Bóg wszechmocny nie istnieje

[grgkh]

1) Bóstwo wszechmocne powinno znać swoją przeszłość i przyszłość (czy nie znając jej jest wszechmocne?). Znając przyszłość, nie może "uczynić" niczego, co by ją zmieniło, bo wtedy stałoby się coś, czego bóstwo nie znało, nie przewidziało. Takie bóstwo MUSI wykonać to, co ma w swoim "planie", jest od tego planu zależne, nie ma "wolnej woli" i nie jest niezależne i wszechmocne.

2) Bóstwo nie zna swojej przeszłości i przyszłości. Taka boska niewiedza to niewiedza o regułach, które konstruują przyszłość według zależności przyczynowo-skutkowej. Bóstwo, które nie zna reguł "swojego świata" nie może więc być traktowane jako wszechmocne.

Istnienie boga wszechmocnego jest niemożliwe. Taki bóg nie istnieje.

[pocoo]

Jak to nie istnieje? Chrześcijański Bóg jest jeden ale w TRZECH OSOBACH.
A ilu pomocników stworzył sobie ten Bóg?
Wszechwiedzący a ilu ma donosicieli?
Na dodatek dał ludziom "wolną wolę".
Masz rację .Wszechwiedzący,Wszechpotężny i Wszechmocny Bóg Jahwe istnieje tylko tam, gdzie pozostałe wymyślone postaci baśniowe.
Szkoda, bo każdy wierzący chciałby mieć takiego Ojca,który by go chociaż troszeczkę rozpieszczał a nie tylko dawał z miłości po łbie.Powinien pozostać dla katolików takim jakim jest ;ślepym,głuchym no...takim w razie czego.

[k_a_p_p_a]

pocoo napisała:

> Jak to nie istnieje? Chrześcijański Bóg jest jeden ale w TRZECH OSOBACH.

A to argument dodatkowy.
Omnipotencja jednej osoby jest niemożliwa, a omnipotencja trzech osób jest niemożliwa potrójnie:))
A właściwie 3!

[chasyd_666]

> Masz rację .Wszechwiedzący,Wszechpotężny i Wszechmocny Bóg Jahwe istnieje tylko
> tam, gdzie pozostałe wymyślone postaci baśniowe.

To zależy jak rozumiesz 'wszechwiedzę'...

[pocoo]

chasyd_666 napisał:

> To zależy jak rozumiesz 'wszechwiedzę'...
Tak samo jak boską wszechmoc i wszechpotęgę.

[chasyd_666]

> > To zależy jak rozumiesz 'wszechwiedzę'...
> Tak samo jak boską wszechmoc i wszechpotęgę.

Czyli ?

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > > To zależy jak rozumiesz 'wszechwiedzę'...
> > Tak samo jak boską wszechmoc i wszechpotęgę.
>
> Czyli ?

A mogę ja?...

Chodzi o pełną wiedzę boga (tego czy innego) o swoich możliwościach.

Ludzie takowej wiedzy nie posiadają, bo są umieszczeni WEWNĄTRZ Wszechświata, którego założenia są przed nami ukryte jako pewnik. Możemy się ich domyślać, ale nigdy się nie dowiemy, czy nam się to udało. Bóg MUSI mieć taką pewność, bo w końcu to on te założenia do fizyki wszechświata spłodził. On w tym kotle miesza, dodaje przypraw, bawi się. Używa do tego swojego oprogramowania, a nie wymyślonego przez coś z zewnątrz lub - nie daj boże - kompletnie chaotycznego. Chyba Twój bóg, chasydzie, wie co robi, jest świadomy od początku do końca. Wie, czy nie wie?

No więc bóg wie wszystko, żeby jego działania były boskie, czyli doskonałe, czyli... ZGODNE Z REGUŁAMI DZIAŁANIA BOGA.

Chasydzie, następna sprzeczność boga, to zgodność z działaniami, z pewnymi regułami czyli po prostu elementarnego uporządkowania, a jednocześnie pełna niezależność, która wyklucza całkowitą podległość regułom. A wiadomo - brak reguł, to chaos.

Nasz świat jest uporządkowany, bo nie jest chaotyczny, bo jest wynikiem działania REGUŁ. Nazywamy to fizyką.

A co kieruje bogiem? Ma swoją fizykę, czy jest pozbawiony reguł? Np. - czy jest sprawiedliwy? Jeśli jest, to MUSI postępować według reguły (nieznanej nam w szczegółach) sprawiedliwości, a więc nie jest niezależny. Jest tej regule PODPORZĄDKOWANY! I tak dalej. Każda cecha boga ogranicza go. Każda reguła czyni go zależnym od niej.

Pełna niezależność boga to byłby bóg chaotyczny, przerażający, a przede wszystkim niezdolny do stworzenia uporządkowanego świata.

Czy to to rozumiesz?

[chasyd_666]

> Chodzi o pełną wiedzę boga (tego czy innego) o swoich możliwościach.

W tym sensie Bog jest wszechwiedzący

> Chasydzie, następna sprzeczność boga, to zgodność z działaniami, z pewnymi regu
> łami czyli po prostu elementarnego uporządkowania, a jednocześnie pełna niezale
> żność, która wyklucza całkowitą podległość regułom

Bóg nie podlega regułom, nawet jeśli wg nich działa, to robi to , bo chce , a nie musi

Np. - czy jest
> sprawiedliwy? Jeśli jest, to MUSI postępować według reguły (nieznanej nam w sz
> czegółach) sprawiedliwości, a więc nie jest niezależny. Jest tej regule PODPORZ
> ĄDKOWANY! I tak dalej. Każda cecha boga ogranicza go. Każda reguła czyni go zal
> eżnym od niej.

j.w.

> Pełna niezależność boga to byłby bóg chaotyczny

Nie, bo kieruje się swoją wolą

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Chodzi o pełną wiedzę boga (tego czy innego) o swoich możliwościach.
>
> W tym sensie Bog jest wszechwiedzący

Czy to oznacza, że jeśli nie byłby wszechwiedzący, to nie mógłby być wszechmogący?

> > Chasydzie, następna sprzeczność boga, to zgodność z działaniami,
> > z pewnymi regułami czyli po prostu elementarnego uporządkowania,
> > a jednocześnie pełna niezależność, która wyklucza całkowitą podległość regułom
>
> Bóg nie podlega regułom, nawet jeśli wg nich działa, to robi to , bo chce ,
> a nie musi

A dlaczego chce to, a nie tamto? :) Przecież mógłby chcieć, żeby było dla Ciebie źle? Czy MUSI tak chcieć? Czy NIE MUSI?

1) jeśli MUSI, to podlega regule, która go opisuje...

2) jeśli NIE MUSI, to nie da się go opisać żadną cechą, bo nawet on sam nie wie, co za chwilę zrobi... A przecież równie dobrze może robić coś dobrego, jak i złego. :)

> > Np. - czy jest sprawiedliwy?
> > Jeśli jest, to MUSI postępować według reguły (nieznanej nam
> > w szczegółach) sprawiedliwości, a więc nie jest niezależny.
> > Jest tej regule PODPORZĄDKOWANY! I tak dalej.
> > Każda cecha boga ogranicza go. Każda reguła czyni go zależnym od niej.
>
> j.w.

Ale jak? Napisz to. Jak wyżej - to nad Tobą jest sufit lub gwiazdy?

> > Pełna niezależność boga to byłby bóg chaotyczny
>
> Nie, bo kieruje się swoją wolą

Ale według reguł kieruje? Czy mu wszystko zwisa i reguły, takie jak sprawiedliwość, ma "w nosie"? Czy bóg jest sprawiedliwy, czy nie?

1) Jeśli jest, to podlega tej regule - NIE WOLNO mu być niesprawiedliwym.

2) Jeśli nie jest, to nie posiada tej, a także innych cech.

Reguły ograniczają boga, odbierają mu wolną wolę i wszechmoc. Bóg opisany regułami i przewidywalny w swoim zachowaniu nie jest wszechmocny i nie ma wolnej woli. Przypomnę Ci, że wolna wola jest wtedy kiedy ZAWSZE jest wolna. Jedno ograniczenie powoduje, że trzeba mówić, że ktoś wolnej woli nie miał.

1) Czy rozumiesz logikę? Czy jasne są dla Ciebie powyższe uzasadnienia?

2) Czy może jednak logiki nie rozumiesz, a wtedy cała Twoja pisanina jest bez sensu.

Wybieraj, trzeciego wariantu nie ma. ;)

Pozdrawiam Cię.

[chasyd_666]

> Czy to oznacza, że jeśli nie byłby wszechwiedzący, to nie mógłby być wszechmogą
> cy?

Bardzo możliwe - a dlaczego pytasz ?

> A dlaczego chce to, a nie tamto?

Zapytaj Go

> Czy MUSI tak chcieć? Czy NIE MUSI?

A Ty musisz ? :)

>2) jeśli NIE MUSI, to nie da się go opisać żadną cechą

Ciebie też się nie da ?... :)

> Ale według reguł kieruje?

Zapoznaj sie z definicją absolutu, wtedy sam sobie odpowiesz :)
Znów pokazujesz , że nie wiesz o czym piszesz...

