby ludziom stan finansów nie poprawiał nastroju, to mniej by o to dbali. Zgadłem? Ale zgadzam się, tak, stan finansów także.

> A czasem też jest to morderstwo w samoobronie,
> lincz na jakimś groźnym osobniku, z którym nie radzi sobie system karny itd.
> Dobrze, że wycofałeś się z tezy, że morderstwo jest złem. :)

Żeby się wycofać, trzeba się wcześniej zadeklarować. Coś Ci się pomyliło, kolego.

> BTW pojęcia dobra i zła same w sobie są subiektywne, a więc irracjonalne,

Niekoniecznie. W potocznym myśleniu są przydatne, a nawet niezbędne, gdy określają korzyści lub straty.

Np. "źle", że zamiast zająć się czymś pożytecznym, wdaję się w głupawe rozmowy z Tobą, ale widzę, że Ci na tym zależy, więc zrobiło mi się Ciebie żal. Lubię czasem dla kogoś zrobić coś "dobrego". ;) Mam nadzieję, że to docenisz?

> dlatego np. nowoczesne kodeksy karne tych pojęć nie stosują.

Czyżbyś sugerował, żeby rozmowy między ludźmi i np. forum zamienić w klasyczny sąd? Zanim opublikujesz następną swoją odpowiedź, przeczytaj ją spokojnie, ręczę, że uznasz, iż w TAKIEJ wersji (podobnej do tego posta), nie wyślesz jej. Więcej spokoju i racjonalnego oraz logicznego myślenia Ci doradzam.

> Zamiast tego wprowadzon
> o pojęcie pokrzywdzonego. Pokrzywdzonym może być pojedyncza ofiara przestępstwa
> , instytucja (np. w przypadku napadu na bank), zbiorowość (np. w przypadku nawo
> ływania do nienawiści na tle etnicznym), albo cała populacja (jak to ma miejsce
> w przypadku wykroczeń drogowych, bo łamiąc przepisy powodujesz zagrożenie dla
> wszystkich). Unika się stosowania pojęcia dobra i zła, bo ich postrzeganie prze
> ważnie zależy od punktu siedzenia, zabrania się czynów, które powodują pojawien
> ie się pokrzywdzonych. I to jest racjonalne podejście do sprawy.

A co to ma do tematu wątku? Czy nie za bardzo od niego odbiegasz?

> > Rozchwianie emocjonalne, które uniemożliwia Ci podejmowanie decyzji?
>
> Nie, oczekiwanie na dalszy rozwój wypadków. Ale widzę, że naśladując najlepsze
> religianckie wzory, postanowiłeś bronić swoich dogmatów przy pomocy ataku
> personalnego na adwersarzy. :)))

Dogmatem może być także Twoja teza, że ja się mylę. Najpierw dowód, potem kwalifikacja jako dogmat. Nie podważyłeś tej tezy. Mam prawo wciąż ją uważać za prawdziwą. A poza tym nic dalej z niej dla świata przeze mnie nie wynika.

Proponuję, byś sobie odświeżył definicję dogmatu. Jak to zrobisz, to skomentuj ją solidnie, jak powyżej "pokrzywdzonego". ;)

> > Nie znam przyszłości, przekonamy się o tym kiedyś obaj.
>
> I to szybciej, niż się początkowo wydawało. :)))

Podobno ten się śmieje, kto się śmieje ostatni, a temu, co się wcześniej śmiał, jest... głupio.

[k_a_p_p_a]

Czytam wątek od końca, tak więc proszę o wyrozumiałość, być może pytam o coś, co było już wyjaśniane, ale mam małą uwagę. Otóż, piszesz:
> > fakt, że religia posługuje się fałszem i tak nie jest dowodem,
> > ze religia jest największym złem.
>
> Według mnie jest.
I dalej uzasadniasz.
Nie mam większych zastrzeżeń co do przytaczanych argumentów, ale nie wyjaśniają one jak porównujesz różne rodzaje zła. Darujmy sobie dywagacje o "mniejszym źle", w ogóle wszelkie wyrażenia potoczne. Uważam, że porównujesz nieporównywalne z uwagi na nieistnienie jednostki zła. Nie ma żadnego układu miar zła, systemu wag, równoważników czy przeliczników. Twojej tezy nie da się udowodnić.

[grgkh]

Widzę, że wystąpiłeś w obronie kolegi? ;) Rozważne byłoby, gdybyś najpierw przeczytał całość naszej rozmowy i zwrócił uwagę na fakt, że niemal od początku przestał on zajmować się argumentami i przestał myśleć. Coś tam skrobnął, a potem poddał się swojej ambicji. Odtąd zaczął używać chwytów erystycznych w nadziei, że rozmawia z pierwszym lepszym, którego szybko zapędzi w kozi róg. Ale mnie nie docenił. I teraz im bardziej w to wchodzi, tym trudniej mu się wywinąć z nonsensów, których tu nawypisywał sporo.

> Twojej tezy nie da się udowodnić.

Ależ mylisz się... Dyskutuj nie z tezą, ale z argumentami. W poprzednim poscie masz ten oto fragment, którego treść zignorowałeś. Cytuję dosłownie:

-=-=-=--=-

A oto uzasadnienie:
Religia jest jedynym systemem (ideą, mempleksem), który trwa od samego początku ludzkości. Jedynie na tym samym początku, gdy religia "zawierała" w sobie pierwiastek nauki, tylko wtedy, dzięki tej domieszce była pożyteczna - gdy przekazywała to ziarno prawdy o świecie. Ale czy ówczesna nauka nie potrafiłaby się obyć bez religii? Jest jasne, że to byłoby możliwe, a więc tej zasługi religii nie da się przypisać. A dlaczego nie zrezygnowano z tego mezaliansu? Bo celem religii była, jest i będzie WŁADZA. Jest to cel organizacji, która się posługuje tą ideą. Religia zawłaszczała naukę o tyle, o ile mogła jej użyć do manipulacji. A przecież manipulacja (fałsz) to chyba zło, prawda? Czy uważasz inaczej?

Czy popierasz manipulowanie ludźmi, oszukiwanie, wyzyskiwanie ich? Myślę, że nie, choć kto Cię tam wie? :) Zresztą, na obecnym etapie naszej rozmowy nie spodziewam się od Ciebie usłyszeć już prawdy... Hm... Przecież wiesz, że nie masz racji, więc pozorny sukces w "przegadaniu" mnie, na który liczysz naiwnie, można by teoretycznie osiągnąć wyłącznie erystyką i manipulowaniem...

I do tematu... NIE ISTNIEJE ŻADEN INNY SYSTEM IDEOWY, który by opierał się WYŁĄCZNIE na fałszu, który by tak silnie i uzależniająco oddziaływał na ludzką psychikę, trwał od tak dawna, osiągał okresowo tak wielką i nieuzasadnioną władzę, omamił i wykorzystał miliardy ludzi, pozostawił po sobie tyle trupów i cierpienia, które to cierpienie fałszywie usiłuje przedstawiać jako cel istnienia w tej organizacji ideowej i nasz cel życia.

Były systemy inne, ale upadały. Potrafiono je z reguły w końcu właściwie "skomentować", a nawet zakazuje się z niektórymi z nich wszelkich kontaktów. Ale ten jeden, wciąż w glorii, wciąż rozgrzeszany, nietykalny głosi swoją fałszywą, zakłamaną moralność i nadal oszukuje ludzi, gromadzi kasę, szczuje nas na siebie, oczernia mądrych i światłych, dostaje za bezcen, wyłudza, bryluje w mediach i ma na własność przywilej, jakiego nie mają inne idee, który nie pozwala o nim źle mówić! I tak jest na całym świecie.

-=-=-=-=-

Jeśli porównujemy różne systemy (idee) to można wybrać wiele kategorii. Istnieje kilka kluczowych, w których religii nic nie dorówna. Postaraj się skupić na nich i zastanowić, jaki "błogosławiony" wpływ na losy ludzkości mają.

Domyślam się, że razi Cię dosadność, z jaką wyrażam swoja opinię o religii, ale ta opinia nie jest moim wynalazkiem. Czy czytałeś na przykład Christophera Hitchensa "bóg nie jest wielki"?

[k_a_p_p_a]

grgkh napisał:

> Widzę, że wystąpiłeś w obronie kolegi? ;)

?? Ja prawdy tu bronię:)


Rozważne byłoby, gdybyś najpierw prze
> czytał całość naszej rozmowy i zwrócił uwagę na fakt, że niemal od początku prz
> estał on zajmować się argumentami

Właśnie proponuję odłożyć dotychczasowe argumenty.


> > Twojej tezy nie da się udowodnić.
>
> Ależ mylisz się... Dyskutuj nie z tezą, ale z argumentami.

Tego właśnie nie chcę. Dyskusja nad argumentami w oderwaniu od tezy wiedzie na manowce.

W poprzednim poscie
> masz ten oto fragment, którego treść zignorowałeś. Cytuję dosłownie:
>
> -=-=-=--=-

Nie zignorowałem, ale celowo pominąłem, bo z argumentacją dyskutować nie chcę i nie będę, gdyż się z nią zgadzam. Nie zgadzam się natomiast z tezą, że tą argumentacją można udowodnić tezę wyjściową. A dlaczego, napisałem w poprzednim poście.

[grgkh]

k_a_p_p_a napisał:

> Nie zignorowałem, ale celowo pominąłem, bo z argumentacją dyskutować nie chcę

A to ciekawostka. Ktoś przynosi twierdzenie i dowód. Ale Ty z dowodem dyskutować nie będziesz, bo się z nim zgadzasz, ale tezę uważasz za fałszywą.

> i nie będę, gdyż się z nią zgadzam. Nie zgadzam się natomiast z tezą, że tą argu
> mentacją można udowodnić tezę wyjściową. A dlaczego, napisałem w poprzednim poś
> cie.

:) Bez sensu.

Traktujesz mnie jak durnia? A jakąż to logiką się posługujesz? Co w niej i z czego wynika?

[k_a_p_p_a]

grgkh napisał:

> k_a_p_p_a napisał:
>
> > Nie zignorowałem, ale celowo pominąłem, bo z argumentacją dyskutować nie
> chcę
>
> A to ciekawostka. Ktoś przynosi twierdzenie i dowód. Ale Ty z dowodem dyskutowa
> ć nie będziesz, bo się z nim zgadzasz, ale tezę uważasz za fałszywą.

Nie przyniosłeś dowodu, tylko argumentację. To nie to samo.

> > i nie będę, gdyż się z nią zgadzam. Nie zgadzam się natomiast z tezą, że
> tą argu
> > mentacją można udowodnić tezę wyjściową. A dlaczego, napisałem w poprzedn
> im poś
> > cie.
>
> :) Bez sensu.

A cóż jest tu bez sensu? Twoja argumentacja nie stanowi dowodu postawionej tezy.

> Traktujesz mnie jak durnia? A jakąż to logiką się posługujesz? Co w niej i z cz
> ego wynika?

Nie bierz tego do siebie, ale ja na tym forum i sąsiednim prawie wszystkich traktuję nieco pobłażliwie. Z nielicznymi wyjątkami. Np koltera nie ośmieliłbym się traktować pobłażliwie w tematach biblijnych, z tlenkiem nie będę się sprzeczać na temat genetyki, a z pewną damą, nawet jeśli mnie nie przekonuje, zachowuję najwyższą czujność.
Co do logiki- prawo Manly'ego mówi, że logika jest absolutnie pewną metodą dochodzenia do niepewnych wniosków:)

[grgkh]

k_a_p_p_a napisał:

> grgkh napisał:
>
> > k_a_p_p_a napisał:
> >
> > > Nie zignorowałem, ale celowo pominąłem, bo z argumentacją
> > > dyskutować nie chcę
> >
> > A to ciekawostka. Ktoś przynosi twierdzenie i dowód.
> > Ale Ty z dowodem dyskutować nie będziesz, bo się z nim zgadzasz,
> > ale tezę uważasz za fałszywą.
>
> Nie przyniosłeś dowodu, tylko argumentację. To nie to samo.

Dowodzę przy pomocy tych argumentów. Inaczej to nie jest możliwe.

Widzę, że podążasz tą samą drogą co "Saba". Podążaj sobie, ale beze mnie.

> > > i nie będę, gdyż się z nią zgadzam.
> > > Nie zgadzam się natomiast z tezą, że tą argumentacją
> > > można udowodnić tezę wyjściową. A dlaczego, napisałem
> > > w poprzednim poście.
> >
> > :) Bez sensu.
>
> A cóż jest tu bez sensu?
> Twoja argumentacja nie stanowi dowodu postawionej tezy.

Mnie wystarczy Twoja deklaracja, że zgadzasz się z moją argumentacją.
Dyskusję uważam za zakończoną. Jaki może być dalszy ciąg tej rozmowy? Niczego więcej od Ciebie nie potrzebuję.

Zresztą nie jestem tu by toczyć dysputy na tym poziomie. Mam ograniczony czas i chęci. Moim celem jest przedstawiania prawdziwego oblicza religii, a zabawa, którą tu proponujecie we dwóch ;), prowadzi do czegoś odwrotnego - to próba zdyskredytowania rozmówcy. Sam nie używam erystyki, brzydzę się nią i nie zamierzam uczestniczyć osobiście w rozmowie, która się skupia na takim celu. Oczywiście jestem w stanie "przywalić po chamsku" lub atakować personalnie Ciebie lub strike'a, ale to działanie wbrew celowi, dla którego tu jestem. Aż taki głupi to nie jestem ;) - choć widzę, że Wam to jest... "obojętne". Zgadłem?

> > Traktujesz mnie jak durnia? A jakąż to logiką się posługujesz?
> > Co w niej i z czego wynika?
>
> Nie bierz tego do siebie, ale ja na tym forum i sąsiednim prawie wszystkich
> traktuję nieco pobłażliwie.

Traktujesz ludzi z wyższością? Może z lekkim odcieniem pogardy? OK. Dopisuję sobie to do Twojego profilu.

> Z nielicznymi wyjątkami. Np koltera nie ośmieliłbym się traktować pobłażliwie
> w tematach biblijnych, z tlenkiem nie będę się sprzeczać na temat genetyki,
> a z pewną damą, nawet jeśli mnie nie przekonuje, zachowuję
> najwyższą czujność.

Co do ścisłej wiedzy, to oczywiste, że mam dla niej szacunek, bez względu na to, kto ją reprezentuje. Poza tym uważam, że nie ma ludzi nieomylnych, a więc nawet największym autorytetom należy się z uwagą i krytycznie przyglądać.

> Co do logiki- prawo Manly'ego mówi, że logika jest absolutnie pewną metodą
> dochodzenia do niepewnych wniosków:)

A Ty "wiesz, że nic nie wiesz". ;) Zapomniałeś to napisać. Jak Cię ktoś w dyskusji zapędzi w kozi róg, to możesz sobie wygłaszać takie złote myśli. Ale to nie to miejsce i nie ten etap. Jeśli wątpisz w logikę, to porzuć rozmowy z ludźmi, bo stajesz się sprzeczny.

Dla określonych założeń logika daje jednoznaczny wynik. Może nie być tym, co emocjonalnie byśmy sobie życzyli, ale należy go przyjąć i iść dalej. No i nie ma niczego od niej lepszego. Bez niej jest brak logiki, chaos, a więc wszelkie matactwa, manipulacje itp. Ja oczekuję tylko jednego - tam, gdzie daje się to zastosować, bezwzględnego podporządkowania się jej. A dodatkową satysfakcję uzyskuję z samego stosowania logiki, gdy u oponenta jej brakuje lub... gdy sięga po erystykę. Dla mnie to jednoznaczny sygnał - manipuluje, bo nie wie, co ma zrobić.

Widzę, że znów ulegasz pokusie erystycznego bicia piany. ;) To działanie bez sensu.

[k_a_p_p_a]

grgkh napisał:


> Mnie wystarczy Twoja deklaracja, że zgadzasz się z moją argumentacją.
> Dyskusję uważam za zakończoną. Jaki może być dalszy ciąg tej rozmowy? Niczego w
> ięcej od Ciebie nie potrzebuję.

Twoja strata.

> Zresztą nie jestem tu by toczyć dysputy na tym poziomie. Mam ograniczony czas i
> chęci.
To wolny kraj.

> Moim celem jest przedstawiania prawdziwego oblicza religii, a zabawa, którą tu proponujecie >we dwóch ;)prowadzi do czegoś odwrotnego - to próba zdyskredytowania rozmówcy.

Ani ja, ani strike nie negujemy prawdziwości ( z grubsza) opisu religii jaki tu zamieściłeś, negujemy kategoryczność wniosków.

>Oczywiście
> jestem w stanie "przywalić po chamsku" lub atakować personalnie Ciebie lub stri
> ke'a, ale to działanie wbrew celowi, dla którego tu jestem. Aż taki głupi to ni
> e jestem ;) - choć widzę, że Wam to jest... "obojętne". Zgadłem?

A wal, myślisz że my dwaj nie braliśmy się za łby?

> Traktujesz ludzi z wyższością? Może z lekkim odcieniem pogardy? OK. Dopisuję sobie to do >Twojego profilu.

Napisałem wyraźnie- z pobłażaniem. Swoją osobę również, czym najwyraźniej się różnimy.

> A Ty "wiesz, że nic nie wiesz". ;) Zapomniałeś to napisać. Jak Cię ktoś w dyskusji zapędzi w >kozi róg, to możesz sobie wygłaszać takie złote myśli.

Mnie zapędzi w kozi róg?? To się nie zdarza:))

>
> Dla określonych założeń logika daje jednoznaczny wynik.

Ja jestem empiryk. Jeśli zdefiniujesz jednostkę zła, ustalisz moralne wagi dla wszystkich czynów,( tu też możemy się posprzeczać) skompensujesz w tych jednostkach z dobrem, to możemy zająć się rachunkami i wyliczyć, co jest lub nie jest największe w tych jednostkach. A Ty zacząłeś od dupy strony. Dokonujesz zbyt wielkich uproszczeń.

[grgkh]

k_a_p_p_a napisał:

> grgkh napisał:

> Twoja strata.

A co tracę?

> > Zresztą nie jestem tu by toczyć dysputy na tym poziomie.
> > Mam ograniczony czas i chęci.

> To wolny kraj.

Nie do końca, bo to "kondominium" watykańskie.

> Ani ja, ani strike nie negujemy prawdziwości ( z grubsza) opisu religii jaki tu
> zamieściłeś, negujemy kategoryczność wniosków.

Jakich wniosków? Wyartykułuj je Ty tak, jak "należy". Może jeszcze pogadamy.

> > Oczywiście jestem w stanie "przywalić po chamsku" lub atakować
> > personalnie Ciebie lub strike'a, ale to działanie wbrew celowi,
> > dla którego tu jestem. Aż taki głupi to nie jestem ;) - choć widzę,
> > że Wam to jest... "obojętne". Zgadłem?
>
> A wal, myślisz że my dwaj nie braliśmy się za łby?

Powiem szczerze - nuży mnie to. Ja lubię odkrywać nowe rzeczy. Powiesz coś nowego?

> > Traktujesz ludzi z wyższością? Może z lekkim odcieniem pogardy?
> > OK. Dopisuję sobie to do Twojego profilu.
>
> Napisałem wyraźnie- z pobłażaniem. Swoją osobę również,
> czym najwyraźniej się różnimy.

Przeczytaj sobie wszystkie definicje "pobłażania" i konteksty, w których się tak mówi. I przestań grać na czas.

> > A Ty "wiesz, że nic nie wiesz". ;) Zapomniałeś to napisać. Jak Cię ktoś w
> > dyskusji zapędzi w kozi róg, to możesz sobie wygłaszać takie złote myśli.
>
> Mnie zapędzi w kozi róg?? To się nie zdarza:))

Już się zdarzyło, w tej dyskusji. Wtedy, gdy zacząłeś odpowiadać nie racjonalnie i skupiać się na atakach personalnych. To jest porażka. Uświadom to sobie. ;)

> > Dla określonych założeń logika daje jednoznaczny wynik.
>
> Ja jestem empiryk. Jeśli zdefiniujesz jednostkę zła, ustalisz moralne wagi dla
> wszystkich czynów,( tu też możemy się posprzeczać) skompensujesz w tych jednost
> kach z dobrem, to możemy zająć się rachunkami i wyliczyć, co jest lub nie jest
> największe w tych jednostkach. A Ty zacząłeś od dupy strony. Dokonujesz zbyt wi
> elkich uproszczeń.

Definiuję (szybka improwizacja):

Kontekst - ludzka świadomość.
Cel - przetrwanie i współpraca (przynajmniej wewnątrzgatunkowa) na zasadach równości.
Metoda - poznanie reguł działania świata, a więc PRAWDA o tych regułach.
Sprzeczność - stosowanie fałszu w celu wykorzystywania ludzi dla własnego, egoistycznego przetrwania.

Koniec definiowania.

Dobre jest to, co służy celowi, zgodnie z założoną tu metodą. Złe jest to, co wynika ze sprzeczności.

Może można by to jakoś lepiej ująć, ale sens, o który mi chodzi, zawarłem.

Cel?

[k_a_p_p_a]

grgkh napisał:

> A co tracę?
Oświecenie.

> > To wolny kraj.
>
> Nie do końca, bo to "kondominium" watykańskie.

To nic nie znaczy. Erystyka taka, nieprawdaż?

negujemy kategoryczność wniosków.
>
> Jakich wniosków? Wyartykułuj je Ty tak, jak "należy". Może jeszcze pogadamy

Ja? Ja nie wyciągam żadnych kategorycznych wniosków. Potrafię powiedzieć "nie wiem". Żeby nie igrać słowem napiszę tak: nie da się udowodnić, że religia jest największym złem.


> > Mnie zapędzi w kozi róg?? To się nie zdarza:))
>
> Już się zdarzyło, w tej dyskusji. Wtedy, gdy zacząłeś odpowiadać nie racjonalni
> e i skupiać się na atakach personalnych. To jest porażka. Uświadom to sobie. ;)

A to już czytelnik osądzi. Może nawet ktoś zdziwiony zechce poszukać w którym miejscu zaatakowałem Cię personalnie. Ale mniejsza z tym, ja wielkoduszny jestem. Jeśli jest Ci miło przypinać sobie ordery, to nie zaprzeczam. Uświadom sobie jednak, że przeciwnik w rogu rogowacieje:)

> Definiuję (szybka improwizacja):
>
> Kontekst - ludzka świadomość.
> Cel - przetrwanie i współpraca (przynajmniej wewnątrzgatunkowa) na zasadach rów
> ności.
> Metoda - poznanie reguł działania świata, a więc PRAWDA o tych regułach.
> Sprzeczność - stosowanie fałszu w celu wykorzystywania ludzi dla własnego, egoi
> stycznego przetrwania.
>
> Koniec definiowania.
>
> Dobre jest to, co służy celowi, zgodnie z założoną tu metodą. Złe jest to, co w
> ynika ze sprzeczności.
>
> Może można by to jakoś lepiej ująć, ale sens, o który mi chodzi, zawarłem.
>

Wiesz za co nie uznaję filozofii za naukę? Nie dowodzi hipotez cząstkowych i buduje nieuprawnione założenia. Tu dałeś plamę na samym początku:
> Cel - przetrwanie i współpraca (przynajmniej wewnątrzgatunkowa) na zasadach rów
> ności.
Bierzesz żywcem religianckie założenie o jakimś celu.

NIE MA CELU.

A gdybyś jednak uparł się, że masz cel i jest nim przetrwanie, to poproszę o doprecyzowanie- przetrwanie czego?

[grgkh]

k_a_p_p_a napisał:

> grgkh napisał:
>
> > A co tracę?

> Oświecenie.

Ty mnie będziesz oświecał? :) Myślisz, że sobie sam tego nie umiem zorganizować? Bzdura.

> > > To wolny kraj.
> >
> > Nie do końca, bo to "kondominium" watykańskie.
>
> To nic nie znaczy. Erystyka taka, nieprawdaż?

Taka sama jak Twój "wolny kraj". Wyznaczyłeś trend, a ja się dostosowałem. A Polska nie jest wolnym krajem, nie czuję się tu wolnym i to nie jest erystyka. Nie znasz znaczenia pojęcia erystyka.

> negujemy kategoryczność wniosków.

> Ja? Ja nie wyciągam żadnych kategorycznych wniosków. Potrafię powiedzieć "nie w
> iem". Żeby nie igrać słowem napiszę tak: nie da się udowodnić, że religia jest
> największym złem.

Chyba zaczynam rozumieć, czego się czepiasz. ;) Ja nie twierdzę, że jest to jakieś zło absolutnie największe, bo w każdej kategorii trzeba by to oddzielnie rozpatrywać. Ale są takie kategorie, jak np. myślenie ludzkie; konsekwencje tego myślenia; ilość nieszczęść i cierpień dotykających ludzi, które mogłyby się nie wydarzyć, gdyby nie ta inspiracja itp. To bardzo dużo i bardzo ważne elementy naszego istnienia i życia codziennego.

> > > Mnie zapędzi w kozi róg?? To się nie zdarza:))
> >
> > Już się zdarzyło, w tej dyskusji. Wtedy, gdy zacząłeś odpowiadać nie racj
> onalni
> > e i skupiać się na atakach personalnych. To jest porażka. Uświadom to sob
> ie. ;)
>
> A to już czytelnik osądzi.

Daruj sobie to brylowanie. Jesteś próżny, pyszałkowaty. A ponieważ - jak mówisz - czytelnik to osądzi, to widać, że rozmawiasz nie dla dojścia do prawdy i porozumienia, ale dla efektu medialnego. Pajacowanie... Zniechęcasz mnie na przyszłość do kontaktów z Tobą.

> > Definiuję (szybka improwizacja):
> >
> > Kontekst - ludzka świadomość.
> > Cel - przetrwanie i współpraca (przynajmniej wewnątrzgatunkowa)
> > na zasadach równości.
> > Metoda - poznanie reguł działania świata, a więc PRAWDA o tych regułach.
> > Sprzeczność - stosowanie fałszu w celu wykorzystywania ludzi dla własnego,
> > egoistycznego przetrwania.
> >
> > Koniec definiowania.
> >
> > Dobre jest to, co służy celowi, zgodnie z założoną tu metodą.
> > Złe jest to, co wynika ze sprzeczności.
> >
> > Może można by to jakoś lepiej ująć, ale sens, o który mi chodzi,
> > zawarłem.

> Wiesz za co nie uznaję filozofii za naukę? Nie dowodzi hipotez cząstkowych i
> buduje nieuprawnione założenia. Tu dałeś plamę na samym początku:
> > Cel - przetrwanie i współpraca (przynajmniej wewnątrzgatunkowa)
> > na zasadach równości.
> Bierzesz żywcem religianckie założenie o jakimś celu.
>
> NIE MA CELU.
>
> A gdybyś jednak uparł się, że masz cel i jest nim przetrwanie, to poproszę o do
> precyzowanie- przetrwanie czego?

A Ty żyjesz, bez celu czyli planowania, co masz zrobić? Wyłączasz świadomość? A bez - niekoniecznie wciąż uświadamianej sobie - chęci przetrwania, powinieneś przestać myśleć przyczynowo-skutkowo. A jednak myślisz, starasz się robić coś "racjonalnie". Ta racjonalność wynika z reguł świata, które sobie określasz i próby ich adaptacji do dowolnego celu, który Ci przychodzi na myśl lub realizuje się podświadomie.

A Wszechświat nie ma celu, dla którego powstał, to oczywiste, bo cel wynika z początku, czyli znów - REGUŁ DZIAŁANIA zainicjowanych początkowymi założeniami. To one określą, co się stanie.

I proszę, przestań robić wycieczki określające jakość mojej osoby lub tekstu. Nie rozumiesz, dopytaj. Nie jesteś pewny, wstrzymaj się z oceną. Przypisując mi coś religianckiego, spiesząc się z własną interpretacją przemądrzalca, ośmieszasz siebie, nie mnie. Jeśli umiesz NORMALNIE rozmawiać, to spróbuj tego ze mną. Chyba że to dla Ciebie za trudne. Zresztą, okaże się...

[k_a_p_p_a]

grgkh napisał:

> > > A co tracę?
>
> > Oświecenie.
>
> Ty mnie będziesz oświecał? :) Myślisz, że sobie sam tego nie umiem zorganizować
> ? Bzdura.

Nie oceniam Twojej umiejętności organizowania sobie oświecenia w ogóle. Tu jednak stąpasz ciemną doliną.

> > To nic nie znaczy. Erystyka taka, nieprawdaż?
>
> Taka sama jak Twój "wolny kraj". Wyznaczyłeś trend, a ja się dostosowałem. A Po
> lska nie jest wolnym krajem, nie czuję się tu wolnym i to nie jest erystyka. Ni
> e znasz znaczenia pojęcia erystyka.

Nie będę o to się spierał. To tylko mała i poboczna złośliwość.

> Chyba zaczynam rozumieć, czego się czepiasz. ;) Ja nie twierdzę, że jest to jak
> ieś zło absolutnie największe, bo w każdej kategorii trzeba by to oddzielnie ro
> zpatrywać. Ale są takie kategorie, jak np. myślenie ludzkie; konsekwencje tego
> myślenia; ilość nieszczęść i cierpień dotykających ludzi, które mogłyby się nie
> wydarzyć, gdyby nie ta inspiracja itp. To bardzo dużo i bardzo ważne elementy
> naszego istnienia i życia codziennego.

I tu zgoda! w każdej kategorii trzeba by to oddzielnie rozpatrywać
> > A to już czytelnik osądzi.
>
> Daruj sobie to brylowanie. Jesteś próżny, pyszałkowaty.
Nigdy nie twierdziłem inaczej. Przypomnę jednak, że nie ja jestem tematem wątku.

>A ponieważ - jak mówisz- czytelnik to osądzi, to widać, że rozmawiasz nie dla dojścia do >prawdy i porozumienia, ale dla efektu medialnego. Pajacowanie... Zniechęcasz mnie na przysz
> łość do kontaktów z Tobą.

