demografia

[maadzik3]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14584521,To_juz_katastrofa_demograficzna__Mozliwe_az_40_tysiecy.html#BoxWiadTxt
bez zaskoczen :) bo i jakie mialyby byc. Ale tak z ciekawosci - co sadzicie o perspektywach? Jeszcze odwracalne (i czy odwracac warto i jak) czy juz na zasadzie "dzisiaj przelotne opady" - z faktami sie nie dyskutuje?

[otryt]

Cóż, to są sprawy, na które nie mam żadnego bezpośredniego wpływu. Jedyne co mogę zrobić to wspierać rodziny, które mają dzieci. Na przykład wielodzietne. Choćby dobrym słowem. To nic nie kosztuje.

Byłem kiedyś na spotkaniu z naukowcem, uczestnikiem konferencji ludnościowej w Pekinie. Specjalistą od sztucznej inteligencji. Otóż okazuje się, że dzietność w poszczególnych państwach zależy od bardzo wielu czynników. (podobnie na przykład jak pogoda) Robione są bardzo zaawansowane symulacje komputerowe, które na wejściu mają tysiące parametrów. Okazuje się, że zmieniając te parametry można sterować wskaźnikiem urodzeń. I naukowcy nad tym pracują przynajmniej od lat 90-tych. Te parametry to oczywiście parametry ekonomiczne, ale również prawo, stan służby zdrowia, stan oświaty, ilość aborcji i prawo aborcyjne, edukacja seksualna, antykoncepcja, religia, kultura, przekaz medialny, ceny różnych towarów i usług, mieszkania, poziom nadziei, optymizmu, poziom zarobków. Tych czynników jest bardzo dużo i niektóre z nich wzajemnie wpływają na siebie. Można jednak z pewnym prawdopodobieństwem przewidzieć lub nawet zaprogramować, w jaki sposób demografia będzie się zmieniać. To nie są procesy liniowe, gdzie po prostu ekstrapolowano wcześniejsze wykresy. Można przewidzieć załamania lub odwrócenia trendów. W Chinach na przykład istotny wpływ ma prawo, które zezwala parze mieć tylko jedno dziecko. Gdy pojawia się drugie pojawiają się kary finansowe, przy trzecim stosowane są jeszcze drastyczniejsze rozwiązania typu sterylizacja albo przymusowe oddanie dziecka do adopcji.

[maadzik3]

ostatnio Chinczycy probuja namawiac ludzi do posiadania choc jednego dziecka bo i im sie zaczyna starzec spoleczenstwo, ale bardzo wielu ludzi nie chce w ogole miec dzieci.

[otryt]

maadzik3 napisała:

>ostatnio Chinczycy probuja namawiac ludzi do posiadania choc jednego dziecka
>bo i im sie zaczyna starzec spoleczenstwo, ale bardzo wielu ludzi nie chce w ogole miec dzieci.

Nie wiedziałem, że takie zjawisko się pojawiło. Będą mieli wkrótce duży problem z dużą ilością starych ludzi.. Ciekawe, jak go rozwiążą? Próbuję wczuć się w sytuację Chińczyka. Może część z nich stara się takiemu państwu pokazać gest Kozakiewicza? Skoro w tak brutalny sposób państwo ingeruje w życie rodzin, to mówią państwu wypchajcie się, nie chcemy mieć dzieci wcale, znajdziemy sobie inne cele życiowe.

[maadzik3]

mysle ze ogromna ingerencja panstwa plus bardzo waskie gardlo awansu spolecznego (elit sie juz Chiny dorobily, ale wyscig szczurow w szkolach np. sportowych to albo wygrywasz albo ginisz, szkoly mistrzostwa olimpijskiego tworza rocznie setki jesli nie tysiace kalek w drodze Chin po medale - oczywiscie wszystkie te dzieci sa tymi jedynymi jedynakami ktore wolno miec. Mam wrazenie ze jest juz znaczny ciag wielu rodzicow z klasy sredniej - wciaz bardzo nowej - zeby dziecku dac szanse, otworzyc droge do awansu i sukcesu i wkladaja w to ogromny wysilek i finansowy i czasowy i organizacyjny. Z drugiej strony "zwyklego czlowieka" w Chinach nie ceni ani spolczenstwo ani instytucje ani panstwo, jest koleczkiem w maszynie. Dysonans miedzy spolecznym - i wpisanym w konfucjanska filozofie - postrzeganiem jednostki jako nieistotnej i mysleniem o jedynym dziecku w ktore zainwestowalo sie wysilek calego zycia moze byc doskonalym powodem zeby w ogole w to nie wchodzic, nie sartowac do wyscigu i odpuscic probe przeskoczenia barierki rodzica idealnego i takiego ktoremu sie uda. Ale to tylko takie moje wrazenie i gdybanie oparte na ilus przecztanych wywiadach z mlodymi Chinczykami na temat dzieci (jakos temat stal sie w mediach modny)

mleko już sie rozlało...