> 2) Czy może jednak logiki nie rozumiesz,

Chyba nie rozumiesz :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Czy to oznacza, że jeśli nie byłby wszechwiedzący,
> > to nie mógłby być wszechmogący?
>
> Bardzo możliwe - a dlaczego pytasz ?

Pytam, bo testuję Twoją wiedzę o bogu, jej jakość.

I oto wynik:

Twierdzisz, że coś wiesz o bogu, ale nie wiesz, jak to rozumieć. Wobec tego nie masz takiej wiedzy.

A teraz to samo pytanie na inteligencję - jak na nie odpowiesz "po zastanowieniu"? ;) Uważaj, co napiszesz, bo słowo napisane nie da się stąd wymazać... Brak odpowiedzi lub odpowiedź wykrętna będzie "odpowiednio", ale uczciwie i logicznie potraktowana. :)

> > A dlaczego chce to, a nie tamto?
>
> Zapytaj Go

Kogo? Nie wierzę w bóstwa, przecież to wiesz, po co mi proponujesz coś, co jest niemożliwe? Czy naprawdę nie stać Cię minimalny wysiłek umysłowy i niepisanie nonsensów zamiast rzeczowych odpowiedzi? Po co trollujesz na forum?

Zresztą to Ty masz kontakt z nieistniejącym, o którym wiesz, że istnieje. Jeśli wiesz, to sam "go" zapytaj i mi powtórz. To chyba logiczne.

> > Czy MUSI tak chcieć? Czy NIE MUSI?
>
> A Ty musisz ? :)

I znów nie na temat. :) Co ja muszę, to niech Ciebie nie obchodzi.

Zacząłeś odpowiadać... Skończ. Powyżej widzisz treść pytania.

> >2) jeśli NIE MUSI, to nie da się go opisać żadną cechą
>
> Ciebie też się nie da ?... :)

I znów nie na temat? :) No, troll...

> > Ale według reguł kieruje?
>
> Zapoznaj sie z definicją absolutu, wtedy sam sobie odpowiesz :)

Absolut nie istnieje.

> Znów pokazujesz , że nie wiesz o czym piszesz...

To ja zadaję pytania. Czy widzisz na ich końcach pytajniki? Jeśli nie umiesz odpowiedzieć, to po co piszesz?

Chasyd, skup się... Po co piszesz nie na temat i ośmieszasz "swoją" ideę?

> > 2) Czy może jednak logiki nie rozumiesz,
>
> Chyba nie rozumiesz :)

"Chyba" - nawet pewny tego nie jesteś? :)

Bóg istnieje, czy nie istnieje? Czy tego jesteś pewny? A jeśli tak, to skąd masz na to dowody? Czy istnieją inni bogowie, czy nie istnieją? Jeśli nie istnieją, to skąd masz na to dowody?

Śmiało, to prosty test. Zdasz go na pewno. :)

[pocoo]

chasyd_666 napisał:

> Bóg nie podlega regułom, nawet jeśli wg nich działa, to robi to , bo chce , a n
> ie musi


> Nie, bo kieruje się swoją wolą


Czyli boskie widzimisię.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Masz rację .Wszechwiedzący,Wszechpotężny i Wszechmocny
> > Bóg Jahwe istnieje tylko tam, gdzie pozostałe wymyślone postaci baśniowe.
>
> To zależy jak rozumiesz 'wszechwiedzę'...

Ja to rozumiem jako element atrybutów boskich pozwalający bogowi korzystać w "niegłupi" sposób ze swojej potęgi. Czy może być tak?

Zrozum... Bóg MUSI wiedzieć, co się stanie, gdy podejmie jakieś działanie. I chyba nie zbyt mało RAM-u, co uniemożliwiałoby mu zasymulowanie skutków swoich działań? To nie jest dużo, jak na boga. Chyba że - bój się boga - uważasz, że bóg nie jest do tego zdolny? :)

[chasyd_666]

> Zrozum... Bóg MUSI wiedzieć, co się stanie, gdy podejmie jakieś działanie.

Kto temu przeczy ? :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Zrozum...
> > Bóg MUSI wiedzieć, co się stanie, gdy podejmie jakieś działanie.
>
> Kto temu przeczy ? :)

Bardzo mnie cieszy, że umiemy się porozumieć. Przyjęcie dobrych założeń to połowa sukcesu. Jeśli to rozumiesz, to wróć do poprzedniego posta, przeczytaj go od początku do końca i skomentuj.

[chasyd_666]

> > > Zrozum...
> > > Bóg MUSI wiedzieć, co się stanie, gdy podejmie jakieś działanie.
> >
> > Kto temu przeczy ? :)
>
> Bardzo mnie cieszy,

Dlaczego zakładałeś, że tego nie rozumiem ?...

[grgkh]

Niczego takiego nie zakładałem. Wierzę w Ciebie. :)

Ja tylko zadaję pytania, Ty czasem - bardzo rzadko - próbujesz na nie odpowiadać, a wynik jest jasny dla wszystkich czytających. Mój komentarz jest zbędny.

[billy.the.kid]

a jaki istnieje????

[radson10s.e]

A taki który nic nie widzi nic nie słyszy i nie che słyszeć o tym co chrześcijanie za namową papieża robili na przykład w Jerozolimie...

[pocoo]

billy.the.kid napisał:

> a jaki istnieje????

Ares? Eros? Bachus?

[tanebo]

Pan. Mój ulubiony.

[tanebo]

Przykro mi, ale ameryki nie odkryłeś. Jak myślisz, dlaczego większość religii jest politeistycznych?

[karbat]

grgkh napisał:
> buk - Znając przyszłość, nie może "uczynić" niczego, co by ją zmieniło, bo wtedy
stałoby się coś, czego bóstwo nie znało, nie przewidziało
> . Takie bóstwo MUSI wykonać to, co ma w swoim "planie", jest od tego planu zale
> żne, nie ma "wolnej woli" i nie jest niezależne i wszechmocne.

stwierdzono to juz bardzo dawno temu , katolik o tym nie we , nie zdaje sobie z tego sprawy .... katolicki szaman milczy o tym , nic o tym nie spomina przed oltarzem .

ubolewam , ze mlodziez w Polsce raczej nie ma moziwosci przyswoic sobie elementow filozofii , etyki .... czarna mafie o to oskarzam .
Mlodziez polska , ktora by byla w stanie myslec , wyslawiac sie precyzyjnie , logicznie zgodnie z regulami filozofii - niesamowite wrazenie robilaby na rowiesnikach w Europie . szkoda .

> Istnienie boga wszechmocnego jest niemożliwe. Taki bóg nie istnieje.

TAK , taki bog nie moze istniec .
taki bog MUSI byc spreczny , gdyz wymyslil go ... ograniczony rozum czlowieka ...
(mimo , ze wykorzystuje on tylko kilka procent swojego potencjalu )

[karbat]

Modlitwy ... modlitwy katolikow

katolik sie modli do swojego boga o to , -

by rzadzace wszechswiatem prawidlowosci zostaly wylaczone - wyjete dla niego
( na moment ) spod obowiazujacych-rzadzacych swiatem praw, dla niego ... jednego modlacego sie wiercy .

katolik sportowiec modli sie do boga w nadzieji , ze bog mu pomoze wygrac zawody - przeciw konkurentowi , ktory to konkurent , godny jest boskiej przychylnosci w niemniejszym stopniu .

moj boze daj, bym wygral walke bokserska , by mnie nie zniesiono z ringu , bym nie doznal uszczerbku na zdrowiu . katolik sportowiec , glosno nie dodaje , abym spuscil wpier.ol , znokautowal przeciwnika ( tego bog musi sie sam domyslic ) , katolika . ...bym mogl skasowac wysoka premie pieniezna .

taki bog nie istnieje . zostal wymyslony . zostal wsssany z palca
przez cwanych szamanow dla malo inteligentnych wiercow .

[chasyd_666]

> stwierdzono to juz bardzo dawno temu

:))

>filozofii ,

Z filozofii znasz tylko "Absolut" :)

> etyki

Swoją etykę pokazujesz , gdy obrażasz katolików...

> taki bog MUSI byc spreczny

Udowodnij

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > taki bog MUSI byc spreczny

> Udowodnij

Ten wątek jest DOWODEM, że taka sprzeczność istnieje.

Z Twojego wpisu wynika następująca alternatywa:
1) nie zrozumiałeś, co tam jest napisane (to Cię w pełni usprawiedliwia, a ja nie zamierzam o właściwościach Twego myślenia się wypowiadać);
2) zrozumiałeś, ale Twój mózg jest podporządkowany jednej idei (jesteś przez nią zniewolony), która stała się nadrzędna nad logiką Twojego myślenia.

Bardziej prawdopodobne wydaje mi się to drugie. A co Ty o tym mógłbyś powiedzieć, przecież to Ciebie dotyczy, więc wiesz to lepiej?

[chasyd_666]

> > > taki bog MUSI byc spreczny
>
> > Udowodnij
>
> Ten wątek jest DOWODEM,

Wskaż , w którym miejscu

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > > > taki bog MUSI byc spreczny
> >
> > > Udowodnij
> >
> > Ten wątek jest DOWODEM,
>
> Wskaż , w którym miejscu

W całej swojej treści. Przeczytaj to spokojnie, a zrozumiesz... Wiem, że to Ci się uda. Wierzę w Ciebie. ;)

[chasyd_666]

> > > Ten wątek jest DOWODEM,
> >
> > Wskaż , w którym miejscu
>
> W całej swojej treści.