Powinienem napisać coś takiego: "oj, bo się popłaczę", ale umówmy się, że nie napisałem. Wytknę jedynie koleją wycieczkę osobistą. Przypominam, nie ja jestem tematem wątku. Co do porozumienia czy prawdy- nie ma sporu, nie ma forum.

> A Ty żyjesz, bez celu czyli planowania, co masz zrobić? Wyłączasz świadomość? A
> bez - niekoniecznie wciąż uświadamianej sobie - chęci przetrwania, powinieneś
> przestać myśleć przyczynowo-skutkowo. A jednak myślisz, starasz się robić coś "
> racjonalnie". Ta racjonalność wynika z reguł świata, które sobie określasz i pr
> óby ich adaptacji do dowolnego celu, który Ci przychodzi na myśl lub realizuje
> się podświadomie.

Znów- nie ja jestem tematem wątku i nie o mój cel chodzi. Twój wywód nie jest też odpowiedzią na pytanie o nasz cel.

> A Wszechświat nie ma celu, dla którego powstał, to oczywiste, bo cel wynika z p
> oczątku, czyli znów - REGUŁ DZIAŁANIA zainicjowanych początkowymi założeniami.
> To one określą, co się stanie.
Widzę tu wewnętrzną sprzeczność i religijny miazmat. Jakieś pomieszanie tomizmu z marksizmem. Naprawdę uważasz, że można określić cel na podstawie założeń początkowych??
Tu poproszę o uzasadnienie.

> I proszę, przestań robić wycieczki określające jakość mojej osoby lub tekstu. N
> ie rozumiesz, dopytaj. Nie jesteś pewny, wstrzymaj się z oceną. Przypisując mi
> coś religianckiego, spiesząc się z własną interpretacją przemądrzalca, ośmiesza
> sz siebie, nie mnie. Jeśli umiesz NORMALNIE rozmawiać, to spróbuj tego ze mną.
> Chyba że to dla Ciebie za trudne. Zresztą, okaże się...

Nie oceniam Ciebie, ale tekst i owszem. Jest kiepski. Nadal brak w nim określenia, czego przetrwanie ma być naszym celem. Z góry zapytam też, dlaczego przetrwanie tego czegoś ma być wartością samą w sobie.

[grgkh]

k_a_p_p_a napisał:

> > Chyba zaczynam rozumieć, czego się czepiasz. ;)
> > Ja nie twierdzę, że jest to jakieś zło absolutnie największe,
> > bo w każdej kategorii trzeba by to oddzielnie rozpatrywać.
> > Ale są takie kategorie, jak np. myślenie ludzkie; konsekwencje
> > tego myślenia; ilość nieszczęść i cierpień dotykających ludzi
> > które mogłyby się nie wydarzyć, gdyby nie ta inspiracja itp.
> > To bardzo dużo i bardzo ważne elementy naszego istnienia
> > i życia codziennego.

> I tu zgoda! w każdej kategorii trzeba by to oddzielnie rozpatrywać

Bełkotem wypełniającym poprzedni post nie będę się zajmował, bo to nie moja specjalność. Interesuje mnie tylko temat, a jego dotyczy powyższy akapit. Twoja odpowiedź nie zawiera konkretnego argumentu, a jedynie niejasną dezaprobatę dla wyniku mojego argumentowania. Ponieważ moim celem jest nauka, więc czekam na nią od Ciebie. Chcę, żebyś mi wytłumaczył, dlaczego z moich, uznanych przez Ciebie argumentów, nie może wynikać wniosek czyli teza tytułowa tego wątku?

Spodziewam się, że zanim się tego podejmiesz, przeczytasz, co w tym wątku w obronie tej tezy już napisałem. To jest niezbędne, ponieważ chcę, żebyśmy się tu nie powtarzali. Jakiekolwiek Twoje argumenty, które tu się mogą pojawić MUSZĄ uwzględniać to, co w tej sprawie już napisałem.

Nie spieszy mi się, przeczytaj spokojnie i starannie wszystko. Pisz, ale wyłącznie na temat. Wynurzenia i wycieczki osobiste zostaw dla innych rozmówców, którzy spijają nektar Twojej wiedzy bezmyślnie, bez własnej analizy.

Czekam na uzasadnienie...

Kult jednostki wg grgkh...

[chasyd_666]

> I proszę, przestań robić wycieczki określające jakość mojej osoby lub tekstu.

grgkh, mistrzu paranoi, to już nawet nie wolno oceniać głupot ,które piszesz ?... :)))))

chasydzie, pytanie: wiara a urojenia

[kotekali]

chasyd :) komu ty paranoje zarzucasz???? ty ????
do tej pory nie odpowiedziales jak u siebie odrozniaz urojenia od wiary?
jestes w stanie na to odpowiedziec ???
mistrzu zaklamania i hipokrtzji :)

[chasyd_666]

> Definiuję (szybka improwizacja):

Improwizacja :)))))
grgkh, ty tumanie - definicję powinieneś znać zanim napisałeś tytuł wątku... I Ty pouczasz innych o logice ??!!... :))))))

>
> Kontekst - ludzka świadomość.
> Cel - przetrwanie i współpraca (przynajmniej wewnątrzgatunkowa) na zasadach rów
> ności.
> Metoda - poznanie reguł działania świata, a więc PRAWDA o tych regułach.
> Sprzeczność - stosowanie fałszu w celu wykorzystywania ludzi dla własnego, egoi
> stycznego przetrwania.
>
>
> Dobre jest to, co służy celowi, zgodnie z założoną tu metodą. Złe jest to, co w
> ynika ze sprzeczności.
>

Twoja definicja dobra jest prymitywna i utylistyczna. Masz mentalność na poziomie mrówki, dla której najwyższym dobrem jest przetrwanie mrowiska...
Twoja definicja zła jest głupia - zło nie wymaga fałszu

pasozyt to zlodziej

[kotekali]

zlo nie wymaga falszu, dlatego kler pasoztuje w prawdzie i na prawdzie

[chasyd_666]

PS

> > Ja jestem empiryk. Jeśli zdefiniujesz jednostkę zła, ustalisz moralne wag
> i dla
> > wszystkich czynów,( tu też możemy się posprzeczać) skompensujesz w tych j
> ednost
> > kach z dobrem, to możemy zająć się rachunkami i wyliczyć, co jest lub nie
> jest
> > największe w tych jednostkach. A Ty zacząłeś od dupy strony. Dokonujesz z
> byt wi
> > elkich uproszczeń.

Rzadko zgadzam się z kappą, ale tu uprzedził to , co sam chciałem napisać...

[spitfiremkxv]

kretacz chasyd :) oszukje nie tylko innych ale i siebie w swym miemanku o sobie :)

[k_a_p_p_a]

chasyd_666 napisał:

> PS
>
> > > Ja jestem empiryk. Jeśli zdefiniujesz jednostkę zła, ustalisz moral
> ne wag
> > i dla
> > > wszystkich czynów,( tu też możemy się posprzeczać) skompensujesz w
> tych j
> > ednost
> > > kach z dobrem, to możemy zająć się rachunkami i wyliczyć, co jest l
> ub nie
> > jest
> > > największe w tych jednostkach. A Ty zacząłeś od dupy strony. Dokonu
> jesz z
> > byt wi
> > > elkich uproszczeń.
>
> Rzadko zgadzam się z kappą, ale tu uprzedził to , co sam chciałem napisać...

Przypomnę jak będziesz roił coś w odwrotną stronę:)))

[grgkh]

OK. Domyślam się, że miałeś dobre intencje. Ale tym razem - tak wychodzi ze starcia naszych argumentów - to ja mam rację.

Nie chodzi mi o oduczenie WSZYSTKICH ludzi kłamania, to rzeczywiście nie jest możliwe, przynajmniej na tym etapie rozwoju systemów społecznych. Uważam, że należy BEZWZGLĘDNIE dopuścić w strefie publicznej taką samą krytykę tez religijnych jak wszystkich pozostałych i ZAKAZAĆ im oficjalnego głoszenia tzw. PRAWD ABSOLUTNYCH.

To jest chore!!! A źródłem tego jest nasza aprobata funkcjonowania tego kłamstwa jako prawdy wszędzie - w mediach, w prawie itp.

Niech kłamstwo kłamstwem będzie ogłoszone. Miejmy ku temu pełne prawo. Wyrzućmy religię ze szkół. Czemu ona tam służy? Toż to jest kabaret. Czy powinniśmy tak obłudnie się zachowywać? I tak dalej...

Pozdrawiam.

[ultimate.strike]

> OK. Domyślam się, że miałeś dobre intencje. Ale tym razem - tak wychodzi ze sta
> rcia naszych argumentów - to ja mam rację.

A właśnie, że nie, bo ja. :)))

> Uważam, że nal
> eży BEZWZGLĘDNIE dopuścić w strefie publicznej taką samą krytykę tez religijnyc
> h

I to popieram.

> ZAKAZAĆ im oficjalnego głoszenia tzw. PRAWD ABSO
> LUTNYCH.

Jak stwierdzić, czy dane głoszenie jest oficjalne?

> To jest chore!!! A źródłem tego jest nasza aprobata funkcjonowania tego kłamstw
> a jako prawdy wszędzie - w mediach, w prawie itp.

Jeśli chodzi Ci o Dodę, to przypuszczam, ze większość tego wyroku nie aprobuje. W Poslce funkcjonuje, szczególnie ostatnio dość dziwny układ na scenie politycznej - duża część społeczeństwa, prawdopodobnie większość nie ma swojej reprezentacji we władzach państwowych, co przejawia się m.in. tym, że politycy rządzący reprezentują swiatopogląd odmienny od większości wyborców.

> Wyrzućmy
> religię ze szkół. Czemu ona tam służy?

Ma dwa cele:
1. indoktrynacja
2. wyciąganie budżetowych pieniędzy.

[grgkh]

ultimate.strike napisał:

> > OK. Domyślam się, że miałeś dobre intencje.
> > Ale tym razem - tak wychodzi ze starcia naszych
> > argumentów - to ja mam rację.
>
> A właśnie, że nie, bo ja. :)))

Szczyt elokwencji i Himalaje logiki. Szkoda, że na poziomie piaskownicy.

[ultimate.strike]

Znasz inne sposoby dyskusji z dogmatami? :)

[grgkh]

Chciałeś napisać - z dogmatykami?

Z dogmatykiem nie da się dojść do porozumienia. Jedyny cel takiej rozmowy to edukacyjny dla potencjalnych czytelników, ale wymagałby ode mnie zbyt dużego poświęcenia.

Szkoda mi czasu na dalszą rozmowę w tym stylu.

[ultimate.strike]

O tak, projekcja i unoszenie się własną wyższością to najlepsze metody obrony nieweryfikowalnych tez. :)

[grgkh]

ultimate.strike napisał:

> O tak, projekcja i unoszenie się własną wyższością to najlepsze metody obrony n
> ieweryfikowalnych tez. :)

A czy już Ci przypadkiem nie mówiłem, że jeśli kierujesz zarzuty personalne, to cytuj teksty, których one dotyczą? Czy to takie trudne do zaakceptowania? A może za bardzo skomplikowane? A może pamięć Ci nie dopisuje i już znów nie wiesz, o co Cię prosiłem?

Zamiast dobrej woli i dyskusji na temat, skupiasz się na erystyce personalnej. Wciąż próbujesz opisywać, jaki jestem.

Poza tym to jest wątek, który ma temat. Mów na temat, to doczekasz się odpowiedzi - być może. ;) A sposób dyskusji z piaskownicy mnie nie interesuje.

[ultimate.strike]

> A czy już Ci przypadkiem nie mówiłem, że jeśli kierujesz zarzuty personalne,

Nie ja wprowadziłem wątek personalny do tej dyskusji.

> to
> cytuj teksty, których one dotyczą?

Wykazano Ci tu już kilkakrotnie brak dowodu tezy postawionej w poście otwierającym. Wykazano Ci też, że teza ta nie jest możliwa do udowodnienia. Czego sie jeszcze domagasz? Mam wykazać, ze na orbicie nie krąży czajniczek?

> Zamiast dobrej woli i dyskusji na temat, skupiasz się na erystyce personalnej.

Dobra wola musi być po obu stronach, a natręctwa proszone są o przejście na inne forum, bardziej związane z chorobami głowy.

> Poza tym to jest wątek, który ma temat. Mów na temat, to doczekasz się odpowied
> zi - być może. ;)

Czcze przechwałki. :)

> A sposób dyskusji z piaskownicy mnie nie interesuje.

Widzę, ze zdecydowanie lepiej się czujesz w okolicach rynsztoka. :)

[grgkh]

Natrętny to jesteś Ty. Rezygnuję z dalszej rozmowy z Tobą. Uszanuj to.

[ultimate.strike]

Spróbuję uszanować. Jednak licz się z tym, że zareaguję, gdy znowu postanowisz wyprodukować dla Emdżików dowód na tezę, że ateizm jest irracjonalny.

[grgkh]

ultimate.strike napisał:

> Spróbuję uszanować. Jednak licz się z tym, że zareaguję, gdy znowu postanowisz
> wyprodukować dla Emdżików dowód na tezę, że ateizm jest irracjonalny.

A jednak znów musiałeś mi przysr... sugerując, że powiem to, co mi przypisujesz, jakieś swoje urojenia. Niech będzie. :) A Twojego straszenia się nie boję.

[ultimate.strike]

To nie było dosr... tylko stwierdzenie faktu. Emdżik przez kilka lat usilnie forsował tezę, że ateizm jest religią, trochę energii musieliśmy z Kappą zużyć, żeby udowodnić wszem i wobec, że to fałszywa teza. A Ty ot tak sobie wyskakujesz z hipotezą, której prawdziwości nie da się udowodnić choćby ze względu na subiektywność odczucia zła. Dla Ciebie największym złem jest religia, dla świeżo porzuconej kobiety jej eks, a dla dziecka kolega z przedszkola, który mu właśnie rozwalił ulubioną zabawkę. Każde z Was ma rację i w tym tkwi główny problem Twojego wywodu. Dlatego m.in. poprzez przykład współczesnego prawodawstwa naprowadzałem Cie na stosowane tam pojęcie krzywdy i pokrzywdzonego. O ile zło jest subiektywne i osobiste, o tyle stosowane w prawodawstwie pojęcie krzywdy jest w jakimś stopniu oszacowane. Poszczególnym czynom przypisane są wagi określające mniej więcej poziom skrzywdzenia, do tego dość jasno jest określone, kto krzywdy doznał. IMHO nie ma sensu dublować pojęcia krzywdy tworząc nowe znaczenie zła, żeby było w miarę sprawiedliwie, wagi przypisane do konkretnych czynów musiałyby być takie same (albo przynajmniej podobne). Chcesz rozpatrywać zmodyfikowaną wersję swojej tezy brzmiącą teraz "religia najbardziej krzywdzi"?

[grgkh]

ultimate.strike napisał:

> To nie było dosr...

Pomyliłeś mnie z kimś innym, kogo - tak mi się wydaje - nawet nie spotkałem. Kieruj swoje uwagi do właściwych osób. Czy to takie trudne, czy przekracza Twoje możliwości identyfikacji?

> tylko stwierdzenie faktu.

Faktu nie na temat, przy pomocy którego usiłujesz powiedzieć publiczności coś o mnie. Prymitywne odzywki świadczą o prymitywizmie myślenia.

> Emdżik przez kilka lat usilnie fo
> rsował tezę, że ateizm jest religią, trochę energii musieliśmy z Kappą zużyć, ż
> eby udowodnić wszem i wobec, że to fałszywa teza.

Powtarzam, nie jestem jakimś emdżikiem i nie interesuje mnie jego historia. Skup się, a jak masz z tym problemy, to zgłoś się do swojego lekarza rodzinnego.

> A Ty ot tak sobie wyskakujesz
> z hipotezą, której prawdziwości nie da się udowodnić choćby ze względu na subi
> ektywność odczucia zła.

Dam Ci teoretyczny przykład: Jedziesz samochodem. Wyskakuje Ci przed maskę pies. W odruchu skręcasz na chodnik i potrącasz człowieka. Które zło jest większe:
1) przejechanie psa
czy
2) zabicie człowieka?
Czy w tej sytuacji wolno kwalifikować coś jako bardziej lub mniej dobrego lub złego? Czy ludzie w ten sposób myślą, czy zamierzasz im tego zabronić, bo prawdziwości tego się "nie da sprawdzić"?

Istnieje mnóstwo kategorii, według których można by oceniać religię wśród innych idei (mempleksów). Istnieją konkretne skutki oddziaływania tych idei lub ich elementów na postępowanie ludzi. Istnieje zarejestrowana historia ludzkości, w której można się dopatrzeć przyczyn pewnych zjawisk. Skutki działania idei można porównywać jako zaistniałe (fakty) oraz co by było, gdyby ich nie było. Podobną analizę można przeprowadzić dla każdej idei po kolei. Potem można zbilansować przyczynowość na poziomie globalnym.

Ja wziąłem pod uwagę jedną cechę, według mnie bardzo ważną i z uwagi na nią podjąłem się takiej, SUBIEKTYWNEJ, analizy. I wyszło mi, że wśród czynników dających dla ludzkości kiepskie rezultaty, jako czynnik trwający cały czas, jeden odgrywa szczególną rolę i ma na swoim koncie "zasługi" jakich nie ma żaden inny - to jest FAŁSZ.

Patrząc od jego strony uznałem, że ten wpływ jest największy i najtragiczniejszy dla nas wszystkich.

A jest tylko jedna ideologia, która od fałszu zaczyna, przy jego pomocy zdobywa uznanie i właśnie dlatego, że temu fałszowi wciąż wszyscy nadajemy znaczenie WIĘKSZE od prawdy (która krytycznie mogłaby go odsunąć od władzy), właśnie dlatego ta ideologia wciąż ma się dobrze. Inne, zakłamane, fałszywe ideologie, gdy się gdzieś skompromitują, w końcu umiemy trzymać na dystans. Religii nie.

Każdej innej ideologii - w praktyce - wolno wykazywać jej błędy i wypaczenia, nazywać ją złą, zakazywać kontaktu z nią, ale religii w ogóle, nie konkretnej, ale tej najogólniej pojmowanej NIE WOLNO tak traktować. Źródłem tego jest fałsz, który jest założeniem początkowym dla religii - teza, ze bóg istnieje, podczas gdy jest to hipoteza.

Nie ma innej ideologii, która mogłaby na stałe korzystać z tego przywileju, a kłamstwa głoszonego otwarcie, osłanianego POZORNYM (zakłamanym) dobrem tymczasowym człowieka (podobno ludzie tego potrzebują).

> Dla Ciebie największym złem jest religia, dla świeżo po
> rzuconej kobiety jej eks, a dla dziecka kolega z przedszkola, który mu właśnie
> rozwalił ulubioną zabawkę. Każde z Was ma rację i w tym tkwi główny problem Two
> jego wywodu. Dlatego m.in. poprzez przykład współczesnego prawodawstwa naprowad
> załem Cie na stosowane tam pojęcie krzywdy i pokrzywdzonego. O ile zło jest sub
> iektywne i osobiste, o tyle stosowane w prawodawstwie pojęcie krzywdy jest w ja
> kimś stopniu oszacowane. Poszczególnym czynom przypisane są wagi określające mn
> iej więcej poziom skrzywdzenia, do tego dość jasno jest określone, kto krzywdy
> doznał. IMHO nie ma sensu dublować pojęcia krzywdy tworząc nowe znaczenie zła,
> żeby było w miarę sprawiedliwie, wagi przypisane do konkretnych czynów musiałyb
> y być takie same (albo przynajmniej podobne). Chcesz rozpatrywać zmodyfikowaną
> wersję swojej tezy brzmiącą teraz "religia najbardziej krzywdzi"?

Wciąż Ci zwracam uwagę, że oceniamy IDEOLOGIE. To są systemy. Oceniam SYSTEMY!!! Oceniam globalne skutki dla ludzkości, a nie jakieś pierdoły pojedynczego człowieka w jego enklawie. Czy to do Ciebie nie dociera?

Mówię o prawdzie i fałszu na globalną, ogólnoludzką skalę. A także o jedynym systemie, któremu pozwalamy posługiwać się fałszem w zakresie, w jakim żaden inny system nie ma szansy zbyt długo się utrzymać "po dobroci" (odrzucam w ten sposób systemy zawierające w swej podstawie przemoc fizyczną, psychofizyczną itp, jak np reżim w KRLD). To kłamstwo służy bezkarnemu manipulowaniu ludzkością, oddaje nad tymi ludźmi władzę, tworzy rzesze fundamentalistów niezdolnych później do samokrytycznej oceny ich myślenia i działania.

NIE MA INNEJ IDEI, która by dzięki kłamstwu posiadła tak wiele władzy i tak długo ją utrzymywała wyłącznie w celu jej posiadania i czerpania z tego korzyści. To jest mierzalna wielkość. To jest największe zło, które wciąż trwa i u podstaw którego leży fałsz i przywilej dla tego fałszu. NIE MA INNEJ IDEI, TAK ZŁEJ i mającej tak wiele tragicznych skutków dla ludzkich umysłów, jak religia.

No i co, daje się to jakoś konkretnie ocenić, czy nie? Jeśli można coś ocenić, że jest lepsze lub gorsze, to jak najbardziej uprawnione jest, by powiedzieć, że jest to największe zło, jakie dotknęło ludzkość. Ze względu na założenia i ich skutki.

Jest to zgodne z tym, jak myślimy, jak mówimy, jak wartościujemy. I jak takie kwestie są traktowane wewnątrz naszej świadomości.

Nie odpowiadaj na ten post. Nie życzę sobie z Tobą rozmawiać.

[ultimate.strike]

> Powtarzam, nie jestem jakimś emdżikiem i nie interesuje mnie jego historia.

Masz jednak z nim coś wspólnego - wierzysz. :)))

> Dam Ci teoretyczny przykład: Jedziesz samochodem. Wyskakuje Ci przed maskę pies
> . W odruchu skręcasz na chodnik i potrącasz człowieka. Które zło jest większe:
> 1) przejechanie psa
> czy
> 2) zabicie człowieka?
> Czy w tej sytuacji wolno kwalifikować coś jako bardziej lub mniej dobrego lub z
> łego? Czy ludzie w ten sposób myślą, czy zamierzasz im tego zabronić, bo prawdz
> iwości tego się "nie da sprawdzić"?

Przykład nie na temat. Czyli erystykę uprawiasz. :))

> Ja wziąłem pod uwagę jedną cechę, według mnie bardzo ważną i z uwagi na nią pod
> jąłem się takiej, SUBIEKTYWNEJ, analizy.

I tu zgoda, miałeś prawo sobie taką subiektywną analizę przeprowadzić, wolno Ci mieć poglądy, a nawet dogmaty. Nie zgodzę się jednak na przedstawianie tych dogmatów jako udowodnionych tez, szczególnie, ze ta akurat teza nie jest udowadnialna i przykład z przejechaniem psa nie ma tu nic do rzeczy.

> Faktu nie na temat, przy pomocy którego usiłujesz powiedzieć publiczności coś o
> mnie. Prymitywne odzywki świadczą o prymitywizmie myślenia.

Gdzie widzisz jakieś prymitywne odzywki? Możesz je wskazać?

[kolter]

ultimate.strike napisał:

> > Powtarzam, nie jestem jakimś emdżikiem i nie interesuje mnie jego histori
> a.
>
> Masz jednak z nim coś wspólnego - wierzysz. :)))

Naiwny emdżik , myśli ze zmiana nicku zmieni sposób wyrażania nazwijmy to ; myśli :))

[grgkh]

Sprowadziliście z kappą dyskusję na poziom chasyda. Nawet argumenty macie już te same. Zauważyłeś? :)

Bawcie się sami. Pa.

[ultimate.strike]

> Sprowadziliście z kappą dyskusję na poziom chasyda. Nawet argumenty macie już t
> e same. Zauważyłeś? :)

Zauważyłem, z Emdżikiem inaczej się nie da, trzeba się trochę do jego poziomu zbliżyć.

Npo i gratuluję kolejnego udanego focha forumowego. :) Fochy czynią cuda.

[grgkh]

ultimate.strike napisał:

> > Sprowadziliście z kappą dyskusję na poziom chasyda.
> > Nawet argumenty macie już te same. Zauważyłeś? :)
>
> Zauważyłem, z Emdżikiem inaczej się nie da,
> trzeba się trochę do jego poziomu zbliżyć.

Nie wiem, o czym mówisz i właśnie dlatego piszę, że w TE ZABAWKI bawcie się sami.

> Npo i gratuluję kolejnego udanego focha forumowego. :) Fochy czynią cuda.

Rozmowa z Tobą to zmuszanie mnie do dyskusji poniżej poziomu, który akceptuję. Szkoda mi na takie gierki czasu. Będę jej nadal starał się unikać. I nawet sobie nie wyobrażasz, jak żałośnie wyglądają Twoje próby odegrania się na mnie. :) Urażona ambicja? :) Musisz się "zemścić"? :) Co Cię do tego odwetu motywuje? Śmiało, szczerze. A może nie umiesz się na to zdobyć?

[ultimate.strike]

> Rozmowa z Tobą to zmuszanie mnie do dyskusji poniżej poziomu, który akceptuję.

To dlaczego jeszcze na swój poziom nie powróciłeś?

> I nawet sobi
> e nie wyobrażasz, jak żałośnie wyglądają Twoje próby odegrania się na mnie. :)

Czyżby megalomania się wdarła? :)))
Wskaż, w którym miejscu się na Tobie odgrywam? Jakieś linki, cytaty.

> Musisz się "zemścić"? :)

Halo, tu Ziemia, za co miałbym się mścić?

> Co Cię do tego odwetu motywuje?

Jakiego odwetu? Wskazuję Ci tylko nieprawdziwość tezy początkowej, w tym celu użyłem bardzo wielu merytorycznych argumentów, to nie odwet, bo nie mam powodu do zemsty.

[grgkh]

Nie śpisz? Siedzisz non-stop przy kompie? Nie masz prywatnego życia?

ultimate.strike napisał:

> > Rozmowa z Tobą to zmuszanie mnie do dyskusji poniżej poziomu,
> > który akceptuję.
>
> To dlaczego jeszcze na swój poziom nie powróciłeś?

Zawsze na swoim poziomie jestem. Czasem odpowiadam innym, ale czynię to z obrzydzeniem. Nie opowiadaj, jaki JA jestem, bo nie masz takiej wiedzy. Jeśli czytasz mój tekst, to wysil się na jego zrozumienie, a nie na interpretację, która miałaby mnie ośmieszyć, a pokazuje Twoją złą wolę.

> > I nawet sobie nie wyobrażasz, jak żałośnie wyglądają
> > Twoje próby odegrania się na mnie. :)
>
> Czyżby megalomania się wdarła? :)))

Nie piszę o sobie, więc nie mógłbyś tu dostrzec megalomanii.

> Wskaż, w którym miejscu się na Tobie odgrywam? Jakieś linki, cytaty.

To rozmowa - WYŁĄCZNIE - między nami dwoma. Nie wygrasz jej. Idziesz drogą, która prowadzi na manowce. A ja niczego nie muszę Ci udowadaniać. A Ty nie jesteś w stanie na mnie się odegrać. Napisałem, że próbujesz, a to nie to samo. Nie rozumiesz tekstu albo celowo zniekształcasz jego sens, a to jest właśnie próba odegrania się. Proste?

> > Musisz się "zemścić"? :)
>
> Halo, tu Ziemia, za co miałbym się mścić?

Ja nie chcę wojny.

A Ty wiesz, za co. I to mi wystarcza. To jest rozmowa między nami.

> > Co Cię do tego odwetu motywuje?
>
> Jakiego odwetu? Wskazuję Ci tylko nieprawdziwość tezy początkowej, w tym celu u
> żyłem bardzo wielu merytorycznych argumentów, to nie odwet, bo nie mam powodu d
> o zemsty.

Moja teza jest prawdziwa. Udowadniam to kilkoma wpisami, między innymi do Ciebie i Kappy, ale unikaliście ich logicznego skomentowania. Wiesz, gdzie one są, więc nie udawaj, że ich nie było.

[ultimate.strike]

> Nie śpisz? Siedzisz non-stop przy kompie? Nie masz prywatnego życia?

Wykaż, że siedzę tu non-stop. Gdyby Ci sie udało (co nie jest możliwe), wykaż związek z tematem dyskusji.
Albo zamilcz, bo coraz bardziej się pogrążasz tłukąc przy pomocy ataków personalnych. Pomyliłem się, co do Ciebie, Ty nie zachowujesz się jak religiant, Ty jesteś religiantem, szkolnym przypadkiem religianta. Co zresztą potwierdza dalsza część Twojego wpisu.
I nie musisz odpowiadać, bo swoje obrzydliwości wylewasz na forum i potem miejsce, w którym powinno się dyskutować oblepione jest tłustą, zgniło-zieloną, cuchnącą mazią.

[grgkh]

ultimate.strike napisał:

> > Nie śpisz? Siedzisz non-stop przy kompie? Nie masz prywatnego życia?
>
> Wykaż, że siedzę tu non-stop.

Czy nie umiesz rozróżniać pytań od zdań oznajmujących?

> Gdyby Ci sie udało (co nie jest możliwe), wykaż związek z tematem dyskusji.

Nie ma takiego związku, ale to mój wątek i ja sam sobie wydałem zgodę na odejście od tematu.

> Albo zamilcz, bo coraz bardziej się pogrążasz tłukąc przy pomocy ataków persona
> lnych.

Czy pamiętasz, jak Ci zasugerowałem, że ten się śmieje, który czyni to jako ostatni?

> Pomyliłem się, co do Ciebie,

Ja Ciebie (Twojej osoby) nie oceniam (co miałoby mi zastępować rzeczowe argumenty, jak Tobie), a Ty próbujesz wciąż od nowa i potem sam się przyznajesz, że Ci się to nie udało. Wobec tego znów nie jest pewne, czy Twoja nowa ocena mojej osoby jest prawdziwa. Po co w to brniesz?

Powiedziałem także, że nie chcę wojny. Po co mnie wciąż atakujesz? Odpuść.