[plater-2]

Artykul przeczytalam.

Moje dzieci rodzily sie w czasach, gdy kupienie pudru dla niemowlat bylo problemem. Używałam mąki ziemniaczanej, pieluch terowych... Szkoda gadać.

"Pro i contra w planowaniu rodziny i w wychowaniu seksualnym" pod red. M. Kozakiewicza wyd. 1989 planowana ilość urodzeń na 2000 - 622-653 tys. na 2010 - 622-653 tys. autor uważa, że nalezy namawiac młode małżeństwa do zakładania rodzin dwudzietnych i zapewnić pełną dostepność do refundowanych środków antykoncepcyjnych oraz pozostawić pełną swobodę funkcjonowania ustawy dopuszczającej przerwanie ciąży.

[maadzik3]

no ale antykoncepcje (dzieki jednak ze jest!!!!!) ludzie stosuja bo nie chca miec (w ogole/ w tej chwili/ wiecej) dzieci. A mnie najbardziej interesuje dlaczego. Spora czesc odpowiedzi znam. I z rozmow i z obserwacji i z autopsji (doskonale wiem czemu mam jedno) -ale to sa dane anegdotyczne jednak. I oczwiscie nie sa one wystarczajace ale ciekawa jestem i innych - poza swimi - obserwacji. Co do tego ze na zmiane trendu za pozno mozesz miec racje, ale nie wiem na pewno - jest taki algorytm demograficzny, ale oczywiscie trzeba miec dane do podstawienia :)

[verdana]

Pytanie dlaczego jest ważne, bo antykoncepcja dostępna jest wszędzie, a zapaść demograficzna - jest w Polsce.

[plater-2]

Osobiscie bylabym za refundacja pampersów i duphastonu w miejsce refundowania antykoncepcji.

[verdana]

Antykoncepcja nie jest refundowana.

[plater-2]

I chwala Bogu, bo bylo to skandaliczne szastanie naszymi skladkami.

[verdana]

Ja bardzo bym chciała, aby tak szastano moimi składkami, za to nie finansowano KK.

[plater-2]

To sie ciesz, ze nie mieszkasz w panstwie wyznaniowym.


pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwo_wyznaniowe

[verdana]

Hm, jeśli z moich podatków idą pieniądze na nie mój kościół to nie jest to państwo całkiem świeckie...

[mary_ann]

Oj, Plater, akurat strzelasz do własnej bramki. Czytałaś hasło, które zalinkowałaś?

Elementy państwa wyznaniowego (podkreślenie mary_ann) często występują w wielu spośród krajów, w których dominująca jest jedna religia. Jednak z braku zapisu konstytucyjnego nie są to państwa wyznaniowe de nomine, a jedynie de facto. (...)

Elementy państwa wyznaniowego

-uprzywilejowanie jednej instytucji wyznaniowej w porównaniu z innymi instytucjami działającymi w państwie (m.in. poprzez finansowanie z budżetu państwa)
-dostosowanie praw stanowionych przez władze państwowe do interesów instytucji wyznaniowej (m.in. poprzez podejmowanie decyzji państwowych zgodnych z doktrynami religii państwowej)
-materialne uprzywilejowanie hierarchów religijnych jednej, państwowej religii w porównaniu z innymi grupami społecznymi

co powiesz w związku z tym o Komisji majątkowej, finansowaniu składek emerytalnych zakonników z budżetu państwa, finansowaniu z budżetu katechezy w szkołach publicznych, konsultowaniu przez rząd z hierarchią KK projektów zmian w prawie podatkowym, obecności kapłanów na uroczystościach państwowych oraz symboli religijnych w urzędach państwowych (w tym również o protestach przy próbach ich usunięcia)?

art.25 Konstytucji

[plater-2]

Uwazam, ze Konstytucja zapewnia mi swobode wyrazania przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych w życiu publicznym o ile nie zaklocam porzadku publicznego.

Budzet panstwa to takze moje pieniadze.