Bzdura - ten wątek dowodzi czegoś przeciwnego.
Karbat napisał głupotę - jeśli chcesz jej bronić , to ją udowodnij !

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > > > Ten wątek jest DOWODEM,
> > >
> > > Wskaż , w którym miejscu
> >
> > W całej swojej treści.
>
> Bzdura - ten wątek dowodzi czegoś przeciwnego.
> Karbat napisał głupotę - jeśli chcesz jej bronić , to ją udowodnij !

Nie mów o Karbacie, bo nie o nim jest wątek. Ja ten wątek założyłem i wiem, co chciałem powiedzieć Rozmawiasz ze mną i o moim temacie. Trzymaj się go. Chyba że to dla Ciebie za trudne. Powiedz nam, że nie dasz rady, to będziemy to w przyszłości uwzględniali. Będziesz miał taryfę ulgową. To się da załatwić oficjalnie. :) Tylko poproś.

[grgkh]

karbat napisał:

> stwierdzono to juz bardzo dawno temu , katolik o tym nie we , nie zdaje sobie
> z tego sprawy

Nie wiedzą o tym zindoktrynowani przez religie wszyscy wyznawcy wszystkich religii świata. I dlatego trzeba im to wciąż przypominać. Trzeba o tym mówić często i głośno, tak często i tak głośno, jak oni się wypowiadają w tonie autorytetów.

Ludzie nie rodzą się głupi i wierzący w brednie. Takimi zostają, bo nie mają dostępu do wiedzy, bo zamiast logiki i krytycyzmu w ocenie rzeczywistości uczy się ich szacunku i posłuchu, nie dla wiedzy, ale dla organizacji, która wysysa z nich soki i nawet truchłami się żywi, byle więcej na tym ugrać dla siebie.

Pokazujmy jakie to jest głupie, na czym polega bezsens i ufajmy, że ludzie są zdolni do tego by to pojąć. Bogatsi o tę wiedzę będą lepsi, a wtedy wszyscy na tym zyskamy.

Czy ktoś z was wyobraża sobie, żeby takie rozumowanie było publicznie wypowiadane? Co się dzieje z naszym światem, że prawda jest sprowadzona do upodlenia, jako bezwartościowa, a w przekazie publicznym triumfuje zakłamany, religijny chłam?

[voxave]

Tanebo----bo religie tworza męzczyźni--a oni lubia wszystko w dużej ilości :)

[chasyd_666]

grgkh, popełniasz 2 błędy logiczne :

1. Mylisz wszechwiedzę z wszechmocą

2. Zakładasz (bezpodstawnie) pełen determinizm (negujesz wolną wolę)

[voxave]

Chyasyd----a ty endrolisz jak potepiony :)

[k_a_p_p_a]

Negację wolnej woli implikuje wszechmoc i wszechwiedza, niezależnie.

[chasyd_666]

k_a_p_p_a napisał:

> Negację wolnej woli implikuje wszechmoc

Nieprawda

>i wszechwiedza,

To zależy jak ją rozumiesz

[ultimate.strike]

> > Negację wolnej woli implikuje wszechmoc
>
> Nieprawda

Oczywiście. Sama wszechmoc nie, negować zaczyna dopiero po dodaniu wszechwiedzy.

> >i wszechwiedza,
>
> To zależy jak ją rozumiesz

Wymyśliłeś ostatnio jakąś nową definicję? :)

[k_a_p_p_a]

Zajmij się nim strike, ja już nie mam siły:)

[ultimate.strike]

Czytałem, ze miałeś weekend z Noweyy'em. :)
Niepotrzebnie dajesz się wciągać w jego offtopy.

[grgkh]

ultimate.strike napisał:

> Czytałem, ze miałeś weekend z Noweyy'em. :)
> Niepotrzebnie dajesz się wciągać w jego offtopy.

Nie mam nic przeciwko dawaniu się wciągać, czy wciąganiu się dawać... Miło mi się czyta w tych kontekstach to i owo na tematy fachowe podane przez kogoś, kto się na tym zna.

Pozdrowienia.

[chasyd_666]

k_a_p_p_a napisał:

> Zajmij się nim strike, ja już nie mam siły:)

Najpierw udowodnij swoje twierdzenie :)

[k_a_p_p_a]

Miligram, wypie...j:))))

[grgkh]

k_a_p_p_a napisał:

> Miligram, wypie...j:))))

Proponowałbym troszkę więcej kultury. Przecież powinniśmy być lepsi niż religianci. Dawajmy dobry przykład. :)

Pozdrawiam.

[chasyd_666]

> Wymyśliłeś ostatnio jakąś nową definicję?

Wszechwiedza Boga dotyczy praw rządzących rzeczywistością

[ultimate.strike]

> Wszechwiedza Boga dotyczy praw rządzących rzeczywistością

???
Dlaczego tylko praw, a nie powodowanych przez nie (i Niego) procesów, wydarzeń?
Przyznaję, ze jest to nowatorska definicja i jej stworzenie na pewno było okupione znacznym wysiłkiem intelektualnym ale, jak napisałem powyżej, mam do niej poważne zastrzeżenie.

[grgkh]

Machnął to szybko, "na kolanie", nacisnął "wyślij" i teraz chyba żałuje tego kroku. ;)

[chasyd_666]

grgkh napisał:

> Machnął to szybko, "na kolanie",

Udowodnij

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Machnął to szybko, "na kolanie",
>
> Udowodnij

Nie widzę kontekstu. Co mam udowodnić?

[chasyd_666]

> > Wszechwiedza Boga dotyczy praw rządzących rzeczywistością
>
> ???
> Dlaczego tylko praw, a nie powodowanych przez nie (i Niego) procesów, wydarzeń?

A kto tak twierdzi ?... Uważasz,że procesy nie wynikają z praw ?

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Wymyśliłeś ostatnio jakąś nową definicję?
>
> Wszechwiedza Boga dotyczy praw rządzących rzeczywistością

Czyli?... a co z tego wynika?

[grgkh]

ultimate.strike napisał:

> > > Negację wolnej woli implikuje wszechmoc
> >
> > Nieprawda
>
> Oczywiście.
> Sama wszechmoc nie, negować zaczyna dopiero po dodaniu wszechwiedzy.

To ja zapytam - jaka jest wiedza boga? Jest "wszech" czy może jakaś częściowa, ułomna itp? Według mnie wszechmoc MUSI si9ę opierać na jakiejś wiedzy i rozumiem, że ta wiedza MUSI dotyczyć WSZYSTKIEGO, co się tyczy mocy.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> k_a_p_p_a napisał:

> > i wszechwiedza,
>
> To zależy jak ją rozumiesz

A jak y ją rozumiesz?

[grgkh]

k_a_p_p_a napisał:

> ... wszechmoc i wszechwiedza...

Chciałbym przypomnieć, że wszechmoc i wszechwiedza są pojęciami sprzecznymi, fałszywymi.

[chasyd_666]

> Chciałbym przypomnieć, że wszechmoc i wszechwiedza są pojęciami sprzecznymi, fa
> łszywymi

Dlaczego ?

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Chciałbym przypomnieć, że wszechmoc
> > i wszechwiedza są pojęciami sprzecznymi,
> > fałszywymi
>
> Dlaczego ?

Oj, tyle razy trzeba Ci to powtarzać. Mógłbyś publicznie nie demonstrować swojej słabej pamięci. A może nie czytasz treści, tylko piszesz byle co, żeby pobrylować na forum? Mamusia Cię mokrą ścierką biła? Tatuś wymagał odrabiania prac domowych w szkole podstawowej? Miałeś ciężkie dzieciństwo i nie dałeś rady się podźwignąć psychicznie po otrzymaniu Twojego pierwszego dowodu osobistego? Jeśli to prawda, to Ci współczuję.

Wróćmy do tematu. Pytałeś? Odpowiadam.

Najpierw wszechmoc... Bóg nie może postępować według jakiejś zasady, np. sprawiedliwości, bo to ogranicza czyny niesprawiedliwe. (Bóg sprawiedliwy nie jest wszechmocny, bo nie wolno mu być niesprawiedliwym.) Wobec tego bóg wszechmocny nie powinien mieć żadnej cechy, która go ogranicza, przez co przestaje być bogiem, gdyż zamienia się w chaotyczne źródło przypadkowych fluktuacji. Wszechmoc to chaos, czyli nieistnienie.

Rozumiesz?

I wszechwiedza... Taki bóg musiałby wiedzieć teraz, co zrobi w przyszłości i nie mógłby tego zmieniać, bo zmieniając robiłby coś, czego jednak nie wiedział. Czujesz tę sprzeczność?

[chasyd_666]

> Mamusia Cię mokrą ścierką biła?

Ateistyczny pajacu , i Ty twierdzisz , że ja Ciebie obrażam ?... Obłudny pajacu...

> Najpierw wszechmoc... Bóg nie może postępować według jakiejś zasady, np. sprawi
> edliwości, bo to ogranicza czyny niesprawiedliwe. (Bóg sprawiedliwy nie jest ws
> zechmocny, bo nie wolno mu być niesprawiedliwym.)