"Podaję rękę na zgodę". Co Ty na to?

> Ty nie zachowujesz się jak religiant, Ty je
> steś religiantem, szkolnym przypadkiem religianta.

Epitety? Oczernianie? Ej, tak się bawią dzieci...

> Co zresztą potwierdza dalsza część Twojego wpisu.

W tym wątku przedstawiłem tezę i argumentację, która - moim zdaniem - jej broni. Na moje argumenty nie odpowiedziałeś ani razu kontrargumentami. Zamiast tego stosowałeś jakieś wybiegi, uwagi pod adresem mojej osoby itp.

Zrozum, ciągnąc to dalej i stosując dotychczasową strategię, pokazujesz, że nie masz argumentów. Psujesz sam sobie opinię uczciwie i poprawnie argumentującego rozmówcy.

> I nie musisz odpowiadać, bo swoje obrzydliwości wylewasz na forum i potem miejs
> ce, w którym powinno się dyskutować oblepione jest tłustą, zgniło-zieloną, cuch
> nącą mazią.

:) Z tego to tylko mogę się śmiać.

Nie masz żadnej szansy, żeby mnie sprowokować do innego działania niż kontrolowane przeze mnie. Na razie to sam sobie robisz krzywdę. Proponuję, zakończ to.

[ultimate.strike]

> Czy nie umiesz rozróżniać pytań od zdań oznajmujących?

A jakie to ma w tym przypadku znaczenie?

> Nie ma takiego związku, ale to mój wątek i ja sam sobie wydałem zgodę na odejśc
> ie od tematu.

Zgoda nie została zatwierdzona przez rozmówców. :)

> Czy pamiętasz, jak Ci zasugerowałem, że ten się śmieje, który czyni to jako ost
> atni?

I chciałbyś się wstrzelić tak, by się zaśmiać jako ostatni? :)

> Ja Ciebie (Twojej osoby) nie oceniam (co miałoby mi zastępować rzeczowe argumen
> ty, jak Tobie),

:DDD

> Wobec tego znów nie jest pewne, czy Twoja nowa ocena mojej o
> soby jest prawdziwa. Po co w to brniesz?

SUgerujesz, że może być jeszcze gorzej? :D

> Powiedziałem także, że nie chcę wojny. Po co mnie wciąż atakujesz? Odpuść.

Odpowiadam na ataki.

> "Podaję rękę na zgodę". Co Ty na to?

Może być.

> Epitety? Oczernianie? Ej, tak się bawią dzieci...

Wyraz "religiant" nie jest epitetem. Chociaż nacechowany jest negatywnie, jest tylko określeniem osoby prowadzącej pewnego typu działalność publiczną. Szkodliwą działalność, stąd negatywne nacechowanie.

> W tym wątku przedstawiłem tezę i argumentację, która - moim zdaniem - jej broni
> .

A moim - nie, i nie reagujesz na argumentację przeze mnie używaną.

> Zrozum, ciągnąc to dalej i stosując dotychczasową strategię, pokazujesz, że nie
> masz argumentów.

Teraz już nie muszę mieć, od dawna nie toczymy tu dyskusji.

> :) Z tego to tylko mogę się śmiać.

To chyba dobrze, śmiech to zdrowie. :)

> Nie masz żadnej szansy, żeby mnie sprowokować do innego działania niż kontrolow
> ane przeze mnie.


Nie musze CXie prowokować, nieprowokowany działasz równie ciekawie. :)

> Na razie to sam sobie robisz krzywdę.

Ciekawe, jak? :DDD

[grgkh]

ultimate.strike napisał:

> > Czy nie umiesz rozróżniać pytań od zdań oznajmujących?
>
> A jakie to ma w tym przypadku znaczenie?

Bo przekręcasz sens moich wypowiedzi. Robisz to celowo (jeśli teza z nierozróżnianiem jest nieprawdziwa). Dlaczego rozmawiasz z innymi w ten sposób?

I spróbuj odpowiadać na temat, i nie pytaniem na pytanie. Nie umiesz rozmawiać normalnie?

> > Nie ma takiego związku,
> > ale to mój wątek i ja sam sobie wydałem zgodę na
> > odejście od tematu.
>
> Zgoda nie została zatwierdzona przez rozmówców. :)

Nie została. I co z tego? Wróć do tematu.

> > Czy pamiętasz, jak Ci zasugerowałem, że ten się śmieje,
> > który czyni to jako ostatni?
>
> I chciałbyś się wstrzelić tak, by się zaśmiać jako ostatni? :)

Mnie to zwisa i zwisało cały czas. To Ty zachowujesz się tu agresywnie i prowokacyjnie. I widzę, jak sobie przyklejasz wciąż uśmieszki do swoich zdań, pewnie żeby już zaliczyć śmieszny finisz. Jeśli to Ci wystarczy, to nie jest to zbyt wiele.

> > Ja Ciebie (Twojej osoby) nie oceniam (co miałoby mi zastępować rzeczowe a
> rgumen
> > ty, jak Tobie),
>
> :DDD

Odjęło Ci mowę? ;) Oczywiste, że nie masz, co powiedzieć na prawdę.

> > Wobec tego znów nie jest pewne, czy Twoja nowa ocena mojej
> > osoby jest prawdziwa. Po co w to brniesz?
>
> SUgerujesz, że może być jeszcze gorzej? :D

Nic nie sugeruję. "Po co w to brniesz?" Pytam. To jest pytanie. Nie odpowiada się na pytanie pytaniem, jeśli się ma coś sensownego do powiedzenia. Chyba, że się nie ma... Tylko po co się wtedy pisze? Wiesz coś o tym?

> > Powiedziałem także, że nie chcę wojny. Po co mnie wciąż atakujesz? Odpuść

> Odpowiadam na ataki.

Odpowiadaj na pytania, które Ci zadaję. Nie umiesz?

> > "Podaję rękę na zgodę". Co Ty na to?
>
> Może być.

W tym samym poscie, w którym silisz się na złośliwości?

> > Epitety? Oczernianie? Ej, tak się bawią dzieci...
>
> Wyraz "religiant" nie jest epitetem. Chociaż nacechowany jest negatywnie, jest
> tylko określeniem osoby prowadzącej pewnego typu działalność publiczną. Szkodli
> wą działalność, stąd negatywne nacechowanie.

Mnie nie obrazisz nigdy i niczym. Jestem na to całkowicie odporny. Poza tym nie jestem na tyle głupi, żebyś mi musiał tłumaczyć takie truizmy.

> > W tym wątku przedstawiłem tezę i argumentację, która - moim zdaniem - jej
> broni
> > .
>
> A moim - nie, i nie reagujesz na argumentację przeze mnie używaną.

Nie odpowiadasz na moje argumenty uzasadniające tezę. Chyba nigdy wprost na nie nie odpowiedziałeś.

> > Zrozum, ciągnąc to dalej i stosując dotychczasową strategię, pokazujesz,
> że nie
> > masz argumentów.
>
> Teraz już nie muszę mieć, od dawna nie toczymy tu dyskusji.

Od dawna wdałeś się w coś, co Ci psuje opinię. Ale to Twój wybór.

> > :) Z tego to tylko mogę się śmiać.
>
> To chyba dobrze, śmiech to zdrowie. :)

Śmiech z poziomu Twoich wypowiedzi? Moje zdrowie, czy Twoje?

> > Nie masz żadnej szansy, żeby mnie sprowokować do innego działania niż kon
> trolow
> > ane przeze mnie.
>
>
> Nie musze CXie prowokować, nieprowokowany działasz równie ciekawie. :)

Bawię się Tobą. Mogę z Tobą zrobić, co zechcę.

> > Na razie to sam sobie robisz krzywdę.
>
> Ciekawe, jak? :DDD

Właśnie tak. Zobacz, w ilu miejscach nie umiałeś się zdobyć na odrobinę elokwencji, a swoje niedostatki w sztuce dyskusji łatasz uśmieszkami i pytaniami bez sensu? Takim się tu prezentujesz. Na własne życzenie, bo ja Ci już dawno proponowałem zawieszenie broni.

[pocoo]

grgkh napisał:

> Bo przekręcasz sens moich wypowiedzi. Robisz to celowo (
> I spróbuj odpowiadać na temat, i nie pytaniem na pytanie. Nie umiesz rozmawiać
> normalnie?
>


> Mnie to zwisa i zwisało cały czas. To Ty zachowujesz się tu agresywnie i prowok
> acyjnie. I widzę, jak sobie przyklejasz wciąż uśmieszki do swoich zdań, pewnie
> żeby już zaliczyć śmieszny finisz. Jeśli to Ci wystarczy, to nie jest to zbyt w
> iele.

Nie odpowiada s
> ię na pytanie pytaniem, jeśli się ma coś sensownego do powiedzenia. Chyba, że s
> ię nie ma... Tylko po co się wtedy pisze? Wiesz coś o tym?


> Odpowiadaj na pytania, które Ci zadaję. Nie umiesz?



> Mnie nie obrazisz nigdy i niczym. Jestem na to całkowicie odporny. Poza tym nie
> jestem na tyle głupi, żebyś mi musiał tłumaczyć takie truizmy.


> Nie odpowiadasz na moje argumenty uzasadniające tezę. Chyba nigdy wprost na nie
> nie odpowiedziałeś.

> Od dawna wdałeś się w coś, co Ci psuje opinię. Ale to Twój wybór.


> Zobacz, w ilu miejscach nie umiałeś się zdobyć na odrobinę elokwen
> cji, a swoje niedostatki w sztuce dyskusji łatasz uśmieszkami i pytaniami bez s
> ensu? Takim się tu prezentujesz. Na własne życzenie,

Nie chciałam dublować twojej wypowiedzi dlatego się pod nią podpisuję.Mogę?

[grgkh]

pocoo napisała:

> Nie chciałam dublować twojej wypowiedzi dlatego się pod nią podpisuję.Mogę?

Prawda jest niczyja, wolno się pod nią podpisać każdemu. A ja nie należę do tych, którzy chcieliby ją zawłaszczać dla siebie.

[chasyd_666]

grgkh napisał:
> Moja teza jest prawdziwa

:D:D:D

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> grgkh napisał:

> > Moja teza jest prawdziwa
>
> :D:D:D

Dziękuję za uznanie. ;)

[chasyd_666]

ultimate.strike napisał:

> . Emdżik przez kilka lat usilnie fo
> rsował tezę, że ateizm jest religią,

Udowodnij to oszustwo albo odszczekaj !

Ateizm jest wiarą (dogmat :"Boga nie ma") , ale religią tylko w przenośni - przez swój dogmat jest karykaturą religii...

[kolter]

chasyd_666 napisał:

Ateizm jest wiarą (dogmat :"Boga nie ma") , ale religią tylko w przenośni - prz
> ez swój dogmat jest karykaturą religii...

Miałeś raczej napisać ze ; katolicyzm jest parodią wiary .

Mg2005 ateistycznym dogmatykiem???

[ultimate.strike]

> > . Emdżik przez kilka lat usilnie fo
> > rsował tezę, że ateizm jest religią,
>
> Udowodnij to oszustwo albo odszczekaj !

forum.gazeta.pl/forum/w,29,103965387,103965387,Zrodla_ateizmu.html
forum.gazeta.pl/forum/w,29,97108514,97108514,Ateizm_to_wiara_ubozsza_intelektualnie_od.html
itd.

> Ateizm jest wiarą (dogmat :"Boga nie ma")

A to co?
Najlepszym dowodem na nieistnienie Boga jest istnienie Środy.

A poważniejszy jest tutaj. Ja, w przeciwieństwie do autora niniejszego wątku pamięć mam dość dobrą. :)

[chasyd_666]

Dowodu nie podałeś , więc bądź mężczyzną i odszczekaj...

[ultimate.strike]

> Dowodu nie podałeś , więc bądź mężczyzną i odszczekaj...

Mężczyźni z natury nie szczekają, chyba, że chodzi o samców Twojego gatunku? :)

[kolter]

ultimate.strike napisał:

> > Dowodu nie podałeś , więc bądź mężczyzną i odszczekaj...
>
> Mężczyźni z natury nie szczekają, chyba, że chodzi o samców Twojego gatunku? :)

Ten po prawej szczeka jak emdżik :))

strike ateistycznym kłamcą ???

[chasyd_666]

> Mężczyźni z natury nie szczekają

To przynajmniej przeproś za oszustwo

[ultimate.strike]

> > Mężczyźni z natury nie szczekają
>
> To przynajmniej przeproś za oszustwo

Nadal brniesz w obronę tezy, że mężczyźni szczekają? Czy to z powodu dźwieków, które zwykłeś z siebie wydawać? :)

[kolter]

chasyd_666 napisał:

> > Mężczyźni z natury nie szczekają
>
> To przynajmniej przeproś za oszustwo

No a ty za nim ale razy pińcset

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> Dowodu nie podałeś , więc bądź mężczyzną i odszczekaj...

Jest jeden NIE DO OBALENIA dowód na nieistnienie boga - to jest dowód na to, że nie ma dowodu na jego istnienie.

W świadomości każdego człowieka, gdzie pojawiają się różne hipotezy, prawdziwe i skutkujące istnieniem są tylko te, które SĄ UDOWODNIONE. Hipoteza NIE JEST ANI PRAWDZIWA, ANI FAŁSZYWA.

Bóg jest hipotezą. Bez dowodu NIE ISTNIEJE, jak kanały na Marsie, które istniały wtedy, gdy był na to dowód. A gdy go zabrakło, przestały istnieć AUTOMATYCZNIE. Nikt nie musiał zaprzeczać ich istnieniu.

Bóg nie istnieje dla ludzi myślących. Dla niemyślących (logicznie) istnieje w ich głowach, ale ponieważ nie jest to skutek operacji logicznej, więc obiektywnie nadal bogów nie ma.

[k_a_p_p_a]

chasyd_666 napisał:


>
> Ateizm jest wiarą (dogmat :"Boga nie ma") , ale religią tylko w przenośni - prz
> ez swój dogmat jest karykaturą religii...

Jesteś dogmatykiem?
boskiateista.pl/2008/10/07/bogowie-w-ktorych-nie-wierzymy/

[ultimate.strike]

> Jesteś dogmatykiem?

Jest, i to ateistycznym. :)

[grgkh]

ultimate.strike napisał:

> > Jesteś dogmatykiem?
>
> Jest, i to ateistycznym. :)

Nie widzisz sprzeczności w tym zdaniu?

[kotekali]

atesityczny dogmatyk?? heheh coz to za przedziwny twor??!!! :) turbokatolickie oszolomstwo siega absurdu :)

[kotekali]

sorki ...ateistyczny dogmatyk hheheeh znow chasyd wywinal helm na lewa strone :) w wojsku takie polecenie dostaja ostatnie gląby :)

Dogmat ateistyczny

[chasyd_666]

> > > Jesteś dogmatykiem?
> >
> > Jest, i to ateistycznym. :)
>
> Nie widzisz sprzeczności w tym zdaniu?

Ateizm oparty jest na dogmacie "Boga nie ma" :)

[kotekali]

chasydzie , zes durniem to dogamatem to nie jest , po twojej stronie dogamty sa nienaruszalne, po stronie nauki bardziej sa to hipotezy ( ty nazywasz je dogmatami hehehe) roznica jest taka, ze po obaleniu jednej hipotezy pojawia sie druga uwzgledniajaca nowe okolicznosc i staje sie tym samym blizsza prawdy a twoje dogmaty sa raz postawione i "nienaruszalne" niezaleznie od okolicznosc stoja w miejscu stajac sie szmiesznymi i anachronicznymi jak ty sam :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > > > Jesteś dogmatykiem?
> > >
> > > Jest, i to ateistycznym. :)
> >
> > Nie widzisz sprzeczności w tym zdaniu?
>
> Ateizm oparty jest na dogmacie "Boga nie ma" :)

Ateizm, TAKI JAK MÓJ, jest oparty na braku przyjmowania za prawdę fałszywej tezy o istnieniu boga. Bóg nie istnieje, bo nie zdążył zaistnieć (obiektywnie). Niczemu nie muszę zaprzeczać. Pokazuję TAKIM JAK TY, że wasza teza jest fałszywa.

Tylko tyle.

[chasyd_666]

> > Ateizm jest wiarą (dogmat :"Boga nie ma") , ale religią tylko w przenośni
> - prz
> > ez swój dogmat jest karykaturą religii...
>
> Jesteś dogmatykiem?


sjp.pwn.pl/szukaj/ateizm

[k_a_p_p_a]

ateizm -pogląd zaprzeczający istnieniu Boga

Zaprzeczasz istnieniu Zeusa? Posejdona? Hery?
A może uznajesz ich istnienie?

[chasyd_666]

k_a_p_p_a napisał:

>
> ateizm -pogląd zaprzeczający istnieniu Boga
>
> Zaprzeczasz istnieniu Zeusa? Posejdona? Hery?
> A może uznajesz ich istnienie?

Masz problemy z logiką ?

[k_a_p_p_a]

chasyd_666 napisał:

> k_a_p_p_a napisał:
>
> >
> > ateizm -pogląd zaprzeczający istnieniu Boga
> >
> > Zaprzeczasz istnieniu Zeusa? Posejdona? Hery?
> > A może uznajesz ich istnienie?
>
> Masz problemy z logiką ?

??? Żadnych. Natomiast ty i owszem. Jeśli zaprzeczasz istnieniu jakiegoś boga, to jesteś ateistą, wg przytoczonej przez ciebie słownikowej definicji.

[chasyd_666]

> > Masz problemy z logiką ?
>
> ??? Żadnych.

Czyżby ?... Wiara w istnienie Boga nie jest zaprzeczaniem istnienia Boga

[k_a_p_p_a]

chasyd_666 napisał:

> > > Masz problemy z logiką ?
> >
> > ??? Żadnych.
>
> Czyżby ?... Wiara w istnienie Boga nie jest zaprzeczaniem istnienia Boga

Nie zaprzeczasz istnieniu Zeusa i spółki?

[chasyd_666]

> Nie zaprzeczasz istnieniu Zeusa i spółki?

Definicja nie mówi o zaprzeczaniu Zeusowi

[k_a_p_p_a]

chasyd_666 napisał:

> > Nie zaprzeczasz istnieniu Zeusa i spółki?
>
> Definicja nie mówi o zaprzeczaniu Zeusowi

A i owszem, mówi. Zeus jest bogiem. Zaprzeczanie istnieniu Zeusa jest zaprzeczaniem istnieniu boga.

[chasyd_666]

> A i owszem, mówi. Zeus jest bogiem. Zaprzeczanie istnieniu Zeusa jest zaprzecza
> niem istnieniu boga.


Wg twojej interpretacji można być jednocześnie teistą i ateistą :) - więc popadasz w sprzeczność

[k_a_p_p_a]

chasyd_666 napisał:

> > A i owszem, mówi. Zeus jest bogiem. Zaprzeczanie istnieniu Zeusa jest zap
> rzecza
> > niem istnieniu boga.
>
>
> Wg twojej interpretacji można być jednocześnie teistą i ateistą :) - więc popad
> asz w sprzeczność

Moja interpretacja wynika wprost z przedstawionej przez ciebie "definicji". Przedstawiasz definicję która nie jest definicją, tylko słownikowym objaśnieniem. Przedstaw definicję w poprawnej formie, to pogadamy.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> ultimate.strike napisał:
>
> > . Emdżik przez kilka lat usilnie fo
> > rsował tezę, że ateizm jest religią,
>
> Udowodnij to oszustwo albo odszczekaj !
>
> Ateizm jest wiarą (dogmat :"Boga nie ma") ,

Ateizm jest brakiem wiary, a brak czegoś nie może tym czymś być. Wie to każde, logicznie myślące dziecko. Nie godzą się z tym, alogicznie udający myślących wierzący.

Nie istnieje dogmat religijny, który nie ma definicji boga. Ateizm takiej definicji nie posiada. Definicja boga i wynikające z niej założenie o jego istnieniu jest pochodzenia wyłącznie teistycznego.

Istnienie boga mogłoby wynikać z tezy, która w czasie dowodzenia okazałaby się prawdziwa. Wierzący teiści tego nie czynią, więc do istnienia SWOJEGO noga nie dali rady powołać. I dlatego ten bóg nie istnieje. Istnienie boga (w określonym kontekscie) może być wyłącznie skutkiem. Ateiści nie muszą się wysilać, żeby boga skasować, unicestwiać. Oni go nie powołują do istnienia. I to wystarczy. I właśnie dlatego bóg nie istnieje dla ateistów, natomiast "istnieje" (choć niezgodnie z logiką) dla umysłów teistów.

Jak widzisz, bóg jest względny. Dziś ten, jutro inny jakiś. Tutaj taki, a gdzieś indziej owaki. Taki, jakiego go sobie wymyślają (niezgodnie z logiką) wierzący.

Obiektywnie boga nie ma i być nie może, bo nie istnieje jeden, wspólny dla wszystkich ludzi, absolutnie prawdziwy zbiór danych o świecie. Nie ma obiektywnego, jednego, absolutnego kontekstu, a więc i nie może być takiego boga.

A dla wierzących jest jedna wspólna, absurdalna, świadcząca o nędzy ich myślenia cecha - błędne traktowanie reguł logiki i upieranie się, że jest to poprawne.

> ale religią tylko w przenośni - przez swój dogmat jest karykaturą religii...

Tacy ateiści jak ja nie mają żadnej tezy na temat świata, przy której upieraliby się, że jest prawdziwa na zawsze i której byliby bezgranicznie oddani. Wszystko, co kiedyś wydawało mi się prawdziwe, a przy powtórnej ocenie takim nie jest, odrzucam jako fałsz.

[chasyd_666]

> > Ateizm jest wiarą (dogmat :"Boga nie ma") ,
>
> Ateizm jest brakiem wiary

sjp.pwn.pl/szukaj/ateizm

[ultimate.strike]

> > > Ateizm jest wiarą (dogmat :"Boga nie ma") ,
> >
> > Ateizm jest brakiem wiary
>
> sjp.pwn.pl/szukaj/ateizm

Widzisz, nawet w słowniku nie napisali, ze ateizm to wiara. Dobrze poszło ci udowodnienie tezy adwersarza. Jak działasz w słusznej sprawie to coś ci się udaje. :)

[chasyd_666]

> Widzisz, nawet w słowniku nie napisali, ze ateizm to wiara.

Półgłówkom trzeba wszystko pisać, ludzie inteligentni sami wyciągają logiczne wnioski... :)

> Dobrze poszło ci ud
> owodnienie tezy adwersarza.

Jesteś półgłówkiem ?...

[ultimate.strike]

> Półgłówkom trzeba wszystko pisać, ludzie inteligentni sami wyciągają logiczne w
> nioski... :)

Daleko wykraczające poza zdrowy rozsądek. :)

> Jesteś półgłówkiem ?...

Nie, czemu pytasz? Szukasz bratniej duszy?

[chasyd_666]

> > Jesteś półgłówkiem ?...
>
> Nie, czemu pytasz?

Bo piszesz jak półgłówek :) Nie dość , że kłamca , to jeszcze głupek...

[ultimate.strike]

> Bo piszesz jak półgłówek :) Nie dość , że kłamca , to jeszcze głupek...

Nie martw się, chyba nikt tu się po tobie ni spodziewa jakiegokolwiek uzasadnienia swoich tez. Spokojnie możesz sobie twórczo "podyskutować" z Grgkh, jesteście takimi samymi religiantami, tylko inne religie reprezentujecie, na pewno znajdziecie wspólny język. :)

[chasyd_666]

ultimate.strike napisał:
>
> chyba nikt tu się po tobie ni spodziewa jakiegokolwiek uzasadnie
> nia swoich tez.

Przypominam, że to ty nie uzasadniłeś swojego pomówienia i nie masz 'jaj' ,żeby to przyznać...
Wskaż jakąś moją tezę, której nie uzasadniłem !

[kotekali]

udowodniles chasydzie, to ze durnowato to juz inna sprawa :) heheheh

[kotekali]

chasyd mowi prawde, ale te swoja tylko :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > > Ateizm jest wiarą (dogmat :"Boga nie ma") ,
> >
> > Ateizm jest brakiem wiary
>
> sjp.pwn.pl/szukaj/ateizm

Już Ci cytowałem obszerniejszą, zawierającą wiele mutacji, definicję z wiki, ale zdolność zrozumienia jej zawartości przerosła Twoje możliwości. Powtórzę:

Ateizm – odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bogowie nie istnieją[2]. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw.

Jeśli JA mówię "ateizm", to posługuję się definicją, którą przyjmuję jako skonstruowaną według zasad języka polskiego, gdzie przedrostek "a-" określa przeciwstawienie się, odwrotność, dopełnienie. Jeśli chcesz rozumieć, co JA mówię, w moim tekście, to - niestety :) - ale MUSISZ się odnosić do MOICH definicji.

Rozumiesz, czy nadal to jest za trudne? Jeśli za trudne (niektórzy, nieliczni tak mają) to wytłumaczę Ci obszerniej.

[kotekali]

:)

[chasyd_666]

> Już Ci cytowałem obszerniejszą, zawierającą wiele mutacji, definicję z wiki, al
> e zdolność zrozumienia jej zawartości przerosła Twoje możliwości

Przeciwnie : przerosła Twoje możliwości, ja ją rozumiem i wyjaśniłem Ci jej błędność
Definicja zawierająca w sobie kilka różnych definicji jest logicznie błędna, ale Ty o logice nie masz pojęcia...

Ponadto definicją obowiązującą jest definicja ze słownika, a nie z wiki

[url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm]Ateizm – odrzucenie teizm
> u lub stanowisko, że bogowie nie istnieją

Nawet twoja definicja potwierdza, że ateizm jest wiarą :)

[kotekali]

:) ales ty pocieszny :) mozesz wystepowac z paranienormalnymi :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Już Ci cytowałem obszerniejszą, zawierającą wiele mutacji, definicję z wi
> ki, al
> > e zdolność zrozumienia jej zawartości przerosła Twoje możliwości
>
> Przeciwnie : przerosła Twoje możliwości, ja ją rozumiem i wyjaśniłem Ci jej bł
> ędność
> Definicja zawierająca w sobie kilka różnych definicji jest logicznie błędna, al
> e Ty o logice nie masz pojęcia...
>
> Ponadto definicją obowiązującą jest definicja ze słownika, a nie z wiki
>
> [url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm]Ateizm – odrzucenie teiz
> m
> > u lub stanowisko, że bogowie nie istnieją
>
> Nawet twoja definicja potwierdza, że ateizm jest wiarą :)
>

Jak zwykle długość tekstu uniemożliwiła Ci dobrnięcie do jego końca. Podam Ci końcowy fragment jeszcze raz. Weź tabletkę i spokojnie kilka razy sobie przeczytaj: "Ateizm (...) W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw".

Udało Ci się wreszcie przeczytać? Czy możesz coś tej definicji zarzucić? Co? Dlaczego miałaby być zła?

[chasyd_666]

grgkh napisał:
>
> Z dogmatykiem nie da się dojść do porozumienia. Jedyny cel takiej rozmowy to ed
> ukacyjny dla potencjalnych czytelników,

Dokładnie tak ! A teraz odnieś to do siebie - bo jesteś skrajnym dogmatykiem-paranoikiem... Dyskusja z Tobą ma tyle sensu co dyskusja z lampą...
Twój dogmat ("co nie jest udowodnione przez naukę - to nie istnieje" ) popycha Cię do absurdalnych twierdzeń, np : planeta Neptun nie istniała w Średniowieczu :)))

[kotekali]

chasyd wszystko odwrca na lewa strone :) hheheheh dajcie mu helm wojskowy to tez odwroci hehehe dogmat o nieistnieniu boga heheh , ale ktorego ?? chasydzie kretaczu !!! :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> jesteś skrajnym dogmatykiem-paranoikiem...
> Dyskusja z Tobą ma tyle sensu co dyskusja z lampą...
> Twój dogmat ("co nie jest udowodnione przez naukę - to nie istnieje" ) popycha
> Cię do absurdalnych twierdzeń, np : planeta Neptun nie istniała w Średniowieczu
> :)))
Oczywiście, że planeta Neptun wtedy nie istniała. Odkryty 23 września 1846 Neptun teraz istnieje.

Kanały na Marsie też:
1) najpierw nie istniały,
2) potem istniały,
3) a jeszcze później znów nie istniały.

Istnienie jest elementem wiedzy o świecie - potwierdzone elementy istnieją, niepotwierdzone nie istnieją. Dokładnie tak samo traktujemy hipotezy i tezy opisujące świat, które udało nam się zweryfikować. Hipoteza nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa - jej skutku czyli istnienia nie ma. Taka, która przeszła proces dowodzenia może skutkować zaistnieniem.

[kotekali]

grgkh :) do mnie to trafia :)

[chasyd_666]

> > Twój dogmat ("co nie jest udowodnione przez naukę - to nie istnieje" ) po
> pycha
> > Cię do absurdalnych twierdzeń, np : planeta Neptun nie istniała w Średnio
> wieczu
> > :)))

> Oczywiście, że planeta Neptun wtedy nie istniała

:D:D:D

[kotekali]

Neptun to rzymski bog morz durniu, bog nie istnial ??? to cos nowego wydaliles z siebie :) hehe

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > > Twój dogmat ("co nie jest udowodnione przez naukę - to nie istnieje
> " ) po
> > pycha
> > > Cię do absurdalnych twierdzeń, np : planeta Neptun nie istniała w Ś
> rednio
> > wieczu
> > > :)))
>
> > Oczywiście, że planeta Neptun wtedy nie istniała
>
> :D:D:D

Czy nie zdarzyło Ci się przyjmować czegoś za prawdziwe dopiero wtedy, gdy znalazłeś do tego potrzebną argumentację? Wygląda na to, że nigdy. Tak, to jest typowe dla wytresowanych przez katechezę. Oni nie maja nigdy i na żaden temat swojego zdania. Oni WYŁĄCZNIE powtarzają po innych.

Ja inaczej patrzę na świat. Myślę. Prawdziwe i skutkujące tym, że JA przyjmę coś za prawdę (co może skutkować zaistnieniem w moim opisie świata) jest to, co potrafię uargumentować (udowodnić).