[maadzik3]

ale widzisz - wierzacym inaczej tez zapewnia. A i niewierzacym i wierzacym inaczej zapewnia wolnosc od brania udzialu w innych obrzedach religijnych niz te w ktorych zycza sobie brac udzial. A teraz popatrz na natlok katolickich uroczystosci w przestrzeni publicznej (chocby rekolekcje w szkolach publicznych, albo kuriozalne wypowiedzi ze czegostam nie wypada w szkole noszacej imie JP II - nie ze jest to niewlasciwe/ niespoleczne/ niesteosowne - jesli jest - nie wypada bo JPII. No litosci. Ja np. musialam tlumaczyc dziecku kim byl JPII z okazji czytanki w szkole w pierwszej klasie. Szkola polska przy ambasadzie, publiczna i pono swiecka. Czytanki pazdziernikowe z leitmotivem JPII. Nie zebym nie zamierzala wytlumaczyc dziecku kwestii papiestwa :) i to przed dojsciem do tematu walk o inwestyture i tego skad Polska korone otrzymala (nawiasem mowiac wiekszosc uczniow gimnazjum wiedzac ze byly 2 osrodki z ktorych w XI wieku mozna ja bylo otrzymac udziela zlej odpowiedzi skad miala ja Polska). Ale tamten moment z zalozeniem ze na pewno wszystkie dzieci swietnie wiedza nie kim jest papiez a kim byl JP II mnie rozlozyl, skoro zapamietalam :)

[plater-2]

Czy uważasz, że osoba nie wierzaca może smiało pisać "hżest", "gżeh", "pampuk", "pacież" i "papierz" ???

[maadzik3]

kompletna nieortograficznosc pisma zawsze boli :D a powaznie - zalezy gdzie I w jakim celu (I czasem z jakiego powodu). Ale o ile agresywne wypowiedzi z uzyciem tych (I innych) slow w przestrzeni publicznej stanowia czase wyraz braku kultury a nawet chamstwa o tyle analogicznych wypowiedzi z pozycji ortodoksyjnie katolickich tez nie brakuje. Wszystko zalezy gdzie poszukamy I czy szukac zechcemy.
Czy uwazam ze drwienie z czyjejs wiary/ jej braku I religijnosci jest chamstwem I brakiem szacunku? Oczywiscie! Czy uwazam ze powinno stanowic przedmiot zainteresowania prawa karnego? Nie (chyba ze wchodzi w grozby karalne). To kwestia dojrzalosci spolecznej/ kultury osobistej/ dbrego wychowania. Wlasciwa dla mnie reakcja byloby zwrocenie uwagi/ ostracyzm spoleczny (zwlaszcza jesli to powtarzajace sie czy ciezkie)/ informacja zwrotna ze jest to chamstwo ktore samo sobie wystawia swiadectwo. Na pewno nie wycieczka do prokuratury! Ja takie wypowiedzi po prostu ignoruje (a wszak jestem wierzaca). Zawsze bedzie jakis procent chamstwa w przestrzeni publicznej (bo w pelni sie zgadzam na to ze inni sie ze mna nie zgadzaja I vice versa, zastrzegam sobie prawo do niezgody, kwestia jak to wyraze).
Ale czasem bardziej kulturalnie ujete wypowiedzi sa bardziej nietolerancyjne czy niebezpieczne. I tak uzycie slow ktore przytoczylas (zwykle w komentarzach internetowych) jest wkurzajace, swiadczy o braku kultury osobistej i checi obrazenia (czasem) albo kompletnej niewrazliwosci. Zadanie (kulturalnie wyrazone) zeby katecheza katolicka bla obowiazkowa (ktorys z biskupow, link na tym forum) jest dla mnie niebezpieczne i skrajnie nietolerancyjne. Podobnie jak pare innych wypowiedzi (moge przytoczyc) wysoko postawionych osob bez uzycia slow powszechnie uznanych za obelzywe. Generalnie z chamami nie rozmawiam, ale radykalnych fundamentalistow sie boje (nawet z osobista kultura)

[slotna]

> Czy uważasz, że osoba nie wierzaca może smiało pisać "hżest", "gżeh", "pampuk",
> "pacież" i "papierz" ???

Czy uwazasz, ze osoba wierzaca moze smialo pisac "osoba nie wierzaca"?

[verdana]

Nie, konstytucja zapewnia : "Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym."
Innymi słowy, nie tylko swobodę wypowiadania, ale też bezstronności. Szkoła, w której na ścianie wisi krzyż nie jest bezstronna. Urząd, gdzie na ścianie wisi krzyż nie jest bezstronny. Pokazuje, ze jest to przestrzeń dla chrześcijan. Poza tym nie ma swobody wypowiadania się - mamy nadużywany paragraf o obrazie uczuć religijnych.