Ateistyczny pajacu, znów się ośmieszasz - piszesz o rzeczach , o których nie masz pojęcia.
Czy tatuś walił Cię kijem po ciemieniu, biedaku ?...

> I wszechwiedza... Taki bóg musiałby wiedzieć teraz, co zrobi w przyszłości i ni
> e mógłby tego zmieniać

j.w.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Mamusia Cię mokrą ścierką biła?
>
> Ateistyczny pajacu , i Ty twierdzisz , że ja Ciebie obrażam ?... Obłudny pajacu
> ...

No proszę, znów mnie obraża... Czy wszyscy to widzą?

> > Najpierw wszechmoc...
> > Bóg nie może postępować według jakiejś zasady, np. sprawiedliwości,
> > bo to ogranicza czyny niesprawiedliwe. (Bóg sprawiedliwy nie jest
> > wszechmocny, bo nie wolno mu być niesprawiedliwym.)
>
> Ateistyczny pajacu, znów się ośmieszasz - piszesz o rzeczach ,
> o których nie masz pojęcia.
> Czy tatuś walił Cię kijem po ciemieniu, biedaku ?...

I znów nie na temat. I znów obrażanie. :)

Chasyd, tam powyżej masz pełną treść, do której nie dałeś rady się odnieść.

Jest tak: jeśli nie udało Ci się podważyć logiki tezy, to jest ona prawdziwa. A Ty tę prawdziwość potwierdzasz, bo przecież ją przeczytałeś ze zrozumieniem.

> > I wszechwiedza... Taki bóg musiałby wiedzieć teraz,
> > co zrobi w przyszłości i nie mógłby tego zmieniać
>
> j.w.

I znów przyznałeś, że to, co piszę, jest nie do obalenia. Dziękuję za Twój wkład w upowszechnianie wiedzy na tematy religii i mitologii.

[kolter]

chasyd_666 napisał:

> > Mamusia Cię mokrą ścierką biła?
>
> Ateistyczny pajacu , i Ty twierdzisz , że ja Ciebie obrażam ?... Obłudny pajacu

Emdzik pajacu :)))))))))))))))))))))

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> grgkh, popełniasz 2 błędy logiczne :
>
> 1. Mylisz wszechwiedzę z wszechmocą

Wszechmoc MUSI w sobie zawierać wszechwiedzę, bo czym byłby głupi, choć wszechmocny, bożek?

Zresztą to kwestia otwarta. Jestem za tym, byśmy ustalili zakresy definicji. Zaczynaj - zdefiniuj po swojemu wszechmoc i wszechwiedzę, i wypowiedz, czy wszechmocny mógłby być głupi (a wtedy przecież byłby szalony, nieodpowiedzialny, nie wiedzący co czyni, nie zdający sobie sprawy z konsekwencji swoich działań).

> 2. Zakładasz (bezpodstawnie) pełen determinizm (negujesz wolną wolę)

Kolego... ;) Determinizm jest TYLKO pełen. Jeśli jest niepełny, to przestaje w ogóle być takowy. Albo istnieje, albo go nie ma. Co o tym myślisz?

Domyślam się, że dopuszczasz sytuację sprzeczną, w której bóg wie, co się stanie (zna przyszłość, a jednak nie zamierza jej taką uczynić). Ale logika w tym przypadku mówi, że bóg, który zmienia przyszłość, nie wiedząc wcześniej na co ją zmieni, poddaje się wpływowi czynnika zewnętrznego, przypadkowego, który to czynnik już nie jest bogiem. Taki bóg nie jest bogiem z waszych definicji. Nie jest on niezależny. Jego działanie (przypadkowe, niezaplanowane, niedoskonałe) odbiera mu atrybut wszech_coś_tam.

Jak widzisz (a jak nie widzisz, to wkrótce Ci to UDOWODNIĘ kolejny i kolejny raz, z prawdziwą przyjemnością), KAŻDA definicja KAŻDEGO boga sięgająca po idiotyczny absolut daje się sprowadzić do sprzeczności. Absolut nie istnieje z definicji, bo wszystkie te definicje są sprzeczne.

Bóg nie istnieje. Nie istnieje żaden bóg, bożek, żadna bogini itp. Istnieją tylko w głowach, które zostały zindoktrynowane, zamęt na ten temat i wyobrażenie, które nie zostały poddane krytycznemu myśleniu. One zostały PRZYJĘTE NA WIARĘ.

Do tego właśnie jest wiara potrzebna - do całkowitego poddania się idei i organizacji, która za pomocą tej idei czyni SOBIE ludzi posłusznych. Wyobraź sobie, że zostałeś OSZUKANY. Zrobiono z Ciebie niewolnika umysłowego, bo zabroniono Ci MYŚLEĆ. Nakazano, zamiast samodzielności myślenia, być posłusznym. I jesteś. :) Ale nie musisz być takim na zawsze. :) Bo wciąż masz szansę być homo sapiens. Dopóki żyjesz i używasz swojego mózgu.

Pozdrawiam Cię.

[karbat]

osoba zyjaca wg humanistycznych regul, kanonow, zyjaca uczciwie, pracujaca, niewierzaca, (lub wierzaca w "falszywe " bogi ), ... umiera . Na takiej osobie po smierci katolicki bog .... musi sie zemscic ( przynajmniej wg kato- teologow ) .
Taki bog jest tylko ... zazdrosny o skladane mu poklony, modlitwy przed obrazkami, strzegacy interesow " kasty wtajemniczonych " szamanow , budzi zniesmaczenie . bog nie moze byc zazdrosny , msciwy . to jest bog kaplanow .
taki bog nie istnieje .

[grgkh]

No właśnie o to chodzi, o definicję boga.

Nie ma jednej definicji. Bóg to cokolwiek, czego mają się ludzie bać, czemu będą posłuszni. Bo bóg to od zawsze coś, co jest umieszczane na sztandarach ORGANIZACJI. Bo chodzi przecież o WŁADZĘ nad ludźmi, o nakłonienie ich do tego, by stosowali "jakieś" reguły współistnienia.

A gdzie jest już całkiem realna władza i tłum, który jej podlega, i organizacja, która tym tłumem zarządza, tam rodzi się pokusa, by tę władzę wykorzystać dla prywatnych celów. Historia ludzkości to historia sprawowania władzy nad rzeszą ludzką, to rywalizacja o wszystko. A bogowie to sposoby, by w tej rywalizacji wygrywać z innymi grupami, też będącymi pod kontrolą jakichś bogów.

Czy moglibyśmy uniknąć ciągłego błądzenia we mgle i wpadania w sidła próbujących nas omamić?

Rodzimy się głupimi, bez wiedzy. I dlatego jedynym ratunkiem jest stworzenie mechanizmów, w których wiedza i prawda byłyby dostępne dla wszystkich. Ale dostępne to za mało. Trzeba dbać o edukację.

Organizacje religijne wiedzą o tym. Dlatego wychowują dzieci tak, by pozostawały one dziećmi na zawsze i tak produkuje się infantylnych dorosłych.

Mówi się dzieciom, że logikę i racjonalne myślenie można odrzucić (bo nie zawsze prowadzą one do prawdy?), zamiast tego należy przyjąć coś za dogmatycznie prawdziwe i tego już podważać (odrzucać) nie wolno. Na straży stoi nagroda i kara. Tacy ludzie stają się skłonni do analogicznego traktowania rzeczywistości w każdym jej przejawie.

Uczy się dzieci magicznego, życzeniowego sposobu myślenia. Potem, jako dorośli, są oni mniej zaradni, mniej polegają na sobie i innych, nie mają zaufania do reguł sprawdzonych (naukowo), a łatwiej podlegają teoriom spiskowym, są bezkrytyczni w oferowanych im "półprawdach" i kłamstwach, i sami ich używają.

Wciska się dzieciom przekonanie, że religia zna najlepsze odpowiedzi na wszystkie pytania (zawsze na końcu ich ciągu trzeba się osobiście zwrócić do bóstwa czyli do siebie samego, bo tam, w mózgu jest siedziba bóstw) i nieufność do kultury świeckiej, a ona (bezbożna więc "gorsza") pasuje i oddaje pole walkowerem.

Religie tworzą tysiące wersji bóstw, które ewoluują, ale zawsze służą tylko władzy.

Czas, byśmy przestali być niewolnikami umysłowymi. Wielu z nas już nimi nie jest. Wreszcie w przekazie publicznym musimy przestać faworyzować religię jako coś bardzo ważnego. To fałsz. Wszystko, co ludzie włączyli do religii, a co jest wartościowe, może istnieć bez niej. Nie musimy się bać bogów. Nie musimy liczyć na nagrody od nich i ich łaskę kupowaną wysługiwaniem się koncernom religijnym.

Bóg nie istnieje, to jest fakt. Istnieje to, czego istnienia dowiedliśmy. Bogowie są hipotezą, której NIGDY nie udało się udowodnić. Twierdzenie, że istnienie bogów jest prawdą, jest GWAŁTEM na logice.