W ten sam sposób nie istniejąca dla ludzkości do pewnego czasu planeta Neptun pojawiła się w opisie naszego świata. Kiedyś nie istniała. Teraz istnieje. W opisie świata w naszej świadomości. Nie istnieje dla nas żaden inny kontekst, niż kontekst naszej świadomości.

[chasyd_666]

grgkh napisał:

> Religia opiera się na ALOGICZNYM założeniu, ze hipoteza istnienia boga jest pra
> wdziwa.

myślenie grgkh opiera się na ALOGICZNYM założeniu, że istnieje tylko to, co udowodnione naukowo :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Religia opiera się na ALOGICZNYM założeniu, ze hipoteza istnienia boga je
> st pra
> > wdziwa.
>
> myślenie grgkh opiera się na ALOGICZNYM założeniu, że istnieje tylko to, co ud
> owodnione naukowo :)

Na LOGICZNYM...

Prawda jest skutkiem. Analogicznie - istnienie.

[skomar102]

grgkh napisał:

> Jestem gotów te tezę udowodnić. Czy ktoś ma wątpliwość co do jej prawdziwości?

Najpierw udowodnij że jesteś przy zdrowych zmysłach.

Obrońcy religii pokazują się od złej strony - TU

[grgkh]

skomar102 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Jestem gotów te tezę udowodnić.
> > Czy ktoś ma wątpliwość co do jej prawdziwości?
>
> Najpierw udowodnij że jesteś przy zdrowych zmysłach.

Wydaje Ci się, ze w ten sposób dyskutując możesz coś dla siebie wygrać? ;) To błąd. Ja proponuję dysk7usję, a Ty usiłujesz mnie obrazić. Mnie osobiście. Jest jasne, że jedyna krzywdę możesz w ten sposób zrobić tylko sobie.

Jako (domyślny) obrońca religii strzelasz sobie w stopę. ;) Pokazujesz, czym naprawdę religia i jej obrońcy są: to partia manipulującej nami władzy nad umysłami.

OK. Bardzo dobry post. Gratuluję Ci tego pomysłu. ;)

[kotekali]

grgkh manius vel skomar jest za krotki zeby z Toba wchodzic w gadke, jesli jego wypowidzi maja dluzsza forma to zawsze sa to wklejki od tekstow wypisanych przez jakis katabasow co to madrych udaja, a jesli manius sam odpowiada , to sa to proste zdania pojedyncze , na wiecej go nie stac , po 4 klasach wiejskiej szkolki parafialnej nie mozna wiecej oczekiwac...poza wypasaniem ksiezych koz na miedzy :)

[grgkh]

OK, dzięki, ale jak mi się chce, to zostawię czasem jakiś ślad polemiki z tekstem.

Pozdrawiam

[kotekali]

jest tu pare osob , ktore lubie poczytac, Ty jestes wsrod nich. Zawsze to jakas forma doksztalcenia sie :) Widac kto ma cos do powiedzenia a kto tylko jest klonem :)
Rowniez pozdrawiam kolege.

[kotekali]

a ty kolku udowodnij , ze wogole myslisz :)

[kolter]

skomar102 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Jestem gotów te tezę udowodnić. Czy ktoś ma wątpliwość co do jej prawdziw
> ości?
>
> Najpierw udowodnij że jesteś przy zdrowych zmysłach.

No właśnie to udowodnił rozpoczynając wątek

[kotekali]

no racja :)

[skomar102]

kolter napisał:
> No właśnie to udowodnił rozpoczynając wątek

Nic nie udowodnił postawił tylko fałszywą tezę.

[grgkh]

Która teza jest fałszywa?

Prawda i fałsz to SKUTEK procesu dowodzenia. Gdzie jest dowód? Bo ja swój przedstawiłem i na razie nikt go nie podważył.

[kolter]

skomar102 napisał:

> kolter napisał:
> > No właśnie to udowodnił rozpoczynając wątek
>
> Nic nie udowodnił postawił tylko fałszywą tezę.

Dla ciebie fałszywą ,czy stawianie fałszywej w twojej ocenie tezy jest powodem do uznania go za chorego psychicznie ??

[grgkh]

kolter napisał:

> skomar102 napisał:
>
> > kolter napisał:
> > > No właśnie to udowodnił rozpoczynając wątek
> >
> > Nic nie udowodnił postawił tylko fałszywą tezę.
>
> Dla ciebie fałszywą ,czy stawianie fałszywej w twojej ocenie tezy jest powodem
> do uznania go za chorego psychicznie ??

Od stawiania diagnozy o chorobie psychicznej jest chyba lekarz specjalista od tych chorób, prawda? Mnie ten argument rozbawił, bo ukazał jego autora jako niepotrafiącego rozmawiać na poziomie. :) Zawsze ten, kto używa takiej argumentacji SIEBIE stawia na złej pozycji.

Nikt i niczym nie jest mnie w stanie obrazić. ;) Nie wiem, skąd to mam, ale taki jestem i już.

[skomar102]

kolter napisał:
> Dla ciebie fałszywą ,czy stawianie fałszywej w twojej ocenie tezy jest powodem
> do uznania go za chorego psychicznie ??

A czy ja napisałem że ten ktoś jest chory psychicznie ?
Ale jeśli potrafi udowodnić że Bóg nie istnieje to pewnie nie będzie
miał kłopotu udowodnić swego zdrowia psychicznego
( nie chodzi tu o zaświadczenie od psychiatry )
( nie ma zaświadczenia również stwierdzającego że Bóg istnieje)

[kolter]

skomar102 napisał:

> kolter napisał:
> > Dla ciebie fałszywą ,czy stawianie fałszywej w twojej ocenie tezy jest po
> wodem
> > do uznania go za chorego psychicznie ??
>
> A czy ja napisałem że ten ktoś jest chory psychicznie ?

Dokładnie to miałeś na myśli !!

> Ale jeśli potrafi udowodnić że Bóg nie istnieje to pewnie nie będzie
> miał kłopotu udowodnić swego zdrowia psychicznego

Po co ma to udowadniać ?

[skomar102]

kolter napisał:

> skomar102 napisał:

> > Ale jeśli potrafi udowodnić że Bóg nie istnieje to pewnie nie będzie
> > miał kłopotu udowodnić swego zdrowia psychicznego
>
> Po co ma to udowadniać ?

A komu i po co chce udowodnić że Boga nie ma
to jest jego sprawa niech to zachowa dla siebie.

[kolter]

skomar102 napisał:

A komu i po co chce udowodnić że Boga nie ma
> to jest jego sprawa niech to zachowa dla siebie.

To jest publiczne forum poświęcone religii , nie podoba ci się ? to idź tam gdzie wszyscy sobie przytakują np na Frondę !!

[skomar102]

kolter napisał:

> skomar102 napisał:
>
> A komu i po co chce udowodnić że Boga nie ma
> > to jest jego sprawa niech to zachowa dla siebie.
>
> To jest publiczne forum poświęcone religii ,

To jest publiczne forum poświęcone wyszydzaniu religii.


nie podoba ci się ? to idź tam gd
> zie wszyscy sobie przytakują np na Frondę !!

Tam gdzie sobie wszyscy przytakują to znaczy
że tam nie ma wolności tylko zniewolenie.

[kolter]

skomar102 napisał:


> To jest publiczne forum poświęcone wyszydzaniu religii.

Ty walnie się do tego swoimi antysemickimi uwagami przyczyniasz . Poza tym jak ci nie pasuje to po co tu pisujesz ??

Tam gdzie sobie wszyscy przytakują to znaczy
> że tam nie ma wolności tylko zniewolenie.

No to się nazywa posłuszeństwo biskupowi Rzymu :))

[skomar102]

kolter napisał:
Ty walnie się do tego swoimi antysemickimi uwagami przyczyniasz

To raczej semici wyszydzają kościół.

. Poza tym jak
> ci nie pasuje to po co tu pisujesz ??

A tobie to pasuje ?

> No to się nazywa posłuszeństwo biskupowi Rzymu :))

To jest tylko twoje zdanie.

[kolter]

skomar102 napisał:

> kolter napisał:
> Ty walnie się do tego swoimi antysemickimi uwagami przyczyniasz
>
> To raczej semici wyszydzają kościół.

To tylko twoje urojenie. Chociaż nawet gdyby to za co maja katolików kochać ??

> A tobie to pasuje ?

To ty narzekasz a nie ja .

> To jest tylko twoje zdanie.

Nie, twoja dopiero co narzekałeś na zamordyzm

[pocoo]

kolter napisał:

> skomar102 napisał:
>
> > kolter napisał:
> > Ty walnie się do tego swoimi antysemickimi uwagami przyczyniasz
> >
> > To raczej semici wyszydzają kościół.
Skomar z którym wymieniałeś zdania nie rzuca wyzwiskami.Jego zmiennik będzie potępial zło nawet wśrod duchownych Kościoła katolickiego.Następny poczęstuje Ciebie wyzwiskami tylko nie wiem z którego diabelskiego kotła.Zobaczysz.

[kolter]

pocoo napisała:

> kolter napisał:
>
> > skomar102 napisał:
> >
> > > kolter napisał:
> > > Ty walnie się do tego swoimi antysemickimi uwagami przyczyniasz
> > >
> > > To raczej semici wyszydzają kościół.
> Skomar z którym wymieniałeś zdania nie rzuca wyzwiskami.Jego zmiennik będzie p
> otępial zło nawet wśrod duchownych Kościoła katolickiego.Następny poczęstuje
> Ciebie wyzwiskami tylko nie wiem z którego diabelskiego kotła.Zobaczysz.

Ten wczorajszy to nawet po kilkanaście słów pisał czyli rozwija się.

forum.gazeta.pl/forum/w,721,132435456,132467218,Re_Religia_to_najwieksze_zlo_tego_swiata.html?wv.x=2

[easyblue]

Rozumujesz w zbyt uproszczony sposób. Równie dobrze największym złem tego świata są kobiety, bo rodzą takich potworów jak np. Stalin. Albo największym złem jest Rosja, bo zniewoliła miliony i skazała na śmierć głodową.
Nie ma jednego winowajcy, każdy z nas przyłożył się mniej lub bardziej do złej opinii środowiska, w którym żyje. Jeżeli będę miała rude włosy i będę fałszywa - utwierdzę stereotyp. Jeżeli będę miała czarną skóre i będe każdego białego wyzywać od /delikatnie/ białasów, to tez będzie to rzutować na całe środowisko. Część katolików to zwyczajni fanatycy czy głupcy, ale opinia i tak idzie na całość. Tak jak z opinią o Rumunach...

Wieczne kłamstwo i manipulacja

[grgkh]

easyblue napisała:

> Rozumujesz w zbyt uproszczony sposób.

Nie znasz mojej argumentacji, o czym więc się wypowiadasz? Nie za szybko?

> Równie dobrze największym złem tego świata są kobiety,

Nie. Kobiety SĄ. I muszą być. I ja to szanuję. Przyjmuję jako stan świata.

A religia nie musi być. Wszystko, co przynosi złego, a jest tego dużo, to jest jej konto. Wszystko, co inspiruje, a co pochodzi od jej podstawowych celów istnienia. Ale o tych celach będzie później. Trzymam się tematu.

> bo rodzą takich potworów jak np. Stalin.

Pierwsze, co proponuję, to logika. Twoja teza jest TWOJA. To Ty powinieneś ja sobie bronić. Ja nic takiego nie mówię, bo takich bzdurnych tez nie tworzę. No to teraz Ci proponuję, byś tę tezę, TWOJA OSOBISTĄ, sam obronił. A jeśli Ci się nie uda, to wytłumacz nam tu, po co piszesz rzeczy absurdalne, niezwiązane z tematem?

> Albo największym złem je
> st Rosja, bo zniewoliła miliony i skazała na śmierć głodową.

To Twoja teza, nie moja. ;)

> Nie ma jednego winowajcy, każdy z nas przyłożył się mniej lub bardziej do złej
> opinii środowiska, w którym żyje. Jeżeli będę miała rude włosy i będę fałszywa
> - utwierdzę stereotyp. Jeżeli będę miała czarną skóre i będe każdego białego wy
> zywać od /delikatnie/ białasów, to tez będzie to rzutować na całe środowisko. C
> zęść katolików to zwyczajni fanatycy czy głupcy, ale opinia i tak idzie na cało
> ść. Tak jak z opinią o Rumunach...

Ja na razie mówię o braku logiki i zgodzie na przyjmowanie fałszu jako prawdy oraz uprzywilejowaniu tego fałszu wśród innych tez, które mamy w naszych głowach.

Religia KŁAMIE. Religia uczy nas, że dowolną tezę można nam wtłoczyć do mózgu i gdy ktoś już jej ulegnie i staje się jej niewolnikiem, to jest to bardzo dobrze.

Chcę świata prawdy. Nie chcę kłamstwa i fałszu. Chcę wokół siebie ludzi, którzy przyjmą podobne do tego założenia.

Tylko tyle. Czy są one złe?

[easyblue]

> Nie znasz mojej argumentacji, o czym więc się wypowiadasz?
Przecież to łatwo było przewidzieć po konstrukcji pytania.

> Wszystko, co przynosi złego, a jest tego dużo, to jest
> jej konto.
Uogólniasz.
Równie dobrze kobiety mogą oskarżyć mężczyzn że były zniewolone przez nich przez setki lat i musiały walczyć, by nie być traktowane jak bydło .Podobnie zresztą z czarnymi, którym odmawiano cżłowieczeństwa.
Znajomo by zabrzmiało: wszystko, co przynosi zło, pochodzi od mężczyzny/białego człowieka.

> to wytłumacz nam tu, po co piszesz rzeczy absurdalne, niezwiązane z te
> matem?
Są związane. Przez analogię. To całkiem prosty sposób zrozumienia.

> Ja na razie mówię o braku logiki i zgodzie na przyjmowanie fałszu jako prawdy o
> raz uprzywilejowaniu tego fałszu wśród innych tez, które mamy w naszych głowach
Ale w oczach wierzących to nie jest fałsz. Wkłada się ludziom do głów, że Bóg ich ukarze, gdy... /KK/. Człowiek wychowuje sie w tej fałszywej "bojaźni Bożej" i boi samodzielnie mysłeć. A że ludzką całkiem cechą jest zamykanie oczu na oczywistość, która jest niewygodna, szuka się źdźbła w oku bliźniego, by poczuć się odrobinę lepiej. Poczuć się lepszym. Znam osoby, które uważają, ze antypapieże i kobieta papież /była bodaj jedna/ - że te fakty nie miały miejsca w Kościele. Na zasadzie: nie bo nie. Bo spojrzenie w oczy prawdzie mogło by wprowadzić chaos w ich duchowe życie.

> Religia KŁAMIE. Religia uczy nas, że dowolną tezę można nam wtłoczyć do mózgu i
> gdy ktoś już jej ulegnie i staje się jej niewolnikiem
Jaka religia tak uczy? Jaką dowolną tezę? Nie słyszałam, by np. buddyści czuli się niewolnikami.
Religia opiera się na CZYMŚ. To COŚ to coś wiecej, niż wymysł jakiegoś oszołoma, chyba, ze pod określeniem "religia" rozumiesz wszelkiej maści sekty, albo np. Natanka.

> Chcę świata prawdy. Nie chcę kłamstwa i fałszu. Chcę wokół siebie ludzi, którzy
> przyjmą podobne do tego założenia.
Brzydko mówiąc prawda jest jak doopa - każdy ma swoją. Wymaganie, by wszyscy wokół ciebie myśleli podobnie, jest utopią, a to już ludzkość przerabiała.

[grgkh]

easyblue napisała:

> > Nie znasz mojej argumentacji, o czym więc się wypowiadasz?
> Przecież to łatwo było przewidzieć po konstrukcji pytania.

??? Kto i co miał przewidzieć? Powtórzę: nie rozumuję w "zbyt uproszczony sposób", a przykład z kobietami jest Twój, a nie mój. A mój argument brzmi: religia uczy kłamstwa i na kłamstwie się opiera.

> > Wszystko, co przynosi złego, a jest tego dużo, to jest
> > jej konto.
> Uogólniasz.

To, co religia czyni złego, dodaje się do jej "konta zła". Tego jest wiele. i to nie jest uogólnienie.

> Równie dobrze kobiety mogą oskarżyć mężczyzn że były zniewolone przez nich prze
> z setki lat i musiały walczyć, by nie być traktowane jak bydło .Podobnie zreszt
> ą z czarnymi, którym odmawiano cżłowieczeństwa.

Nie rozmawiaj ze mną za pomocą erystyki. Odnoś się do MOICH argumentów. Ja nic nie mówiłem o przykładzie kobiet, to twój przykład i nic z niego dla mojej tezy nie wynika.

> Znajomo by zabrzmiało: wszystko, co przynosi zło, pochodzi od mężczyzny/białego
> człowieka.

To Twoja teza. Nie przypisuj mi tez, które sama tu wypowiadasz. Masz biegunkę myśli. Skup się. Trzymaj się tematu, a jak nie czujesz się teraz na siłach, to odpocznij zanim mi odpowiesz.

> > to wytłumacz nam tu, po co piszesz rzeczy absurdalne, niezwiązane z te
> > matem?
> Są związane. Przez analogię. To całkiem prosty sposób zrozumienia.

A analogia to fakt, że obie tezy są napisane w języku polskim? ;) Cieniutko.

> > Ja na razie mówię o braku logiki i zgodzie na przyjmowanie fałszu jako pr
> awdy o
> > raz uprzywilejowaniu tego fałszu wśród innych tez, które mamy w naszych g
> łowach

> Ale w oczach wierzących to nie jest fałsz.

Tak, w oczach zmanipulowanych wierzących to nie jest fałsz, co nie zmienia faktu, że obiektywnie fałszem jest, co przyznajesz pośrednio. I na tym poprzestańmy.

> Wkłada się ludziom do głów, że Bóg ich ukarze, gdy... /KK/.
> Człowiek wychowuje sie w tej fałszywej "bojaźni Bożej"
> i boi samodzielnie mysłeć. A że ludzką całkiem cechą jest zamykanie oczu na ocz
> ywistość, która jest niewygodna, szuka się źdźbła w oku bliźniego, by poczuć si
> ę odrobinę lepiej. Poczuć się lepszym. Znam osoby, które uważają, ze antypapież
> e i kobieta papież /była bodaj jedna/ - że te fakty nie miały miejsca w Kościel
> e. Na zasadzie: nie bo nie. Bo spojrzenie w oczy prawdzie mogło by wprowadzić c
> haos w ich duchowe życie.

Dużo piszesz ale wciąż nie na temat, o którym zapominasz. Religia sama kłamie, na kłamstwie się opiera i uczy nas to czynić. I to jest teza początkowa. Religia to zło.

> > Religia KŁAMIE. Religia uczy nas, że dowolną tezę można nam
> > wtłoczyć do mózgu i gdy ktoś już jej ulegnie i staje się jej niewolnikiem

> Jaka religia tak uczy? Jaką dowolną tezę?

Bóg nie istnieje. To hipoteza i NIE WOLNO mówić (zgodnie z logiką), że to prawda. Istnieje tysiące odmian religii, tysiące bogów, którzy są ze sobą sprzeczni definicyjnie i religie nie potrafią uzgodnić, czy któraś wersja mogłaby być "prawdziwsza" od innych. A więc wszystkie nie są prawdziwe. To są te tezy. Mało Ci?

> Nie słyszałam, by np. buddyści czuli się niewolnikami.

Żaden dobrze zmanipulowany niewolnik religijny nie będzie się czuł niewolnikiem, choć na swego boga mówi "panie". A Ty mało słyszałaś. Nie znasz elementarnych reguł logiki. Jeśli Ty nie słyszałaś, to nie oznacza, że coś nie istnieje lub nie jest prawdą. Zresztą znów mówisz używając erystyki i nie na temat - to Twoja specjalność.

> Religia opiera się na CZYMŚ.

Na fałszywej tezie, że bóstwo istnieje, choć nie ma na to dowodu. Na tym się opiera. Na kłamstwie. Na fałszu.

> To COŚ to coś wiecej, niż wymysł jakiegoś oszołoma,
> chyba, ze pod określeniem "religia" rozumiesz wszelkiej
> maści sekty, albo np. Natanka.

Mówię ogólnie i o WSZYSTKICH religiach jednocześnie. Ich cecha wspólna: opierają się na fałszu. Kłamią. Manipulują ludźmi.

> > Chcę świata prawdy. Nie chcę kłamstwa i fałszu.
> > Chcę wokół siebie ludzi, którzy
> > przyjmą podobne do tego założenia.
> Brzydko mówiąc prawda jest jak doopa - każdy ma swoją.

Może dla Ciebie jest tym prawda. Dla mnie to wynik zastosowania logiki w kontekscie zdań. Szkoda, że masz takie braki w wykształceniu. Ale katechezę zapewne zaliczyłaś na celująco. Wykuć na pamięć i zamienić się w niemyślącego odtwórcę - ofiarę religijnej manipulacji - ten proces zaliczyłaś.

> Wymaganie, by wszyscy wo
> kół ciebie myśleli podobnie, jest utopią, a to już ludzkość przerabiała.

Ludzkość od prehistorii nieustannie przerabia klonowanie wierzących. I milczącą zgodę na to. Mimo obecności religii, kiedyś przecież stuprocentowej, krew się lała, niewolnictwo było w rozkwicie, a kobiety traktowano gorzej niż zwierzęta. To są sukcesy religii, gdy miał monopol. Bo był inny bóg? A któryż to z nich jest prawdziwszy? Tak, ludzkość to przerabiała i wciąż przerabia. Religia nie daje nic. Nowe jej wersje są tak samo zakłamane jak te poprzednie. Uczą tego samego zła. I tylko organizacje religijne mają się wciąż dobrze, wciąż korzystają z takich samych przywilejów - pasożyty na ludzkiej cywilizacji.

[easyblue]

> To, co religia czyni złego, dodaje się do jej "konta zła". Tego jest wiele. i t
> o nie jest uogólnienie.
Jest, bo wybiórczo traktujesz religię. Religia daje masę dobrych rzeczy, ale ty piszesz tylko o złu, które było jej udziałem. Nie neguję tego zła. Jednak dyskusja jedynie o złu jest uproszczeniem i spłyceniem tematu na potrzeby twojej tezy.
Odnosze wrażenie, że chcialbys "uwolnić ludzkość z pętów", ale nie do końca wiesz, jakie to "pęta". Co więcej, nie interesuje cię zgłebienie tematu, bo dla ciebie ważniejsza jest logika - tu: kwestia istnienia Boga. Gdy podaję przykłady, ze takie rozumowanie jest zbytnim uproszczeniem używasz swojego ulubionego pojęcia: erystyka, którą zresztą sam stosujesz.

> Bóg nie istnieje
Ja uważam inaczej. Ale nie zakładam wątków o wyższości religii nad ateizmem i nie twierdzę że największym złem jest ateizm, bo ateistą byli Hitler, Stalin i cała rodzina Kimów. Nie piszę, że jak policzyć ofiary wojen religijnych i ofiary ateistów to szala będzie mocno i zdecydowanie przeważać w stronę ateistów. A wszystko to poprę argumentem, że źródłem zła jest brak wiary w Boga.
Ty opierasz się TYLKO na jednym - nielogiczność istnienia Boga. A potem dopisałeś swoją ideologię, nie bacząc na to, że jest dziurawa jak sito. Nie chcesz dyskutować o zasadności twierdzenia, zę religia to zło, bo założyłeś, że coś co nie jest zbudowane na prawdzie /wg ciebie!/ nie może zawierać w sobie dobra. I tu tkwi błąd. Jeżeli kogoś okłamię, i ten ktoś dzieki mojemu kłamstwu,które same w sobie jest wg ciebie złe, będzie zawdzięczął mi życie, to czy w ostatecznym rozrachunku jest to zło?

> Nic, co jest prawdą nie może być złe.
Założenie same w sobie błędne. Bo trzeba by sprecyzować co jest złem /zdaje się ktoś tu o tym pisał/. Zresztą to samo pisze w Biblii, choć troche inaczej: dobre jest to, co daje dobre owoce. Wolę to drugie stwierdzenie, ponieważ jest precyzyjniejsze, choć równie niedoskonale, jak pierwsze.

> Szkoda, że masz takie braki w wykształceniu. Ale katechezę zapewne z
> aliczyłaś na celująco. Wykuć na pamięć i zamienić się w niemyślącego odtwórcę -
> ofiarę religijnej manipulacji - ten proces zaliczyłaś.
Ależ piękna erystyka:)

> Na fałszywej tezie, że bóstwo istnieje, choć nie ma na to dowodu. Na tym się op
> iera. Na kłamstwie. Na fałszu
Uczucia także są nie do udowodnienia - czy można mówić, ze są fałszywe i zakłamane??

[grgkh]

easyblue napisała:

> > To, co religia czyni złego, dodaje się do jej "konta zła".
> > Tego jest wiele. i to nie jest uogólnienie.

> Jest, bo wybiórczo traktujesz religię.

Nie wybiórczo. Rozpatruję, jaka jest. Podaj inne wielkie idee ludzkości i porównajmy je pod względem czynników szkodliwych z religią.

> Religia daje masę dobrych rzeczy,

To jest zły argument. Dobre rzeczy można znaleźć wszędzie. Hitler i Stalin też nie wszystko robili źle.

> ale ty piszesz tylko o złu, które było jej udziałem.

Wybieram taką cechę religii, która jest dla niej charakterystyczna i z której wynika ogromne zło dla ludzi. Patrzę poprzez ten wpływ, który bez religii można by wyeliminować w znacznym stopniu, a może całkowicie. Można by go kontrolować.

A to jest sposób myślenia, bez którego religia nie mogłaby istnieć, a który utwierdza ludzi w pełnej akceptacji dla odrzucenia logiki i racjonalizmu. Ktoś nauczony tego przez religię, takim się staje. I na odwrót, kto posługuje się logiką właściwie musi odrzucić religię jako opartą na fałszu od pierwszych założeń.

> Nie neguję tego zła.

I to mi wystarczy. Amen. Dalej nie musimy rozmawiać.

> Jednak dyskusja jedynie o złu jest uproszczeniem
> i spłyceniem tematu na potrzeby twojej tezy.

Mówisz jak w przykładzie, że żadnego mordercy nie powinno się potępiać, bo przecież on też zrobił coś dobrego w życiu. Czy wobec tego że jest zbrodniarzem, nie należy czegoś radykalnego z tym zrobić?

> Odnosze wrażenie, że chcialbys "uwolnić ludzkość z pętów",

Nie chcę uwalniać ludzi od religii, zabraniać jej wyznawania. Ja ją tutaj tylko oceniam według pewnych kryteriów. Ona ma tę cechę. Zmienia ludzkie myślenie radykalnie, wskutek czego ludzie, którzy mogliby myśleć jako niezniewoleni umysłowo przez ideę, stają się jej zaślepionymi niewolnikami.

> ale nie do końca wiesz, jakie to "pęta".

Wiem i to mówię. Jak czytasz, to co piszę, że wciąż tego nie widzisz:

Religia instaluje w głowach myślenie, które akceptuje fałsz i odstępstwa od logiki, przez co ludzie ci stają się podatni na manipulację, stają się niewolnikami idei, nie potrafią reagować nie tylko na tę tematykę krytycznie i stają się dogmatykami.

> Co więcej, nie interesuje cię zgłebienie tematu,

A co mam zgłębić? To ja podaję Ci temat wątku, którego Ty nie chcesz "zgłębić". Trzymaj się tematu.

> bo dla ciebie ważniejsza jest logika

Od czego? Przecież logika jest absolutnie NADRZĘDNA w naszym myśleniu. Myślenie nielogiczne to chaos.

> - tu: kwestia istnienia Boga.

Bóg nie istnieje i to jest oczywiste.

> Gdy podaję przykłady, ze takie rozumowanie jest zbytnim
> uproszczeniem używasz swojego ulubionego pojęcia:
> erystyka, którą zresztą sam stosujesz.

Czy mam myśleć nielogicznie? :DDDD

> > Bóg nie istnieje
> Ja uważam inaczej.

To nie jest kwestia uważania. Ta teza jest FAŁSZYWA. To oczywiste.

> Ale nie zakładam wątków o wyższości religii nad ateizmem i
> nie twierdzę że największym złem jest ateizm, bo ateistą byli Hitler,
> Stalin i cała rodzina Kimów.

Rób, co chcesz. Możesz zakładać. A ateizm jest brakiem teizmu i nie ma żadnych cech. Wie to każde logicznie myślące dziecko. I jak byś coś o ateizmie mówiła, to byś się ośmieszyła. O niektórych złych ludziach, którzy nie byli teistami możesz mówić źle i ja się z Tobą zgadzam.

> Nie piszę, że jak policzyć ofiary wojen religijnych i ofiary
> ateistów to szala będzie mocno i zdecydowanie przeważać w stronę ateistów. A w
> szystko to poprę argumentem, że źródłem zła jest brak wiary w Boga.

To policz. Wszystkie wojny świata od początku historii ludzkości miały w tle bogów. Wszystkie ofiary tych wojen możesz sobie zapisać na konto religii. To są miliardy ludzi.

> Ty opierasz się TYLKO na jednym - nielogiczność istnienia Boga.

Opieram się na tym, że z ludzi robi się kaleki umysłowe odbierając im wolność i logikę myślenia. Jaka inna idea MUSI się tak zachowywać?

> A potem dopisał
> eś swoją ideologię, nie bacząc na to, że jest dziurawa jak sito. Nie chcesz dys
> kutować o zasadności twierdzenia, zę religia to zło, bo założyłeś, że coś co ni
> e jest zbudowane na prawdzie /wg ciebie!/ nie może zawierać w sobie dobra.

Dobro ludzie mogą sobie tworzyć w inny sposób, bez udziału religii. Nie jest niezbędna.

> I tu
> tkwi błąd. Jeżeli kogoś okłamię, i ten ktoś dzieki mojemu kłamstwu,które same
> w sobie jest wg ciebie złe, będzie zawdzięczął mi życie, to czy w ostatecznym r
> ozrachunku jest to zło?