[plater-2]

Nie ma przeszkod, zeby zawiesic inne symbole religijne.

[maadzik3]

ale moze zamiast kilku symboli religijnych miejmy po prostu sciane (ew. w budynkach w ktorych jest to stosowne godlo na scianie)

[mary_ann]

plater-2 napisała:

> Nie ma przeszkod, zeby zawiesic inne symbole religijne.

[maadzik3]

:D

bardzo śmieszne

[plater-2]

A ja uwazam, że to bardzo nieładnie zrównywać Batmana i krzyż prawosławny.

[verdana]

Dla mnie tak samo nie istnieje Batman jak Bóg. Dla mnie to bardzo nieładnie wieszać na sali reprezentujących wszystkich obywateli RP symbol, który ma świadczyć, że sejm reprezentuje część z nich znacznie bardziej.
--

[mary_ann]

No i na jakiej podstawie prawnej odmówić wyznawcom Kultu Świętego Nietoperza (odłam animistów) powieszenia ich symbolu w Sejmie? Toż to dyskryminacja by była.

[verdana]

A wyznawcom Latającego Potwora Spaghetii? O ile wiem złożyli wniosek o rejestrację.

[slotna]

> A ja uwazam, że to bardzo nieładnie zrównywać Batmana i krzyż prawosławny.

Bo...?

[maadzik3]

szkola ktora zawiesza lekcje programowe (publiczna) na czas rekolekcji tez nie jest bezstronna

[plater-2]

Jesli wszyscy uczniowie uczestnicza, to zawiesza.
U nas w LO wolne maja tylko ci, ktorzy chodza na religie. Gimnazja powoli do tej decyzji dojrzewaja.

[verdana]

Zawiesza, nawet jeśli część uczniów nie uczestniczy. Zresztą nawet jak uczestniczy 100% to zawieszanie religii na rekolekcje przeczy neutralności światopoglądowej szkoły.

[slotna]

> Jesli wszyscy uczniowie uczestnicza, to zawiesza.

Pierwsze slysze. Nigdy ani ja, ani moj mlodszy brat nie uczestniczylismy w rekolekcjach, a jakos sie one odbywaly i zadnych zajec w szkole nie bylo.

[maadzik3]

ja tam uwazam ze choc troche srodkow anty powinno byc refundowane. A duphaston nie jest? nigdy nie musialam brac. Nadto: wiekszosc tabletek anty stosuje sie rowniez czasem w innych, leczniczych celach. Akurat te ktore bralam (i leczniczo i jako antykoncepcje) zawsze byly 100% platne, ale nie to jest tematem dyskusji tylko to dlaczego ludzie nie chca miec dzieci (lub poprzestaja na jednym). Co do pampersow - o matulu, ale bylaby jatka miedzy firmami :) o zalapanie sie na dofinansowanie. Osobiscie zreszta wolalabym zeby po prostu nikt nie mial problemu (z rodzicow) za co paczke pieluch kupic (i szczerze mowiac mysle ze wiekszosc nie ma, nie wszyscy na pewno uzywaja oryginalnych pampersow). Ale jesli cena pieluch jest zaporowa to na pewno cena wielu innych okolodzieciowych rzeczy tez i tu dochodzimy do powodow ekonomicznych (na pewno nie jedynych) nizu. Tyle ze ja nie lubie redystrybucji bo zwyczajnie jest droga!!!! Nawet gdyby byla to kwestia dolozenia do pieluch to w drodze odliczen podatkowych a nie refundacji z obsluga urzednicza. Niemniej sam fakt ze dla kogos pieluchy bylyby problemem juz zapalalby dla mnie czerwona lampke ze cos jest mocno nie halo albo z zarobkami, albo z dochodem tej rodziny albo z cena pieluch (wojna celna na pieluchy? ;))

[verdana]

Duphaston nie jest. A tabletki powinny być koniecznie.
Nie sądzę, aby ktokolwiek planował dziecko tylko dlatego,z ę pieluchy sa refundowane, tak swoją drogą.

[mary_ann]

W ramach polityki prorodzinnej można wprowadzać pewne rozsądne ulgi finansowe, ale refundacja pieluch to jakiś absurd. Spowodowałaby albo koszmarne marnotrawstwo, albo wymagała kosztownej kontroli urzędniczej (rozliczenie przydziałów, limitów); ta druga zresztą zawsze stwarza świetną okazję do przekrętów i winduje koszty. Horror neosocjalizmu.