Istnieją inni ludzie, nie bogowie. I to z tymi ludźmi musimy współistnieć. Jeśli będziemy dla nich dobrzy, jeśli nauczymy się wzajemnie rewanżować, jeśli nie będziemy wobec siebie zakłamani, to inni będą także dobrzy wobec nas. Jesteśmy największą wartością dla siebie, bo nasze mózgi potrafią to zrozumieć i są jedynym sensownym miejscem, gdzie zasoby kultury ludzkiej istnieją i ewoluują. Ta kultura nas tworzy. Bez niej umysłowo, jako homo sapiens, nie istnielibyśmy. Przekazujmy sobie prawdę. Odrzucajmy wszystko, co fałszywe, co nas fałszu i tolerancji dla fałszu uczy, a przez tak przeobrażaną kulturę wychowywane następne pokolenia będą miały szansę na lepsze współistnienie.

[chasyd_666]

karbat, znów bredzisz nie na temat...

[chasyd_666]

> Wszechmoc MUSI w sobie zawierać wszechwiedzę

Dlaczego ?

>Kolego... ;) Determinizm jest TYLKO pełen

Na jakiej podstawie zakładasz,że wolna wola jest złudzeniem ?...

> Jak widzisz (a jak nie widzisz, to wkrótce Ci to UDOWODNIĘ kolejny i kolejny ra
> z, z prawdziwą przyjemnością), KAŻDA definicja KAŻDEGO boga sięgająca po idioty
> czny absolut daje się sprowadzić do sprzeczności.

Udowodnij :)

> Wyobraź sobie,
> że zostałeś OSZUKANY.

Wyobraź sobie , że sam siebie oszukujesz ...

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Wszechmoc MUSI w sobie zawierać wszechwiedzę
>
> Dlaczego ?

Czy wyobrażasz sobie boga, który jest wszechmocny, ale czegoś nie wie?

> > Kolego... ;) Determinizm jest TYLKO pełen
>
> Na jakiej podstawie zakładasz, że wolna wola jest złudzeniem ?...

W naszym myśleniu jest pewna cecha, nad którą się niemal nikt nie zastanawia.

Skąd się biorą w naszych mózgach myśli? Nie chodzi mi o fizjologię, ale świadomość. Jak to się dzieje, że w świadomości pojawiają się myśli i choć nie wiemy skąd się tam biorą (nikt nie może powiedzieć, że w TEJ chwili wie, o czym dokładnie pomyśli za chwilę), to wydaje się nam, że są NASZE.

Co to znaczy nasze? Czy one TWORZĄ nas, naszą świadomość w czasie teraźniejszym? Z każdą myślą tworząc nas nieco inaczej, bo przecież nowa myśl może radykalnie odwracać to, co sądziliśmy przed chwilą?

Jeśli myśli przychodzą z nieokreślonego miejsca (co najwyżej możemy się domyślać w pewnych okresach czasu wynikania jednych z drugich), to dlaczego uważamy, że to my (czyli zmienna w czasie zawartość pamięci i świadomości), NIEZALEŻNIE, posiadając wolną wolę (od czego wolną?) dokonujemy wyborów?

Przecież wybierając mówimy, że decyzja wynika z jakiegoś uzasadnienia, a więc nie jest wolna, bo od niego, od tego uzasadnienia zależy.

Zależy, czy nie zależy?

Podejmij decyzję:

1) czy Twoje wybory są chaotyczne?

2) czy potrafisz je do jakiegoś źródła odnieść?

Jeśli od czegoś zależały, to nie masz wolnej woli, bo zasób uzasadnień jest przypadkowy i zależał od Twoich doświadczeń, przeżyć, wiedzy, kontekstu, nastroju, kondycji itp.

> > Jak widzisz (a jak nie widzisz, to wkrótce Ci to UDOWODNIĘ
> > kolejny i kolejny raz, z prawdziwą przyjemnością),
> > KAŻDA definicja KAŻDEGO boga sięgająca po idiotyczny
> > absolut daje się sprowadzić do sprzeczności.
>
> Udowodnij :)

Rzuć coś na ruszt... ;) Wszechmoc, wszechwiedzę i sprawiedliwość już załatwiłem.

> > Wyobraź sobie,
> > że zostałeś OSZUKANY.
>
> Wyobraź sobie , że sam siebie oszukujesz ...

Nie masz wyobraźni? Tak podejrzewałem.

Pytanie tylko do chasyda

[grgkh]

Dlaczego mnie obrażasz? Ja jestem na to odporny, zapewniam Cię, że to nie robi na mnie żadnego wrażenia, ale chcę poznać Twoją motywację. Czy znajdziesz jakieś uzasadnienie swojego działania? Czy tego uczy Cię Twoja religia? Dlaczego publicznie potwierdzasz (chociaż nie zdajesz sobie z tego sprawy), że wierzysz w boga zła?

Pozdrowienia

[karbat]

grgkh napisal ;

>Bóg wszechmocny nie istnieje . Istnenie takiego boga jest niemozliwe .

troche jestem zaskoczony twoim krokiem .... wstecz .
Bóg wszechmocny nie istnieje , wstawiajac ten przymiotnik ... asekurujesz sie ? .... ;) .
pomiedzy stwierdzeniem >bog nie istnieje < , a stwierdzeniem > bog wszechmocny nie istnieje < jest kolosaaaalna, wrecz jakosciowa .

[grgkh]

"Bóg (...) nie istnieje" wynika bezpośrednio z tego, że bóg jest hipotezą. W naszym opisywaniu świata ISTNIEJE tylko (tymczasowo, kontekstowo - inaczej nie może być) to, co zostało potwierdzone informacjami pochodzącymi ze świata. Główną część roboty wykonuje za nas automatycznie mózg, który nam podsuwa schematy - przestrzeni, obiektów, logiki zdarzeń itp. My to układamy w postać wzorów, reguł. I w ten sposób opisujemy świat, jego działanie. Istnienie boga związanego ze światem musiałoby odnosić się do tych samych reguł, co reszta tego opisu, ponieważ świat realny, zewnętrza naszej świadomości jest jednym strumieniem informacji. Nie da się z niego wydzielić informacji "o świecie" i "o zaświatach". Na zewnątrz nas jest tylko świat z istnieniami zawsze potwierdzanymi. Bóg nie istnieje, bo nie dałoby się tej informacji o bogu oddzielić od informacji ze świata realnego. W tym sensie istnienie boga jest niemożliwe, bo przecież wszystko jest opisem świata.

To są dwa kryteria:
1) jednolitość strumienia informacyjnego ze świata, jego niepodzielność, której nikt/nic wiarygodnie nie mógłby nam do naszej świadomości zakomunikować;
2) bóg jest hipotezą, a istnienie pojawia się dopiero wtedy, gdy potwierdzimy prawdziwość hipotezy, jej "przydatność" dla opisu świata. Tak jest na teraz, w każdym momencie, gdy myślimy. Bo opisy świata są zawsze na teraz. Odnoszą się do bieżącej, akceptowanej przez nas bazy danych. Ale hipoteza boga umieszczonego POZA światem, ze względu na lokalizację i niemożność zdobycia danych o bogu, wykreśla go na zawsze dopóki taka lokalizacja jest w jego definicji.

"Istnienie boga jest niemożliwe" to spojrzenie wyłącznie od strony definicji, w której znajduję sprzeczność. Taki, tak zdefiniowany bóg, ze względu na błędy w definicji jest niemożliwy. A przecież definicje bogów tworzą ludzie, co widać, bo jest tych bogów tyle, co ludzi w nich wierzących. Która z tych definicji miałaby pierwszeństwo? Bóg jest niemożliwy więc także przez brak jednej definicji. I tak dalej, bo tych sprzeczności to można pokazać dowolnie dużo, gdyż twórcy mitologii nie dbają o logikę...

Czy wyjaśniłem to, o co Ci chodziło?

[karbat]

grgkh napisał:
> 2) bóg jest hipotezą, a istnienie pojawia się dopiero wtedy, gdy potwierdzimy p
> rawdziwość hipotezy, jej "przydatność" dla opisu świata.

bog jest hipoteza , tak .
tylko , ze .... jak wynika z samej istoty hipotezy ... nie mozemy o niej powiedziec
czy ona jest prawdziwa czy .... falszywa .
W hipotezie prawda i falsz sa ROWNOUPRAWNIONE .... dopoki jej wartosci ( p/f)
nie skonfrontuje informacja , fakt , badanie .
rozumiesz o co mi chodzi ... ? z twojego rozumowania nie mozemy wykluczyc istnienia boga .

> Tak jest na teraz, w każdym momencie, gdy myślimy. Bo opisy świata są zawsze na teraz. >Odnoszą się do bieżącej, akceptowanej przez nas bazy danych.

ok .
pytam co jutro ... NIE wiemy , czyli wykluczenie ... nie moze sie odniesc do jutra ,
do akceptowanych jutro, jak piszesz, bazy danych . Nie bardzo mnie ww przekonuje .
Niestety , ale sadze , ze jest to slaba strona argumentacji , wykluczajacej jednoznacznie sily wyzszej .... . prosze wykazac w sposob prosty ( 99% twoich wypowiedzi , napisane w jezyku przystepnym :) ) blednosc mojego rozumowania .
ograniczasz sie do czasu , do dzis ,dzis tak jest , a jutro ... nie wiemy .
ale dodajesz kolejne zdanie co jest b. intresujace -

>Ale hipoteza boga umieszczonego POZA światem, ze względu na lokalizację i niemożność >zdobycia danych o bogu, wy kreśla go na zawsze dopóki taka lokalizacja jest w jego definicji.

to mi odpowiada, to jest moim zdaniem mocniejsza argumentacja od powyzszej
( dzis jest tak , jutro moze byc inaczej ) .
fakt , boga mozna umiejscowic poza swiatem lub w nim . I dodam od siebie, ze nawet zmiana " definicji " , zmiana lokalizacji ( w naszym swiecie ) ... bogu, jego istnieniu
raczej by nie pomogla ....