Twój błąd polega na tym, że nie umiesz myśleć logicznie. Kończę tę beznadziejną rozmowę z Tobą, bo szkoda mojego czasu.

> > Nic, co jest prawdą nie może być złe.
> Założenie same w sobie błędne. Bo trzeba by sprecyzować co jest złem /zdaje się
> ktoś tu o tym pisał/. Zresztą to samo pisze w Biblii, choć troche inaczej: dob
> re jest to, co daje dobre owoce. Wolę to drugie stwierdzenie, ponieważ jest pre
> cyzyjniejsze, choć równie niedoskonale, jak pierwsze.

W ocenie informacji w naszych umysłach kategorią "prawda/fałsz" dobra jest prawda. Z reguły ten, kto nas okłamuje, zyskuje na tym naszym kosztem. Gdyby nie zyskiwał, to lepszym rozwiązaniem dla wspólnej wiedzy byłaby prawda.

> > Szkoda, że masz takie braki w wykształceniu. Ale katechezę zapewne z
> > aliczyłaś na celująco. Wykuć na pamięć i zamienić się w niemyślącego
> > odtwórcę - ofiarę religijnej manipulacji - ten proces zaliczyłaś.

> Ależ piękna erystyka:)

Piękna. :) Atak personalny. Mnie się też podoba. Tobie wolno, to i ja sobie pofolgowałem. Ale to jest prawda. Jesteś dogmatyczką i nie umiesz logicznie myśleć. I to też jest prawda. A mojej tezy nie dość, że nie obaliłaś, to nawet nie byłaś w stanie pojąć.

> > Na fałszywej tezie, że bóstwo istnieje, choć nie ma na to dowodu.
> > Na tym się opiera. Na kłamstwie. Na fałszu

> Uczucia także są nie do udowodnienia - czy można mówić, ze są fałszywe
> i zakłamane??

Właśnie na katechezie tak uczą myśleć. Koniec rozmowy z Tobą.

[easyblue]

> Patrzę poprzez ten wpływ, który bez religii można
> by wyeliminować w znacznym stopniu, a może całkowicie. Można by go kontrolować.
Zapachniało totalitaryzmem...


> > Nie neguję tego zła.
> I to mi wystarczy. Amen. Dalej nie musimy rozmawiać
zadowalasz się namiastkami???

> To ja podaję Ci temat wątku, którego Ty nie chcesz "zgłębić".
Ależ zgłębiam, zgłębiam i jakoś nijak mi nie wychodzi podzielania twojego zdania. Ale rozumiem twój tok myślenia, choc nie podzielam.

> Mówisz jak w przykładzie, że żadnego mordercy nie powinno się potępiać, bo prze
> cież on też zrobił coś dobrego w życiu
Oj, gdzie tak napisałam?

> Przecież logika jest absolutnie NADRZĘDNA w naszym myśleniu. Myślenie
> nielogiczne to chaos.
Przeceniasz logikę.

> Religia instaluje w głowach myślenie, które akceptuje fałsz i odstępstwa od log
> iki, przez co ludzie ci stają się podatni na manipulację, stają się niewolnikam
> i idei, nie potrafią reagować nie tylko na tę tematykę krytycznie i stają się d
> ogmatykami.
Nic nie poradzę na to, że ludzie lubią, by inni za nich myśleli, a oni sobie tylko będą żyli "po bożemu". Ale to nie wina wiary, a jej interpretacji. Dokładnie to samo tyczy się ateistów. Nie ma podziału: naiwny, tępy katolik, rozumny przenikliwy ateista. Wszystko mozę dochodzić do skrajności jeżeli nie będzie się zachowywało umiaru i rozsądku. Począwszy od jedzenia a skończywszy na seksie.
Skoro ludzie stworzyli sobie wiarę, to czy to wina wiary, czy ludzi że obierają taką drogę? Czy wiara w bóstwa a wiara w boskość człowieka /Korea jest dobrym przykładem/ czymś się od siebie różnią? Czy wiara w czystość rasy nie ma nic wspólnego z fanatyzmem religijnym? Czy nie jest tu winna natura człowieka, ze ma skłonnośc do chęci panowania nad innymi? Czy zły w ostatecznym rozrachunku nie jest po prostu człowiek? A jeżeli jest zly, to wszystko co czyni jest złem, także ateizm i teizm? To także jest logika, grgkh. Tylko co z tego wynika?

> Atak personalny. Mnie się też podoba. Tobie wolno, to i ja sobie pof
> olgowałem. Ale to jest prawda. Jesteś dogmatyczką i nie umiesz logicznie myśleć
> . I to też jest prawda. A mojej tezy nie dość, że nie obaliłaś, to nawet nie by
> łaś w stanie pojąć.
Tak znienawidzonej erystyki używasz częściej, niż może chciałbyś. Czy to nie podobnie jak z księżmi, którzy co innego głoszą z ambon, a co innego czynią... ?
Dogmatyczką powiadasz?:) Nie będę ci tłumaczyć, bo zbyt zawiłe i za długie, a ty masz ograniczony czas i mozliwości, a do tego absolutny brak chęci:) Pozostań przy swoim zdaniu.

> > Uczucia także są nie do udowodnienia - czy można mówić, ze są fałszywe
> > i zakłamane??
>
> Właśnie na katechezie tak uczą myśleć. Koniec rozmowy z Tobą.
Jak? Że jest coś czego udowodnić się nie da, a co istnieje? Tak.
Sam tego doświadczasz, bo masz uczucia - miłości czy nienawiści, nie ma znaczenia. Jak więc udowodnisz swoje uczucia?

> Koniec rozmowy z Tobą.
Idę po piwo. Dobrej nocy.

[grgkh]

easyblue napisała:

> > Przecież logika jest absolutnie NADRZĘDNA w naszym myśleniu. Myślenie
> > nielogiczne to chaos.
> Przeceniasz logikę.

> > Koniec rozmowy z Tobą.
> Idę po piwo. Dobrej nocy.

Nie interesuje mnie to. Rozmawiam WYŁĄCZNIE z ludźmi, którzy doceniają logikę. Kto wygłasza taką deklarację, ten jest DLA MNIE skończony. Dla mnie nie istniejesz.

[easyblue]

Śmieszny jesteś, jak dziecko.

[grgkh]

easyblue napisała:

> Śmieszny jesteś, jak dziecko.

Dziękuję za komplement. ;) Ale i tak mnie tym nie kupisz.

[chasyd_666]

> Jak? Że jest coś czego udowodnić się nie da, a co istnieje? Tak.
> Sam tego doświadczasz, bo masz uczucia - miłości czy nienawiści, nie ma znaczen
> ia. Jak więc udowodnisz swoje uczucia?

Tuman grgkh uważa, że uczucia nie istnieją - bo nie można ich udowodnić ... :))))))))

[karbat]

-ateizm , - brak boga - bog nie istnieje .
-prawdobodobienstwo, istnienia , bez zinstutcjonalizowanej indoktrynacji szamanow -
wiercow od dziecka, zmalalo by nieprawdopodbnie .
-bogow w mozgach trzeba zasczepic i i cotygodniowymi guslami ich utrzymywac prza zyciu ... by nie wyzdychaly . i
-istotnym narzedziem propgowania bogow jest okradanie ludzi , ktorzy sie z bogami nie idetyfikuja - p. dotacje z budzetu na kato -firmy w wielu krajach . .

de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Atheists_Agnostics_Zuckerman_de.svg&filetimestamp=20080229160229
szczerze , nie wiedzialem , ze az jest tylu ateistow jest na swiecie .

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Jak? Że jest coś czego udowodnić się nie da, a co istnieje? Tak.
> > Sam tego doświadczasz, bo masz uczucia - miłości czy nienawiści, nie ma z
> naczen
> > ia. Jak więc udowodnisz swoje uczucia?
>
> Tuman grgkh uważa, że uczucia nie istnieją - bo nie można ich udowodnić ... :)
> )))))))

Uczucia są WEWNĘTRZNĄ cechą świadomości. Istnieją dla każdego z nas takimi, jakimi je czujemy.

[chasyd_666]

> Uczucia są WEWNĘTRZNĄ cechą świadomości. Istnieją dla każdego z nas takimi, jak
> imi je czujemy.
>

Ale nie można ich naukowo udowodnić, więc wg paranoika grgkh nie istnieją ! :))))))

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Uczucia są WEWNĘTRZNĄ cechą świadomości.
> > Istnieją dla każdego z nas takimi, jakimi je czujemy.
> >
>
> Ale nie można ich naukowo udowodnić,
> więc wg paranoika grgkh nie istnieją ! :))))))

Można je udowodnić naukowo, ponieważ analogiczne uczucia mamy wszyscy (poza jakimiś wynaturzonymi wyjątkami). Poza tym ja nie twierdzę, że bóg nie istnieje dla tego, kto w niego wierzy - stąd zresztą taka obfitość różnych wersji bogów. Na poziomie prywatnego dowodzenia tacy bogowie istnieją. Bogowie nie istnieją natomiast obiektywnie, dla modelu świata, który tworzymy jako ludzkość wspólnie.

[kotekali]

a co z tymi co w amazonskiej dzungli i co nigdy nie widzieli bialych i nie doswiadczyli łaski morderczego katolicyzmu?:) dlaczego bog zostawil ich samym sobie?? bo maja swoich/swojego boga ?? :)

[chasyd_666]

> Można je udowodnić naukowo

acha - to udowodnij naukowo moje uczucia ! :)))

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Można je udowodnić naukowo
>
> acha - to udowodnij naukowo moje uczucia ! :)))

Do Twojej świadomości masz dostęp wyłącznie Ty. A ja mógłbym Cię o nie podejrzewać, ale z analizy Twoich tekstów wynika, że możesz ich w ogóle nie posiadać. Nie wiem, czy nie jesteś jakimś wynaturzeniem... Ja takiego dowodu dla Twojego przypadku nie jestem w stanie przeprowadzić.

[chasyd_666]

grgkh napisał:

> > Religia daje masę dobrych rzeczy,
>
> To jest zły argument

To oczywisty argument ! Dobro jest przeciwieństwem zła, więc musisz uwzglednić je w swoim rachunku - bilansie zła

> Religia instaluje w głowach myślenie, które akceptuje fałsz i odstępstwa od log
> iki, przez co ludzie ci stają się podatni na manipulację, stają się niewolnikam
> i idei, nie potrafią reagować nie tylko na tę tematykę krytycznie i stają się d
> ogmatykami.

Udowodnij !
Musisz być bardzo religijny, grgkh... :)
Nadal nie odpowiedziałeś , o której religii piszesz...

> Bóg nie istnieje i to jest oczywiste

Napisał dogmatyk-paranoik...

ateizm jest brakiem teizmu i nie ma żadnych
> cech. Wie to każde logicznie myślące dziecko.

Ty jesteś głupszy niż dziecko... Ateizm to anty-teizm - to wie każdy, kto przeczytał definicję ateizmu...

Wszystkie wojny świata od początku historii ludzkości miały w tle bo
> gów

Udowodnij, tumanie ... Z historii też miałeś pałę ?... :)

> Opieram się na tym, że z ludzi robi się kaleki umysłowe odbierając im wolność i
> logikę myślenia.

Napisał kaleka umysłowy...

> Twój błąd polega na tym, że nie umiesz myśleć logicznie

Paranoik jest bardzo logiczny - wewnątrz swojego paranoicznego świata...

> Właśnie na katechezie tak uczą myśleć

Udowodnij

[kotekali]

chasyd ciagle wisi pytanie... jak odrozniasz u siebie urojenie od wiary?
tchorzu odpowiedz!
:)

[6burakow]

kotekali napisał:

> chasyd ciagle wisi pytanie... jak odrozniasz u siebie urojenie od wiary?

Ja wiem, ja wiem! Po pierwsze wie a po drugie tak mowi matka kosciol!

[kotekali]

to jedyna logiczna odpowiedz na te pytanie :) ale nie podpowiadac, nie podpowiadac !!!!
:) niech sie sam wysili :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> grgkh napisał:

> > Religia instaluje w głowach myślenie, które akceptuje fałsz
> > i odstępstwa od logiki, przez co ludzie ci stają się podatni
> > na manipulację, stają się niewolnikami idei, nie potrafią
> > reagować nie tylko na tę tematykę krytycznie i stają
> > się dogmatykami.
>
> Udowodnij !
> Musisz być bardzo religijny, grgkh... :)
> Nadal nie odpowiedziałeś , o której religii piszesz...

O wszystkich jednocześnie. Biorę pod uwagę cechy wspólne religii.

> > Bóg nie istnieje i to jest oczywiste
>
> Napisał dogmatyk-paranoik...

Bo żeby coś zaistniało obiektywnie, musi być dowiedziona prawdziwość tego istnienia.

> > ateizm jest brakiem teizmu i nie ma żadnych
> > cech. Wie to każde logicznie myślące dziecko.
>
> Ty jesteś głupszy niż dziecko... Ateizm to anty-teizm -
> to wie każdy, kto przeczytał definicję ateizmu...

Ateizm to BRAK teizmu. Jest pusty. Nie ma żadnych cech.

> > Wszystkie wojny świata od początku historii ludzkości
> > miały w tle bogów
>
> Udowodnij, tumanie ... Z historii też miałeś pałę ?... :)

Nie obrażaj mnie. Nie ma takiej wojny (może poza nielicznymi wyjątkami w XX wieku), w której walczące strony nie liczyłyby na pomoc swoich bogów lub nie walczyłyby DLA bogów, dla ich chwały.

> > Opieram się na tym, że z ludzi robi się kaleki umysłowe
> > odbierając im wolność i logikę myślenia.
>
> Napisał kaleka umysłowy...

Jedyny Twój argument to obrażanie oponenta. Jeśli się nie uspokoisz, to poproszę o interwencję adminów.

> > Twój błąd polega na tym, że nie umiesz myśleć logicznie
>
> Paranoik jest bardzo logiczny - wewnątrz swojego paranoicznego świata...
>
> > Właśnie na katechezie tak uczą myśleć
>
> Udowodnij

Czy zaliczyłeś katechezę? Jakiego jesteś wyznania?

[kolter]

grgkh napisał:


> Nie obrażaj mnie. Nie ma takiej wojny (może poza nielicznymi wyjątkami w XX wie
> ku), w której walczące strony nie liczyłyby na pomoc swoich bogów lub nie walcz
> yłyby DLA bogów, dla ich chwały.

Mylisz się pisząc ; nielicznymi wyjątkami w XX wieku Nawet Stalin dogadał się z cerkwią kiedy Niemcy stali pod Moskwą.'
" Pod presją sytuacji wojennej dokonano przesunięcia akcentów w polityce wewnętrznej, ideologii i propagandzie, przejściowo zastąpiono komunizm hasłami narodowymi, częściowo odbudowano zniszczoną Cerkiew"

[grgkh]

Stalin nie jest jedynym przykładem.

Ale dobrze, że w ten sposób to podsumowujesz - cała wina po stronie religii, a więc... religia to największe zło tego świata. Dziękuję za pomoc w argumentowaniu.

[kolter]

grgkh napisał:

> Stalin nie jest jedynym przykładem.
>
> Ale dobrze, że w ten sposób to podsumowujesz - cała wina po stronie religii, a
> więc... religia to największe zło tego świata. Dziękuję za pomoc w argumentowaniu.

Nie zgadzam się z tobą ze cała wina po stronie religii. Religie same w sobie bardzo często wykorzystywane wbrew woli ich nazwijmy to (vide stalin)mistrzów , np Jezus nie wchodził w kompetencje rządów ludzkich - to pozostawił anonimowemu bogu . Dopiero samozwańczy następcy Jezusa zaczęli wbrew jego zaleceniom , wojować , mordować czy krzywdzić ludzi" On będzie rozjemcą pomiędzy ludami i wyda wyroki dla licznych narodów. Wtedy swe miecze przekują na lemiesze, a swoje włócznie na sierpy. Naród przeciw narodowi nie podniesie miecza, nie będą się więcej zaprawiać do wojny. ", Jezus założyciel chrześcijaństwa . Nie pozwoliłby na wojny krzyżowe, Inkwizycje czy inne podłości jakich dopuszczali się ; rzekomi Wikariusze .

[grgkh]

kolter napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Stalin nie jest jedynym przykładem.
> >
> > Ale dobrze, że w ten sposób to podsumowujesz -
> > cała wina po stronie religii, a więc...
> > religia to największe zło tego świata.
> > Dziękuję za pomoc w argumentowaniu.
>
> Nie zgadzam się z tobą ze cała wina po stronie religii.

Przecież ja TAK nie piszę. Nie mówię, że CAŁA.

Ludzka kultura to ZBIÓR memów. Żaden z nich nie istnieje w odosobnieniu od innych. Kultura jest skutkiem ich sumy. Ale skutki dadzą się powiązać ilościowo/jakościowo (więcej/mniej) z przyczynami. Jako główną przyczynę nie podaję religię, ale fałsz, który ZWALCZA prawdę. A z kolei głównym kreatorem fałszu i jego tolerowania w ludzkich umysłach jest religia. Ona zresztą też nie istnieje w próżni - sama dla siebie. Jest NARZĘDZIEM, dzięki któremu jedni osiągają władzę nad drugimi, a potem czerpią z niej korzyści. Ta władza sama w sobie też mogłaby nie być zła, ale istnieje dodatnie sprzężenie zwrotne - celem władzy jest jej trwanie i zwiększanie swego wpływu, co osiąga przez produkowanie ludzkiej głupoty, manipulowanie ludźmi.

W przetrwaniu zawsze przetrwa ktoś kosztem kogoś innego. Jednak w przypadku grupy ludzkiej - tak uważam - powinniśmy sobie wszyscy dawać takie same szanse na starcie, bo wszyscy jesteśmy producentami kultury, technologii, wiedzy, która nam z założenia powinna służyć. Ale łamiemy tę zasadę, bo część ludzi żyje pasożytniczo kosztem reszty. Nie chodzi o drobne różnice w warunkach egzystencji, ale całe systemy, jak niewolnictwo albo jego odpowiednik, gdy jedne państwa (lub korporacje) eksploatują drugie.

Zauważ, że można by te zjawiska ograniczyć gdybyśmy posługiwali się w większym stopniu prawdą. A jak? Uczyli ludzi. Wiedza prawdziwa, a nie zafałszowana, manipulująca, jest w stanie nas przynajmniej częściowo chronić przed tym zjawiskiem.

A kto uczy ludzi od pieluch magicznego myślenia, przyjmowania dogmatów, bezkrytycznego przyjmowania tez, twierdzenia, że coś jest prawdziwe, choć takim nie jest, braku krytycyzmu, narzucania takich ideologii innym (bo nam się wydaje, że mamy absolutną rację) itp?

Kto tresuje w ten sposób ludzi? Oczywiste, że zaczyna się od religii jako systemu, który w świadomości ziemskiej kultury wciąż ma niewytłumaczalny przywilej chroniący nie coś absolutnie niezbędnego do życia dla nas, ale chroniący RELIGIJNE KORPORACJE.

Jest to wygodne, bo łatwiej narzucić dzieciom, a potem dorosłym, pochodzący jakoby od absolutu nakaz moralny niż WYTŁUMACZYĆ, dlaczego on taki jest. I drugi powód - religii jako NARZĘDZIA WŁADZY (przecież jest nim od niemowlęctwa obok rodziców) wygodnie używa się później, ale do mającego w podtekscie TOTALITARYZM systemu rządzenia ludźmi.

Tak, totalitaryzm - bo człowiek posłuszny religii nie dyskutuje z nią. Respektuje to, co mu wmówiono. Choćby to był absurd. Choćby trzeba było mordować innych. Religia każe, wierzący czyni to, co mu się nakazuje.

> Religie same w sobie ba
> rdzo często wykorzystywane wbrew woli ich nazwijmy to (vide stalin)mistrzów , n
> p Jezus nie wchodził w kompetencje rządów ludzkich - to pozostawił anonimowemu
> bogu .

Nie istni9eje metoda, która uniemożliwiałaby uzywanie systemu ideologicznego WBREW woli jego twórcy. Złe jest to, że taki system ma władzę niepodważalną, absolutną, że się wciąż odradza w nowej wersji. Bo jest religią. Bo opiera się na bogach nie z tego świata itd.

> Dopiero samozwańczy następcy Jezusa zaczęli wbrew jego zaleceniom , wojo
> wać , mordować czy krzywdzić ludzi" On będzie rozjemcą pomiędzy ludami i wyd
> a wyroki dla licznych narodów. Wtedy swe miecze przekują na lemiesze, a swoje w
> łócznie na sierpy. Naród przeciw narodowi nie podniesie miecza, nie będą się wi
> ęcej zaprawiać do wojny. ", Jezus założyciel chrześcijaństwa . Nie pozwolił
> by na wojny krzyżowe, Inkwizycje czy inne podłości jakich dopuszczali się ; rze
> komi Wikariusze .

A jak on mógłby nie pozwolić? :) Stworzył system ideowy, który gnieździ się potem już niezależnie w ludzkich głowach. Potem już nie ma nad nim kontroli. Inne ideologie mogą być zakazywane. Religii w ogóle to nie spotyka. Czy sobie wyobrażasz, że można by zakazać religii?

To bez sensu. I ja WCALE NIE ZAMIERZAM JEJ ZAKAZYWAĆ.

Zwracam uwagę na to, że jest zakłamana. Że z tego fałszu wynika niesamowicie wiele zła. I chcę, by inni to zrozumieli. Tylko tyle. Reszta się musi dziać sama. Podstawą jest, by ludzie:

UMIELI MYŚLEĆ LOGICZNIE, bez wynaturzeń logiki. By potrafili odróżniać fałsz od prawdy.

Tacy ludzie obronią się przed manipulacją nimi. W SUMIE może być tylko lepiej.

[chasyd_666]

> > Nadal nie odpowiedziałeś , o której religii piszesz...
>
> O wszystkich jednocześnie

A więc wg Ciebie judaizm i buddyzm to najwieksze zło świata... :)

> Bo żeby coś zaistniało obiektywnie, musi być dowiedziona prawdziwość tego istni
> enia.

Teoria Względności została dowiedziona w XX w., a wiec wg paranoika wcześniej jej prawa nie obowiązywały obiektywnie :))))))) Podobnie, nie istniały cząstki elementarne itd :)))))

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > > Nadal nie odpowiedziałeś , o której religii piszesz...
> >
> > O wszystkich jednocześnie
>
> A więc wg Ciebie judaizm i buddyzm to najwieksze zło świata... :)

I znów nie umiesz zastosować logiki w swoim myśleniu. "Wszystkie jednocześnie" to suma wpływów wszystkich religii.

> > Bo żeby coś zaistniało obiektywnie, musi być dowiedziona
> > prawdziwość tego istnienia.
>
> Teoria Względności została dowiedziona w XX w., a wiec wg paranoika wcześniej j
> ej prawa nie obowiązywały obiektywnie :))))))) Podobnie, nie istniały cząstki
> elementarne itd :)))))

Istnienie dotyczy ludzkiej wiedzy o świecie. Tak, dopóki czegoś się w jej zasobach nie umieści, dopóty nie istnieje to. Innego istnienia NA TEMAT świata dla ludzkiej świadomości NIE MA.

[chasyd_666]

> > Teoria Względności została dowiedziona w XX w., a wiec wg paranoika wcześ
> niej j
> > ej prawa nie obowiązywały obiektywnie :))))))) Podobnie, nie istniały cz
> ąstki
> > elementarne itd :)))))
>
> Istnienie dotyczy ludzkiej wiedzy o świecie. Tak, dopóki czegoś się w jej zasob
> ach nie umieści, dopóty nie istnieje to

:D:D:D

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

>
> > > Teoria Względności została dowiedziona w XX w.,
> > > a wiec wg paranoika wcześniej jej prawa
> > > nie obowiązywały obiektywnie :)))))))
> > > Podobnie, nie istniały cząstki elementarne itd :)))))
> >
> > Istnienie dotyczy ludzkiej wiedzy o świecie.
> > Tak, dopóki czegoś się w jej zasobach nie umieści,
> > dopóty nie istnieje to
>
> :D:D:D

Dziękuję za akceptację tego, co mówię.

[chasyd_666]

c.d. :

>Ateizm to BRAK teizmu

Już Ci podtykałem pod nos definicję - a tuman dalej nie rozumie...
sjp.pwn.pl/szukaj/ateizm
«pogląd zaprzeczający istnieniu Boga»

> Nie obrażaj mnie.

Nie obrażam

Nie ma takiej wojny (może poza nielicznymi wyjątkami w XX wie
> ku), w której walczące strony nie walcz
> yłyby DLA bogów, dla ich chwały.

Wymień takie wojny w ciągu ostatnich 300 lat oraz w starożytności

Ateistyczny komunizm zrobił większe spustoszenia i zbrodnie

> > > Opieram się na tym, że z ludzi robi się kaleki umysłowe
> > > odbierając im wolność i logikę myślenia.
> >
> > Napisał kaleka umysłowy...
>
> Jedyny Twój argument to obrażanie oponenta

Nie ,ateistyczny hipokryto - to Ty ( nie po raz pierwszy) obrażasz ludzi religijnych

> > > Właśnie na katechezie tak uczą myśleć
> >
> > Udowodnij
>
> Czy zaliczyłeś katechezę?

Nie rób uników - udowodnij

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> c.d. :
>
> > Ateizm to BRAK teizmu
>
> Już Ci podtykałem pod nos definicję - a tuman dalej nie rozumie...
> sjp.pwn.pl/szukaj/ateizm
> «pogląd zaprzeczający istnieniu Boga»

Już Ci napisałem: Ateizm – odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bogowie nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw.

> > Nie obrażaj mnie.
>
> Nie obrażam

Obrażasz. Kto sięga po takie środki, ten nie ma prawdziwych argumentów. Potwierdzasz to, że religia ich nie ma. Udowadniasz swoim postępowaniem wszystkim, którzy to czytają, że tak jest.

> > Nie ma takiej wojny
> > (może poza nielicznymi wyjątkami w XX wie ku),
> > w której walczące strony nie walczyłyby DLA bogów, dla ich chwały.
>
> Wymień takie wojny w ciągu ostatnich 300 lat oraz w starożytności

Ulster, Jugosławia, Irak i Iran, Izrael i Palestyna, Indie i Pakistan, Nigeria, terroryzm islamski we wszystkich miejscach na świecie. Wszystkie wojny dawniej, a większość obecnych odbywa się pod hasłami: gott mit uns, tak nam dopomóż bóg, bóg jest z nami itp

„Jeżeli Bóg z nami, któż przeciwko nam?” (8,31).

> Ateistyczny komunizm zrobił większe spustoszenia i zbrodnie

Komunizm nie zawsze był ateistyczny i jest to wynalazek Jezusa, który był pierwszym prawdziwym komunistą. Czasem, gdy chciano jak boga czcić człowieka (tak bywało m.in. w niektórych wersjach komunizmu), kult boga przeszkadzał i dlatego go zwalczano, zwalczano konkurencyjną ideologię władzy absolutnej. Ale w "komunistycznej" Polsce religia miała się bardzo dobrze.

> > > > Opieram się na tym, że z ludzi robi się kaleki umysłowe
> > > > odbierając im wolność i logikę myślenia.
> > >
> > > Napisał kaleka umysłowy...
> >
> > Jedyny Twój argument to obrażanie oponenta
>
> Nie ,ateistyczny hipokryto - to Ty ( nie po raz pierwszy) obrażasz ludzi
> religijnych

Pejoratywnie wyrażam się o religii i mówię, co ona czyni z ludźmi. Uzależnia ich w różnym stopniu. Niektórych okalecza umysłowo. Niestety. Żal mi ich.

> > > > Właśnie na katechezie tak uczą myśleć
> > >
> > > Udowodnij
> >
> > Czy zaliczyłeś katechezę?
>
> Nie rób uników - udowodnij

Pytam, czy zaliczyłeś katechezę, bo jeśli tak, to będzie to dowód.

[kotekali]

zmiazdzony chasyd :) lubie czytac takie kawalki na dobranoc :) lepiej mi sie spi :)

[6burakow]

grgkh napisał:
>
> Ulster, Jugosławia, Irak i Iran, Izrael i Palestyna, Indie i Pakistan, Nigeria,
> terroryzm islamski we wszystkich miejscach na świecie. Wszystkie wojny dawniej
> , a większość obecnych odbywa się pod hasłami: gott mit uns, tak nam dopomóż bó
> g, bóg jest z nami itp

Armia polska tez stosuje te zasade: powoli eliminuje zolnierzy a na ich miejsce zatrudnia kapelanow. Jak bedziemy mieli armie samych kapelanow, nikt nas nie pokona!

[kotekali]

bedziemy wtedy rozwijac nowy rodzaj wojsk , wojska duchowne wyposazone w kaplice samobiezne a nawet miedzykontynentalne wyrzutnie klatw oraz wody swieconej :)
poniewaz inne kraje napewno beda w tym rodzaju uzbrojenia daleko w tyle polska armia stanie sie mocarstwem i wreszcie bedzie mozna rzucic rosje na kolana i zmusic by sie przyznala do smolemskiej mgly i zamachu a potem to juz wszystko pojdzie dobrze, staniemy sie krajem powszechnej szczesliwosci a caly swiat oniemieje z zazdrosci :)

[chasyd_666]

> > Wymień takie wojny w ciągu ostatnich 300 lat oraz w starożytności
>
> Ulster,

Udowodnij

Jugosławia,

Udowodnij

Irak i Iran,

Udowodnij

Indie i Pakistan

Udowodnij

Izrael i Palestyna,

Tu mogę sie zgodzić - winę ponosi szowinistyczna religia żydowska...

> > Ateistyczny komunizm zrobił większe spustoszenia i zbrodnie
>
> Komunizm nie zawsze był ateistyczny

Był ateistyczny i antyreligijny ("religia - opium dla mas")

jest to wynalazek Jezusa, który był pierw
> szym prawdziwym komunistą

Bzdurzysz, nieuku...