A tak w ogóle - polityka prorodzinna nie powinna polegać na wspieraniu finansowym rodzin nieodpowiedzialnych, które nie potrafią same zadbać o siebie na podstawowym poziomie (pieluchy to naprawdę zupełnie podstawowy poziom). Sorry, ale nie bardzo wierzę, by statystycznie inwestycja w dzieci wychowane w rodzinach uczących od urodzenia konsumować świadczenia społeczne była dla państwa opłacalna.
Myślę, że na tym zresztą polega paradoks polityki prorodzinnej - że zwykle znajduje najżywszy odzew w środowiskach, których odzewem państwo jest najmniej zainteresowane:-)

Używanie pampersów oczywiście nie jest koniecznością - można wychować szczęśliwe i zdrowe dzieci na tetrze. Jeśli jednak kogoś nie stać na pampersy, zastanowiłabym się poważnie, na ile w ogóle odpowiedzialnie podjął decyzję o poczęciu dziecka. Wydatki na pampersy to pikuś w porównaniu z tym, z czym musi się liczyć zarówno na bieżąco, jak (zwłaszcza) w przyszłości.

[plater-2]

forum.gazeta.pl/forum/w,16714,144994314,144994314,MAXI_rodzina.html

[slotna]

> Jeśli jednak kogoś nie stać na pampersy, zastanowi
> łabym się poważnie, na ile w ogóle odpowiedzialnie podjął decyzję o poczęciu dz
> iecka.

Wcale nie podjal, po prostu nie bylo go stac na antykoncepcje (ktorej refundacja bylaby skandalicznym szastaniem... etc. etc.) :P

[verdana]

Albo nie. Albo tak bardzo chce dziecka i wierzy w poprawę finansowej sytuacji, że woli się zdecydować dziś, niż czekać, bo czas ucieka. Moje dwoje starszych jest tego żywym przykładem:)

[slotna]

Z tego co kojarze, to twoje starsze dzieci sa od dawna dorosle - inne czasy :P Moja matka tez sie wtedy zdecydowala, ale juz na trzecie duzo pozniej nie, chociaz bardzo chciala miec niemowlaczka.

[verdana]

Instynkt działa w każdych czasach. Ludzie, którzy naprawdę chcą dziecko zdecydują się nawet przy złej sytuacji finansowej.

[slotna]

No najwyrazniej nie w kazdych :P W ogole uwazam, ze z tym instynktem to troche mit i legenda. Niby czemu dziala zazwyczaj tylko przy pierwszym, gora dwoch? I co to znaczy "naprawde chca"? Moze ja naprawde chce, tylko wiem, jak by sie to skonczylo?

[mary_ann]

Ja tak średnio wierzę w instynkt macierzyński wyprzedzający poczęcie czy nawet urodzenie dziecka. Za to wierzę w presję społeczną (a ta jest różna w różnych kulturach i różnych czasach - w Europie np. ostatnimi czasy chyba jednak trochę słabnie).

[slotna]

Mysle tak samo.

[verdana]

Ja wierzę, bo ja jestem jego przykładem:) Gdyby go nie było, to chyba nie byloby też aż takiej dyskusji oin vitro, ani dramatów bezpłodnych par. To nie chodzi tylko o presję, ja presji nie odczuwałam mając lat 13, a już wtedy byłam pewna, zę koniecznie chcę mieć dziecko.

[slotna]

Ja tez bylam pewna, ze chce miec co najmniej jedno dziecko, kiedy mialam 13 lat. Mialam nawet sprecyzowane plany - chcialam je miec (zupelnie powaznie) dosc wczesnie, zeby byc jeszcze mloda, kiedy dzieci sie usamodzielnia. No jakos sie nie spelnilo ;)

[verdana]

Ale mnie nie minęło. Absolutnie nie twierdzę,że wszystkie kobiety mają instynkt, ze wszystkie chcą mieć dziecko. To mit. Ale wydaje mi się,z ę dokładnie takim samym mitem jest stwierdzenie, że tego instynktu nie ma, ze jest tylko presja społeczna. Jest coś pośrodku - te kobiety, które raczej czują presję, czy może raczej uważają, że posiadanie dzieci jest "normalne" , tak trzeba - sa skłonne zrezygnować z dziecka, gdy nie ma warunków, pieniędzy, a presja już nie jest taka duża. Ale jest też część kobiet, która z dziecka nie zrezygnuje, niezaleznie od sytuacji materialnej.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Ja wierzę, bo ja jestem jego przykładem:) Gdyby go nie było, to chyba nie bylob
> y też aż takiej dyskusji oin vitro, ani dramatów bezpłodnych par. To nie chodz
> i tylko o presję, ja presji nie odczuwałam mając lat 13, a już wtedy byłam pewn
> a, zę koniecznie chcę mieć dziecko.