[grgkh]

karbat napisał:

> grgkh napisał:
> > 2) bóg jest hipotezą, a istnienie pojawia się dopiero wtedy,
> > gdy potwierdzimy prawdziwość hipotezy, jej "przydatność" dla opisu świata.
>
> bog jest hipoteza , tak .
> tylko , ze .... jak wynika z samej istoty hipotezy ... nie mozemy o niej powie
> dziec
> czy ona jest prawdziwa czy .... falszywa .

Taka jest cecha hipotez. Ale, zauważ, hipoteza jest POZA systemem i nie wnosi do niego nic. Ten system, opis świata, zawiera tylko elementy opisujące to, co w nim zaobserwowaliśmy, co opisuje jego działanie. Hipotez SPOZA systemu jest nieskończenie wiele. Istotne jest to, czy uda się je do tego systemu włączyć. Weryfikacja na podstawie informacji ze świata (na tak lub nie) może taką hipotezę uczynić częścią systemu opisującego świat.

> W hipotezie prawda i falsz sa ROWNOUPRAWNIONE .... dopoki jej wartosci ( p/f)
> nie skonfrontuje informacja , fakt , badanie .
> rozumiesz o co mi chodzi ... ? z twojego rozumowania nie mozemy wykluczyc ist
> nienia boga .

Nie. Nie możemy powiedzieć o tej hipotezie, będącej na razie poza opisem świata, dlatego że nie jest zweryfikowana, jaki będzie wynik potencjalnej weryfikacji. :)

Ale o istnieniu możemy tak powiedzieć. Zauważ, CZYM jest istnienie... Istnienie, to TYMCZASOWE, CHWILOWE, nie na zawsze (bo zgodne z danymi, które mamy TERAZ), potwierdzenie DLA SYSTEMU. To integralna cześć tego systemu. Istnienie dotyczy jego, bo umieszcza W NIM skutek dowodzenia.

Nie ma istnienia boga dla samej hipotezy, zawieszonego gdzieś w próżni. Istnienie - powtarzam - DOTYCZY SYSTEMU czyli opisu świata. Istnienie pojawia się, bo TERAZ takie mamy dane, znika, bo POTEM dane są inne.

Czy to rozumiesz?

> > Tak jest na teraz, w każdym momencie, gdy myślimy. Bo opisy świata są zaw
> sze na teraz. >Odnoszą się do bieżącej, akceptowanej przez nas bazy danych.
>
>
> ok .
> pytam co jutro ... NIE wiemy , czyli wykluczenie ... nie moze sie odniesc do j
> utra ,
> do akceptowanych jutro, jak piszesz, bazy danych . Nie bardzo mnie ww przekon
> uje .

Jest tak: Są dwa rodzaje systemów:
1) takie, które opierają się na ZNANYCH założeniach (tak jest np. w matematyce, gdzie najpierw formułuje się aksjomaty, a cała reszta już TYLKO z nich wynika). Mając założenia raz ustalone musimy się do nich zawsze odnosić. Jest to pewne i niezmienne odniesienie.
2) świat, którego założeń nie znamy i próbujemy się ich domyślić. Tu jest inaczej. W każdym momencie (takim kwancie czasu fizycznego), ilość danych, które dotrą do naszej świadomości może być inna. Każda myśl opiera się na sumie procesów, które są w największej dokładności niepowtarzalne, a skutki tego myślenia mogą być różne. Ostatecznym skutkiem ma być "prawda" opisująca świat. Jeśli nie popełnimy błędu, to prawda ta jest względna i tymczasowa, odnosząca się do sumy obserwacji i wnioskowania na ich podstawie. Opis świata na zawsze jest skazany na taką ułomność i tymczasowość. Także i istnienia, które są jego szczegółami.

Istnienia w pierwszym przypadku mają cechę stałości. Błędem jest przenoszenie z tego wariantu jego cech na przypadek drugi, świata. A w naszym myśleniu popełniamy często taki błąd.

Istnienie w opisie świata tworzonym w naszej świadomości pojawia się nie na zawsze. To jest jego cecha. bo opis świata nigdy nie będzie się mógł odnieść do 100-procentowej informacji ze świata.

Istnienie kanałów na Marsie było faktem, gdy taka była o tym informacja. Istnienie się wtedy pojawiło. Potem, po weryfikacji kanałów na Marsie już nie było i NA RAZIE wciąż nie ma. Istnienie boga pojawiłoby się po pozytywnej weryfikacji. Brak weryfikacji skutkuje brakiem istnienia czyli nieistnieniem.

Tak działa opisywanie przez nas świata.

> Niestety , ale sadze , ze jest to slaba strona argumentacji , wykluczajacej
> jednoznacznie sily wyzszej .... . prosze wykazac w sposob prosty ( 99% twoich
> wypowiedzi , napisane w jezyku przystepnym :) ) blednosc mojego rozumowania .
> ograniczasz sie do czasu , do dzis ,dzis tak jest , a jutro ... nie wiemy .
> ale dodajesz kolejne zdanie co jest b. intresujace -

Wpadasz w pułapkę, którą sam na siebie zastawiasz. Mówisz - być może bóg istnieje. Tak - to jest hipoteza, której na razie wynik jest nieokreślony. Tak jak dowolnej z nieskończonej ilości hipotez. Nas interesuje wyłącznie TERAŹNIEJSZY stan opisu świata, a nie domniemania, czyli przyklejanie do tego opisu nieskończonej ilości niezweryfikowanych hipotez. Rozumiesz? Opis świata NIE ZAWIERA niczego, co go nie dotyczy. Bóg nie istnieje, bo nie ma skutku tej hipotezy. A w opisie świata inaczej być nie może.

> > Ale hipoteza boga umieszczonego POZA światem, ze względu na lokalizację i
> > niemożność zdobycia danych o bogu, wykreśla go na zawsze dopóki taka
> > lokalizacja jest w jego definicji.
>
> to mi odpowiada, to jest moim zdaniem mocniejsza argumentacja od powyzszej
> ( dzis jest tak , jutro moze byc inaczej ) .
> fakt , boga mozna umiejscowic poza swiatem lub w nim . I dodam od siebie, ze na
> wet zmiana " definicji " , zmiana lokalizacji ( w naszym swiecie ) ... bogu, je
> go istnieniu
> raczej by nie pomogla ....

Ale ten skutek wynika już z dodatkowego szczegółu definicji boga - z tego umieszczenia poza światem. Powyżej tego szczegółu jeszcze nie braliśmy pod uwagę.

I jak Ci się to podoba teraz? Czy rozumiesz, że istnienie w opisie świata nie jest tego samego rodzaju, co istnienie w systemie np. matematycznym?

Aha... Nie istnieje DLA NAS świat absolutny, realnie prawdziwy, i żadnym danym z niego nie możemy do końca ufać. Czy to akceptujesz? Czy czujesz, jakie to ma konsekwencje?

[karbat]

dziekuje , doceniam czas ,wysilek, ktory poswieciles . ciekawe, inretseujace rzeczy poruszasz . niektore spostrzezenia sa dla mnie nowe .
np. <dwa rodzaje systemow >, zwlaszcza opis drugiego , w szkolach jestesmy konfrontowani z pierwszym

> Nie. Nie możemy powiedzieć o tej hipotezie, będącej na razie poza opisem świata
> , dlatego że nie jest zweryfikowana, jaki będzie wynik potencjalnej weryfikacji
> . :)

usmieszek ... uczciwe , bez matania postawienie sprawy . interesowalo mnie zdanie
grghk na ten temat .
nie chce dzielic wlosu na czworo , hipoteza jest tylko hipoteza . moim zdaniem
niezaleznie od tego czy dotyczy systemu czy jest poza nim . przy czm o ile istnieje szansa ,
ze hipoteze dotyczaca systemu MOZE mozna bedzie kiedys potwierdzic ,odrzucic .
O tyle z hipoteza umiejscowionej poza systemem /swiatem , sprawa jest raczej kiepska .
jednak uczciwosc/ logika nie pozwala nam tej mozliwosci odrzucic , przekreslic .

bog jest hipoteza ... i tu szacunek dla starozytnych zydow, fajnie/sprytnie ukryli swojego boga , a za nimi innne mojzeszowe wyznania .

Znamy doswiadczenie z kotem Schroedingera ( poziom kwantow ) i ... nigdy nie
bedziemy wiedziec czy na wskutek experymentu kot jest zywy czy nie jest zywy ...
dopoki nie otworzymy pudelka z kotem i SAMI nie sprawdzimy .
powtarzalne zjawisko - experyment , ale niepewny , nieprzewidywalny z gory wynik ...
wprawdzie tez jest wynikiem . niemniej ;

to doswiadczenie pokazuje granice ludzkiego zdrowego rozsadku ... logiki .... ? , stajemy wobec tego problemu bezradni ...
Przeprowadzamy ten sam prosty experyment i dostajemy wynik, z gory nie do przewidzenia . nieprzewidywalna natura, a ty zawsze tak mocno podkreslasz ... uregulowany , precyzyjny
jednoznaczny system . czyzbym , czego co pisales na ten temat nie doczytal ...

tez twierdze , ze bog nie gra w kosci . nie moze byc hazardzista , taki bog nie istnieje ,
natura moze ... jest nie ograniczona boskoscia ....