> Pejoratywnie wyrażam się o religii i mówię, co ona czyni z ludźmi.

Obrażasz ludzi wierzących

Uzależnia ic
> h w różnym stopniu. Niektórych okalecza umysłowo. Niestety. Żal mi ich

Ciebie okaleczył umysłowo ateizm - żal mi Ciebie...

> Pytam, czy zaliczyłeś katechezę, bo jeśli tak, to będzie to dowód.

acha, przyznałeś, że nie masz dowodu na swoją tezę i liczysz ,że ja Ci go dostarczę... :))

[grgkh]

Jak widzę, na moje argumenty nie znalazłeś odpowiedzi.

[kolter]

grgkh napisał:

> Wszystkie wojny świata od początku historii ludzkości miały w tle bogów

chasyd_666 napisa

> Udowodnij, tumanie ... Z historii też miałeś pałę ?... :)

"O dziewiątej wieczorem 4 września 1943 r. do Czystego Zaułka przyjechał samochód rządowy. Posadzono w nim metropolitów Siergija, Aleksija i Nikołaja. Po dziesięciu minutach auto wjechało na Kreml, a po następnych dziesięciu minutach metropolici weszli do obszernego, wyłożonego drewnem gabinetu, w którym siedziało za stołem dwóch ludzi, Stalin i Mołotow. Wymienili uściski dłoni i usiedli. Rozmowę rozpoczął Mołotow od informacji, że rząd radziecki i towarzysz Stalin osobiście chcą poznać potrzeby Cerkwi. Dwaj metropolici, Aleksij i Nikołaj, milczeli speszeni. Nieoczekiwanie odezwał się Siergij. Metropolita mówił spokojnie, rzeczowym tonem człowieka przywykłego zabierać głos na poważne tematy w rozmowach z najwyżej postawionymi ludźmi. Wskazał na konieczność szerokiego otwarcia świątyń, których liczba nie zaspokajała religijnych potrzeb narodu. Mówił o konieczności zwołania soboru i wyboru patriarchy. Oświadczył wreszcie, że niezbędne jest utworzenie nowych szkół duchownych, ponieważ Cerkiew odczuwa brak kadr kapłańskich. W tym momencie Stalin przerwał nagle milczenie:
- A dlaczego nie macie kadr? - Gdzie się podziały? - zapytał, wyjmując z ust fajkę i patrząc badawczo na rozmówców. Aleksij i Nikołaj zmieszali się.
Wszyscy wiedzieli, że kadry zostały zdziesiątkowane w obozach. Nie speszył się jednak metropolita Siergij. Starzec odpowiedział:
- Nie mamy kadr z różnych powodów. Jeden z nich to ten, że my przygotowujemy kapłana, a on zostaje Marszałkiem Związku Radzieckiego.Na twarzy dyktatora pojawił się uśmiech zadowolenia. Powiedział: Tak, tak, a jakże, byłem seminarzystą. Słyszałem wówczas także o was. Rozmowa przeciągnęła się do trzeciej w nocy. Oprócz Stalina i Mołotowa uczestniczyli w niej eksperci. Na spotkaniu opracowano Statut Cerkwi Rosyjskiej oraz warunki, w jakich działa do dziś (końca lat 80.- przyp. red). Jak wiadomo, układ budzi obecnie wiele zastrzeżeń, lecz wówczas, po dziesięcioleciach terroru wymierzonego przeciwko Cerkwi, był niewątpliwie krokiem naprzód, oznaczał bowiem możliwość legalnego istnienia.
Po kilku dniach w willi w Czystym Zaułku zebrał się sobór biskupów (zgromadzić ich nie było trudno, Cerkiew rosyjska liczyła wówczas 17 biskupów), w niedzielę zaś, 12 września, w dniu Aleksandra Newskiego, w Jełochowskim Soborze Objawienia Bożego nastąpiła intronizacja nowo wybranego patriarchy, którym został metropolita Siergij. Po 18-letniej przerwie na czele Cerkwi znów stanął patriarcha".

R.A. Miedwiediew ("Ludzie Stalina", Warszawa 1989)"

[kolter]

easyblue napisała:

> Rozumujesz w zbyt uproszczony sposób. Równie dobrze największym złem tego świat
> a są kobiety, bo rodzą takich potworów jak np. Stalin. Albo największym złem je
> st Rosja, bo zniewoliła miliony i skazała na śmierć głodową.

Ta, albo państwo watykan wspierające dyktatorów i błogosławiące wojnom .

[grgkh]

kolter napisał:

> easyblue napisała:
>
> > Rozumujesz w zbyt uproszczony sposób. Równie dobrze największym złem tego
> świat
> > a są kobiety, bo rodzą takich potworów jak np. Stalin. Albo największym z
> łem je
> > st Rosja, bo zniewoliła miliony i skazała na śmierć głodową.
>
> Ta, albo państwo watykan wspierające dyktatorów i błogosławiące wojnom .

Organizacja religijna dąży do maksymalnej władzy nad ludźmi, a najlepiej jej to wychodzi, gdy zmanipulowani ludzi tej władzy nad sobą zaczynają pożądać. Władza to profity dla rządzących, ale także obywatele trzymani za mordę, karni, posłuszni to społeczność, którą można wysłać "na front". Dowolny. To mięso armatnie nazywane męczennikami. A Watykan to przykład ponadnarodowej korporacji czerpiącej zyski z całej ludzkości. To władza faktycznie polityczna. To państwo w państwie. Jak powie wielki guru, tak jest i już. To święte. To bóg na ziemi.

A przecież istnieją inne religie, które zresztą są do siebie wrogo nastawione, bo odbierają sobie wzajemnie tereny łowieckie, konkurują o podobną władzę - islam, judaizm, hinduizm itp. Tylko idea główna jest ta sama - nieistniejący bóg lub ich gromada choć niby to istniejący ale nieosiągalny.

Zyski czerpie pośrednik - organizacja religijna. To ona zapewnia "żywą", ewoluującą ideologię. Wszystkie one są takie same - wmawiają nam, że hipoteza jest prawdziwa. Zmuszają do gwałtu na logice myślenia. Uczą ślepego podporządkowania, posłuszeństwa sobie i wrogości do wszystkiego, co ma śmiałość podważać ich autorytet.

Wszystkie religie są takie same. Są złem wcielonym, złem definicyjnym, są uznaniem kłamstwa za prawdę i uczą nas, ludzi, że kłamać i wierzyć w bzdury należy.

To religie uczą nas od urodzenia obłudy, nieodpowiedzialności za losy społeczeństwa. To one odsuwają dbałość o życie doczesne na życie po życiu, przez co nie staramy się o jakość tego życia DLA WSZYSTKICH (!!!) dbać. To one uczą nas egoizmu i starania się nasz prywatny los po śmierci, znaczenie teraźniejszości sprowadzając do nieistotnego testu. A wszystko to jest za przyczyną manipulowania ludźmi w celu osiągnięcia władzy nad nimi. A beneficjentami tego procederu są ci, którzy sprzymierzą się z potęgą organizacji mającej na szyldzie bogów.

Religia jest największym złem ludzkości, bo OPIERA SIĘ NA KŁAMSTWIE. Kłamstwo toleruje. Kłamstwem i fałszami się posługuje. Zwalcza logiczne i racjonalne myślenie. Zwalcza równość ludzi za życia. Twierdzi, że co nie jest "tą" religią, jest złe. A to tylko idee. One nie powinny nas wrogo do siebie nastawiać.

[der-chef]

Masz rację. religię wymyślili nieudacznicy obawiający się konkurencji.
Ludwik Feuerbach nie był wojującym wrogiem religii, uważał, że jeśli człowiek tworzy sobie byty i światy, to ma do tego pełne prawo, ale powinien pamiętać, że są one wirtualne.
Psychologiczna wersja hipotezy naturalistycznej tłumaczy powstanie religii w nieco odmienny sposób — tutaj człowiek to istota myśląca, która w wyniku własnych przemyśleń (refleksji psychiki ludzkiej) stworzyła religię. Tutaj zakłada się, że człowiek posiada swoje wyobrażenia — jest myślący, a nie bojący się wszystkiego. Tragedia człowieka polega na tym, że w pewnym momencie dochodzi do wniosku, że jego marzenia nie pokrywają się z rzeczywistością. Nie godzi się na taką rzeczywistość i tworzy miejsca, w których ma to wszystko, czego brakuje mu na ziemi — jest to myślenie „wirtualne", ponieważ wie, że to jedynie jego fantazja. Bóg jest więc tutaj rzuconą w przestrzeń sumą naszych marzeń o tym, jacy chcielibyśmy być, a religia jest efektem działania naszej psychiki — to nie absolut tworzy człowieka, a człowiek religię i boga na obraz swoich idealnych cech, których nigdy nie będzie miał!

[grgkh]

Zgadzam się z tym, co piszesz. Ale dodam coś.

Nie odpowiada mi to, że idei religijnej używa organizacja, która osiąga za jej pośrednictwem pełną władzę nad ludźmi. Czyni ich niewolnikami umysłowymi. Co więcej, w ogólnoludzkiej kulturze wciąż religie posiadają nadzwyczajne uprzywilejowanie. Wpaja się je nam WSZYSTKIM od urodzenia.

Ludzie zniewoleni w ten sposób przejmują władzę i narzucają - jak w Polsce - reszcie społeczności absurdalne myślenie i postępowanie. Cierpimy na tym wszyscy, bo religia, chociaż "nie z tego świata", światem REALNIE rządzi.

Ja promuję myślenie logiczne i dążenie do prawdy. Co może być w prawdzie złego? Przecież poznając prawdziwie relacje między ludźmi, nasze wady i zalety moglibyśmy lepiej kształtować doczesność czyli jedyne, co mamy naprawdę.

Ten wątek to spór pomiędzy prawdą i fałszem. Co jest dla nas lepsze?

[easyblue]

> Przecież poznając prawdziwie relacje między ludźmi, nasze wady i zalety moglib
> yśmy lepiej kształtować doczesność czyli jedyne, co mamy naprawdę.
I tu się różnimy - dla mnie doczesność to jeden z etapów.
Dzięki religii jestem tym, kim jestem. Gdybym była ateistką, nigdy nie zaczęłabym szukać, interesować się tym, co po śmierci. Byłabym uboga duchowo.

> Ja promuję myślenie logiczne i dążenie do prawdy.
Ja także. Ale nasze punkty widzenia ani nie mają wspólnego poczatku, ani nie zbiegają sie w dalekiej przyszlości. Ty uważasz, ze ja jestem w błędzie, ja tak myśle o tobie.
Fanatycy są wszędzie. Gdyby nie było religii, ludzkość wymyśłiła by sobie innego bożka. Zresztą te bożki są cały czas: władza, pieniądze, posiadanie... Najgorsze jednak jest to, że w imię jakiegoś boga, ludzie są skłonni znęcać się i zabijać.

[kolter]

easyblue napisała:

Dzięki religii jestem tym, kim jestem. Gdybym była ateistką, nigdy nie zaczęłab
> ym szukać, interesować się tym, co po śmierci. Byłabym uboga duchowo.

No to ja ci powiem ; Koh 3,18-21 ' Powiedziałem sobie: Ze względu na synów ludzkich tak się dzieje. Bóg chce ich bowiem doświadczyć, żeby wiedzieli, że sami przez się są tylko zwierzętami. Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden: jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam. W niczym więc człowiek nie przewyższa zwierząt, bo wszystko jest marnością. Wszystko idzie na jedno miejsce: powstało wszystko z prochu i wszystko do prochu znów wraca."
Koh 9,3-6
To złem jest wśród wszystkiego, co się dzieje pod słońcem, że jeden dla wszystkich jest los. A przy tym serce synów ludzkich pełne jest zła i głupota w ich sercu, dopóki żyją. A potem - do zmarłych!Bo któż stanowi wyjątek? Wszyscy żyjący mogą jeszcze mieć nadzieję - bo lepszy jest żywy pies niż lew nieżywy - ponieważ żyjący wiedzą, że umrą, a zmarli niczego zgoła nie wiedzą, zapłaty też więcej już żadnej nie mają, bo pamięć o nich idzie w zapomnienie.Tak samo ich miłość, jak również ich nienawiść, jak też ich zazdrość - już dawno zanikły, i już nigdy więcej udziału nie mają żadnego we wszystkim, cokolwiek się dzieje pod słońcem.

[easyblue]

A Nowy Testament znasz?

[kolter]

easyblue napisała:

> A Nowy Testament znasz?

Znam .

[easyblue]

To dobrze.

[kolter]

easyblue napisała:

> To dobrze.

Znam nowy testament i to co mówi o zmartwychwstaniu ale ty nie o tym pisałaś, a tylko to co dzieje się śmierci

16.01.12, 21:39 easyblue napisała:

(..) nigdy nie zaczęłabym szukać, interesować się tym, co po śmierci. Byłabym uboga duchowo.

Masz jakieś pytania na temat zmartwychwstania :))??

[easyblue]

> Masz jakieś pytania na temat zmartwychwstania :))??
Biblijnego? Nie.
Jest masa innych źródeł, które dają całkiem dobre pojęcie o tym, co po śmierci. Biblia do nich nie należy. Mogę z dużą dozą pewności napisać, że nie ma zmartwychwstania ciała w powszechnym mniemaniu. To nie będzie nasze Ziemskie ciało.

[kolter]

easyblue napisała:

> > Masz jakieś pytania na temat zmartwychwstania :))??

> Biblijnego? Nie.

Aha.

> Jest masa innych źródeł, które dają całkiem dobre pojęcie o tym, co po śmierci.

Aha .

> Biblia do nich nie należy.

Napisz ze nie wiesz co tam zapisano , będzie prościej .

>Mogę z dużą dozą pewności napisać, że nie ma zmartwychwstania ciała w powszechnym mniemaniu. To nie będzie nasze Ziemskie ciało.

Aha a jakieś szczegóły ??

[easyblue]

> Aha a jakieś szczegóły ??
Po co?

[kolter]

easyblue napisała:

> > Aha a jakieś szczegóły ??
> Po co?

Dla jaj.

[easyblue]

Dla jaj to kogut do kury.

[kolter]

easyblue napisała:

> Dla jaj to kogut do kury.

Nic mi o tym nie wiadomo

[easyblue]

Biologia - podstawówka.

[kolter]

easyblue napisała:

> Biologia - podstawówka.

To jadasz na co dzień ??

[easyblue]

Karmię się kolorami - wiesz, ze tak można?

[kolter]

easyblue napisała:

> Karmię się kolorami - wiesz, ze tak można?

Wiem od ciebie .

[easyblue]

No widzisz, pół życia żyłeś w nieświadomości.

[kolter]

easyblue napisała:

> No widzisz, pół życia żyłeś w nieświadomości.

No ale jak widać nie potrzebowałem zajadać się fioletowym żeby żyć .

[easyblue]

Lepsze kabanosy?

[kolter]

easyblue napisała:

> Lepsze kabanosy?

Nie, keryłki w sosie kokosowym .

[easyblue]

Mówisz, że dobre, tak? A gdzie serwują?

[kolter]

easyblue napisała:

> Mówisz, że dobre, tak?

Rewelacyjne

> A gdzie serwują?

Arabia Saudyjska

[easyblue]

W piątek przyjeżdża prezydent i o 12 jestem wolna. Może uda się bez przesiadki.

[kolter]

easyblue napisała:

> W piątek przyjeżdża prezydent i o 12 jestem wolna. Może uda się bez przesiadki.

którym tramwajem ??

[easyblue]

Racja - niet u nas tramwajów. To posiedzę i pośwituję mu.

[kolter]

easyblue napisała:

> Racja - niet u nas tramwajów. To posiedzę i pośwituję mu.

Riksza splajtowała ??

[easyblue]

Nie lubię taksówek.

[kolter]

easyblue napisała:

> Nie lubię taksówek.

Na stopa ?

[easyblue]

Przydrożny seks mnie nie kusi.

[kolter]

easyblue napisała:

> Przydrożny seks mnie nie kusi.

Czyli świniobicie a nie polowanie .

[easyblue]

Polowanie bywa nudne. Wokól mnie 50% gejów. Żeby chociaż majętni byli:))

[kolter]

easyblue napisała:

> Polowanie bywa nudne.

Świniobicie za to jest ekscytujące:)

> Wokól mnie 50% gejów.

Ponoć 2-5% to norma w San Francisco jesteś ?

>Żeby chociaż majętni byli:))

To nie liczy się to żeby dobry było i za mocno nie bił ?

[easyblue]

Ważne żeby był, a ze pije i bije to podobno nie ma znaczenia.

> Świniobicie za to jest ekscytujące:)
Dla rzeźnika.

> Ponoć 2-5% to norma w San Francisco jesteś ?
Nie, ze wsi. O, sorry, od pół roku z miasta.

[kolter]

easyblue napisała:

> Ważne żeby był, a ze pije i bije to podobno nie ma znaczenia.

Od kiedy moja mnie nie tłucze jest Ok , powiem nawet ze cacy .

> Dla rzeźnika.

Raczej małżeństwa z 25 letnim stażem .

> Nie, ze wsi. O, sorry, od pół roku z miasta.

Pisz że z pół-wioska .

[easyblue]

> Od kiedy moja mnie nie tłucze jest Ok , powiem nawet ze cacy .
A podziękowałeś jej za to?

> Pisz że z pół-wioska .
Oki, pół-wioska.

[kolter]

easyblue napisała:

> A podziękowałeś jej za to?

Po ręcach całuje na kolanach .

> Oki, pół-wioska.

Chopy gnojowice na polach wylewają ?

[easyblue]

> Po ręcach całuje na kolanach .
Po ręcach buraku?? Po nogach!!!! Brudnych i nieumytych!!!

> Chopy gnojowice na polach wylewają ?
My sie w niej kąpiemy!!! Wylewamy dopiero potem.

[kolter]

easyblue napisała:


> Po ręcach buraku??

Tak do swojego czule szepczesz ? .

>Po nogach!!!! Brudnych i nieumytych!!!

Ty tak o swoje dbasz ?

> My sie w niej kąpiemy!!! Wylewamy dopiero potem.

Po wszystkim ropą się obmywacie ??

[easyblue]

> Po wszystkim ropą się obmywacie ??
My wołami.

> Tak do swojego czule szepczesz ?
> Ty tak o swoje dbasz ?
Toż o twojej połowicy mowa była. Bilobil. Albo Alzheimer.

[kolter]

easyblue napisała:

> My wołami.

Nie ma osłów ??

> Toż o twojej połowicy mowa była. Bilobil. Albo Alzheimer.

Kochanie ja mam taką zasadę ;ze nie piszę o cudzej rodzinie a jak mam coś do kogoś to tylko do tej osoby kieruje inwektywy!! ,więc nie wciągaj mojej żony do tematu bo mogę ci napisać kilka niemiłych słów .

[easyblue]

> Od kiedy moja mnie nie tłucze jest Ok , powiem nawet ze cacy
To ja napisałam?

> więc nie wciągaj mojej żony do
> tematu bo mogę ci napisać kilka niemiłych słów .
Pisz.
Mnie znudziło twoje czepialstwo.

[kolter]

easyblue napisała:

> > Od kiedy moja mnie nie tłucze jest Ok , powiem nawet ze cacy
> To ja napisałam?

Nie ale ja nie sugerowałem ze twój jest brudasem lub ty brudaską a poza tym jak swój tekst skwitowałem uśmiechem czyli ze był to żart.

> Pisz.
> Mnie znudziło twoje czepialstwo.

Czepialstwo ?? przecież ty musisz odpisać na moje posty !! Nie odpuszczasz !!

[grgkh]

easyblue napisała:

> A Nowy Testament znasz?

A mnie zastanawia, jak bóg mógł dopuścić, żeby ST przez tyle tysięcy lat był jedynym "słowem bożym"... Jakiś ten bóg mało logiczny w działaniu. :)

A co z innymi świętymi księgami i ich zawartością?

[easyblue]

> A mnie zastanawia, jak bóg mógł dopuścić, żeby ST przez tyle tysięcy lat był je
> dynym "słowem bożym"... Jakiś ten bóg mało logiczny w działaniu. :)
Też nie rozumiem.
Myślę jednak, że jedno to "Boże przekazy", a drugie nasza ich interpretacja. Zauważ jak jedno zdarzenie bywa odbierana przez np. naocznych świadków. Każdy ma do opowiedzenia inną historię. Dlatego nazywa się to wiara, a nie nauka. Trochę za bardzo to pokomplikowane, choć niewątpliwie logiczne. Tylko że nasza wiedza jest bardzo uboga, choc na każdym etapie jej odkrywania, chcielibyśmy mieć przekonanie, ze to, co wiemy jest niepodważalne.
Każdy więc opisuje Boga/boga po swojemu.

[grgkh]

easyblue napisała:

> > A mnie zastanawia, jak bóg mógł dopuścić,
> > żeby ST przez tyle tysięcy lat był jedynym "słowem bożym"...
> > Jakiś ten bóg mało logiczny w działaniu. :)

> Też nie rozumiem.

Moje "zastanawia" nie jest równoważne twojemu "nie rozumiem". Ja sobie to umiem logicznie uzasadnić.

> Myślę jednak, że jedno to "Boże przekazy", a drugie nasza ich interpretacja.

Boże nakazy powstałe w epoce, gdy nie wiedziano o dinozaurach i bakteriach, nijak się mają do świata, w którym nasza wiedza o wszystkim jest nieporównanie większa. Czy dziś nadal można się odnosić do wtedy wymyślonych przez ludzi (bo odnoszących się do wiedzy ówczesnej ludzkiej) nakazów? Mamy je koniecznie interpretować, bo nie moglibyśmy funkcjonować bez boskiego straszaka i boskich obiecanek-cacanek? To jest bez sensu. Próba zachowania na siłę reliktu prehistorii. Widzenie ludzi jako motłochu, którego tylko karami i obietnicami, w które należy "uwierzyć" można sterować. Nie. ja mam ludzi za mądrzejszych i godnych lepszego losu. Sam się nie godzę na takie traktowanie mnie i boli mnie, że inni sa tak traktowani.

A w tle wciąż to samo - organizacje, kartele religijne, czerpiące zyski jak kartele narkotykowe. Bo tak naprawdę, to ziemski los szarego człowieka nic a nic za sprawą religii się nie poprawia. Ogłupiony i znieczulony wegetuje on do śmierci, a nawet po jej nadejściu służy jako miejsce na cmentarzu przynoszące dochód...

> Zauważ jak jedno zdarzenie bywa odbierana przez np. naocznych świadków.
> Każdy ma do opowiedzenia inną historię. Dlatego nazywa się to wiara,
> a nie nauka.

Nie rozumiem. Kwestionujesz istnienie nauki? Jej rolę w poznawaniu świata i jego reguł działania?

Mnie nie przeszkadza moja "duchowość", nie opieram jej na wierze, jest racjonalniejsza, co nie znaczy gorsza, tyle że nie poświęcam jej bóstwu, organizacji religijnej, a raczej sobie i innym ludziom. Nam wszystkim. Tym bardziej cenię sobie krótki okres życia, swój i innych ludzi, chcę je spędzić z pożytkiem dla tych celów, a nie jako boski sługa i egoistyczny klon zarabiający punkty ekstatyczną egzystencję wieczną. A co to jest? Wieczny orgazm w towarzystwie bóstwa? ;)

> Trochę za bardzo to pokomplikowane, choć niewątpliwie logiczne.
> Tylko że nasza wiedza jest bardzo uboga, choc na każdym etapie
> jej odkrywania, chcielibyśmy mieć przekonanie,
> ze to, co wiemy jest niepodważalne.

Ja bym nie chciał. Sensem życia jest odkrywanie, poznawanie, zgłębianie sensów, tajemnic, wciąż od nowa, negowanie tego, co innym wydało się kiedyś prawdziwe. Jest jeszcze coś do poznania - to jest wspaniałe. Mam szansę ja sam do tego dojść - a więc moja obecność na świecie coś da, coś mógłbym po sobie zostawić, jestem pożyteczny, czuję się potrzebny tu i teraz. Moje życie ma dzięki temu sens.

Życie to aktywność, zmienność, wynikanie, logika. Wiedza absolutna to śmierć, stagnacja, to koniec. To koniec nadziei. Tak, to jest śmierć ostateczna dla żyjącego wszechświata.

> Każdy więc opisuje Boga/boga po swojemu.

Bóg jest niczym. To tchórzliwe schronienie dla tych, którym obrzydzono życie. Bóg nie ma definicji, nie ma opisu, nie istnieje. Mnogość jego opisów świadczy o tym. Bóg to narkotyk dla tych, którzy nie umieją zrozumieć świata, choć przecież nie oni są winni temu, że tacy są. To organizacje religijne dbają o zasilanie szeregów swej armii indoktrynując dzieci, bezbronne wobec takiego działania, a społeczeństwo okazuje swoją niedojrzałość nie umiejąc się organizować bez religii. Bo przecież wszystko, co ona nam oferuje moglibyśmy teoretycznie sobie w lepszej jakości zapewnić sami.

Zasady moralne? A czy kler sam ich przestrzega? Uczy nas w ten sposób hipokryzji, zakłamanego postępowania...

A co jeszcze?

Strach przed karą boga? A kto tak naprawdę się jej boi? Ten kto czuje oddech śmierci na karku? A czy nie ma przykładów ludzi, którzy swym życiem pokazali, że można bez tego strachu być wspaniałymi przedstawicielami naszego gatunku? Są. A więc wystarczyłoby takimi nas wychowywać.

Nadzieja na lepsze coś po śmierci, bo życie doczesne jest nędzne? Uważam, że na tym trzeba się skupić, by być lepszym dla innych, a wtedy inni będą brali z nas przykład. Kto ma dobre życie teraz, ten nie potrzebuje ułudy sprawiedliwej nagrody, której przecież nie ma, bo każda religia pokazuje to inaczej i żadna nie chce ustąpić jakoby się myliła.

Godzi się oszukiwać ludzi na tyle sposobów, ile jest wersji religii sprzecznych ze sobą? Nie lepiej wreszcie odrzucić jaskiniowy sposób widzenia świata i po prostu być dobrym tak, jak chcielibyśmy sami być traktowani? Przecież tak właśnie żyje cała biosfera. W równowadze. Bez oszukiwania się.

Do tego religia, zakłamana, ucząca alogicznego myślenia, bezmyślności, okrutnego wykorzystywania tak wytresowanych ludzi, jest zbędna. Możemy bez niej żyć i to życie może być tylko lepsze, o tyle, ile złego bezpośrednio z religii wynika.

Można być dobrym bez religii. Naprawdę. Nie wierzysz?

[easyblue]

> Moje "zastanawia" nie jest równoważne twojemu "nie rozumiem". Ja sobie to umiem
> logicznie uzasadnić.
Wiesz, logika logice nie równa.

> Sam się nie godzę na takie traktowanie mnie i boli mnie, że inni sa tak t
> raktowani.
Zostaniesz męczennikiem:))

> Bóg jest niczym. To tchórzliwe schronienie dla tych, którym obrzydzono życie. B
> óg nie ma definicji, nie ma opisu, nie istnieje.
Dla ciebie. Dla mnie jego istnienie jest bezdyskusyjne. Nie potrzebuję do tego dowodów naukowych, wystarczy mi wiedza, jaką mam.

> Nadzieja na lepsze coś po śmierci, bo życie doczesne jest nędzne? Uważam, że na
> tym trzeba się skupić, by być lepszym dla innych, a wtedy inni będą brali z na
> s przykład. Kto ma dobre życie teraz, ten nie potrzebuje ułudy sprawiedliwej na
> grody, której przecież nie ma,
Ale w KK jest tak, że życie doczesne daje przepustkę do życia wiecznego, więc to, iz ludzie rozumują po swojemu i częstokroć uważają, że wystarczy na łożu śmierci westchnąć "ach, Boże" i załatwione, wcale nie oznacza, że tak będzie.

> bo każda religia pokazuje to inaczej i żadna nie
> chce ustąpić jakoby się myliła.
A może się nie mylą...

[grgkh]

Za bardzo odbiegasz od założonego przeze mnie tematu. Rezygnuję z dalszej rozmowy. Zresztą powiedziałem już, to, o co mi chodziło.

[easyblue]

> Za bardzo odbiegasz od założonego przeze mnie tematu.
Uważasz, ze twoje założenie jest w 100% słuszne. Masz do tego prawo. Ja uważam, że jest w nim pełno luk i jest zbyt uproszczone - znaleźć ofiarę i problem z głowy, dlatego:
> Rezygnuję z dalszej rozmowy.

A wciąż nie podałeś - tak obiecywanych - dowodów na poparcie swojej tezy.

[grgkh]

Żeby się zrozumieć, powinniśmy przyjąć takie same definicje i posługiwać się tą samą logiką. Ja Cię nie chcę ZMUSIĆ do przyjęcia moich tez. Chodzi mi wyłącznie o zrozumienie.

[easyblue]

Rozumiem, o co ci chodzi, ale uważam, że przyjąłeś złe założenia.

[grgkh]

To wykaż publicznie, że one są złe. Z "uważania" niepopartego konkretami nie wynika nic dobrego dla Twojego stylu dyskutowania.

[easyblue]

Moje pisanie nazwałeś erystyką i kazałeś odnosić się do swoich argumentów.
Nie zrozumiałeś podanych przykładów - analogię wyśmiałeś.
Każesz wszystkim wierzyć w "logikę" na własną modłę.
Nie chcesz dyskusji, ale potwierdzenia swoich tez.

Wiedzę masz, ale nie potrafisz się zdystansować i spojrzeć w miarę obiektywnie. Znalazłes kozła ofiarnego - religię i nic więcej cię nie interesuje. Argumenty za swoją tezą przyjmujesz, przeciw - nawet nie masz ochoty czytać. Po co więc zakładanie wątku? Dla prowokacji??

[grgkh]

easyblue napisała:

> Moje pisanie nazwałeś erystyką

Niektóre miejsca Twoich wypowiedzi nią są. Zapoznaj się z Schopenhauerem...

> i kazałeś odnosić się do swoich argumentów.