Akurat to wcale nie falsyfikuje mojej teorii (której prawdziwości też obronić nie potrafię) - przez presję rozumiem przyjęcie za swój wpajanego od dzieciństwa wzorca pewnej roli społecznej. Dramat niepłodności może jak najbardziej być po prostu dramatem niemożności odegrania tej roli.

Innymi słowy - niekoniecznie ludzie chcą mieć dziecko, może być tak, że chcą "być rodzicem" (czyli, z grubsza, być "prawdziwą kobietą", "prawdziwym mężczyzną", "być jak wszyscy")

[verdana]

Chyba jednak nie. To teoria, która właściwie oznaczałaby, ze nikt tak naprawdę nie chce mieć dzieci, że taka potrzeba jest sztucznie wykreowana, tylko przymus społeczny skłania ludzi do rozmnażania się. Mamy wiele takich presji - na przykład małżeństwo, czy znalezienie sobie pary. Ta presje właśnie bardzo maleje, a jednak ludzie nie żyją masowo jako single. Maleje też presja na posiadanie dzieci, przy czym w Polce paradoksalnie ta presja jest większa, niż w liberalnych krajach zachodu - a tam dzieci rodzi się więcej.
Oczywiście, że część ludzi chce być rodzicami. Moja znajoma napisała pracę na temat adopcji, w której wyszło m.in.,że znacznie więcej mężczyzn adoptuje, bo chce mieć dziecko, niz kobiet - kobiety chciały być matkami. Ale teoria, ze nikt właściwie dziecka nie chce, tylko chce odgrywać społeczną rolę matki, jakoś do mnie nie przemawia. Oznaczałoby to bowiem, zę w dobie środków antykoncepcyjnych i spadku presji wymierać powinna ludność większości rozwiniętych krajów.
Rozmnażanie sie jest akurat popędem biologicznym, nie tylko społecznym. Gdyby tak nie było, to ludziom powinno byc wszystko jedno, czy dziecko jest własne, czy adoptowane.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Chyba jednak nie. To teoria, która właściwie oznaczałaby, ze nikt tak naprawdę
> nie chce mieć dzieci, że taka potrzeba jest sztucznie wykreowana, tylko przymu
> s społeczny skłania ludzi do rozmnażania się. Mamy wiele takich presji - na pr
> zykład małżeństwo, czy znalezienie sobie pary. Ta presje właśnie bardzo maleje,
> a jednak ludzie nie żyją masowo jako single. Maleje też presja na posiadanie d
> zieci, przy czym w Polce paradoksalnie ta presja jest większa, niż w liberalnyc
> h krajach zachodu - a tam dzieci rodzi się więcej.
> Oczywiście, że część ludzi chce być rodzicami. Moja znajoma napisała pracę na t
> emat adopcji, w której wyszło m.in.,że znacznie więcej mężczyzn adoptuje, bo ch
> ce mieć dziecko, niz kobiet - kobiety chciały być matkami. Ale teoria, ze nikt
> właściwie dziecka nie chce, tylko chce odgrywać społeczną rolę matki, jakoś do
> mnie nie przemawia. Oznaczałoby to bowiem, zę w dobie środków antykoncepcyjnych
> i spadku presji wymierać powinna ludność większości rozwiniętych krajów.
> Rozmnażanie sie jest akurat popędem biologicznym, nie tylko społecznym. Gdyby t
> ak nie było, to ludziom powinno byc wszystko jedno, czy dziecko jest własne, cz
> y adoptowane.

Małżeństwa bym do tego nie mieszała, akurat małżeństwo wydaje mi się derywowane z innego popędu, którego nie kwestionuję.
Nie twierdzę, że nikt nie chce mieć dzieci, jednak zdarza się to u ludzi zaskakująco często i jakby coraz częściej. Z punktu widzenia ewolucji instynkt macierzyński pchający do prokreacji (nie mylić z instynktem opiekuńczym po narodzeniu potomstwa) jest właściwie zbędny - w stanie "naturalnym" wystarczał doskonale popęd seksualny, pchający do współżycia, którego nieuniknionym efektem ubocznym było rozmnażanie. Automatyzm przestał działać dopiero wraz z pojawieniem się antykoncepcji.