[grgkh]

karbat napisał:

> dziekuje , doceniam czas ,wysilek, ktory poswieciles . ciekawe, inretseujace r
> zeczy poruszasz . niektore spostrzezenia sa dla mnie nowe .
> np. <dwa rodzaje systemow >, zwlaszcza opis drugiego , w szkolach jest
> esmy konfrontowani z pierwszym

Może się tego tak wyraźnie nie mówi, ale przecież metoda naukowa, podstawa badania i opisywania świata do tych założeń się odnosi, prawda?

> > Nie. Nie możemy powiedzieć o tej hipotezie, będącej na razie poza opisem
> świata
> > , dlatego że nie jest zweryfikowana, jaki będzie wynik potencjalnej weryf
> ikacji
> > . :)
>
> usmieszek ... uczciwe , bez matania postawienie sprawy . interesowalo mnie zd
> anie
> grghk na ten temat .
> nie chce dzielic wlosu na czworo , hipoteza jest tylko hipoteza . moim zdaniem
> niezaleznie od tego czy dotyczy systemu czy jest poza nim . przy czm o ile istn
> ieje szansa ,
> ze hipoteze dotyczaca systemu MOZE mozna bedzie kiedys potwierdzic ,odrzucic .

Z hipotezami n/t bogów i zaświatów jest tak, że niby to mówi się o ich lokalizacji "poza", ale fałszywie, cichcem dopuszcza się ich ingerencję w działanie świata, a wtedy to - z definicji - stają się one częścią reguł tego świata. Świat opisujemy wiedzą niekompletną, wciąż ja uzupełniamy, jednak nigdy nie będziemy wiedzieli, czy dobrnęliśmy do końca wiedzy o regułach świata, a dziwne zjawiska są poza regułami, czy wszystko, co jeszcze nieopisane to tylko nasza niewiedza o świecie.

Wszystko MUSIMY traktować jak świat, jak jego fizykę. Jest jedno, wspólne, niepodzielne źródło informacji.

> O tyle z hipoteza umiejscowionej poza systemem /swiatem , sprawa jest racze
> j kiepska .
> jednak uczciwosc/ logika nie pozwala nam tej mozliwosci odrzucic , przekresli
> c .

Raczej należy odrzucić WSZYSTKO, co próbuje opisywać zaświaty. Właśnie dlatego, że jest to z definicji wiedza, której NIE MOGLIBYŚMY posiąść.

> bog jest hipoteza ... i tu szacunek dla starozytnych zydow, fajnie/sprytnie ukr
> yli swojego boga , a za nimi innne mojzeszowe wyznania .

Nie do końca sprytnie, bo alogicznie ze względu na definicje tego, co jest jeszcze światem, a co nim już nie jest. Gdy się ustali definicję, trzeba być konsekwentnym w jej przestrzeganiu.

> Znamy doswiadczenie z kotem Schroedingera ( poziom kwantow ) i ... nigdy nie
> bedziemy wiedziec czy na wskutek experymentu kot jest zywy czy nie jest zywy ..
> .
> dopoki nie otworzymy pudelka z kotem i SAMI nie sprawdzimy .
> powtarzalne zjawisko - experyment , ale niepewny , nieprzewidywalny z gory wyni
> k ...

Wiedzieć nie będziemy, dopóki nie dotrze do nas informacja. A przecież świat jest TYLKO informacją. Oprócz niej nie ma niczego.

> wprawdzie tez jest wynikiem . niemniej ;
>
> to doswiadczenie pokazuje granice ludzkiego zdrowego rozsadku ... logiki ....
> ? , stajemy wobec tego problemu bezradni ...
> Przeprowadzamy ten sam prosty experyment i dostajemy wynik, z gory nie do prze
> widzenia . nieprzewidywalna natura, a ty zawsze tak mocno podkreslasz ... uregu
> lowany , precyzyjny
> jednoznaczny system . czyzbym , czego co pisales na ten temat nie doczytal ...

Dam Ci do zastanowienia inny problem.

Weź sobie tysiąc pudełek z kotami S. Już, wziąłeś? Jak myślisz, jaki będzie wynik podglądania ich zawartości, wynik statystyczny? Znany czy nieznany? A milion pudełek? A teraz sobie odpowiedz na pytanie, dlaczego bez zaglądania do wnętrza pudeł znasz wynik statystyczny, a nie znasz szczegółowych wyników? Dlaczego taka jest natura rzeczy?

Dlaczego nie wiadomo, w którym momencie i jednocześnie w jakim miejscu na orbitalu atomowym znajduje się elektron?

Dlaczego jeśli się weźmie kilogram masy pierwiastka nietrwałego izotopu, to DOKŁADNIE (pi razy oko :)) po upływie znanego nam okresu półrozpadu zostanie pół kilograma masy, a potem znów ćwierć itd? Skąd atomy "wiedzą" kiedy i które mają podlegać rozpadowi?

Ale my nie wiemy, które się rozpadną... :)

> tez twierdze , ze bog nie gra w kosci . nie moze byc hazardzista , taki bog nie
> istnieje ,
> natura moze ... jest nie ograniczona boskoscia ....

Natura jest doskonała i matematyczna do najmniejszego szczegółu, bo gdyby taka nie była, to nie byłoby nic. I NIC nie może ingerować w założenia początkowe, przy czym założenia początkowe muszą być tymi najbardziej początkowymi, które były na samym początku wszystkiego.

[chasyd_666]

grgkh napisał:

> Dlaczego mnie obrażasz?

1. Dlaczego obrażasz ludzi religijnych ?

2. Gdzie i jak Cię obrażam ?

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Dlaczego mnie obrażasz?
>
> 1. Dlaczego obrażasz ludzi religijnych ?

Czy ja Ciebie obrażam tak, jak Ty próbujesz mnie? :) Nie uda Ci się udowodnić tej tezy.

> 2. Gdzie i jak Cię obrażam ?

Masz jakiś kłopot?

[kolter]

chasyd_666 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Dlaczego mnie obrażasz?
>
> 1. Dlaczego obrażasz ludzi religijnych ?

Ty nie jesteś religijny , to co tobie do tego gdyby nawet ??

Wszechinformacja

[big.stach]

www.wiara.us/

Wszechmanipulacja

[grgkh]

Napiszę przekornie...

Gdyby bóg istniał, to zadbałby, żeby jedyna prawdziwa informacja o nim była nam znana. Tymczasem mnogość religii i mitologii, oraz indywidualnych obrazów bogów wskazuje na to, że nie wiadomo w co wierzyć.

Informacja sprzeczna nie jest prawdziwa. Bóg (bogowie, boginki, stwory nadprzyrodzone) nie istnieją... Istnieje tylko to, czego istnienia dowiedliśmy, a i to istnienie to musi być traktowane przez nas jako niepewne i tymczasowe.

Nie ma żadnej informacji o świecie absolutnie i na zawsze pewnej...

[kiwaczek11]

zadziwia narcystyczne przekonanie grgkh, że gdyby bóg istniał, działałby wg logiki grgkh i zgodnie z jego schematami zachowań.
A jeśli nie działa - proste, nie istnieje.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> zadziwia narcystyczne przekonanie grgkh,

Nie mogło się obyć bez przysrania mi. To Twoja ulubiona metoda dyskusji. Ma w oczach czytelników - na początek czytania - przedstawić mnie w niekorzystnym świetle. A ja Cię tak lubię, kiwaczku. :)

> że gdyby bóg istniał, działałby wg logiki grgkh

Logika jest tylko jedna. Widzę, że nie wiesz, gdzie znaleźć o niej zaczątek wiedzy, więc Ci podpowiem: TUTAJ

> i zgodnie z jego schematami zachowań.

Moich zachowań? Ja się zachowuję racjonalnie i logicznie, w odróżnieniu od bogów wszelakich, a tutaj tylko zadałem pytanie.

1) Dlaczego, choć ja mówię o bogu z małej litery, o wszystkich bogach będących dla mnie po prostu bogami, ty mówisz tylko o swojej wersji bożka?
2) Dlaczego żaden z tych bożków nie zadbał o to, by ludzie wierzyli tylko w niego, a nie w pomylone wersje, które żądają od ludzi sprzecznych zachowań?

Co w tych pytaniach jest alogicznego?

> A jeśli nie działa - proste, nie istnieje.

W ogólnym opisie świata bóg na pewno nie istnieje. W Twoim prywatnym, w Twojej głowie, istnieje. Ale Ty, być może, nie potrzebujesz logiki do uzasadniania swojego opisu świata. Twoja sprawa.

Dziwnie wygląda, gdy ktoś rezygnujący z logiki, ze stosowania jej czyni zarzut stosującemu.

Obiektywnie istnieje to, czego istnienie jest udowodnione i dlatego należy mówić, że bóg nie istnieje. Hipoteza n/t istnienia boga nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa, a więc jej skutku (istnienie) nie ma. Bóg nie istnieje, bo nie ma na to dowodów. Nie ma i nie będzie.