To chyba zrozumiałe. Na początku była sama teza. Potem dopiero próby jej uzasadnienia. To są te "argumenty"... Chyba wolno mi je tu wypisać? Według mnie ona potwierdzają tezę. Jesli chcesz z tezą dyskutować to MUSISZ się odnieść do mojego jej "dowodu". Tak się zawsze robi. Ten dowód mogłabyś obalić, jeśli znajdziesz coś odpowiedniego, ale pisz NA TEMAT, dokładnie o prawdziwości (lub fałszywości) tej argumentacji.

> Nie zrozumiałeś podanych przykładów - analogię wyśmiałeś.

Ta analogia nic do moich argumentów nie wnosi. Nic. Zero. Jest o czym innym. I nie wyśmiałem, ale powiedziałem, ze jest nie na temat. Mówienie nie na temat to erystyka.

> Każesz wszystkim wierzyć w "logikę" na własną modłę.

Logiką mamy te samą. Jest jedna. Poszukaj sobie definicji.

Chcę dobrej dyskusji. Gadanie o niczym nic nie wnosi. Może tylko wkurzyć. ;)

> Wiedzę masz, ale nie potrafisz się zdystansować i spojrzeć w miarę obiektywnie.

Popatrz, co robisz. Oceniasz mnie, osobę. A ja o sobie ani o Tobie nie chcę mówić. Mówmy wyłącznie o tezie i moich argumentach. Czy potrafisz wykazać, że są fałszywe? A moje wnioskowanie, jakie jest? Mów o tym. To jest MOJA teza i ja za nią odpowiadam. A jaki ja jestem, niech Cię to nie interesuje.

> Znalazłes kozła ofiarnego - religię i nic więcej cię nie interesuje.

Kozła ofiarnego? Władca całego świata od prehistorii jest kozłem ofiarnym? Znów jakaś erystyka? Udowodnij, ze ja znalazłem. Udowodnij, że to kozioł ofiarny. Udowodnij, ze gdy to mówisz to jest na temat.

Bronisz tej szmatławej idei? Użyłem tego przymiotnika w nadziei wywołania u Ciebie emocji. Pojawiły się? Czujesz do mnie przez to niechęć? Czujesz solidarność i miłość do religii. To błąd. Masz być obojętna, chłodna. Masz kalkulować, co jest prawdą, a co fałszem. Jeśli tak reagujesz, to nie rozmawiaj (teraz), bo to nie ma sensu. Szukaj prawdy. Prawda nie ma emocji. Jej odkrywanie - tak, ale ona sama jest ich pozbawiona. Chcesz coś w życiu znaleźć, czy chcesz bronić tego, co lubisz lub co Ci kulturowo wtłoczono do głowy, że lubić powinnaś? Ja szukam prawdy.

Kiedyś znikniemy z tego świata. Bez śladu... choć nie do końca. Zostanie po nas ślad idei, które ocenialiśmy, które kwalifikowaliśmy jako prawdę lub fałsz. Ja nie podpisuję się jak pokorne cielę pod tym, co "wydało" mi się ładne. Odrzucam chłam. Przesiewam przez sito mojej świadomości i wiedzy. I daję kto chce, za darmo. To jest mój ślad i sens życia - logiczny udział w ewolucji ideowo-kulturowej, w przetwarzaniu informacji. Zastanie po nas informacja. Prędzej czy później ta durna zostanie odrzucona. Ale można się przyczynić do tego, żeby wiedza o świecie była prawdziwsza.

Jesteś nieistotna. To głos na forum. Jakiś tekst. Siejemy ziarno. Ktoś to zobaczy, ktoś przeczyta. A świat ewoluuje. Jesteśmy światem, jesteśmy ewolucją. A miłe jest stanąć po stronie prawdy. To jest ta jedyna, prawdziwa satysfakcja z życia spełnionego, potrzebnego, sensownego.

> Argumenty za swoją tezą przyjmujesz, przeciw - nawet nie masz ochoty czytać.

Przypominam Ci: Teza jest moja. Jej uzasadnienie jest moje. Twoja może być krytyka uzasadnienia, ale sensowna krytyka. Czekam na to, bo w ten sposób się uczyłem, uczę się i będę się uczył nadal.

> Po co więc zakładanie wątku? Dla prowokacji??

Dla uczestnictwa w przetwarzaniu informacji kultury ludzkiej. Dla rozmów z ludźmi. Wszystko, co mam w głowie pochodzi od tego, co kiedyś ludzie wymyślili. I dla PRAWDY. Nie o nas chodzi, ale o prawdziwą informację.

[easyblue]

> Kiedyś znikniemy z tego świata. Bez śladu...
Cóż, zbyt wiele jest świadectw, że jest inaczej. Mnie przekonały, ty ich nie znasz.

> A miłe jest stanąć po stronie prawdy.
A dostępna mi wiedza pokazuje, że istnieje coś więcej niż tylko ziemskie życie.

> Bronisz tej szmatławej idei? Użyłem tego przymiotnika w nadziei wywołania u Cie
> bie emocji. Pojawiły się? Czujesz do mnie przez to niechęć? Czujesz solidarność
> i miłość do religii
Uniosłam brwi. Za mało?
Dlaczego niechęć? Gdybym miała misję zbawiania świata i uświadamiania ludzi, ze mam monopol na prawdę/rację, nie dyskutowałabym z tobą.

> Jesteś nieistotna. To głos na forum. Jakiś tekst. Siejemy ziarno. Ktoś to zobac
> zy, ktoś przeczyta. A świat ewoluuje.
Po co? Wszystko ma jakiś sens, mniejszy /mniej poznany/ lub większy /lepiej znany/. Egoistyczna ewolucja mnie nie przekonuje. Ziemia jest zbyt kruchą planetą, a Wszechświat zbyt nieprzewidywalny, by na tak kruchych podstawach budować sens istnienia całej ludzkości.

[kolter]

easyblue napisała:

> > Kiedyś znikniemy z tego świata. Bez śladu...
> Cóż, zbyt wiele jest świadectw, że jest inaczej. Mnie przekonały, ty ich nie znasz.

Znasz jakiegoś nieboszczyka który był i wrócił ??

[k_a_p_p_a]

kolter napisał:

> easyblue napisała:
>
> > > Kiedyś znikniemy z tego świata. Bez śladu...
> > Cóż, zbyt wiele jest świadectw, że jest inaczej. Mnie przekonały, ty ich
> nie znasz.
>
> Znasz jakiegoś nieboszczyka który był i wrócił ??

Ktoś widział Edgara na peronie we Włoszczowej.

[kolter]

k_a_p_p_a napisał:

> kolter napisał:
>
> > easyblue napisała:
> >
> > > > Kiedyś znikniemy z tego świata. Bez śladu...
> > > Cóż, zbyt wiele jest świadectw, że jest inaczej. Mnie przekonały, t
> y ich
> > nie znasz.
> >
> > Znasz jakiegoś nieboszczyka który był i wrócił ??
>
> Ktoś widział Edgara na peronie we Włoszczowej

No ale nadal nie wiemy kto widział krótkorękiego :))

[easyblue]

Jak wygląda definicja śmierci i na czym się opiera? Kiedy więc można mówić o nieboszczyku?

[kolter]

easyblue napisała:

> Jak wygląda definicja śmierci i na czym się opiera? Kiedy więc można mówić o nieboszczyku?

" zanim się przerwie srebrny sznur i stłucze się czara złota, i dzban się rozbije u źródła, i w studnię kołowrót złamany wpadnie; i wróci się proch do ziemi, tak jak nią był, a duch powróci do Boga, który go dał. Marność nad marnościami - powiada Kohelet - wszystko marność. "

Ładnie ?

[easyblue]

co brał?

[6burakow]

easyblue napisała:

> dostępna mi wiedza pokazuje, że istnieje coś więcej niż tylko ziemskie życie.

Moglabys podzielic sie z nami jednym przykladem tej wiedzy? Nie stosem ksiazek. Nie opowiadaniami dziesieciu Twoich znajomych. Nie tysiacem plotek. To nie sa argumenty. Podaj jeden dobrze wybrany i udomkuentowany przyklad.

[easyblue]

Oj, burak, burak. Nie chce mi sie prowadzić kolejnej bezsensownej pyskówki.

[6burakow]

easyblue napisała:

> Oj, burak, burak. Nie chce mi sie prowadzić kolejnej bezsensownej pyskówki.

nie zamierzam sie wyklucac. Po prostu chcialbym poznac najlepszy przyklad o ktotrym wiesz.

[kolter]

6burakow napisał:

> easyblue napisała:
>
> > Oj, burak, burak. Nie chce mi sie prowadzić kolejnej bezsensownej pyskówki.

> nie zamierzam sie wyklucac. Po prostu chcialbym poznac najlepszy przyklad o ktotrym wiesz.

Pewno jedyny przykład jaki zna to doskonale udokumentowana śmierć Jezusa :)). No ale to było dawno świadkom zmarli wiec może nie dać rady udowodnić :((

[6burakow]

kolter napisał:

> Pewno jedyny przykład jaki zna to doskonale udokumentowana śmierć Jezusa
> :)). No ale to było dawno świadkom zmarli wiec może nie dać rady udowodnić :((

Pytanie o jeden przyklad jest zaskakujaco trudne dla wierzacych. Odbiera ono bowiem mozliwosc ulubionej taktyki: o my juz w to (podstawic co wygodne) nie wierzymy, to byla opowiastka dla maluczkich specjalnie uproszczona zeby maluczcy mogli zrozumiec.

Easy blue celuje w tej taktyce: nie podaje konkretnego przykladu tylko sie odwoluje do swojej wiedzy, dziesiatkow dowodu przedstawionych w stercie ksiazek itd. W ten sposob podwazenie ktoregos z argumentow moze byc zlekcewazone by jeszcze sa setki " innych dowodow".

[kolter]

6burakow napisał:
>
> Pytanie o jeden przyklad jest zaskakujaco trudne dla wierzacych.

Doskonale zdają sobie sprawę ze kiedy zaczynają te swoje opowiastki w zderzeniu z logiczną kontr argumentacją muszą polec, nie raz już leżeli i kwiczeli ( no ale ta naiwna wiara :) ).

Odbiera ono bowiem mozliwosc ulubionej taktyki: o my juz w to (podstawic co wygodne) nie > wierzymy, to byla opowiastka dla maluczkich specjalnie uproszczona zeby maluczcy mogli zrozumiec.

Wiedzą czym jest obciach :))

> Easy blue celuje w tej taktyce: nie podaje konkretnego przykladu tylko sie odwoluje do swojej wiedzy,

Wiem od kilku długgggggggggich dni czekam na prostą odpowiedź ; ( znasz dekalog) klepie bzdury na rożne tematy, ale te które w oczach osoby wierzącej powinie być fundamentem dla niej są ..... :)) po prostu za trudne :))

dziesiatkow dowodu przedstawionych w stercie ksiazek itd
> . W ten sposob podwazenie ktoregos z argumentow moze byc zlekcewazone by jeszcze sa setki " innych dowodow".

No ale jak widać w temacie zmartwychwstałych nieboszczyków nie ma natchnienia .

[easyblue]

Jaki sens jest w jałowym wykłócaniu sie? Wiesz doskonale, na czym opieram swoja wiedzę - po co kolejna moja pisanina? Byś mógł sobie poużywać? Jest w tym sens? To było pytanie retoryczne, nie oczekuję odpowiedzi.

[6burakow]

Jeszcze nie wiem, ksiazka o reinkarncji ktora mi podalas jest na liscie do przeczytania (na razie na trzecim miejscu). Wolalbym jednak miec jeden przyklad a nie dwadziescia. Jest znacznie latwiej dyskutowac jeden przypadek. Nie mam zamiaru spedzic nad tym reszty zycia.

[easyblue]

Indie. W wiosce rodzi się dziewczynka imieniem Sukla. W wieku 1,5 roku, gdy zaczynała mówić, często zaczyna kołysać klocek drewna lub poduszkę twierdząc, że to jej córka Minu. Przez parę nastepnych lat opowiada coraz więcej o swojej córce i mężu. Mówi o dalszej rodzinie, podaje szczegóły. Zaczynają sie kłopoty bo dziewczynka chce powrócić do owej poprzedniej rodziny, poprzedniego życia. Ponieważ pamietała, gdzie wcześniej mieszkała, teraz doprasza sie, by ja tam zawieziono, czasami grozi ucieczką. W końcu rodzice spełniają jej prośbę i okazuje się, ze szczególy przez nią podawane zgadzają sie, a ona rozpoznaje osoby ze swego poprzedniego życia m.in. nazwy, imiona,miejsca.
Dziecko przejawiało cechy owej Many, a w stosunku do swego dziecka z poprzedniego wcielenia było nad wyraz uczuciowe i przejawiało matczyne instynkty, co wyglądało komicznie,biorąc pod uwagę różnicę wieku.
Stevenson sprawdzał, czy istniała mozliwość kontaktu tych dwóch rodzin wcześniej, czy ktoś nie wpływał na dziecko. Nic takiego nie znalazł, nie zgłosił się też żaden świadek, który twierdziłby, ze to oszustwo. Przyznał, że nie zidentyfikowała kilku osób z poprzedniego wcielenia, m.in. brata, nie pamiętała też np.żadnych szczegółów z domu pewnych krewnych.
Kilka szczegółów nie zgadzało się z aktualnym stanem, co wyjaśniło się w prostu sposób - nie wiedziała np. o czyjejś śmierci, bo w czasie, gdy umierała w poprzednim wcieleniu, ta osoba wtedy żyła, albo jakieś zdarzenie jeszcze nie nastąpiło.

Wszystkie opisane przypadki są bardzo podobne - "śledztwo" nie daje odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób dziecko przejawia cechy zmarłej osoby i skąd ta zna szczegóły z jej poprzedniego życia. W żadnym przypadku zachowanie takie nie miało na celu zdobycia rozgłosu/pieniędzy, wręcz przeciwnie, w kilku przypadkach takie zachowanie dzieci nastręczało spore problemy. Jeżeli okazuje się, zę rodziny "połączone reinkarnacją" mogły wcześniej sie znać - zaznacza to.

Książka, którą mam zawiera tylko część przypadków /w Polsce wydano chyba tylko I tom/, podanych jest tam 7 przykładów. Ma 240 stron, ale spora część to tabele. Czyta się szybko.

[grgkh]

easyblue napisała:

> Nic takiego nie znalazł, nie zgłosił się te
> ż żaden świadek, który twierdziłby, ze to oszustwo.

Logika mówi, że nieznalezienie w określonym konteksie nie jest dowodem na nieistnienie w ogóle, w kontekscie szerszym.

To nie jest dowód. Jeśli wnioskujesz w TEN sposób, to znaczy, że NIE ZNASZ LOGIKI. Logika to podstawa naszego myślenia. Bez niej jest myślowy chaos.

[grgkh]

easyblue napisała:

> A dostępna mi wiedza pokazuje, że istnieje coś więcej niż tylko ziemskie życie.

To chyba jakieś nowe dane o kosmitach... Jeszcze nie czytałem.

[easyblue]

Nie czytaj, nie czytaj:)))

[grgkh]

Tęsknisz za mną? Widzę, że wciąż zabiegasz o moją uwagę. Obawiam się jednak, że tracisz czas, jestem zajęty i nic z Twoich zalotów nie będzie. :)

[easyblue]

Tęsknota za tobą? wolne żarty.
Już pisałam - to ty masz misję, mnie bawi sposób dyskusji, jaki uprawiasz.

[grgkh]

easyblue napisała:

> Tęsknota za tobą? wolne żarty.

Nędznie się tłumaczysz. Po co za mną latasz? A może sama masz jakąś misję, tylko jaką? Nie, to musi być jakiś afekt. ;)

> Już pisałam - to ty masz misję, mnie bawi sposób dyskusji, jaki uprawiasz.

No widzisz, podoba Ci się coś we mnie, bawi Cię, przyciąga. Nie chcesz się przyznać otwarcie, ale tak chyba musi być. Innego, sensownego tłumaczenia nie widzę.

A jeszcze coś "uprawiam"... Marzy Ci się może wspólne uprawianie, co? He, przecież już coś tu uprawiasz ze mną. Na krok mnie nie odstępujesz.

Niestety, jestem zajęty i wierny. Żadnych skoków w bok. Taki dobry ateista.

[easyblue]

Jeżeli z tego, co napisałeś wydawało ci się, że "latam za tobą" tudzież "coś mi się w tobie podoba" to sorry, ale albo jesteś niedojrzały emocjonalnie, albo nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, co zresztą całkiem dobrze widać po twoim stylu dyskusji.

[grgkh]

Sugerowałem Ci nie jeden raz, że nie chcę z Tobą dalej rozmawiać, że nasza dyskusja nie ma sensu, że do niczego nowego nie doprowadzi i szkoda na nią czasu, ale Ty wciąż znajdowałaś i znajdujesz nadal nowe okazje, by DO MNIE pisać.

Wytłumacz mi, ale logicznie, dlaczego człowiek taki jak Ty, nie pojmuje prostego przekazu i jest aż tak natrętny i upierdliwy? Nie chcę Ci przypisywać motywacji niskiego lotu, np. chęci dopieczenia mi, uprzykrzania mi życia, przeszkadzania mi w publicznej rozmowie z innymi (to nie jest przecież "chrześcujańskie") więc szukam wyjaśnienia możliwie najłagodniejszego, a przecież często wyetępujacego między ludźmi. Jeśli nie niechęć, to sympatia. Tak, z sympatii to mi robisz. Ale robisz to sobie przede wszystkim. Gdyby Ci to nie sprawiało przyjemności, to chyba byś odpuściła. Ale na pewno sprawia.

Czy to nie jest logiczne? A przysłowie mówi: kto się lubi, ten się czubi. Wiemy to wszyscy.

No więc jeśli mnie nie nienawidzisz i nie robisz mi przykrości dla własnej przyjemności (Jezus Ci jest zapewne świetlanym przykładem), to musiałaś się zadurzyć. Przyznaj, że dyskusja ze mna jest ciekawa, fascynująca - DLA CIEBIE! Jest? Czy nie jest? Jesli nie jest, to po co za mną latasz i mnie wciąż zaczepiasz?

Wiesz, to nic strasznego, tyle że raczej nie miej nadziei na "skonsumowanie" tej znajomości w przyszłości. ;)

[grgkh]

easyblue napisała:

> > Przecież poznając prawdziwie relacje między ludźmi,
> > nasze wady i zalety moglibyśmy lepiej kształtować doczesność
> > czyli jedyne, co mamy naprawdę.

> I tu się różnimy - dla mnie doczesność to jeden z etapów.

A teraz Ci powiem, o co mi chodzi.

Dla Ciebie... Czy byłabyś skłonna przedyskutować, czy teza o jednym z etapów jest prawdziwa? Tylko dyskutować.

Czy uważasz, że powinno się jakąś hipotezę bez dowodu traktować jako prawdziwą w ogóle, a zwłaszcza wtedy gdy są przesłanki logiczne, że jest fałszywa?

Czy dopuszczasz, ze mogłabyś zmienić zdanie na temat swojej tezy, jeśli usłyszałabyś argumenty ją obalające?

Czy jest Ci obojętne, czy ta teza jest prawdziwa?

> Dzięki religii jestem tym, kim jestem.

Kim? Czy bez tego byłabyś gorsza?

> Gdybym była ateistką, nigdy nie zaczęłabym szukać,
> interesować się tym, co po śmierci. Byłabym uboga duchowo.

A co po śmierci? Reinkarnacja w psa lub roślinę? A dlaczego to jest ważne - ważniejsze niż to, co dzieje się tutaj i teraz?

A czy ja, ateista, jestem ubogi duchowo?
Czy ubogi duchowo jest seksoholik czy raczej asceta seksualny?

> > Ja promuję myślenie logiczne i dążenie do prawdy.

> Ja także. Ale nasze punkty widzenia ani nie mają wspólnego poczatku, ani nie zb
> iegają sie w dalekiej przyszlości. Ty uważasz, ze ja jestem w błędzie, ja tak m
> yśle o tobie.

Nie. Ja nic o Tobie nie myślę, a Tobie wydaje się, że myślisz coś o MNIE. Odnosimy się do tego, co wypowiedzieliśmy w danym momencie, do pewnych zdań. I czynimy to subiektywnie. Ale istnieje uniwersalna platforma porozumiewania się między ludźmi. Mogą należeć do różnych kultur, mówić różnymi językami - logika. Zdania odnoszą się do wiedzy, informacji. W tym kontekscie mogą nabywać statusu prawdy lub fałszu. Ja rozmawiam w ten sposób. Nie jestem w stanie ZMIENIĆ Twojego myślenia. Wrzucam swoje myśli, argumenty. I oboje - tak powinno być - posługujemy się TĄ SAMĄ logiką. Z niej w procesie myślenia wynikają prawdy i fałsze.

Czy Twój umysł jest zdolny do posługiwania się logiką, czy jest zniewolony przez ideę, która nie dopuszcza by ujawniony fałsz został przyjęty jako taki? Tylko tyle. Mało i wszystko, co istnieje. Poza tym jest przemoc.

I manipulacja. Zbrodniczą manipulacją inicjacyjną religii (bo mało która idea posługuje się nią tak obficie) jest wmówienie ludziom, że nie muszą myśleć logicznie. Wystarczy, że "zaufają" pewnej tezie, która "robi im dobrze". Potem to jest już - przepraszam za słowo, ale ono tu idealnie pasuje - myślowa masturbacja. Jak w syndromie sztokholmskim, dobry niewolnik zawsze będzie chwalił swego pana, bo innego życia, tak miłego, nie wyobraża sobie.

Taka jest prawda.

> Fanatycy są wszędzie.

To prawda. Zresztą niektórzy naukowcy "wierzą" w swoje teorie i tak manipulują wynikami badań, że im wychodzi, że mają rację. A każda idea DZIELĄCA ludzi na kategorie (lepsi, gorsi) produkuje fanatyków.

> Gdyby nie było religii, ludzkość wymyśłiła by sobie innego bożka.

Zrozum, że ja religie pokazuję jako najgorszy przykład, jako kulminację tego typu myślenia i postępowania. Wszystkie idee dzielące ludzi - religia też dzieli na nagradzanych wybrańców bogów i pozostałych, którzy są traktowani jako gorsi. Poza tym, inne idee nie mają tak nadzwyczajnego uprzywilejowania, jak religia. Jest pod ochroną wszędzie niemal, a gdy ją się wytępi, potrafi ja zastąpić kult jednostki analogiczny do religijnego (radziecki stalinizm, Korea). Opierają się na tym samym: wmawia się ludziom nieprawdę, której nie wolno kwestionować (gułag lub wieczne potępienie). Stosuje się przemoc fizyczną (stosy, tortury, prześladowania, ostracyzm) lub psychiczną manipulację. Dla systemu, organizacji jest ważny skutek - faktyczne niewolnictwo, kult.

A czy ja, ateista mam złe życie? Jak myślisz? :)

> Zresztą te bożki są cały czas: władza, pieniądze, posiadanie...

Tak, tak, tak - wymieniasz wszystkie główne grzechy organizacji religijnych. To grzechy katolickiego kleru. O to im chodzi. O poczucie, że jest się niemal bogiem - kapłani to mają. Czują się jak bogowie na ziemi.

A ja chcę tylko swobody dyskusji. Chcę, byśmy byli uczeni wątpienia we wszystko, bo tak naprawdę, to przecież nic na tym świecie nie jest pewne. Ludzi wierzących skalpuje się z tej właściwości ludzkiego myślenia. Są ofiarami oddania się bez końca jednej idei, którą uważają za prawdę absolutną. A człowiek musi szukać, wciąż i zawsze...

> Najgorsze jednak jest to, że w imię jakiegoś boga,
> ludzie są skłonni znęcać się i zabijać.

Tak, to też. Ale pomyśl... Świat każdego z ludzi to wytwór jego umysłu. Rzeczywistość obok nas, tworząca nas, to oddziaływania na poziomie elementarnej fizyki. Nie da się jej obejść. Nie da się od niej uciec. Ten świat wykreowany w umysłach jest względny. Nic w nim nie jest pewne, żadna myśl, żadna teza. Nie wolno nam zakładać czegoś niezgodnego z logiką. Nie powinniśmy kłamać dla siebie, oszukiwać innych dla swoich celów. To podłe. To niemoralne. Tego nas przecież uczą religie. Ale one same nas okłamują, bo twierdzą, że jedna teza, o istnieniu bogów jest prawdziwa, choć nie ma na to dowodu, choć jest logicznie sprzeczna. To obłuda. To uczenie nas, że wolno, że należy takim być, to początek zła.

--
Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.

[der-chef]

Podstawowe pytanie w tej dyskusji powinno brzmieć "co ma wspólnego logika z religią?"

[grgkh]

der-chef napisała:

> Podstawowe pytanie w tej dyskusji powinno brzmieć "co ma wspólnego logika z
> religią?"

Można by jeszcze zapytać ludzi wierzących: czy "dla siebie" posługują się logiką? Z moich rozmów z nimi, a nie było to jakieś intensywne wypytywanie, wychodziło, że jest z tym bardzo różnie. Stopień zaangażowania w podporządkowanie się religijnym nakazom też był "względny" i podlegał indywidualnej interpretacji. Dość charakterystyczne i częste jest podwójne, relatywne traktowanie reguł działania świata i relacji społecznych, jakiś rodzaj dwulicowości, nazwałbym to nawet "wewnętrznym zakłamaniem". W pewnych sytuacjach ci ludzie posługują się logiką, myślą "pozornie" racjonalnie, ale wystarczy niewielka różnica w najogólniej przez nich odbieranej korzyści osobistej, by podporządkowywali to myślenie "religijnemu" egoizmowi. Myślę tu o religijnym jako pochodzącym od religii, dającym się powiązać z tym wszystkim, co jako pochodzenia religijnego ma się w głowie - a więc:

1) strach (lub obawa) przed konsekwencjami kary ze strony bóstwa lub otoczenia uwikłanego w religijny styl życia (np. jak będzie się widzianym przez innych przez aspekt średnio przestrzeganych ale oficjalnie obowiązujących reguł religii)

2) nadzieja na nagrodę (za życia - od otoczenia, po śmierci - od bóstwa)

3) skłonność do magicznego myślenia, dopatrywania się w byle czym wpływów działania ręki bóstwa, podatność do wiary w bzdurne teorie spiskowe, niewolnicza psychika skłonna do oddawania się bez reszty nie tylko bóstwu ale i różnym guru, wodzom itp (jak to widzimy na przykładzie gromady pisowskiej)

No i ważna sprawa - kto od razu WIE, kto jest czegoś pewien absolutnie, ten odruchowo broni swej świadomości przed wiedzą ogólną, a w kontaktach z innymi chętniej przybiera postawę radykalną, fundamentalistyczną, właśnie odrzucając - często względnie, "tymczasowo" - logikę. Zwycięża strefa myślenia zarezerwowana dla bóstwa i dogmatów, która podporządkowuje wszystkie inne sobie. Z takimi ludźmi trudniej się porozumieć. Trudniej jest przekonać ich do zmiany jakichkolwiek poglądów.

Ale przecież jest to tylko część wierzących - pamiętam o tym. Niemniej ta radykalna część ciągnie za sobą tę resztę, która "dla świętego spokoju" nie angażuje się w aktywność powodowaną przez religię, jej reguły, rytuały, przesądy itp. W efekcie religia faktycznie przejmuje rządy nad nami wszystkimi i rządzi światem bez logiki.

[easyblue]

Trzeba by się zastanowić nad naturą, skłonnościami człowieka. Co robi człowiek, gdy da mu się władzę? Zaczyna rządzić - i najczęściej przechodzi przez okres "odbijania palmy", który czasami mu zostaje.
Katolicy powtarzają /kiedyś na pewno, nie wiem, jak teraz/, że jedynie słuszna wiara to ich wiara. To taka namiastka władzy: "my jesteśmy lepsi, bo mamy jedynie słuszny punkt widzenia". Dochodzi do tego często strach przed owym bogiem, który starotestamentowo jest srogi i karzący. I powstaje jeszcze gorsza mieszanka, co widać chociażby w tzw. obrońcach krzyża.

> Stopień zaangażowania w podporządkowanie się r
> eligijnym nakazom też był "względny" i podlegał indywidualnej interpretacji.
Bo może chodzi o to, że wszystko rozważa sie we własnym sumieniu. Jeżeli wiec dojdę do wniosku, ze to co robię jest słuszne, to jednocześnie rozgrzeszam sie z błedu, który w tym momencie jest jakby uświęcony, bo np. działam w szczytnym celu. Ale do tego nie trzeba religii, i bez niej taki relatywizm ma się kwitnąco.

> 3) skłonność do magicznego myślenia, dopatrywania się w byle czym wpływów dział
> ania ręki bóstwa, podatność do wiary w bzdurne teorie spiskowe, niewolnicza psy
> chika skłonna do oddawania się bez reszty nie tylko bóstwu ale i różnym guru, w
> odzom itp (jak to widzimy na przykładzie gromady pisowskiej)
Owa gromada pisowska to skrajność i nie brałabym jej specjalnie pod uwagę jako postawy nieodzownie związanej z wiarą.Tacy ludzie są wszędzie, a bóstwem w ich przypadku może być cokolwiek.
Dopatrywanie sie wpływów sił wyższych nie jest niczym śmiesznym czy bezpodstawnym. Jestem przekonana o istnieniu świata duchowego i to dosyć zróżnicowanego, który potrafi przenikac/łączyć się z naszym oraz na niego oddziaływać.

> Zwycięża strefa myślenia zarezerwowana dl
> a bóstwa i dogmatów, która podporządkowuje wszystkie inne sobie. Z takimi ludźm
> i trudniej się porozumie
A jak cię przekonam, że istnieje świat duchowy? Mogę podać masę pozycji książkowych które uznasz za bzdurne, bo to, o czym mówią nie zostało potwierdzone naukowo w doświadczeniach, próbach losowych etc. Mogę napisać o osobach, które znam i wiem, ze nie kłamią, że miały dziwne zdarzenia, których fizycznie nie powinno być /dla racjonalisty/. W takich tematach nigdy nie będzie porozumienia, bo sa inne kryteria ...hmm, dowodowe.