Co do adopcji vs urodzenia własnego dziecka - rozumiem, że chodzi Ci o to, że motywacją jest prokreacji jest przekazanie własnego materiału genetycznego. Tak może oczywiście być, choć udowodnić (ani obalić) się tego nie da. Ale preferencja własnego dziecka może też wynikać po prostu z całkiem racjonalnej chęci zminimalizowania ryzyka porażki. "Cudze" dziecko to zawsze większa niewiadoma, adopcja to większe ryzyko.

[verdana]

Gdybyś miała rację, dzieci powinno rodzić sie dramatycznie mniej wszędzie. Jedno dziecko poza tym zupełnie wystarcza do wypełniania ról społecznych, a ludzie mają kolejne.
Gdybyś miała rację, to ludzie chorzy powinni zdecydowanie woleć adopcję, niz urodzenie dziecka - minimalizują ryzyko. A nie wolą.

[maadzik3]

Nie zajmuje stanowiska w kwestii instynktu macierzynskiego przed urodzeniem dziecka (wydaje mi sie ze jest ale tez wydaje mi sie ze w warunkach zycia plemiennego, gdy ksztaltowal sie czlowiek, inicjacja seksualna nastepowala dosc wczesnie a za nia szlo rodzicielstwo wiec moze byl to poped seksualny plus instynkt opiekunczy (czy to sie w ogole da udowodnic? ciekawa sprawa). Chcialam napisac, ze w wiekszosci krajow i spoleczenstw gdzie spelnione sa dwa warunki: dostepna antykoncepcja (zarowno ideologicznie jak i faktycznie - jest w sprzedazy jak i ekonomicznie - jest w miare osiagalna) oraz pewna - nawet mocno ulomna - emancypacja kobiet pozwalajaca znacznej ich czesci podejmowac w pewnym zakresie decyzje o posiadaniu potomstwa w malzenstwie (mozliwe w - skadinad patriarchalnych i bynajmniej nie demokratycznych Chinach, niemozliwe w panstwach fundamentalnie muzulmanskich gdzie taka decyzja nalezy do mezczyzny a rola zony jest i macierzynstwo chyba ze on nie chce) liczba narodzin zdecydowanie spadla i czesto dalej spada

[verdana]

No własnie w takiej Szwecji czy Francji nie spada wcale tak szybko. I rodza nie tylko imigrantki.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Gdybyś miała rację, dzieci powinno rodzić sie dramatycznie mniej wszędzie.

Dlaczego dramatycznie? Modele społeczne zmieniają się powoli. I dlaczego wszędzie? Nie wszędzie presja społeczna słabnie, i to w tym samym stopniu.


Jedn
> o dziecko poza tym zupełnie wystarcza do wypełniania ról społecznych, a ludzie
> mają kolejne.

Nie, dlaczego? Dominujące nawet w Europie modele zakładają kilkudzietność (a fe, te niedobre jedynaki...:-)


> Gdybyś miała rację, to ludzie chorzy powinni zdecydowanie woleć adopcję, niz ur
> odzenie dziecka - minimalizują ryzyko. A nie wolą.


Rzeczywiście powinni. Ale może silniejsza jest chęć bycia "prawdziwym rodzicem"?
Widzisz, ja ciągle nie jestem przekonana, czy potrzeba urodzenia swojego własnego dziecka (a nie adoptowania) dowodzi, że podłoże tej potrzeby jest biologiczne. Może być tak, że jest wyrazem silnej potrzeby samopotwierdzenia w roli "prawdziwej" kobiety, z porodem włącznie.
(ludzie są w stanie bardzo wiele zrobić, nawet niekoniecznie racjonalnie, by być w zgodzie z wizerunkiem płci - patrz chociażby bolesne rekonstrukcje piersi). Ty widzisz tu instynkt biologiczny, ja się zastanawiam, czy nie może być po prostu społeczny.

Ja się nie upieram, po prostu mam przemożne wrażenie, że najczęściej ludzie mają dzieci, bo to jest po prostu naturalna kolej rzeczy, bo dzieci "się ma", bo "już czas", itd.