[chasyd_666]

kiwaczek11 napisał:

> zadziwia narcystyczne przekonanie grgkh, że gdyby bóg istniał, działałby wg log
> iki grgkh i zgodnie z jego schematami zachowań.

grgkh "tworzy" boga na miarę swoich możliwości "intelektualnych"... Miał trudne dzieciństwo, biedaczek...

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> grgkh "tworzy" boga na miarę swoich możliwości "intelektualnych"...
> Miał trudne dzieciństwo, biedaczek...

Koryguję. Dzieciństwo miałem... satysfakcjonujące i raczej szczęśliwe. Drobne kłopoty muszą być zawsze, bo bez nich człowiek nie poznałby świata, który przecież nie jest idealny.

Przyjąłeś do wiadomości? To wiadomość z "pierwszej ręki", prawdziwa. :)

A litość zachowaj dla tych, którym się bardziej niż mnie należy. Pozdrowienia.

[ferro2]

grgkh napisał:

> Napiszę przekornie...
>
> Gdyby bóg istniał, to zadbałby, żeby jedyna prawdziwa informacja o nim była nam
> znana. Tymczasem mnogość religii i mitologii, oraz indywidualnych obrazów bogó
> w wskazuje na to, że nie wiadomo w co wierzyć.
>
> Informacja sprzeczna nie jest prawdziwa. Bóg (bogowie, boginki, stwory nadprzyr
> odzone) nie istnieją... Istnieje tylko to, czego istnienia dowiedliśmy, a i to
> istnienie to musi być traktowane przez nas jako niepewne i tymczasowe.
>
> Nie ma żadnej informacji o świecie absolutnie i na zawsze pewnej...
>


najwaznijesze, ze Ty istniejesz i sie udzielasz , chociazby na forum, !!!! reszta nie wazna.

Nie jestem idealna ale....idealnie sobie z tym radzę.

[kolter]

Stachu czyżbyś był nowym wcieleniem mariana skomara ??

Program genetyczny

[big.stach]

Rzadko mówi się, że kod genetyczny - który jest tylko sposobem zapisu (podobnie jak języki programowania w informatyce) tworzy precyzyjnie przemyślany ciąg instrukcji. Ten ciąg instrukcji nazywa się programem genetycznym, a każdy program - wie to juz dziecko w przedszkolu - jest dziełem programisty. Kim jest ów Główny Programista wszechrzeczy? Jedni nazywają go Wszechinformacją inni Samoistnym Aktem Istnienia jeszcze inni Bogiem. Do takich wniosków dochodzą ludzie rozumni.

Innego zdania są ateiści - wierzą oni, że nie ma żadnego programisty a program napisał się sam. :)

Więcej o programie genetycznym w wykładzie doc. Józefa Kosseckiego
vimeo.com/37158499

"Nasz ludzki Genom, czyli można rzec program {wzór lub też kod} na zbudowanie człowieka składa się z 3 miliardów liter i pisany jest dziwnym, kryptograficznym,
czteroliterowym kodem.

- dr. Francis Collins (genetyk, kierownik Instytutu do Spraw Badania Genomu
Ludzkiego)


"Wiele osób (ewolucjonistów i nie tylko) nie dowierzało swoim uszom, kiedy uznany genetyk (czołowy ekspert na świecie zajmujący się badaniami genomu ludzkiego oraz były ateista), dr. Francis Collins, oświadczył po zakończeniu badań, że według niego kod genetyczny DNA jest tak obszerny i skomplikowany, iż może być wyłącznie językiem BOGA! Tym samy, jak uznał, odstąpił on od swojej twardej lini ateizmu i agnostycyzmu."


"Nie tak dawno, bo w roku 2000, znany naukowiec, szef instytutu do spraw badań Genomu Ludzkiego w U.S.A. (Human Genome Project) sponsorowanego przez rząd Stanów Zjednoczonych, a obecnie dyrektor Narodowego Instytutu Zdrowia w U.S.A. w rządzie Prezydenta Obamy, - lekarz oraz genetyk i jeden z czołowych naukowców (genetyków) na świecie zajmujących się tymi badaniami, a zarazem jeszcze do niedawna były twardy ateista i agnostyk, dr. Francis S. Collins - zakomunikował publicznie światu w obecności prezydenta U.S.A., że tzw. kod życia czyli ludzkie DNA został już rozpracowany i jest w jego przekonaniu "Językiem Pana Boga". "

www.wiara.us

[kolter]

Stachu nie cudzołóż

[grgkh]

big.stach napisał:

> Rzadko mówi się, że kod genetyczny - który jest tylko sposobem zapisu (podobnie
> jak języki programowania w informatyce) tworzy precyzyjnie przemyślany ciąg in
> strukcji. Ten ciąg instrukcji nazywa się programem genetycznym, a każdy
> program - wie to juz dziecko w przedszkolu - jest dziełem programisty.

Nie każdy.

> Kim jest ów Główny Programista wszechrzeczy?

Nie o to chodzi. Jako pierwsze musi być postawione pytanie: Czy główny programista, jako bardziej zaawansowane technologicznie urządzenie, mogło powstać samo? Według Ciebie nie mogło, bo zaawansowane urządzenia MUSZĄ być zaprojektowane. Ponieważ PRZED programistą (przed jego zaistnieniem) nie ustawiasz już nikogo jeszcze bardziej zaawansowanego, więc istnienie programisty, o którym wspominasz, czynisz NIEMOŻLIWYM.

To według Ciebie NIEMOŻLIWA jest naturalna ewolucja od prostoty ku złożoności. Wobec tego wyjaśniasz, jak powstał Wszechświat - jego początkiem jest samopowstanie jako obiektu złożonego (funkcjonalnie).

> Jedni nazywają go Wszechinformacją inni Samoistnym Aktem Istnienia jeszcze inni Bogiem.

Ja go nazywam Wszechświatem. I jestem jego częścią. Nie rozumiem tylko, dalczego wszechświat miałbym nazywać jakimś absurdalnym synonimem, który nic nie wnosi do opisu świata.

> Do takich wniosków dochodzą ludzie rozumni.

Nie sa to ludzie rozumni, bo sa sprzeczni w formułowaniu założeń. Człowiek rozumny takich błędów nie popenia.

> Innego zdania są ateiści -

Nie wypowiadaj się za mnie. Jesli zapytasz, to Ci powiem, jakiego zdania jestem. Nie wyręczaj mnie na przyszłość w mówieniu o takich sprawach.

> wierzą

Ateista nie wierzy, bbo wiara (jak religijna) to PEWNOŚĆ. Ja dopuszczam wątpienie we wszystko.

No i widzisz, mylnie opisujesz to, co ja myslę.

> oni, że nie ma żadnego programisty a program napisał się sam. :)

Jeśli - według Ciebie - programista napisał się sam, to i program mógł to zrobić.
To chyba logiczne?

> "Nasz ludzki Genom, czyli można rzec program {wzór lub też kod} na zbudowanie c
> złowieka składa się z 3 miliardów liter i pisany jest dziwnym, kryptograficznym
> ,
> czteroliterowym kodem.

Biologia nie ma problemu z opisem, dlaczego tak się dzieje.

> - dr. Francis Collins (genetyk, kierownik Instytutu do Spraw Badania Genomu
> Ludzkiego)

I inni biologowie również.

> "Wiele osób (ewolucjonistów i nie tylko) nie dowierzało swoim uszom, kiedy uzna
> ny genetyk (czołowy ekspert na świecie zajmujący się badaniami genomu ludzkiego
> oraz były ateista), dr. Francis Collins, oświadczył po zakończeniu badań, że w
> edług niego kod genetyczny DNA jest tak obszerny i skomplikowany, iż może być w
> yłącznie językiem BOGA! Tym samy, jak uznał, odstąpił on od swojej twardej lini
> ateizmu i agnostycyzmu."

Wolno mu. Na starość ten uznany naukowiec pewnie zapomni jak się nazywa. Niczego to nie udowadnia.

> "Nie tak dawno, bo w roku 2000, znany naukowiec, szef instytutu do spraw badań
> Genomu Ludzkiego w U.S.A. (Human Genome Project) sponsorowanego przez rząd Stan
> ów Zjednoczonych, a obecnie dyrektor Narodowego Instytutu Zdrowia w U.S.A. w rz
> ądzie Prezydenta Obamy, - lekarz oraz genetyk i jeden z czołowych naukowców (ge
> netyków) na świecie zajmujących się tymi badaniami, a zarazem jeszcze do niedaw
> na były twardy ateista i agnostyk, dr. Francis S. Collins - zakomunikował publi
> cznie światu w obecności prezydenta U.S.A., że tzw. kod życia czyli ludzkie DNA
> został już rozpracowany i jest w jego przekonaniu "Językiem Pana Boga". "

Zabawne. ;) Co fanaberie jednego człowieka, nieoparte na metodzie naukowej, mają udowadniać? Taki np. Religa umarł ateistą. Czy to dowodzi czegoś przeciwnego? :D

Bóg wszechmocny istnieje!

[oszolom-z-radia-maryja]

j.w

[kolter]

Bo oszołom tak mówi.

Bóg wszechmocny nie istnieje!

[grgkh]

j.w.