[grgkh]

easyblue napisała:

> A jak cię przekonam, że istnieje świat duchowy? Mogę podać masę pozycji książko
> wych

To musiałaby być jakaś książka o dużej masie spoczynkowej na wysokiej pozycji półkowej plus energia kinetyczna, ale to już podchodzi pod przemoc. Innej możliwości nie widzę.

[easyblue]

> Innej możliwości nie widzę.
A ja tak:) Lepsza jestem:)

[grgkh]

easyblue napisała:

> > Innej możliwości nie widzę.
> A ja tak:) Lepsza jestem:)

Nie zamierzam rywalizować z Tobą w samochwalstwie. Jesteś w nim lepsza, to widać.

[easyblue]

Nie, ty nie rywalizujesz, ty tych, co nie zgadzają sie z TWOIMI tezami uważasz za zmanipulowanych religiantów i patrzysz z góry jak na biednych idiotów.

[grgkh]

Nie wszyscy z moich rozmówców są religiantami. Niemal wszyscy ludzie z mojego otoczenia są wierzący w tzw. boga. I ja to naprawdę szanuję. Szanujemy się obustronnie, choć bywa, że dyskutujemy na te tematy, ale ZAWSZE dbam o to, by rozstawać się po takiej rozmowie w przyjaźni i z uśmiechem.

Mówisz o MOICH tezach. Tak. Coś na fora czasem przyniosę, ale nie przynoszę to chłamu. Gdy się czymś takim dzielę z innymi, to liczę na uczciwą argumentację. Bardzo dbam o to, by nie obrażać innych. Staram się, jak tylko potrafię, by nie dać się sprowokować do pyskówek, które mi przeszkadzają o dobrej rozmowie. Jeśli coś na forum przynoszę, to wcześniej staranie to przemyślę, oczywiście krytycznie. I chyba zrozumiałe, że staram się tego bronić.

Ale jednej rzeczy nienawidzę - FAŁSZU i MANIPULACJI!

Przyjrzyj się temu, co do mnie pisałaś, postaw się na moim miejscu i zastanów, czy nie posługiwałaś się fałszem i manipulacją, po to, by bez względu na argumenty ogłaszać swoje zwycięstwa? Twój cel to nie wymiana poglądów, ale atak na tego, kto wypowiada swoje, inne niż Twoje.

Ludzie religijni są dla mnie wyłącznie OFIARAMI, przypadkowymi, niewinnymi tego, że religijnymi się stali. To system ich zniewolił. Nie patrzę na nich z góry.

Nauczyłem się, że gdy patrzę na ekran monitora, nie widzę ludzi. To trwało, ale już tak umiem patrzeć. Na ekranie widzę TEKST. Czytam go. Staram się zrozumieć. Nie człowieka - tekst. I nań odpowiadam. Argumenty vs argumenty. Tylko to mnie interesuje. Czysta informacja.

I dlatego jestem absolutnie odporny na zaczepki, prowokacje, obrażanie mnie itp. Nie obrazisz mnie niczym. Co najwyżej pokażesz, na co Cię stać. Ale czasem, dla "zabawy", bo uwielbiam gierki słowne, piszę na luzie. Ale mam to pod kontrolą. I cieszy mnie, gdy spotykam kogoś, kto włącza się do takiej zabawy.

Do Ciebie nie czuję urazy. I proponuję Ci - zostańmy przyjaciółmi. Tezy nie powinny ludzi do siebie nastawiać wrogo. Dziś te, jutro inne... Najważniejsze w życiu jest nieustannie się uczyć. Uczmy się od siebie. Tak jak ja nauczyłem się wiele od ludzi religijnych... Niech świat wokół nas będzie przez to lepszy.

Pozdrawiam Cię

[easyblue]

> Tezy nie pow
> inny ludzi do siebie nastawiać wrogo.
Bo wtedy zaczną być jak religia... :)

[grgkh]

easyblue napisała:

A ja myślę, że całe zło tego świata bierze się z myślenia.
Zwłaszcza w wykonaniu ludzi całkiem ku temu nie mających predyspozycji.
Andrzej Sapkowski

:)

[easyblue]

Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
:)))

[grgkh]

easyblue napisała:

> Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.

> :)))

To oczywiste, bo religiancka większość potrafi zeżreć niewierzącą lub wierzącą w co innego mniejszość. Chyba że większość zrozumie, że najlepsze jest pokojowe współistnienie, bez narzucania swojej woli.

[6burakow]

grgkh napisał:

>
> To oczywiste, bo religiancka większość potrafi zeżreć niewierzącą lub wierzącą
> w co innego mniejszość. Chyba że większość zrozumie, że najlepsze jest pokojowe
> współistnienie, bez narzucania swojej woli.

Popelniasz blad logiczny piszac o religiantach i zrozumnieniu.

[grgkh]

Statystycznie masz rację. ;)

[6burakow]

grgkh napisał:

> Jestem gotów te tezę udowodnić. Czy ktoś ma wątpliwość co do jej prawdziwości?

Nie mam, doszedlem do tego samego wniosku. Religia legitymizuje bezmyslnosc, glupote i odrzucenie logiki i nauki.

[grgkh]

Powiedziane trochę inaczej niż przeze mnie, ale też mi się podoba. ;)

ateizm to największe zło tego świata

[zatag]

jestem w stanie to udowodnić każdemu. tylko po co?

[kolter]

zatag napisał:

> jestem w stanie to udowodnić każdemu. tylko po co?

No choćby po to żeby nas rozbawić i udowodnić ze nie jesteś matołkiem.

[kotekali]

tak jakby teizm albo ateizm sam z siebie byl winny wszelkiego zla, a ludziki wydaja sie tylko jakimis pojemnikami na ideologie :) faktem jest jednak , ze czy byla religia czy nie to zawsze byly wojny, zlodziejstwa i inne podobne temu rozrywki wiec jakiez to dobro wynika np z samej religii? :)
dlaczego katabasy mimo, ze czytaja swiete ksiegi nie dopuszczaja sie przestepstw? ale oczywiscie , caly czas, wiec coz to za religia , ktorej jej wlasni nauczyciele nie przestrzegaja...takie to dobro? to czarny kit i nic wiecej.

[grgkh]

Co jest zgodne z tematem wątku. ;)

[grgkh]

zatag napisał:

> jestem w stanie to udowodnić każdemu. tylko po co?

A po co to piszesz?

Ateizm to brak teizmu. Jest pusty. Nie zawiera nic. Nie ma żadnej cechy. jak więc - logicznie to analizując - może być zły?

Może myślisz o złym jakimś ateiście? A ilu złych jest wokół nas księży. Zresztą każdego złego człowieka można rozliczyć za jego postępki zgodnie z literą prawa. Czy teista czy ateista, z równym zapałem.

Ja o sobie mogę powiedzieć, że ideałem nie jestem, ale na pewno nie kwalifikuję się do złych ludzi. Czy to Ci w czymś pomoże w analizie problemu?

grgkh ,k_a_p_p_a ,ultimate.strike

[kolter]

Przestańcie,parafianie na was patrzą .

[k_a_p_p_a]

kolter napisał:

> Przestańcie,parafianie na was patrzą .

Masz rację. Odpuszczam.

[grgkh]

k_a_p_p_a napisał:

> kolter napisał:
>
> > Przestańcie,parafianie na was patrzą .
>
> Masz rację. Odpuszczam.

Nie prawda się już liczy, tylko pozorne "ustąpienie głupiemu"? :))) Nie uda Ci się tak łatwo. Jesteś mi winien publicznego poniżania, którego tu mi nie żałujesz. Albo wykażesz (grzecznie i bez wycieczek osobistych), że nie mam racji, albo przyznasz, że ją miałem. Nie ma trzeciej drogi.

[kolter]

grgkh napisał:

> Nie ma trzeciej drogi.

Jak to nie ma :) jest droga smoka :))

[grgkh]

k_a_p_p_a napisał:

> Odpuszczam.

Logicznie tracisz na zawsze prawo do powoływania się na wynik dyskusji, której nie dociągnąłeś do końca. Chyba sobie zdajesz z tego sprawę?

[easyblue]

> Logicznie tracisz na zawsze prawo do powoływania się na wynik dyskusji, której
> nie dociągnąłeś do końca. Chyba sobie zdajesz z tego sprawę?

> Nie interesuje mnie to. Rozmawiam WYŁĄCZNIE z ludźmi, którzy doceniają logikę. Kto
> wygłasza taką deklarację, ten jest DLA MNIE skończony. Dla mnie nie istniejesz.

>Rezygnuję z dalszej rozmowy z Tobą.

> Nie odpowiadaj na ten post. Nie życzę sobie z Tobą rozmawiać.

> Koniec rozmowy z Tobą.

[grgkh]

Mam ogon, kopyta, rogi na głowie i siarczany oddech. To jest prawda.

:)

I co Ty na to?

[pocoo]

grgkh napisał:

> Mam ogon, kopyta, rogi na głowie i siarczany oddech. To jest prawda.
>
> :)
>
> I co Ty na to?
>
KŁAMSTWO.Gdybyś miał o...gon,ro...ogi,kopyto i....to już dawno byłbyś moj.

[easyblue]

:DDD

[grgkh]

easyblue napisała:

> :DDD

Chciałem zwrócić Twoją uwagę na pewną cechę tekstu, który czytasz na ekranie monitora. Nie wiesz, czy to prawda. Nie wiesz - nigdy! - kto i w jakiej intencji go tu umieścił. Nie możesz uważać, że taki tekst to czyjś pogląd, a już absolutnie nie wolno zakładać identyfikacji NA ZAWSZE poglądu z jego autorem.

Tak, jak ewoluuje cały Wszechświat, tak również my mamy prawo zmieniać swoje poglądy na to, czy coś jest prawdziwe czy fałszywe. Mamy prawo uczyć się. A ja o sobie dodatkowo uważam, że mam taki obowiązek.

Nie przywiązuję się do żadnych idei. Żadna z nich nie jest mną, ani ja nią.

A na forum, gdzie przychodzę spotkać się z innymi ludźmi, najczęściej podważam tezy innych, logicznie uzasadniając, dlaczego nie są prawdziwe.

Dziś mam skrzydła i aureolkę z zorzy polarnej, bo wiatr słoneczny właśnie wieje nad mą głową.

[grgkh]

pocoo napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Mam ogon, kopyta, rogi na głowie i siarczany oddech. To jest prawda.
> >
> > :)
> >
> > I co Ty na to?
> >
> KŁAMSTWO.Gdybyś miał o...gon,ro...ogi,kopyto i....to już dawno byłbyś moj.

Coś mi chodzi po głowie... Czy myśmy się nie spotkali w innych okolicznościach. Ciemno było więc nie wszystkie szczegóły zarejestrowałem. Trochę za bardzo szeleściły skrzydła i rytmicznie pobrzękiwało blaszane - chyba - kółko nad głową. Czy to byłaś Ty?

[kotekali]

kolter ma racje...cenie sobie bardzo obecnosc Tych Trzech na forum, lubie ich czytywac.

[grgkh]

Doprowadzę to do końca.

[kolter]

grgkh napisał:

> Doprowadzę to do końca.

Twoja sprawa ale żeby nie było ze ostrzegałem :))

[grgkh]

Powtarzam - liczy się tylko prawda, nawet gdyby to było niekorzystne dla mnie w ostatecznym rozstrzygnięciu. W tym kontekscie Twoje ostrzeżenie nie ma sensu.

[easyblue]

> liczy się tylko prawda
Twoja?

[grgkh]

easyblue napisała:

> > liczy się tylko prawda

> Twoja?

Dziecko drogie, takie proste rzeczy Ci trzeba tłumaczyć? OK, prosisz, więc Ci wiedzy nie będę odmawiał. Ale tylko wiedzy. Niczego więcej nie wyprosisz.

Prawda jest niczyja. pl.wikipedia.org/wiki/Prawda

[grgkh]

Sorry, nie wiem jak pozostali, ale mnie to zwisa. :) Dla mnie celem jest prawda i tylko prawda. Chcę jej publicznie dochodzić i dawać przykład, że jeśli są argumenty, to musi z tego coś logicznie wynikać. Czekam na rozstrzygnięcie, które wkrótce nastąpi. :)

[kolter]

grgkh napisał:

> Sorry, nie wiem jak pozostali, ale mnie to zwisa. :) Dla mnie celem jest prawda
> i tylko prawda. Chcę jej publicznie dochodzić i dawać przykład, że jeśli są ar
> gumenty, to musi z tego coś logicznie wynikać. Czekam na rozstrzygnięcie, które
> wkrótce nastąpi. :)

Nie ustalicie żadnego stanowiska !

[grgkh]

> Nie ustalicie żadnego stanowiska !

To się okaże. Ale jeśli nie udawałoby się to, to będzie oznaczać, że ktoś w tej ekipie gra fałszywie, że zależy mu na uznaniu publiczności, że jest tchórzliwy i nie potrafi się przyznać do błędu.

A to przecież łatwo można wywnioskować na podstawie tekstu. I - tak mi się wydaje - lepiej jest przyznawać się do błądzenia, niż sobie zapaprać opinię. ;)

[kolter]

grgkh napisał:

> > Nie ustalicie żadnego stanowiska !
>
> To się okaże. Ale jeśli nie udawałoby się to, to będzie oznaczać, że ktoś w tej
> ekipie gra fałszywie, że zależy mu na uznaniu publiczności, że jest tchórzliwy
> i nie potrafi się przyznać do błędu.
>
> A to przecież łatwo można wywnioskować na podstawie tekstu. I - tak mi się wyda
> je - lepiej jest przyznawać się do błądzenia, niż sobie zapaprać opinię. ;)

Od jakiegoś czasu nie czytam waszych postów , nudzą mnie .

[grgkh]

To zrozumiałe, bo powtarzamy po wielokroć to samo. Niestety.

[kolter]

grgkh napisał:

> To zrozumiałe, bo powtarzamy po wielokroć to samo. Niestety.

Mam tak samo , samo ale robię to tylko z wrogami rewolucji :))

[karbat]

Religia to największe zło tego świata , nie zgodze sie z tym stwierdzeniem ,
jezeli mi ktos przytoczy Dobro czynione przez religie .

o ile wiem Dobro nie jest domena kato-religii .
jak z religii opartej na dogmatach ma wyniakac dobro ... ?
Dobro, zajmuje sie tym dzial filozofii - etyka , psychologia , socjologia .

[kotekali]

czyni dobro religia :) ale waskiej grupie pasozytow, zapominaja dodac chasydy tudziez inne wnerki czy erki :) takie to dobro czyni religia :)

[chasyd_666]

Która religia ?
Jak obliczyłeś, że największe ? :)

grgkh napisał:

> Jestem gotów te tezę udowodnić.

Do dzieła ! :)

[kotekali]

tobie chasydzie nawet gdyby kubel cuchnacych pomyj wylac na leb to bys sie domagal dowodow na pismie , ze smierdzisz :) taki juz z ciebie hiperignorant :)
oczywiscie nie odzywaj sie jak i ten twoj blizniak wnerke , cieszy mnie to bardzo, juz dosc z wami rozmawialem , inni was traktuja jak rozrywke :) dla mnie jestescie zwyklymi watykanskimi sprzedwczykami, pacholkami tych czarnych pasozytow :) no juz zasuwac czarne robale do moderatora , skarzyc sie kreatury :)

[grgkh]

Tego nie trzeba liczyć na konkretnych liczbach. Tego typu oszacowań dokonuje się nie za pomocą równań, ale z użyciem układu nierówności. Żebym się nie wysilał bez potrzeby, muszę najpierw poznać Twoje kwalifikacje z matematyki. Nuże, do roboty. Pokaż, że umiesz rozwiązywać układy nierówności.

Jak zdasz ten egzamin, to pojedziemy dalej z dowodem.

Na razie nie zdałeś egzaminu z dobrej woli. Mogłeś sobie przeczytać kawałki tego dowodu, bo są one w tym wątku. Tak więc drugim zadaniem dla Ciebie będzie ich odnalezienie (podpowiem Ci, że niektóre pozostały bez odpowiedzi, więc są na wierzchu). Po co mam pisać kolejny raz coś, co już tu zostało napisane?

Ale jeśli nie będziesz potrafił ich znaleźć, to się zlituję nad Tobą, być może... ;)

[kotekali]

grgkh , chasyd musi miec jeszcze nie tylko zdolnosc pojecia dowodu, ale rowniez obiektywne podejscie :) Czytujac jego wpisy mozna spokojnie stwierdzic , ze brakuje mu jednego jak i drugiego. Nie brakuje mu natomiast pychy, arogancji i ignorancji . Co do mnie to nie brakuje mi arogancji co do takich jak chasyd , ale po tym co katole wyprawiaja w tym kraju na czele z klerem to czuje sie w tym calkowicie usprawiedliwiony :) Bo jak mozna traktowac tych naciagaczy i kretaczy? udawac , ze sa cacy? Nigdy! Cywlizacja moze sie rozwijac tylko wtedy gdy ma oparcie w prawdzie.Prawdzie , ktora wynika z obserwacji Swiata a nie z dogmatu !!! i tego te czarne chasydy i wnerke przy calej swej bucie i mniemanku nie sa w stanie pojac, tak bardzo sa dogmatem uposledzeni !!!

[grgkh]

Chasyda zdążyłem już nieźle poznać i, wydaje mi się, że wiem, jak z nim postępować. :)

[kotekali]

chasyd czy wnerke musza nadrabiac bezczelnym cynizmem aby skompensowac ich niemal zerowy brak krytycyzmu wobec zepsucia kleru , tak tez i prowadza swoje dyskusje.
Ich katolicyzm przypomina do zludzenia baraki obozu koncentracyjnego i getta dla tych co chca zyc po swojemu, nie bede ukrywal , ze ich nie lubie. Nie lubie wszystkich tych coz znow marza o tym by sciagnac kolejne nieszczescia na ludzi , po to tylko by ich ideologiczne mrzonki sie spelnily.
Jakkolwiek nazawac i ocenic obecna sytuacje w Europie poza nieslawnymi konfliktami czy wojnami na Balkanach i Rosji(czeczenia) , to trzeba przyznac , ze nie bylo tak dlugiego okresu pokoju jaki mamy obecnie , liczac od czasu zakonczenia II Wojny Światowej. Na pochybel tym czarnym i czerwonym bolszewikom co to snia o szczesliwosci innych ale tylko gdy poplynie przedtem rzeka cierpien i krwi. Niech ich wszystkich pieklo pochlonie wraz z tymi chasydami i wnerakmi i ich czerwona wersja !!!

[chasyd_666]

grgkh napisał:

> Jestem gotów te tezę udowodnić.

Śmiało - będzie śmiesznie :)

1. Najpierw musisz napisać która religia .
Jesteś pewien, że judaizm jest największym złem świata ?... :) A może buddyzm ?...

2. Potem musisz sensownie zdefiniować zło. Twoja "improwizowana" definicja jest bzdurna

3. Potem musisz ustalić jednostkę zła (do liczenia bilansu zła) , a także jednostkę dobra - jako "zło ujemne" :)

4. Potem musisz zrobić standaryzację wszystkich uczynków - obliczyć ich wartość w jednostkach zła i dobra

5. Potem musisz dokonać bilansu wszystkich uczynków wynikających z religii i porównać go z bilansami wynikającymi z innych światopoglądów , m.in. ateizmu (100 milionów ofiar, obozy koncentracyjne, zrujnowane kraje itd)

Już widzisz, tumanie, na co porwałeś się rozpoczynając ten wątek ?... :)

grgkh napisał:

> Tego nie trzeba liczyć na konkretnych liczbach.

:)))))))))))

Tego typu oszacowań dokonuje si
> ę nie za pomocą równań, ale z użyciem układu nierówności.

Acha, układ nierówności nie opiera się na liczbach ? :))))))
Widać, że z matmy też jesteś tumanem...


> muszę najpierw poznać Twoje kwalifikacje z matematyki.

Twoje kwalifikacje już znamy :)))))))

> Nuże, do
> roboty.

Nuże do roboty ,ateistyczny ośle. Patrz : 5 punktów powyżej :)

[kotekali]

teistyczny zlodzieju, poblogoslaw o panie ten ukradziony, wyludzony szmal od naiwnych :)
amen! hehehe

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Jestem gotów te tezę udowodnić.
>
> Śmiało - będzie śmiesznie :)
>
> 1. Najpierw musisz napisać która religia .
> Jesteś pewien, że judaizm jest największym złem świata ?... :) A może buddyzm ?
> ...

Każda religia i każda inna idea, która opiera się na kłamstwie, fałszu i manipuluje w ten sposób ludźmi. Nie ma żadnej innej idei, która zmanipulowałaby tak dużą grupę ludzi u8cząc ich fałszywej logiki, degenerując ich myślenie. Skutki tego są dla naszej historii tragiczne. Gdyby nie religia, ludzie ci mogliby (prawdopodobnie) myśleć poprawniej, częściej dochodziliby do prawdy, nie mieliby ważnego pretekstu by ze sobą walczyć o przetrwanie idei religijnej itp.

> 2. Potem musisz sensownie zdefiniować zło. Twoja "improwizowana" definicja jest
> bzdurna

Zło - to, co jest dla nas względnie niekorzystne.

> 3. Potem musisz ustalić jednostkę zła (do liczenia bilansu zła) , a także jedno
> stkę dobra - jako "zło ujemne" :)

Nie muszę. To, czy coś jest korzystne, czy niekorzystne, każdy odbiera indywidualnie. Ale są skutki dla ludzkości. Jeśli porównamy ilościowo skutki oddziaływania prawdy o świecie i kłamstwa o świecie (używane do manipulowania ludźmi) to żadna idea w tym bilansie nie jest w stanie przebić religii (wszystkich razem). Żadna nie trwała tak długo - od początku ludzkości do teraz.

> 4. Potem musisz zrobić standaryzację wszystkich uczynków - obliczyć ich wartość
> w jednostkach zła i dobra

Uczynków idei? Porównaj prawdę i fałsz o świecie - SKĄD one pochodzą oraz JAKIM CELOM służą.

> 5. Potem musisz dokonać bilansu wszystkich uczynków wynikających z religii i po
> równać go z bilansami wynikającymi z innych światopoglądów , m.in. ateizmu (100
> milionów ofiar, obozy koncentracyjne, zrujnowane kraje itd)
>
> Już widzisz, tumanie, na co porwałeś się rozpoczynając ten wątek ?... :)

Jedyne, co potrafisz, to obrażać innych. Religia niczego dobrego Cię nie nauczyła. Sam jesteś żywym dowodem na to, co ona z ludźmi robi. Ja się odnoszę do Ciebie z sympatią, Ty z niechęcią i agresją. Taki jest bilans wpływu religii dla nas dwóch: teisty i ateisty. Spróbuj być choć przez chwilę taki jak ja - zachowuj się kulturalnie i grzecznie.

> grgkh napisał:
>
> > Tego nie trzeba liczyć na konkretnych liczbach.
>
> :)))))))))))
>
> Tego typu oszacowań dokonuje si
> > ę nie za pomocą równań, ale z użyciem układu nierówności.
>
> Acha, układ nierówności nie opiera się na liczbach ? :))))))
> Widać, że z matmy też jesteś tumanem...
>
> > muszę najpierw poznać Twoje kwalifikacje z matematyki.
>
> Twoje kwalifikacje już znamy :)))))))
>
> > Nuże, do roboty.
>
> Nuże do roboty ,ateistyczny ośle. Patrz : 5 punktów powyżej :)

Religia uczy agresji i nienawiści do niepodporządkowanych jej.

[saucerman]

Milosc tez nie jest potrzebna aby sie rozmnazac,ale bez niej zycie traci sens.

[kotekali]

rozne sa sensy zycia i rozne milosci :) np kler umilowal ciezki szmal, im latwiej wyludzony tym bardziej umilowany :)

[grgkh]

Bardzo dobry komentarz. :)

[grgkh]

saucerman napisał:

> Milosc tez nie jest potrzebna aby sie rozmnazac,ale bez niej zycie traci sens.

Jest odwrotna zależność: Miłość jest mechanizmem wytworzonym przez ewolucję po to, byśmy nie przestali się rozmnażać. Tak jak nienawiść służąca ewolucyjnie do podtrzymania agresji w konkurencyjnej walce o przetrwanie.

Zwierzęta, które nie posługują się miłością i nienawiścią wyartykułowaną jako świadome pojęcie (uczucie), przeżywają podobne impulsy. Czy ich życie właśnie dlatego nabiera sensu?

Znam ludzi, którzy twierdzą, że nie są w stanie się zakochać. Czy ich życie też miałoby być bez sensu?

[kotekali]

grgkh :) nienawisc chasyda jest w dodatku slepa :) obraza Ciebie za mnie , ze jest slepy nie moge byc za to obwiniony , jednak jesli zaczal Ciebie obrazac to prosty dowod , ze brak mu argumentow :) pozdro.

[chasyd_666]

> Każda religia i każda inna idea, która opiera się na kłamstwie, fałszu i manipu
> luje w ten sposób ludźmi
Nie ma żadnej innej idei, która zmanipulowałaby tak d
> użą grupę ludzi u8cząc ich fałszywej logiki, degenerując ich myślenie

Na czym polega to "kłamstwo, manipulacja, fałszywa logika, degeneracja" ?

> Zło - to, co jest dla nas względnie niekorzystne.

Głupia definicja... Dla żydów z Izraelu "względnie niekorzystne" jest sąsiedztwo Palestyńczyków :)
skoro twoja definicja jest do d... - to twoja teza również :)

>To, czy coś jest korzystne, czy niekorzystne, każdy odbiera indywidu
> alnie.

:)) Tym bardziej twoja teza jest do d... :)

> Uczynków idei?

Wszystkich uczynków :)


> > grgkh napisał:
> >
> > > Tego nie trzeba liczyć na konkretnych liczbach.
> >
> > :)))))))))))
> >
> > Tego typu oszacowań dokonuje si
> > > ę nie za pomocą równań, ale z użyciem układu nierówności.
> >
> > Acha, układ nierówności nie opiera się na liczbach ? :))))))
> > Widać, że z matmy też jesteś tumanem...
> >

Nadal twierdzisz, że nierówność nie wymaga liczb ? :))

Religia złem ale wiara w Słowo Boże to sama dobroć

[obserwatorium2012]

To prawda że RELIGIE tego świata wielu ludzi zwodzą i dzielą i można uznać je za zło na tym świecie. Ale jest też możliwość wiary po za religią.

Prawie cały świat zarówno polityczny jak i religijny kierowany jest przez lucyfera, prawie wszystkie religie są zakłamane, zbitka prawd, fałszerstw i tradycji pogańskich!

Serdecznie polecam zainteresowaniem się tymi tematami m.in. poruszanymi przez Polaka, który obecnie mieszka w Australii, jego teorie nie należy brać w 100% jako "prawdę objawioną i jedyną" [on sam o tym pisze! żeby myśleć samemu i wierzyć tylko Bogu i tego co Stwórca napisał w Biblii] warto się zastanowić nad tym jakie tematy ów Polak porusza bo wiele spraw to naprawdę ciekawe do przedyskutowania tematy, sprawy światowe łączą się że tak powiem w logiczną całość!
jego witryna:
zbawienie.com
oraz jego kanał na youtube gdzie sam wszystko wyjaśnia
youtube.com/user/thewordwatcher/videos

Po obejrzeniu filmów ludzie dzielą się na grupy:
- tych co dalej sobie drwią z obecnej sytuacji jaka ich otacza i wyśmiewają teorie o armagedonie, itp.

- tych co dalej nie wiedzą co ze sobą począć i psioczą na władzę, na świat, na wszystko, strajkują, protestują, idą na wyimaginowane wojny czy wybory gdzie i tak nic nie zwojują i nie wywalczą dla siebie żadnego godnego rządu czy lepszego kraju;

- tych co przejrzeli na oczy i sami zaczęli myśleć; wiedzą co ich czeka w najbliższej przyszłości, nie zaskakuje ich kolejny kryzys czy dziwne sytuacje wytwarzane na świecie, zaufali tylko Bogu i jego obietnicom;

oto jeden z wielu przykładów kłamstw religijnych:

Czy istnieje piekło?
youtube.com/watch?v=qdz90Zlez9o

Jakże więc w tym całym maglu może być jakikolwiek porządek i jakże może się liczyć szary człowiek i jego prawa? Ale wkrótce się to wszystko odmieni diametralnie!

Ewangelia - Dobra Nowina o Królestwie Bożym
youtube.com/watch?v=xQph8_Xgiko

Proszę zastanówcie się nad tym wszystkim, [nie wierzcie politykom czy religiom i innym ludziom, uwierzcie Słowu Bożemu] bo obecne czasy naprawdę udowadniają że coś się dzieje niedobrego i że Pismo Święte, jego treść i proroctwa wypełniają się na naszych oczach właśnie w tej chwili!

[pocoo]

obserwatorium2012 napisał:

Wiara w Słowo Boże?Czyli w to co jakiś cwaniak wymyślił i wcisnął ciemnocie;
tak powiedzial Pan...
słuchajcie,przeze mnie przemawia Bóg...
Chcesz,to wierz.

obecne czasy naprawdę udowadniaj
> ą że coś się dzieje niedobrego i że Pismo Święte, jego treść i proroctwa wypełn
> iają się na naszych oczach właśnie w tej chwili!
> [/b
Proroctwa Biblijne sprawdziły się już 2000 lat temu i sprawdzają co jakiś czas.Ile było przepowiedni końca świata ściśle związanych z przepowiedniami Biblijnymi?Ile to już wyznawców rożnych Kościołow czekało w białych szatach na Powtórne Przyjście Chrystusa?
Czy kiedykolwiek na ziemi nie było głodów ,zarazy,trzęsień ziemi,wojen i wieści o wojnach?Były i to w dużo większym nasileniu niż obecnie.Czy wiesz jaka kiedyś była rozwiązłość seksualna.My w porównaniu z przodkami jesteśmy aniołami.
Przestań zatem truć .