[verdana]

Bo wychodzisz z założenia, ze ludzie mają dzieci tylko dlatego, że zostali tak wychowani, albo że czują społeczną presję. Gdy sie ich nie wychowa w przekonaniu, zę dzieci trzeba mieć, to tak naprawdę nikt dziecka sam z siebie nie chce. Wobec tego, że jednak społeczeństwa sa coraz mniej opresyjne, dzietnośc powinna bardzo zmaleć, bo ludzie nie zmuszani do tego, czego nie chcą - zazwyczaj przestają to robić. Są konkubinaty, ruch gejowski się rozwija, ludzie wybierają alternatywne sposoby życia - i akurat dzieci, nawet kolejne, rodziliby tylko dlatego, że podporządkowują sie społecznym wymogom? Wiedząc po pierwszym dziecko, co ich czeka, robią następne tylko dlatego, ze jest społeczny nacisk (w dodatku niezbyt wielki...). Ci ludzie już się sprawdzili w roli rodziców, samopotwierdzili sie w roli rodziców, kobiety i mężczyzny, a nadal wybierają dziecko własne, nie adoptowane. Dlaczego? Przecież to jest bez sensu - jeśli nie ma w ludziach żadnej, oprócz społecznej potrzeby posiadania dzieci i potwierdzenia przynależności płciowej, to drugie dziecko jest nikomu do niczego niepotrzebne.
Tak, zgodzę sie, że dużo ludzi ma dzieci bezrefleksyjnie - bo trzeba mieć, bo nadszedł czas, ale gdyby nie mieli żadnej potrzeby posiadania dzieci, to bezdzietnych z wyboru byłoby obecnie mnóstwo, nie leczono by masowo wtórnej bezpłodnosci par, które dziecko juz mają, z in vitro kady by miał jedynaka.
W dodatku weź pod uwagę,że skoro przyjmujemy,że dzietność to tylko ewenement społeczny, tak naprawdę nikt dziecka w pełni świadomie nie chce, to dlaczego nonkonformiści, ludzie przeciw normom społecznym zbuntowani, mają dzieci?

[mary_ann]

Ale poczekaj. Nie wiem dlaczego zakładasz, że ja uważam, że posiadanie dzieci jest niefajne. I to ogólnie niefajne, dla wszystkich. I dlatego pierwsze doświadczenie powinno ludzi zniechęcać do dalszych prób. A przecież może być odwrotnie.
Ja twierdziłam tylko, że możliwe jest, że nie ma żadnego instynktu biologicznego, wyprzedzającego prokreację. Jedni mogą mieć drugie i kolejne dziecko ze względu na społeczne oczekiwania i stereotypy (np. - jedynak źle się chowa), inni mogą po pierwszym zwyczajnie uznać, że dziecko wniosło w ich życie coś cennego, a z kolejnym być może będzie jeszcze lepiej.

I ja nie mówię, że ludzie są do czegokolwiek "zmuszani" - to jest zinternalizowane oczekiwanie społeczne, w takich przypadkach trudno jest powiedzieć, gdzie kończy się autentyczne, własne chcenie, a zaczyna społeczne wmówienie. "Przymus" na pewno nie jest adekwatnym określeniem.

A nonkonformiści buntują się przeciw różnym rzeczom. Znam i takich wrogo nastawionych do rodzicielstwa.

[verdana]

Bo zakładasz, ze nikt tego pierwszego nie pragnie "sam z siebie":)

[plater-2]

www.fronda.pl/a/kolejny-pomysl-zus-wroca-bykowe-robie,26048.html?page=2&#comments-anchor

[maadzik3]

To tylko potwierdxzsa po raz enty idiotyzm niektorych urzednikow i decydentow. Propozycja jest tak kuriozalna ze az trudno byloby w nia uwierzyc i niestety nasuwaja mi sie same zle komentarze, ale nie wiem czy sens jest sie rozpisywac bo mozliwe ze po prostu wszyscy pomyslimy to samo. Czy takiego pomyslu mozna brnic? Moim zdaniem na zadnym poziomie nie, a sama idea jest tak antydemokratyczna jak malo co (ale oczywiscie podatek mozna wprowadzic od wszystkiego, nawet jak sie wie ze skutki beda odwrotne od zalozonych, obecna podwyzka akcyzy na alkohol to powtorzenie TEGO SAMEGO manewru sprzed lat prawie 30 ktory spowodowal obnizenie dochodu z tejze akcyzy).

[maadzik3]

no i wiadomosc z lutego, na co potem zwrocilam uwage :) wiec juz dosc nieswieza - chyba na szczescie

[mary_ann]

Wiadomość rzeczywiście niepierwszej świeżości, więc pomysł chyba na szczęście upadł.Byłby krokiem wstecz do wypracowanej wreszcie (lepiej lub gorzej) zasady, że emerytura jest wprost proporcjonalna do uzbieranych składek.